garten-pur
Pflanzenwelt => Botanik => Thema gestartet von: Susanne am 28. Februar 2007, 20:31:30
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Es taucht öfters die Frage auf, wie man zu bestimmten Züchtungsergebnissen kommt.
Leider kann ich dazu auch nicht viel sagen, sondern nur aus meiner Erfahrung mit Helleborus berichten. Danach sind Punkte (guttatus) dominant vererblich, gefüllte Formen jedoch nicht.
Muß aber nicht sein, denn alle meine vor zehn Jahren als Ausgangsbasis gekauften Helleborus waren bereits Hybriden, also Kreuzungen. Da ich ihre Vorfahren nicht kenne, waren einige unerwartete Überraschungen in den Kindergenerationen dabei.
Grundsätzlich gilt wohl "Schön auf schön kann nicht häßlich werden". Deshalb vermehre ich nur aus Samen von schönen Müttern weiter.
Grundsätzliches zur Vererbung findet sich in den Mendel'schen Regeln.
Vielleicht können auch andere Züchter etwas aus ihrem Erfahrungsschatz zu diesem Thema beisteuern.
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Ich bin zwar kein Zuechter, habe aber mal auf einem Saatzuechtungsgut gearbeitet und konnte dort miterleben, wie die Mendel'schen Regeln in der Landwirtschaft angewendet werden...
So logisch diese Regeln sind, so aufwendig ist es eine neue patentrechtlich geschuetzte Getreidesorte zu zuechten. Auf dem Gut wurden Kreuzungen vorgenommen. Wenn diese das gewuenschte Ergebniss brachten, musste die neue Sorte 10 Jahre lang beobachtet werden und wurde jedes Jahr auf ihre Sortenreinheit getestet. Wir Aushilfskraefte untersuchten also den lieben langen Tag, ob die Bauchfurche der Koerner eine Basalborste besitzt, wieviel 1000 Koerner wiegen, bereiteten die Koerner fuer gefaerbte Duennschnitte vor, checkten ob die, auf Mini-Parzellen angebauten, neuen Sorten von Krankheiten befallen waren und wurden zur Ernte dieser Mini-Parzellen mit Spezial-Mini-Maehdreschern eingesetzt. Dabei und beim spaeteren Reinigungsvorgang des Getreides musste immer peinlich genau darauf geachtet werden, dass sich nicht Sorten-fremde Koerner in die Ernte durch unsauberes Arbeiten einschlichen. Jeder noch so kleine Arbeitsschritt lief daher nach einer genauen Vorschrift ab.
Ich hoffe, dass ich mit diesen sehr laienhaften, praxis-orientierten Erfahrungen etwas Susannes Neugier stillen konnte.
LG
11vonZwerg
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Susanne, schön, dass Du diesen Thread startest.
Bin mal sehr gespannt, was hier so zusammenkommt.
Mich persönlich interessiert auch v.a. die Vermehrung von Helleborus; v.a. die gefüllten und anemonenblütigen.
VLG :)
Scilla
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....... wieviel 1000 Koerner wiegen, .....
Da ahnt man doch, wo der Begriff Erbsenzähler herkommt ;D, auch wenn er vielleicht noch mehr auf Mendel selber zutrifft. :D
Auch ich bin kein Züchter. Dennoch beschäftige ich mich gerade im Rahmen der Aufarbeitung der letztjährigen Saatgutseminare bei Dreschflegel mit dem Thema.
Daher ein wenig grundlegendes: Zunächst sollte man einmal klären, wie die Blütenbiologie des zu bearbeitenden Materials aussieht, handelt es sich um Selbst-/Fremdbestäuber, denn um gezielt zu züchten muß man kontrollieren, was zu wem kommt, ggf. Staubgefäße entfernen, Bienchen spielen,..... Nur wenn ich weiß, was ich hineingesteckt habe, kann ich aus dem Ergebnis auch Rückschlüsse ziehen.
Da Pflanzenzüchtung praktisch nur noch von wenigen großen betrieben wird, ist die Literatur zu dem Thema mangels größerer Leserschaft sehr dünn gesät, gute Literatur bekommt man meist nur antiquarisch und mit viel Glück, wer sie einmal hat, gibt sie nicht her, jedenfalls nicht freiwillig ;). Und diese bezieht sich halt meist auf die Pflanzen, mit denen am meisten Geld verdient wird, und das sind zunächst Nutzpflanzen. Zu einzelnen Zierpflanzen muß man schon lange und mit viel Glück googeln, in der Hoffnung, daß sich vielleicht irgend ein "armer Irrer" in einer Diplomarbeit gerade mit Heleborus beschäftigt hat. Macht aber nichts, wenn man die Vererbung im Grundsatz einmal gefressen hat, bekommt man bei eigenen Kreuzungsversuchen recht schnell heraus, was sich wie vererbt. Mendel ist immer der Idealfall, es gibt viele Abweichungen. Dennoch hilft er einem vielfach weiter, aber nicht immer. Panachiertheit beispielsweise vererbt sich häufig plasmidisch und nicht über den normalen Chromosomensatz und wird damit immer mütterlicherseits bestimmt.
Für die eigenen Versuche spielt es eigentlich auch keine Rolle, ob man F1-Hybriden als Ausgangsmaterial hat. Nach Mendel zerfallen diese in der F2-Generation in je 25% elterliches und 50% filiales, also F1-Aussehen, sodaß man auch bei Hybriden schnell erkennt, wie die Eltern ausgesehen haben.
Wen´s interessiert, ich habe mir zu o.a. Seminaren ein Skript gefertigt, daß sich zwar noch in einem etwas ungeschliffenen Zustand befindet, aber gut. Müßte mir nur jemand stecken, wo ich unentgeldlich und ohne zugespammt zu werden etwas webspace bekommen kann und wie ich das eventuell anschließend verlinke.
In gespannter Erwartung auf den weiteren Fortgang dieses threads
Uwe
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Mir fallen da noch ein paar Punkte ein, die fachlich korrekt zu erklären sich hoffentlich eine unserer Koniferen findet...
- Züchten durch Selektion
- Züchten durch Kreuzung
- Einsatz von Colchizin
- "Selbsten"
- Rückkreuzung
- diploid / tetraploid
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Liebe Susanne, meinem Skript hängt ein ziemlich umfangreiches Glossar an. :D Aber dennoch: Kreuzugung und Selektion sind die beiden wesentlichen Teile einer Züchtung, es gibt für beide Teile diverse Verfahren.
In der Sortenzüchtung kommt es zunächst darauf an, eine größere genetische Basis zu haben. Eine moderne Sorte hat diese nicht mehr, sie ist auf weitestgehende Homogenität angelegt. Daher steht, sofern man nicht von Wildformen ausgeht, am Anfang immer eine Kreuzung oder sonstwie geartete Erweiterung der genetischen Varianz, damit ich schließlich etwas zum Selektieren habe, beispielsweise durch eine Kreuzugung zweier Sorten, gentechnische Behandlungen oder Erzeugung von Mutationen. Denn Selektion in ihren verschiedenen Ausformungen ist das Aussortieren ungewollter Eigenschaften.
Colchzin ist ein Auszug der Herbstzeitlose, der in der Meiose (Gametenbildung) die Ausbildung des Spindelapparates unterbindet und damit die Halbierung des Chromosomensatzes verhindert. Kommt es zur Verschmelzung solcher Gameten, haben diese einen doppelt großen Chomosomensatz, was häufig zu erhötem Größenwachstum führt. Die Behandlung mit Colchizin wird aber auch eingesetzt, um Pflanzen, die aus Pollen gezüchtet, nur den halben Chromosomensatz ausweisen, wieder in den "Normalzustand" zu bringen.
Selbstung= Bestäubung mit Pollen des gleichen Individuums, also erzwungene Selbstbestäubung
Rückkreuzung: Kreuzung eines Individuums der F2Generation eines dominantrezessiven Erbganges mit dem reinerbig rezessiven Individuum. Anhand des Spaltungsergebnisses läßt sich ablesen, ob der Proband reinerbig dominant oder mischerbig war.
diploid= zweifacher Chromosomensatz,
tetraploid= vierfacher Chromosomensatz, beispielsweise als Folge einer Colchizinbehandlung. Aber Poly(viel-)ploidie kommt auch bei klassischer Züchtung vor, fiele unererer Nutzpflanzen sind polyploid, so die Kartoffel, Weizen,......
Ich hoffe, das das soweit verständlich.
Grüße
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Schön! :D
Jetzt brauchen wir das ganze nur noch mit bunten Bildchen... ;)
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ich habe Dir ja gesagt, wenn einer einen gescheiten Webspace weiß.
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@ pocoloco
Mich würde dein Skript sehr interessieren. Ich weiß nicht, ob es das ist was du suchst, aber gerne stelle ich dir Webspace zur Verfügung. Schick mir die Sachen einfach per mail und ich stelle sie gleich online.
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Colchzin ist ein Auszug der Herbstzeitlose, der in der Meiose (Gametenbildung) die Ausbildung des Spindelapparates unterbindet und damit die Halbierung des Chromosomensatzes verhindert. Kommt es zur Verschmelzung solcher Gameten, haben diese einen doppelt großen Chomosomensatz, was häufig zu erhötem Größenwachstum führt. Die Behandlung mit Colchizin wird aber auch eingesetzt, um Pflanzen, die aus Pollen gezüchtet, nur den halben Chromosomensatz ausweisen, wieder in den "Normalzustand" zu bringen.
Das ist interessant. Kann man Colchzin bei verschiedenen Pflanzen einsetzen? Ich denke hier z.B. an die vielen triploiden Rosen. Wenn man statt 21 plötzlich 42 Chromosomen hätte, oder auch 2*14 = 28 oder 28+7 = 35, würde man wahrscheinlich sehr viel an Widerstandskraft gewinnen. Ein spontanes Beispiel ist ja die Entstehung der R. kordesii aus Max Graf.
Wenn das funktioniert würde ich sehen wollen wie sich das auf Teerosen auswirkt.
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Das ist interessant. Kann man Colchzin bei verschiedenen Pflanzen einsetzen? Ich denke hier z.B. an die vielen triploiden Rosen. Wenn man statt 21 plötzlich 42 Chromosomen hätte, oder auch 2*14 = 28 oder 28+7 = 35, würde man wahrscheinlich sehr viel an Widerstandskraft gewinnen. Ein spontanes Beispiel ist ja die Entstehung der R. kordesii aus Max Graf.
Meiner Kenntnis nach kann man das überall einsetzen. Nur fürchte ich, da wir uns hier im Bereich der Biotechnik bewegen, wird es schon eines Labores bedürfen und eher jenseite unserer Möglichkeiten liegen. Und 28+7 ist auch keine Polyploidie sondern ein Artbastard, der sysntetisch durch die Ausflösung von Zellwenden erzeugt wird. Der dürfte dann auch erst einmal steril sein, müßte also auch noch mit Colchizin behandelt werden. Also erst mal schön auf dem Teppich bleiben. ;D
Nachtrag: Rosen könnte man auch vegatativ vermehren, also kannst letzteres vergessen, aber dennoch, versuch´s erstmal mit Mendel. ::)
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ich habe Dir ja gesagt, wenn einer einen gescheiten Webspace weiß.
Wenn du dazu eine knappe Kurzbeschreibung (oder mind. ein paar Stichworte) machst, könnten wir das PDF im Garten-pur Portal zum Download einstellen.
Liebe Grüße
Thomas
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hallo,
zum thema webspace:
ich hab dort seit kurzem eine hp, noch keine spamflut bis jezt :D
http://www.siteworld.de/
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Wenn du dazu eine knappe Kurzbeschreibung (oder mind. ein paar Stichworte) machst, könnten wir das PDF im Garten-pur Portal zum Download einstellen.
Liebe Grüße
Thomas
Danke Dir Thomas, ich werde dann noch ein paar Schönheitskorrekturen machen und freue mich über das Angebot.
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Panachiertheit beispielsweise vererbt sich häufig plasmidisch und nicht über den normalen Chromosomensatz und wird damit immer mütterlicherseits bestimmt.
Kurzer Einwurf zur begrifflichen "Richtigstellung" bzw. Genauigkeit, Pocoloco.
Panaschiertheit unterliegt einer matroklinen extrachromosomalen Vererblichkeit, wie du richtig dargelegt hast, nur handelt es sich bei dem extrachromosomalen Element nur im weitesten Sinne um ein Plasmid, obgleich das Chloroplastengenom als das ursächliche Element für Blattvariegation ein circuläres ist und damit biologisch gesehen einem (bakteriellen, viralen) Plasmid ähnlich ist. Ich würde daher für plastidische Vererbung anstelle von plasmidischer Vererbung plädieren, weil meines Wissens nach der Begriff des Plasmids in der Biologie anders belegt ist...
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Ich würde daher für plastidische Vererbung anstelle von plasmidischer Vererbung plädieren, weil meines Wissens nach der Begriff des Plasmids in der Biologie anders belegt ist...
Danke, da sind mir im Eifer des Gefechtes wohl die Pferde durchgegangen. Problem ist natürlich, daß man auch gerade in der Pflanzenzüchtung auf betagte Literatur zurückgreifen muß, über die dan Generationen von Begriffsentwicklungen hinweggelaufen sind.
Ich hätte da aber noch die plasmatische Vererbung anzubieten. ;).
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Ich hätte da aber noch die plasmatische Vererbung anzubieten. ;)
Bloß nicht, das wäre in diesem Zusammenhang absoluter Unfug! :o
Ein Zellplasma vererbt nix, die Erbinformation (ob nun chromosomal oder extrachromosomal) ist der Schlüssel... :)
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Hab gerade extra noch mal in meine Botanik- und Genetikbücher geschaut:
Man spricht im Zusammenhang mit Blattvariegation schon mal von cytoplasmatischer Vererbung und meint damit die unterschiedliche Verteilung der Plastiden auf die durch Mitose entstehenden Tochterzellen.
Der Begriff wird jedoch nicht verwendet, wenn man von Gametenbildung und sexueller Vermehrung spricht, und auf die nimmt man Bezug, wenn es um eine matrokline Vererbung geht.
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matroklin... extrachromosomal... plasmidisch... :o
Nur Mütter können Panaschiertes vererben?
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wenn überhaupt
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Nur Mütter können Plastiden/Chloroplasten vererben...
Bei panaschierten Pflanzen enthält ein (Gut?)teil der Chloroplasten keinen normalen grünen Blattfarbstoff - erhält eine Zelle bei der Zellteilung nur solche Chloroplasten, sind alle ihre Nachkommen "farblos" (helle Bereiche).
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Ich hätte da aber noch die plasmatische Vererbung anzubieten. ;)
Bloß nicht, das wäre in diesem Zusammenhang absoluter Unfug! :o
Ein Zellplasma vererbt nix, die Erbinformation (ob nun chromosomal oder extrachromosomal) ist der Schlüssel... :)
Jetzt fange ich aber doch an, unsicher zu werden:
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online//d10/15.htm
Ferner spricht das Handbuch für Pflanzenzüchtung von H. Kappert, Band 1, 1958 in dem Artikel Plasma-Vererbung, die Variante hatten wir noch gar nicht, ;D von einem plasmatischen Erbgang. Wie nun jetzt?
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Wieso unsicher?
Der Link erzählt doch nix Neues und verwendet den Begriff "Vererbung" im Sinne von Weitergabe = mehr oder weniger zufällige Segregation der vorhandenen Chloroplasten bei der vegetativen Zellvermehrung.
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Und 28+7 ist auch keine Polyploidie sondern ein Artbastard, der sysntetisch durch die Ausflösung von Zellwenden erzeugt wird. Der dürfte dann auch erst einmal steril sein, müßte also auch noch mit Colchizin behandelt werden. Also erst mal schön auf dem Teppich bleiben. ;D
Wenn ich Rathlef richtig verstanden habe, geschieht das bei R. canina auf natürlichem Wege, da diese eigenartigerweise 7 Chromosomen in der männlichen und 21 bis 35 in der weiblichen Geschlechtszellen hat.
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.....Wenn ich Rathlef richtig verstanden habe, geschieht das bei R. canina auf natürlichem Wege, da diese eigenartigerweise 7 Chromosomen in der männlichen und 21 bis 35 in der weiblichen Geschlechtszellen hat.
Könntest Du das vielleicht mal etwas genauer ergründen, es würde mich brennend interessieren.
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... plasmatischen Erbgang. Wie nun jetzt?
"plasmatisch" nur im Gegensatz zu "nukleär" (im Kern) - die Plastiden befinden sich halt im Cytoplasma (nicht im Kern). Es gibt Methoden, in denen man Kerne und den Rest der Zelle voneinander trennen kann, dann findet man eben DNA auch in der "Cytoplasmafraktion", ich glaube, daher kommt das.
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Kritik von Susanne:
der Therad wird gerade von Fachleuten auf ein für Laien unverständliches Niveau hochgefachsimpelt...
Nun komm, sooo schlimm ist es doch nicht, oder liest du hier wirklich nur chinesisch? ;)
Dabei gebe ich mir schon Mühe, es möglichst korrekt zu erläutern und keine großen Gedankensprünge zu machen, aber vielleicht fällt mir das auch nicht so auf, dass es schwierig ist zu folgen, weil ich mit der Materie vertraut bin und tagtäglich mit den Begriffen konfrontiert werde? ::)
Hier also noch die Erklärungen zu deinen "Fragezeichen":
matroklin... extrachromosomal... plasmidisch... :o
a. matroklin = maternal = mütterlich = von der Mutter kommend
b. als extrachromosomal wird alles an genetischer Information bezeichnet, die nicht im Zellkern lokalisiert ist, z.B. die DNA der Plastiden, welche ein eigenständiges Genom (in Anlehnung an diesen Begriff, der sich auf die DNA im Kern bezieht, Plasom genannt) besitzen und semiautonom in der Zelle exisitieren, d.h. ein teils eigenständiges genetisches Programm umsetzen. In die Rubrik der extrachromosomalen Elemente fallen auch Plasmide, kleine circuläre DNA-Moleküle. Daraus leitet sich ab:
c. plasmidische Vererbung = Die genetische Information, die auf den Plasmiden lokalisiert ist, wird weitergegeben.
Soweit klar?
Zur Variegation brauche ich glaube ich nichts mehr zu sagen, das hat Blue ja schon übernommen. Der Schlüssel, warum Chloroplasten nur über die mütterliche Linie weitergegeben werden kann, ist, dass in den Eizellen Chloroplasten verbleiben können, während sie in den Spermien degradiert und abgebaut werden müssen, da die Spermien sonst zu "voluminös" wären, um noch den Pollenschlauch passieren zu können.
"Männchen" muss halt immer Ortswechsel betreiben, wo "Weibchen" es sich bequem macht... 8)
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der Therad wird gerade von Fachleuten auf ein für Laien unverständliches Niveau hochgefachsimpelt...
Liebe susanne, ich denke, das war sicherlich keine Absicht. Es ist halt nur leider so, daß sich gerade in der Genetik, möglicherweise im Windschatten der Gentechnik ::), eine ganze Reihe neuer Erkenntnisse aufgetan haben, die diese Thematik sicherlich nicht vereinfachen. Vielleicht muß man sich das ganze wie eine Fremdsprache vorstellen, man kann zwar die Grammatik und das Vokabular erlernen, aber viele Worte erklären sich nur aus dem Zusammenhang. Ähnlich ist es mittlerweile mit der Genetik. Wir müssen uns lösen von der Vorstellung: ein Gen = eine Eigenschaft. An der Blütenfarbe des Löwenmäulchens sind beispielsweise rund 20 Gene beteiligt. Und einzelne Gene steuern mehr als eine Eigenschaft. Auch wenn das nicht immer die Regelfälle sind, sollte man das doch immer im Hinterkopf behalten, damit man sich nicht wundert, wenn Mendel mal nicht zutrifft.
Und nimms mir nicht übel, wenn Du Dich mit Züchtung beschäftigen willst, dann darfst Dich auch nicht sooo leicht abschrecken lassen. Ich habe als Laie auch für einige Zusammenhänge Stunden und Tage gebraucht. Und Züchtung ist etwas, was gaaaannz viiieeeel Geduld erfordert. Oder man greift zur Gen-/Biotechnik. Also scheue Dich bitte nicht, uns eine unverständliche Formulierung um die Ohren zu hauen, ok? Bitte.
Liebe Grüße
Uwe
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Der Schlüssel, warum Chloroplasten nur über die mütterliche Linie weitergegeben werden kann, ist, dass in den Eizellen Chloroplasten verbleiben können, während sie in den Spermien degradiert und abgebaut werden müssen, da die Spermien sonst zu "voluminös" wären,
(na, wozu?? ;)
Ganz kleiner Exkurs für Interessierte, weil's gerade so gut passt und ich das schon immer so witzig fand:
OT :
(Ähnlich wie den Chloroplasten geht es auch den Mitochondrien (quasi den Kraftwerken der Zellen - diese Organellen haben Pflanzen und Tiere) - sie werden auch bei Tieren nur von der Eizelle mitgebracht, in den schnittig gebauten Spermien der Väter ist kein Platz. Folglich ist die mitochondriale DNA der Kinder bis auf Mutationen identisch mit denen ihrer Mütter - und Großmütter - und Urgroß.... usw...: Auf Grund dieser Tatsache, dem Vergleich der Mito-DNAs vieler Menschen und mit Berücksichtigung der Mutationsrate konnte die ganze Menschheit auf eine bestimmte, ganz erstaunlich kleine Anzahl von "Urmüttern" zurückgeführt werden; der Stammbaum aller anderen Frauen ihrer Zeit endete irgendwann in einer Sackgasse.
Es gab mal einen Artikel in, ich glaube, Spektrum der Wissenschaft darüber....)
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Zu schade, Blue, dass ich den Artikel nicht gelesen habe, denn ich hätte zu gerne gewusst, wie die Wissenschaftler ausgeschlossen haben, dass nicht auch Mitochondrien vom Vater mitgeführt werden, denn ein Spermium erlangt seine Beweglichkeit nur durch eben jene... ::)
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Gott, ich kann das so genießen, daß mal auf fachlich hohem Niveau diskutiert wird, frei von Animositäten.
more input ;D
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Denk an die arme Susanne, Uwe! 8)
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wie ich schon sagte, sozialverträglich ;D ;D ;D
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Was meinst du denn damit genau?
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Denk an die arme Susanne, Uwe! 8)
Du sagst es doch selber, mit ein wenig mehr allgemeinverständlichem Hintergrund. Müßte Dir vom Fach doch eigerntlich aus der Feder fließen. ::)
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Naja, okay, zum Thema Mitochondrium als zellulärer Energielieferant ist aber eigentlich alles gesagt und ich hatte jetzt nicht wirklich beabsichtigt, mich hier über die Anatomie eines Spermiums auslassen zu müssen, zitiere daher nur ganz kurz den Aufbau aus Wikipedia:
Ein Spermium besteht aus...
einem Kopfteil, der den haploiden Zellkern und zwischen 2682 und 2886 verschiedene mRNA-Moleküle enthält,
einem Mittelstück mit einer Vielzahl von Mitochondrien, die die Energie in Form von ATP-Molekülen für die Fortbewegung liefern,
einem beweglichen Schwanzteil mit längsverlaufendem Fibrillensystem aus Mikrotubuli zur Fortbewegung
Da habe ich dann beim Lesen gleich noch das Rätsel für meine eigene Frage gefunden, nämlich das das Spermium an der Eizelle lediglich andockt und der haploide Chromosomensatz in selbige transduziert wird, die Mitos aber draußen bleiben.
Also auch hier wieder, wie Blue schon schrieb, ausschließlich matrokline Vererbung, weil "Männchen" kurz vor Schluss doch noch die Segel streichen muss... ::)
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OT, aber weils so kurios ist, noch das hier aus Wikipedia zitiert:
Auf dem Weg zur Eizelle werden die Spermien von einem maiglöckchenähnlichen Duft geleitet, das Bourgeonal, den die Eizelle absondert.
Aufgenommen werden die Duftreize von chemischen Rezeptor-Molekülen in der Membran des Anfangsteils des Spermienschwanzes, die denen in den Riechzellen unserer Nase ähneln. Trifft der weibliche Duftstoff auf den Rezeptor 17-4, steigt im Innern des Spermiums die Calcium-Konzentration. Dies hat zur Folge, dass das Spermium seine Schwimmrichtung ändert und gleichzeitig die Schwimmgeschwindigkeit verdoppelt.
Als Gegenstück (Antagonist) zum Maiglöckchen-Lockduft haben Forscher auch einen blockierenden Duft, den Aldehyd Undecanal identifiziert, aus dem sich in naher Zukunft womöglich eine neue Form der Empfängnisverhütung auf der Basis von Düften entwickeln ließe. Bringt man den blockierenden Duft in den Vaginalbereich ein, könnte man damit die Duftrezeptoren ausschalten. Die Spermien würden ziellos umher schwimmen und die Eizelle gar nicht mehr finden. Die Forschungsergebnisse eröffnen auch neue Möglichkeiten bei der Diagnostik von Unfruchtbarkeit: Männer, die keinen Maiglöckchenduft riechen können, weil die betreffenden Rezeptoren in ihrer Nase genetisch defekt sind, besitzen Spermien, deren Duftrezeptor durch den gleichen Gendefekt ebenfalls außer Funktion gesetzt wurde. Sie dürften größtenteils unfruchtbar sein, weil ihre Spermien die Eizelle nicht finden können.
Also im kommenden Mai bitte alle Herrschaften mal darauf achten, ob sie den berauschenden Duft von Maiglöckchen wahrnehmen können... 8) ;D
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* lol* ;D
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hmmm, gab es nicht mal Zeiten, in denen Maiglöckchen-Duft ziemlich hipp war. ;D Bliebe zu untersuchen, ob zu diesen Zeiten die Befrudhtungsrate signifikant höher war.
Aber nebenbei, ich stehe auf Maiglöckchen und ihren Duft. ::)
Danke für Aifklärung. :)
Eine geruhsame und duftige gute Nacht.
Uwe
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Bliebe zu untersuchen, ob zu diesen Zeiten die Befrudhtungsrate signifikant höher war.
Ich empfehle: Nochmal lesen und überlegen, ob man wirklich zu so einer These kommen kann... ::)
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Zu schade, Blue, dass ich den Artikel nicht gelesen habe,
Für den Fall, dass das wirklich so sein sollte ;), hab' ich schnell im Spektrum-Archiv für Dich gegoogle-t: Der entsprechende Artikel steht im Heft 6/2002.
Danke für Deine Aufklärung meines Darstellungsfehlers mit den Mitochondrien in den Spermien (ich erinnere mich jetzt auch dunkel ::) - und wie ist das dann eigentlich beim Pollen??)....für die Vererbung kommt's dann ja auf's Gleiche raus.
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Für den Fall, dass das wirklich so sein sollte ;), hab' ich schnell im Spektrum-Archiv für Dich gegoogle-t: Der entsprechende Artikel steht im Heft 6/2002.
Das ist wirklich so, Spektrum ist mir als Zeitschrift irgendwie zu teuer, daher habe ich sie nicht im Abo und lese nur hin und wieder mal hier und da in einer Ausgabe. Aber ich werde mir das notieren und beim nächsten Gang in die Unibibliothek mal nach dem Artikel gucken... Danke!
- und wie ist das dann eigentlich beim Pollen??)....für die Vererbung kommt's dann ja auf's Gleiche raus.
Oh weh, das ist eine schwere Frage, da muss ich auch erst nach einer Antwort in meinen schlauen Büchern suchen, so aus dem Stehgreif weiß ich das auch nicht, dabei wäre das wirklich mal ganz wichtig zu wissen, wo es hier doch um Pflanzen geht... :-[
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Hab da gerade so was gefunden, dass es innerhalb des Pollenkorns für das Wachstum des Pollenschlauches eine extra "Pollenschlauchzelle" gibt - die wird dann wohl Mitos haben (und sie auch brauchen ;)), aber eben außerhalb der "eigentlichen" regenerativen Zelle.
Sind wir jetzt eigentlich "OT" oder nicht??? Meinungen?
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Im Augenblick scheint es mir mehr um Spezialwissen über die Anlage von Pflanzen zu gehen.
Vielleicht könntet ihr ja irgendwann mal in für Laien verständlicher Sprache handfeste Regeln fürs Züchten ableiten.
Das einzige, was ich hierzu meine entnehmen zu können ist, dass Variagation über die Mutter vererbt wird. Praktisch angewendet würde das für mich z.B. heißen, dass ich, wenn ich Pollen von einer einfarbigen Hosta auf eine panaschierte aufbringe, ich mit Panaschierung bei manchen Kindern rechnen kann, umgekehrt nicht. Richtig?
Gab es sonst schon handfeste Ergebnisse dieser Art bei der Expertendiskussion?
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Callis, ich hab noch nen ganz anderen Vorschlag: du könntest Susanne ja mal den Gefallen tun und hier berichten, was du an Erfahrungswerten über die Vererbung bei Hems hast, das ist doch dein Spezialgebiet. 8)
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Ich betreibe die Taglilienzucht rein zum Vergnügen und nicht auf wissenschaftlicher Basis.
Meine wissenschaftlichen Interessen sind ganz andere. 8)
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Na gut, Callis, dann lassen wir das mal so stehen und fragen die Dame nicht weiter nach ihren anderweitigen wissenschaftlichen Interessen... ;)
Hier für alle nochmal die Grundlagen der Vererblichkeit von Variegation:
Variegation ist auf das Vorhandensein von zwei Subtypen von Chloroplasten zurück zu führen, nämlich solche, die normal den grünen Farbstoff Chlorophyll bilden können und solche, welche das nicht können und damit quasi die Albinoform darstellen.
Für die zelluläre Ebene heißt das: Liegen beide Typen in einer Zelle vor, ist die Zelle grün, liegen nur grüne vor, ist die Zelle auch grün, liegen nur anormale Chloroplasten vor, ist die Zelle weiß. Die entsprechend aus diesen Zellen durch Teilung hervorgehenden Zellen sind dann natürlich gleichfarbig wie die Mutterzelle, allerdings können aus Zellen, welche beide Chloroplasten-Subtypen enthalten, auch wieder weiße Zellen hervorgehen, nämlich dann, wenn bei der Zellteilung einer Tochterzelle nur "Albino-Chloroplasten" zugeteilt werden.
Der Phänotyp, den wir dann sehen, sind albomaculate = variegierte = panaschierte = gescheckte Blätter mit unterschiedlich großen grünen und weißen Bereichen.
Zur Vererbung: Wie wir festgestellt haben, werden Chloroplasten maternal vererbt, d.h. der Vater spielt im Grunde keine Rolle, da von ihm keine Chloroplasten nebst Eigenschaften in die Fortpflanzung einfließen. Bestäubt man also eine auf das Blatt bezogen rein grüne Pflanze mit Pollen einer anderen Pflanze (Blattphänotyp egal), sind alle Nachkommen grün, bestäubt man jedoch eine albomaculate Pflanze mit Pollen, erhält man ganz grüne, gescheckte und auch ganz weiße (aber nicht lebensfähige, da unfähig zur Photosynthese) Nachkommen, und zwar in Abhängigkeit davon, was für Chloroplastensubtypen in der Eizelle der panaschierten Pflanze vorhanden waren.
Ist das nun klar genug für alle Laien?
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Deine Schlussfolgerungen aus unserer Diskussion waren also richtig, Callis! 8)
Praktisch angewendet würde das für mich z.B. heißen, dass ich, wenn ich Pollen von einer einfarbigen Hosta auf eine panaschierte aufbringe, ich mit Panaschierung bei manchen Kindern rechnen kann, umgekehrt nicht. Richtig?
Als kleiner Hinweis: Würden wir hier nicht so kunterbunt diskutieren und philosophieren, wären wir eventuell jetzt nicht darauf gekommen ;)
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Da bin ich ja beruhigt, dass ich noch richtig denken kann ;D ;D ;D
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Vielleicht könntet ihr ja irgendwann mal in für Laien verständlicher Sprache handfeste Regeln fürs Züchten ableiten.
Ich will´s mal versuchen, zu definieren. In der klassischen Züchtung, so wie wir sie auch betreiben können, geht es darum, gewünschte Eigenschaften, die gar nicht oder nur zufällig gemeinschaftlich bei einzelnen Individuen auftreten, zunächst durch Kruezung zu kombinieren und durch folgende Selektion auszuwählen, daß die zukünftig sicher gemeinschaftlich bei allen Kindern und Kindeskindern auftreten. Das ist eigentlich nix anderes, als der klassische Fall der dritten Mendelschen Regel, wie man sie u.a. hier sehen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
Man beachte, daß bei den Eltern eine Genkombination SSBB nicht vorkommt, wohl aber in der zweiten Generation (F2). Da beide Genloci mit dem gleichen Allel ausgestattet sind SS oder BB ist zu erwarten, daß so ausgestattete Kinder zuverlässig wieder diese genetische Ausstattung haben. In diesem Falle könnte man von einer samenfesten Sorte reden. Alles weitere ergibt sich eigentlich zwangsläufig hieraus:
1. Es gilt die Bestäubung zu regeln.
2. Ich benötige eine hinreichend große Nachkommenschaft.
3. Ich brauche geeignete Auswahlkriterien, um die reinerbigen Nachkommen mit den gewünschten Eigenschaften auszulesen. Dieses ist eigentlich nur bei dominanten Eigenschaften etwas schwieriger, da mischerbige und reinerbige Nachkommen gleich aussehen. Dafür gib es aber das Verfahren der Rückkreuzung s.o.
Exkurs:Wenn man in den Werken Mendels und seiner Wiederentdecker genauer nachliset, wird man aber feststellen, daß sich bein genauerer Betrachtung in den meisten Fällen die reinerbigen von den mischerbigen anhand minimaler Abweichungen doch auseinanderhalten lassen. So ist bei der Brennessel die Eigenschaft "gezackter Blattrand" zwar dominant gegen "glatten Blattrand", aber die heterozygoten verraten sich durch einige Zähnchen an den ersten beiden, und nur da, Blättern der Pflanze.
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Ich finde es gut und das Forum aufwertend, wenn derartige Diskussionen geführt werden. Weiter so.
Ein paar Brosamen möchte ich aber auch aufpicken.
Ich kreuze hin und wieder Rhododendron-Wildarten. Bei dieser Gattung lassen sich (von seltenen Ausnahmen einmal abgesehen) lepidote mit elepidoten Rh. nicht kreuzen. Ich versuche aber innerhalb dieser Schranken duftende Elepidote mit nicht-duftenden zu kreuzen. Gibt es hierbei ebenfalls das "Gesetz", ob die Dufteigenschaft über die Mutter oder den Vater vererbt wird?
Sorry für die laienhafte Beschreibung.
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Kritik von Susanne:
der Therad wird gerade von Fachleuten auf ein für Laien unverständliches Niveau hochgefachsimpelt...
Nun komm, sooo schlimm ist es doch nicht, oder liest du hier wirklich nur chinesisch? ;)
Stimmt genau, Fachchinesisch ??? ???
;)
Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein, aber als Laie bringt mir Callis`neuer Thread (bei "Pflanzenvermehrung" ) mehr, da ich mich speziell für das Kreuzen von Helleboren, die richtige Handhabung beim Bestäuben usw. interessiere :) ;)
@fars : interessante Frage :D
LG Scilla
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@Pocoloco :
Danke für Beitrag 49 - habe ich erst jetzt gesehen.
Diesen Ausführungen konnte auch ich als Nicht-Fachmann folgen , wenigstens weitgehendst ;)
8)
LG Scilla
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Stimmt genau, Fachchinesisch ??? ???
;)
Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein
Wo steht geschrieben, dass jeder Thread für alle oder die meisten interessant sein muss? Darf hier eine Minderheit nicht hochqualifiziert diskutieren?
Steht doch jedem frei, Krümel zu picken.
Auf jeden Fall besser als EM oder Mondphasen-Gärtnern. ;)
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Nicht hauen, fars. ;)
Es ist nur so, dass ich Susanne gebeten habe, etwas über ihre Erfahrungen über Kreuzung bei Helleboren zu berichten, daraufhin hat sie den Thread eröffnet.
Dann kann man es mir glaube ich nicht verdenken, dass ich etwas enttäuscht bin.
Ansonsten muss nicht jeder Thread für jeden interessant sein, das sehe ich auch so.
Ist auch unmöglich hinzubekommen ......
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Um dem Thread einen neuen Impuls zu geben, frage ich jetzt mal konkret:
Frage 1:
Wie kann ich als Laie in Erfahrung bringen, welche Farben wahrscheinlich herauskommen werden, wenn ich eine weiße Helleborus mit einer rein gelben kreuze? Gibt es dominante Pigmente?
Frage 2:
Wie steht es mit Mustern (Adern, Pünktchen). Sind sie dominant oder rezessiv?
Wenn es gelänge, hier eine Liste mit dominanten und rezessiven Eigenschaften bezüglich Farbe, Form und Wuchsverhalten zu erarbeiten, könnte man die Kreuzungen der F1- und F2-Generationen besser planen.
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Um mit "2" anzufangen: Über die Muster weiß ich nix.
Zu"1":
"Weiß" ist als Farbe insofern ein Sonderfall, als es bedeutet: "Keine" oder "kaputte" Farbstoffmoleküle.
Arten, die von Natur aus immer weiß sind, haben sicher oft gar kein Farbstoffgen - um da farbige Varianten zu züchten, müsste man wohl schon mit Plasmiden o.Ä. arbeiten - weiß da jemand Genaueres?
Weiße Varianten normalerweise farbiger Arten entstehen durch Mutationen in Farbstoffgenen, die entweder die Bildung des Farbstoffs verhindern oder ihn "farblos" machen. Durch Rückmutation kann dies umgekehrt werden - manchmal erscheinen an weißen Sorten ja wieder farbige Blüten (z.B. bei Rosen).
"Weiß" erscheint daher im Erbgang rezessiv, d.h. wird von jedem anderen Farbstoffgen überdeckt (kann nur etwas aufhellend wirken durch insgesamt weniger Farbstoffmoleküle), und "Kinder" zweier weißer Eltern sind eigentlich immer weiß (bis auf sehr unwahrscheinliche "akademische" Sonderfälle).
Ein gemischterbiger Partner kann zusammen mit einem farbigen natürlich wie in anderen Fällen auch wieder weiße Nachkommen hervorbringen.
Ansonsten werden eben alle Farbgene der Eltern nebeneinander produziert ("intermediärer" Erbgang), was Mischfarben aller Kombinationen ergibt.
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Stimmt genau, Fachchinesisch ??? ???
Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein, und durch die Blume gesprochen, mir als Laie bringt er im Prinzip nix
... und ich möchte mit Verlaub dazu anregen, diesen Gedanken nochmals zu überdenken, und zu hinterfragen, ob damit nicht vielleicht Unrecht getan wird, aus einer Ohnmächtigkeit heraus, nicht mal eben schnell inhaltlich mit zu kommen und aus Angst (?), vielleicht auch Desinteresse, nachzufragen und auf sich aufmerksam zu machen, sprich "kämpferische Wissbegier" an den Tag zu legen. Da ist Angriff immer die beste Verteidigung, altes Muster... >:(
Denn Scilla, so einfach ist das nicht mit dem Züchten und Vererben, Pocoloco hat es irgendwo schon geschrieben, das Thema ist sehr komplex und der Titel definitiv falsch gewählt, wenn es hier nur um Helleborus (und wie von dir gewünscht, dazugehörende Bestäubungstechniken) gehen soll. Dann kann dies gleich mein letztes Posting hier sein, denn ich habe keine Ahnung von Helleboren, und die Erläuterung zur Entstehung von Blütenfarbe wäre wahrscheinlich wieder OT... ::)
Was ich damit sagen will: Mach dich frei von dem Gedanken, dass wir hier ein Schema Bienchen und Blümchen A, Käferlein und Pflänzchen B haben, Scilla, setze dich mit den Grundlagen der Vererbung, und das ist Genetik auseinander, wenn du gezielt erfolgreich irgendetwas in deiner Helleboren-Population etablieren willst und dies kein absoluter Zufall sein soll, sonst kommst du nicht weit.
Lieben Gruß,
Hem
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setze dich mit den Grundlagen der Vererbung, und das ist Genetik auseinander, wenn du gezielt erfolgreich irgendetwas in deiner Helleboren-Population etablieren willst und dies kein absoluter Zufall sein soll, sonst kommst du nicht weit.
Da sind wir aber auf die zukünftigen, nicht zufälligen Hemerocallis-Züchtungen gespannt. ;D ;D
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Da sind wir aber auf die zukünftigen, nicht zufälligen Hemerocallis-Züchtungen gespannt. ;D ;D
Spotte du nur, Callis, aber vergiss dabei das Nachdenken nicht... ;)
Gib mir ein paar Jahre und ich werde dir mit Sicherheit etwas (aber definitiv nie alles) zu der Vererbung von verschiedenen Merkmalen bei Taglilien sagen können, eventuell sogar Kopplungsgruppen identifiziert haben und aufzeigen können, aber das braucht schon allein wegen der langen Generationsdauer alles seine Zeit, da muss man Geduld haben.
Aber Geduld ist ja bekanntlich eine Tugend der Hemeromanen und so arbeite ich daran, neue Erkenntnisse zu gewinnen, den Radius Stück für Stück zu erweitern, um schlussendlich ein paar wenige Thesen postulieren zu können, von denen ich glaube, dass sie relativ wahrscheinlich zutreffend sind, eben typisch das Biologen-Schema hinsichtlich wissenschaftlicher Arbeit... 8)
Im übrigen machst du das eigentlich auch, aber das ist dir wahrscheinlich gar nicht so bewusst, weil du deine Hems ausschließlich unter dem Liebhaberei-Aspekt betrachtest, aber ich glaube kaum, dass du, wenn du eine weiße purpurgeäugte Hems züchten willst, dafür als Eltern zwei reingelbe nimmst, oder? Und warum ist das so? Weil dich die Erfahrung gelehrt hat, dass so ein Ergebniss eigentlich nicht herauskommen kann bei den Eltern und du andere Hems nehmen musst, um dieses Ziel zu erreichen, womit du schon unbewusst einen Schritt in eine wissenschaftliche Richtung tust, basierend auf einem Lerneffekt, den du durch Versuch-und-Irrtum gewonnen hast.
Und ich behaupte, du könntest deine Zielgenauigkeit und Effizienz, dieses Ziel zu erreichen noch dadurch steigern, wenn du genauer hinschauen würdest, und mehr Auswertungsarbeit betreiben würdest, sowie dich mit so mancher genetischen Grundlage für bestimmte Aspekte ( z.B. Blütenfarben) auseinander setzen würdest. Eigentlich ein Jammer, dass dem nicht so ist, bei deinem tollen Sämlingsfeld und der Fülle an versteckter Information, die nicht zur Kenntnis genommen wird, weil es dich vielleicht auch nicht interessiert. Da hättest du bis zum heutigen Tag schon eine Menge an on topic-Ergebnissen zusammentragen können, aber wie du schon schriebst, liegen deine "wissenschaftlichen Interessen" nun mal woanders und das ist okay...
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Also, ich werd' mich jetzt erst mal hier rausziehen, bin hier wohl falsch. Ich hab jetzt in 6 Postings (#20,25,28,40,42,56) ernsthaft versucht, auf konkrete Fragen einzugehen und zum Verständnis/zu Gesamtlösungen beizutragen (innerhalb meiner zugegebenermaßen auch lückenhaften Botanikkenntnisse), aber
- keinerlei Feedback erhalten, ob meine Erklärungen verständlich waren noch
- irgendein echtes Interesse daran wahrnehmen können.
Stattdessen "soziopolitische" Diskussionen.
Ich scheine hier also irgendwie total schiefzuliegen, irgendwas kapiere ich wohl nicht. ???
VG, Blue
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@Blue,
gib bloß nicht auf. Deine Antwort auf meine Frage 1 (#55 und 56) kann ich in Bezug auf Weiß gut gebrauchen. Daß Weiß rezessiv ist, ist doch eine handfeste Aussage für Praktiker. Die zweite, die wir jetzt in diesem Thread haben.
Vielleicht könntest du noch Näheres zu diesem Satz ausführen:
Ansonsten werden eben alle Farbgene der Eltern nebeneinander produziert ("intermediärer" Erbgang), was Mischfarben aller Kombinationen ergibt.
was heißt 'nebeneinander' in diesem Fall?
und was ist ein "intermediärer" Erbgang?
@ Hempassion
die letzten beiden Abschnitte deines Postings #59 habe ich mit größter Erheiterung gelesen. Ich bin ganz fasziniert von deiner pädagogischen Ader und von dem, was du über meine Arbeitsweise zu wissen glaubst, und besonders komisch finde ich, dass du mir im letzten Abschnitt lauter gute Ratschläge erteilen zu müssen meinst, damit meine 13jährige Züchtungsarbeit endlich effektiver wird. ;) ;D
Wenn du erstmal ein paar tausend Sämlinge auf dem Acker stehen gehabt und verworfen hast und den damit verbundenen Arbeits- und Zeitaufwand draußen und am PC allein geleistet hast (zum Teil noch neben der Berufstätigkeit her), werden wir sehen, wieviel Zeit dir für die wissenschaftliche Auswertung bleibt und ob dann deine oder meine Methode letztlich mehr gartenwürdige Pflanzen hervorgebracht hat. 8)
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Ich finde es gut und das Forum aufwertend, wenn derartige Diskussionen geführt werden. Weiter so.
Danke fars, ähnlich sehe ich das auch, gut, wenn sich qualifizierte Diskussionen ergeben, und genauso gut, wenn jemand, der das eine oder andere nicht versteht, und das geht mir beileibe auch so, schlicht und einfach nachfragt. Das ist eigentlich der unkompliziertere Weg, anstatt PM´s mit Vorwürfen zu verschicken.
"Weiß" erscheint daher im Erbgang rezessiv, d.h. wird von jedem anderen Farbstoffgen überdeckt (kann nur etwas aufhellend wirken durch insgesamt weniger Farbstoffmoleküle), und "Kinder" zweier weißer Eltern sind eigentlich immer weiß (bis auf sehr unwahrscheinliche "akademische" Sonderfälle).
Ein gemischterbiger Partner kann zusammen mit einem farbigen natürlich wie in anderen Fällen auch wieder weiße Nachkommen hervorbringen.
Danke blue, dieser Erklärung ist eigentlich wenig hinzuzufügen. Sorry, wenn ich erst jetzt dazu komme, darauf zu antworten, aber das Wetter war soooo verlockend.
Ansonsten denke ich, wenn man schon das Wort "Züchtung" in den Mund nimmt, sollte man auch der Sache mit dem nötigen Respekt entgegentreten. Und wenn ein Züchter 10-15 Jahre und tausende von Pflanzen selektiert, um zu einer neuen Sorte zu kommen, oder Autoren wie Kappert/Rudolf nahezu 4000 Seiten über Pflanzenzüchtung schreiben, vielleicht ist es da die falsche Reaktion, diejengen anzupi**en, die zu dem Thema qualifiziert was zu sagen haben (und ich nehme mich hier gerne explizit aus), auch wenn der eine oder andere nicht gleich alles in Umgangsdeutsch übersetzt. Da hilft es vielleicht eher, einmal nachzufragen, als die beleidigte Leberwurst zu spielen. Aber sich respektvoll hinter eine Sache zu stellen ist anscheinend eine eher seltene Eigenschaft.
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Vielleicht könntest du noch Näheres zu diesem Satz ausführen:
Ansonsten werden eben alle Farbgene der Eltern nebeneinander produziert ("intermediärer" Erbgang), was Mischfarben aller Kombinationen ergibt.
was heißt 'nebeneinander' in diesem Fall?
und was ist ein "intermediärer" Erbgang?
Oh ja, und sofort ein Beispiel dafür, wie nützlich so ein Feedback sein kann! ;)
(Und entschuldigt bitte, wenn ich mich über mangelndes Feedback "beschwerte", aber ich rede ungern so in ein Vakuum hinein ;)....)
In dem zitierten Satz steckt nämlich ein Flüchtigkeitsfehler meinerseits :-[; ich wollte eigentlich "Farbmoleküle" sagen, nicht "Farbgene" (in dem Fall hätte es heißen müssen: "expremiert"...), *sorry*.
Und es heißt ganz schlicht und ergreifend, dass dann eine Mischung der farbgebenden Moleküle beider Elternteile da rumschwimmt (wie beim Mischen im Malkasten). (*Wiederum ausgenommen irgendwelche komischen Regulationsmutanten*)
"Intermediär" (der Ausdruck kommt aus den Mendel'schen Regeln) bedeutet einfach, dass das äußere Erscheinungsbild der "Kinder" irgendwo in der Mitte zwischen denen der Eltern liegt: Das kann übrigens auch bei "Weiß" der Fall sein, wenn die Anzahl der fehlenden Farbmoleküle schon "aufhellend" auf die Blütenfarbe wirkt, also: Rot X Weiß gibt eventuell Rosa; eine Sache der "Farbtiefe"/Verdünnung.
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Spöttel nur weiter so herablassend über das, was ich schreibe, Callis, denn ich kann dich schließlich nicht dazu zwingen, mich Ernst zu nehmen, aber verdreh dabei bitte nicht die Tatsachen:
dann werden wir sehen, ob deine oder meine Methode letztlich mehr gartenwürdige Pflanzen hervorgebracht hat.
Wer redet davon, wer hier mehr und bessere = gartenwürdigere Pflanzen hervorbringt? Geht es darum überhaupt, oder nicht doch vielmehr darum, auf welche Art und Weise die Pflanzen mit den besonderen Eigenschaften erzeugt wurden, in diesem Fall simpler Zufallsversuch versus definiert angesetzter Versuch auf der Grundlage relativ abgesicherter Daten?
Schau mal, im Prinzip sagst du es doch selbst:
Wenn es gelänge, hier eine Liste mit dominanten und rezessiven Eigenschaften bezüglich Farbe, Form und Wuchsverhalten zu erarbeiten, könnte man die Kreuzungen besser planen.
Und ich frage nicht zum ersten Mal in diesem Thread: Und was trägst du dazu bei, die du dich mit ganzen Sämlingsgenerationen und dreizehn Jahren Züchtungsarbeit brüstest?
Wenn das
Ich betreibe die Taglilienzucht rein zum Vergnügen und nicht auf wissenschaftlicher Basis.
und das
die Biologen vom Fach mit ihrem Fachchinesisch, von dem ich überhaupt nichts verstehe... Außerdem bin ich nicht an Züchten und Vererbung allgemein interessiert
deine Antworten sind und das auch der Wahrheit entspricht (woran ich übrigens Zweifel hege, aber das spielt jetzt keine Rolle), dann darfst du dich als angeblich so ahnungsloser Mensch aber meines Erachtens nach nicht so süffisant und herablassend darüber äußern, was ich dir aus voller Überzeugung und auf der Basis dessen, dass ich weiß, was biologisch arbeiten zur wissenschaftlichen Datenerhebung bedeutet, ans Herz zu legen versucht habe, weil du es ja eigentlich gar nicht einschätzen können dürfen solltest...
Und dabei spielt es auch keine Rolle, dass ich eventuell ein völlig falsches Bild von deiner Arbeitsweise habe, was aber ganz direkt ausgedrückt auch scheißegal ist, denn es gibt keine Ergebnisse, woraus ich folgere, dass du nicht das Optimum ausgeschöpft hast, so einfach ist das.
Aber ich sags nochmal, es ist deine Sache, wie du das handhabst.
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Zum intermediären Erbgang (in Ergänzung zu Blues Ausführungen):
Beim intermediären Erbgang gibt es keine Dominanz-Rezessivitätsverhältnisse, die Allele (so bezeichnet der Genetiker die einzelnen Formen ein und desselben Gens) wirken kodominant = ebenbürtig (Callis, das war mit "nebeneinander" gemeint) in der Zelle, was zum Beispiel, wie Blue schreibt bei einer Pflanzenkreuzung einer reinerbigen rotblühenden Pflanze mit einer reinerbigen weißblühenden Pflanze in der F1 zu rosablühenden Kindern führt, da beide Allele gleich aktiv sind und nicht wie beim dominant-rezessiven Erbgang das rezessive Allel still gelegt wird (es gibt ja auch keins im intermediären Erbgang).
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(Kleiner warnender Nachtrag zu #56 u. 63:) - nur für Interessierte!! ::)
Ich sollte unbedingt noch darauf hinweisen, dass ich für diese Erklärungsversuche einige bauchschmerzenerregende Vereinfachungen vorgenommen habe, um die Vererbung von Farbigkeit als einfachen "Mendel'schen Erbgang" darstellen zu können (es ist ein Rätsel, warum die Sache bei Mendel so gut geklappt hat ;)):
So ist der Begriff "Farbstoffgen" ein sehr indirekter, da zwischen "Farbstoffgen(en)" und Farbstoff nicht der unmittelbare Zusammenhang besteht wie z.B. zwischen Insulingen und Insulin, da die Blütenfarbstoffe selber keine Proteine sind, sondern aromatische Ringsysteme (Anthozyane) bzw. gestreckte Moleküle mit alternierenden Doppelbindungen (Carotinoide) - um nur die häufigsten zu nennen.
Die dazugehörenden Gene kodieren also im Fall der Farbstoffe nicht direkt für ein Produkt, sondern sind für die Produktion der für die Farbstoffherstellung verantwortlichen Enzyme verantwortlich - und das ist sicher mehr als ein Gen pro Farbstoff. Ausfall/Veränderung eines dieser Enzyme hat Veränderungen im Farbstoff zur Folge. Bei Heterozygoten könnten je nachdem dann eventuell Enzyme des "Partners" einspringen.... Die Folgen für die Komplexität der Vererbung kann man sich mit etwas Phantasie ausmalen.... :o
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass viele Blüten mehrere Farbstoffe enthalten, wird der ganze schreckliche Schlamassel klar - wahrscheinlich liegt hierin noch eine gewisse Überlegenheit konventioneller Methoden ("trial and error") der modernen Genetik gegenüber... ;D.
Ich wollte Euch die schreckliche Wahrheit dann doch nicht völlig verschweigen.... ;)
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Ich wollte es ja schon lange schreiben, war mir aber nicht sicher, ob das nun erwünscht war oder nicht, also habe ich es gelassen, aber nun, wo Blue den Anfang gemacht hat, liefere ich das Bild doch nebst kurzer Erläuterung. Wen's interessiert...
Blütenfarbe ist, und das beschreibt Blue im Post #66, immer das Produkt einer Genwirkkette sowie die anschließende molekulare Aneinanderlagerung der Farbpigmente zu Komplexen, oft im Verband mit anderen Substanzen, doch dazu später was.
Diese Genwirkkette als Abbildung habe ich mal aus meinen Schulsachen rausgesucht (Bio-Grundkurs, Klasse 12) und unten angehängt. Darauf kann man, wie ich finde, sehr schön sehen, wie man sich das mit der Bildung der Blütenfarbstoffe vorzustellen hat und seinerzeit habe ich mir dazu deskriptiv notiert (Hausaufgabe):
Der Anthocyansynthese bei Blütenpflanzen, die zur Bildung des blauroten Blütenfarbstoffs führt, liegt das Prinzip der Genwirkkette zugrunde. Das bedeutet, dass mehrer Gene, die auf einem DNA-Strang hintereinander angeordnet liegen, eine funktionelle Einheit bilden, also jeweils für ein Genprodukt codieren, und diese Genprodukte (--> Enzyme) sich in ihrer spezifischen Wirkung so ergänzen, dass es letztendlich zur Bildung eines Endproduktes, -in diesem Falle des Antocyans-, kommt. Daraus kann man folgern, dass im Falle einer (Gen-)Mutation das Zusammenspiel innerhalb der funktionellen Einheit gestört ist, was sich in der Ausprägung eines anderen Phänotyps niederschlägt.
Als Beispiel: Würde in Gen drei eine Mutation auftreten, kann dies zu einer veränderten Faltstruktur des entstehenden Enzyms führen, so dass es nicht mehr mit dem Zwischenprodukt Chalkon interagieren und dies zu Flavanon (gelbes Blütenfarbpigment) umsetzen kann. Für den Phänotyp würde das dann bedeuten, dass die Pflanze, die eigentlich rot blühen sollte, dann weiß blüht, egal ob funktionelles Enzym vier gebildet wird, denn diesem fehlt das richtige Substrat zur Umsetzung.
Ist das für jeden verständlich?
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Mitdenkende werden sich nun fragen, na warum sind dann nicht alle Pflanzen, deren Blütenfarbe sich nach diesem Schema ausbildet alle gleich rot, oder alle gleich gelb (wenn die Genwirkkette nur bis zur Flavon-Bildung abläuft)?
Dafür gibt es mehrere Antworten:
1. Die einzelnen Gene können in ihrer Expression reguliert werden, so dass in einer Zelle nicht das Verhältnis ein Farbstoffmolekül, ein Enzym vorliegt, sondern vielleicht fünf Flavone und nur zwei Enzyme vier für die Umwandlung zum Anthocyan, so dass unterm Strich vereinfacht ausgedrückt drei Mal gelb und zwei Mal rot in der Zelle vorliegt, deren Mischeffekt zur Farbe Orange führt (normale Farblehre)
2. Die Farbpigmente bilden höhermolekulare Komplexe mit Zuckerbausteinen, Chromosaccharide genannt, die ihrerseits mit Metallionen (z.B. Eisen, Aluminium oder Chrom) komplexieren können, was sich in ganz unterschiedlicher farblicher Ausprägung niederschlagen kann.
Auch das für jeden verständlich? Oder kriege ich jetzt wieder den fachchinesischen Knüppel? ::)
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Stimmt genau, Fachchinesisch ??? ???
Hauptsächlich für die Fachleute unter Euch mag der Verlauf dieses Threads interessant sein, und durch die Blume gesprochen, mir als Laie bringt er im Prinzip nix
... und ich möchte mit Verlaub dazu anregen, diesen Gedanken nochmals zu überdenken, und zu hinterfragen, ob damit nicht vielleicht Unrecht getan wird, aus einer Ohnmächtigkeit heraus, nicht mal eben schnell inhaltlich mit zu kommen und aus Angst (?), vielleicht auch Desinteresse, nachzufragen und auf sich aufmerksam zu machen, sprich "kämpferische Wissbegier" an den Tag zu legen. Da ist Angriff immer die beste Verteidigung, altes Muster... >:(
Hallo Hem,
Es war nicht meine Absicht, hier irgendwen anzugreifen ; ein bisschen verwundert es mich schon, dass Dich der Ausdruck "Fachchinesisch" so getroffen hat. (?)
( ich hoffe, du hast den ;) - Smilie hinter dem "Wort" beachtet. )
@Hem u. pocoloco :
Ich persönlich finde, etwas Kritik wo`s m.M. nach angebracht ist, ist auch nicht unbedingt ein "Angriff" .
Mir ist klar,dass das Thema ein sehr komplexes ist und man sich damit wirklich auseinander setzen muss, sprich Bücher darüber zu lesen usw. , wenn man das Ganze tatsächlich verstehen will.
Vermutlich ist es für Euch Leute vom Fach auch gar nicht so einfach, so zu diskutieren, dass es auch die Laien verstehen.
Dazu müssten wir Laien nämlich die vielen Fachausdrücke kennen ;)
Ich kenne sie grösstenteils nicht (d.h. nicht, dass es unmöglich ist, deren Bedeutung herauszufinden), und ich habe auch kein Problem damit, das zuzugeben.
Ich möchte eigentlich wie Callis nur aus Begeisterung für diese Pflanzen selbst etwas züchterisch tätig werden, ich sehe das ganze einfach als ein schönes Hobby.
Liebe Grüsse
Scilla
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@ Hempassion
Wer redet davon, wer hier mehr und bessere = gartenwürdigere Pflanzen hervorbringt? Geht es darum überhaupt, oder nicht doch vielmehr darum, auf welche Art und Weise die Pflanzen mit den besonderen Eigenschaften erzeugt wurden, in diesem Fall simpler Zufallsversuch versus definiert angesetzter Versuch auf der Grundlage relativ abgesicherter Daten?
Mir geht es ausschließlich darum, gesunde, winterfeste, gut öffnende und hübsche Taglilien für unseren mitteleuropäischen Bereich zu züchten. Da ich weder tiefere Kenntnisse in Biologie oder Chemie habe noch beabsichtige, diese auf meine alten Tage zu erwerben, überlasse ich es gern den Fachleuten herauszufinden (auf wissenschaftlicher Basis und nicht durch trial and error), welche Eigenschaften sich dominant vererben.
Um in praktischen Versuchsverfahren Erkenntnisse zu gewinnen, die als wissenschaftlich seriös und gesichert gelten könnten, würde es nötig sein, Versuchsanordnungen in großem Stil zu machen (mindestens an die 1000 Sämlinge pro Kreuzung zweier Eltern, also etwa von A x A, A x B, B x B, B x A, C x C, C x A, A x C, C x B, B x C etc. etc.) und auszuwerten. Dazu habe ich weder den Platz, noch die (Lebens)zeit, noch eine Neigung. Vielleicht, wenn ich unter günstigeren Bedingungen 30 Jahre früher mit dem Züchten angefangen und ein paar Hilfskräfte gehabt hätte...
Da dem nicht so ist, bleibe ich bei meinen eigenen "simplen Zufallsversuchen", leite daraus natürlich aber keine für die Allgemeinheit gültigen Regeln ab. Es bleibt alles bei einem "Wenn ich das tue, könnte möglicherweise das eintreten." Ich würde es allerdings nicht für seriös halten, das hier als gesicherte Erkenntnis mitzuteilen.
Dir, lieber Hempassion, der du das ganze Leben noch vor dir hast, überlasse ich es gern, aus dem Fundus deiner Fachkenntnisse heraus andere Wege zu beschreiten, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen. Nur empfinde ich es doch als ziemlich arrogant, mich belehren zu wollen, was ich tun oder besser machen sollte, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Da mußt du mir schon ein bißchen Herablassung zugestehen, bis du selbst die ersten züchterischen Erfolge aufzuweisen hast (auf rein wissenschaftlicher Basis natürlich, d.h. mit eingehender Diskussion der methodologischen Erwägungen, die der Kreuzung vorausgegangen sind ;)).
Zur Erinnerung zitiere ich aus Posting #56 letzter Absatz:
ich (Hempassion) behaupte, du (callis) könntest deine Zielgenauigkeit und Effizienz, dieses Ziel zu erreichen noch dadurch steigern, wenn du genauer hinschauen würdest, und mehr Auswertungsarbeit betreiben würdest, sowie dich mit so mancher genetischen Grundlage für bestimmte Aspekte ( z.B. Blütenfarben) auseinander setzen würdest.
Ich erwarte in Zukunft von dir auf der Basis "definiert angesetzter Versuche auf der Grundlage relativ abgesicherter Daten" ultimative Aussagen darüber, welche Farben sich bei der Kreuzung von Taglilien zweier bestimmter Farben ergeben können und welche nicht. Dabei interessiert es mich ehrlich gesagt weniger, Beschreibungen von Versuchsanordnungen zu lesen, sondern ich möchte das Ergebnis wissen, mit dem ich weiterarbeiten kann.
Damit ziehe ich mich aus diesem Thread in die Praxis zurück und überlassen ihn den eingeweihten Theoretikern. Ich bin wie fars durchaus der Meinung, dass so eine Diskussion auf hohem Niveau das Forum schmückt und möchte sie nun auch nicht weiter durch unqualifizierte Laienbemerkungen stören. ;D
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Also auch hier wieder, wie Blue schon schrieb, ausschließlich matrokline Vererbung, weil "Männchen" kurz vor Schluss doch noch die Segel streichen muss... ::)
Auf vielfachen Wunsch habe ich doch mal gesucht ;) und in einem Bericht über das Max-Planck-Institut folgendes gefunden:
" ....... kommt es aber zu dieser zeitgleichen Einwanderung von DNA-Fragmenten in den Kern und warum entsteht aus diesen Bauteilen die Mosaik-DNA? Nach den Erkenntnissen der Kölner Forscher passiert das höchstwahrscheinlich bei der Fortpflanzung der Pflanzen. Während der Bildung von Pollen kommt es zur Degeneration von Mitochondrien und Chloroplasten."
Quelle: http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-44003.html
Wenn ich das als Laie also recht interpretiere, wird anscheinend doch auch mit dem Pollen extrachromosomale DNA übertragen und zwar über die Kern-DNA. *tztztztzzzzz*
Je mehr ich zum Thema lese, desto mehr merke ich, daß es zu jeder Regel eine Ausnahme zu geben scheint. Nix ist unmöglich :o, oder wie war das.
Dann möchte ich aber dennoch eine Frage an die Biologen richten: Mag mir jemand einmal den Mechanismus der genetischen Selbststerilität erklären und aufzeigen, in welchem Zusammenhang dieses zur multiplen Allelie steht?
Grüße
Uwe
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Hallo,
mit interesse lese ich diesen tread zur züchtung hier. ich muss zugeben, dass ich nicht alles verstehe, meine basics liegen eher in der gemüsezüchtung.
Eins fällt mir aber auf, schon von anfang an. Züchtung ist bei euch hier in 2 große bereiche aufgeteilt worden:
- Kreuzung und Selektion
Ich sehe züchtung anders, für mich gibt es 3 große bereiche:
- Erforschung der genetischen grundlagen (inclusive der methodik, sie umzusetzen)
- Kreuzung (incl. der unglaublich vielen Kreuzungsmethoden bis hin zu doppelten happloiden oder CMS)
- Selektion (inclusive der selektion im labor auf erkannte genkombinationen)
Als grund der verwirrung hier sehe ich eine totale vermischung dieser 3 aspekte.
Ich nähere mich dem züchtungsprozess immer von der selektion, dem beobachten und auswählen der eigenschaften. Jeder selecteur hat seine eigene liste von kriterien dafür entwickelt. In einer erhaltungszüchtung, welche die basis der züchtung ist, war eine kreuzung nicht notwendig. Ohne einen guten selekteur kann ich auch unter modernen bedingungen keine gute sorte züchten.
Später wende ich dann verschiedene kreuzungsmethoden an, um mein ziel zu erreichen. Die vielfalt von kreuzungsmethoden muss nicht immer 1 zu 1 mit den gewünschten eigenschaften einhergehen. In der modernen züchtung ist es jedoch manchmal so, dass eine methode speziell für eine eigenschaft entwickelt wird. Dies ist meisst dann der fall, wenn in einer genkombination mit einer bekannten positiven eigenschaft noch weitere nicht erwünschte eigenschaften liegen, die eliminiert werden müssen.
die Erforschung der genetischen grundlagen ist ein schritt tiefer in den züchtungsprozess. Dort wird zum einen versucht, eigenschaften zu lokalisieren, methoden zur replizierbarkeit zu finden. Die Erforschung basiert unter anderen auf folgenden wissenschaftlichen disziplinen:
- Zellbiologie (oft gelesen hier)
- Phytopathologie (fast nichts gelesen bisher zu diesen thema)
- Seed technology (noch gar nichts gelesen hier)
- Molecular biology
- Biochemistry
Um für alle gute Ergebnisse beim lesen dieses treads zu bekommen, frage ich euch, ob ihr dieser (zugegeben einfachen) Systematik folgen würdet, sie verbessern könnt und eure Beiträge vielleicht ein wenig darin einordnen könntet.
Der Hobbyzüchter vereint alle diese verschiedenen berufe in seinem hobby nur oberflächlich, kommt aber zu praxistauglichen ergebnissen.
Der wissenschaftler sieht oft nur teilbereiche und teilaspekte und unterschätzt, dass selbst bei einer erfolgreichen weitergabe einer eigenschaft auf basis neuer wissenschaftlicher erkentnisse nicht automatisch eine bessere sorte das ergebnis ist.
Die züchtung vereint die erfahrung von gut ausgebildeten selecteuren mit eine hohen vielfalt an kreuzungsmethoden und der wissenschaft von der erforschung der eigenschaften.
l.g.
Yorvik
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.... meine basics liegen eher in der gemüsezüchtung.
Meine Interessen auch, und zudem freut es mich, das es anscheinend doch jemanden gibt, der sich der Angelegenheit bereit ist, methodisch zu nähern.
- Kreuzung und Selektion
Diese Einteilung habe ich überhaupt übernommen, um den Begriff "Züchtung" herunterzubrechen. Dabei ist der Bereich Erforschung genetischer Grundlagen draußen gelassen, da er für die meisten von recht geringen praktischen Nutzen ist. Wir alle hier werden uns i.a.R. im Rahmen der klassischen Züchtungeverfahren bewegen, da uns für alles weitere die Möglichkeiten fehlen, und das sind meiner Ansicht nach halt die Kreuzung und die Selektion.
Ich nähere mich dem züchtungsprozess immer von der selektion, dem beobachten und auswählen der eigenschaften.
Diesen Aspekt finde ich durchaus spannend und ich gebe Dir recht, wenn man Züchten will, dann aus einem beobachteten und empfundenem Mangel. Daher ist da Dein Ansatz durchaus plausibel.
erhaltungszüchtung, .....
Interessiert mich sehr, da das eigentlich das ist, was den meisten, gerade auch gemüseorientierten am ehesten unterkommt.
In der modernen züchtung ist es jedoch manchmal so, dass eine methode speziell für eine eigenschaft entwickelt wird. Dies ist meisst dann der fall, wenn in einer genkombination mit einer bekannten positiven eigenschaft noch weitere nicht erwünschte eigenschaften liegen, die eliminiert werden müssen.
Was meinst Du mit moderner Züchtung. Sofern diese sich noch im klassischen Rahmen befindet, interessiert es schon, Den bio-/genteschnischen Bereich finde ich zumindest fragwürdig, zumal es auch für den Otto-Normalo auch nicht mehr umsetzbar ist. ;)
Die züchtung vereint die erfahrung von gut ausgebildeten selecteuren mit eine hohen vielfalt an kreuzungsmethoden und der wissenschaft von der erforschung der eigenschaften.
Ich habe einmal die Ehre gehabt, mit einem Kartoffelzüchter fast zwei Stunden die Reihen abzulaufen. Ich hätte so etwa 15 % dessen erkannt, was er ausselektiert hat. Und das ist nur ein Gemüse,..... und unterschiedliche Sorten sehen vollkommen unterschiedlich aus. :-[
Ich würde mich jedenfalls würde mich freuen, von Dir mehr zu hören/lesen,
Grüße
Uwe
-
Meine Interessen auch, und zudem freut es mich, das es anscheinend doch jemanden gibt, der sich der Angelegenheit bereit ist, methodisch zu nähern.
...ich mach das jeden Tag, ich arbeite in einer Gemüsezüchtungsfirma ;-)
erhaltungszüchtung, ..... Interessiert mich sehr, da das eigentlich das ist, was den meisten, gerade auch gemüseorientierten am ehesten unterkommt.
Ich denke auch, dass die meissten Leute eher an einer guten erhaltungszüchtung interesse haben.
Was meinst Du mit moderner Züchtung. Sofern diese sich noch im klassischen Rahmen befindet, interessiert es schon, Den bio-/genteschnischen Bereich finde ich zumindest fragwürdig, zumal es auch für den Otto-Normalo auch nicht mehr umsetzbar ist. ;)
Früher haben gärtner für gärtner gezüchtet. Heute ist das anders.
Unter moderner züchtung versteh ich eine züchtung, die den "Gemüsekreislauf" als ganzes sieht. Der gärtner lebt davon, ihm sind kriterien wie ertragssicherheit, resistenzen, uniformität e.t.c zugeordnet. Gemüse wird bewegt von autos, diesem komplex sind eigenschaften wie lebensdauer oder etylentolleranz zugeordnet. Verkäufer von gemüse wissen, dass gemüse der klassische spontankauf ist, dass bedeutet, dass die absolute mehrheit der leute direkt am einkaufort erst entscheidet, welche tomate sie kaufen. Dafür werden optik und frische in der züchtung beachtet. Geschmack, sekundäre Inhaltssoffe oder Vitamine interessieren den Verbraucher am meissten. Auch dass wird in moderner Züchtung beachtet.
Gentechnik und genmanipulation sind zwei verschiedene schuhe, ich führe dies hier nicht weiter aus. Die analyse, welche eigenschaft auf welchen gen liegt, hilft dem züchter schneller zu verifizieren, ob nach einer kreuzung die gewünschte eigenschaft eingekreutzt ist. Fast alle wichtigen züchtungsziele sind jedoch nicht monogen sondern multigen, was diese art zu züchten sehr komplex macht. Neben der auswahl der richtigen elternlinien ist dies das wohl wichtigste tool bei der züchtung, weil es zeit spart. In eine pflanze zu schauen, welches gen drin ist, hat jedoch nichts mit einer manipulation zu tun.
Gerade wegen dieser gleichsetzung von gentechnik und manipulation hat man als züchter in der regel eine gerine motivation, sich zu diesen themen zu äussern. spiegel- oder stern-leser wissen es zu oft besser.
Ich habe einmal die Ehre gehabt, mit einem Kartoffelzüchter fast zwei Stunden die Reihen abzulaufen. Ich hätte so etwa 15 % dessen erkannt, was er ausselektiert hat. Und das ist nur ein Gemüse,..... und unterschiedliche Sorten sehen vollkommen unterschiedlich aus. :-[
Ich organisiere gerna mal für interessierte einen rundgang auf einem züchtungsfeld :-)
Ich würde mich jedenfalls würde mich freuen, von Dir mehr zu hören/lesen,
Grüße
Uwe
Sorry für die späte anwort :-(
l.g.
Yorvik