garten-pur

Pflanzenwelt => Botanik => Thema gestartet von: max. am 20. Januar 2006, 18:28:28

Titel: genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 20. Januar 2006, 18:28:28

am beispiel einer karottensorte etwa :
eine uralt-karottensorte, die es sicher schon 50 jahre lang gibt, vielleicht auch weit länger. nennen wir sie "lange rote stumpfe ohne herz", denn so heißt sie.
die samen dieser sorte sind jahrzehntelang nur von pflanzen dieser sorte gewonnen worden. ist das denn keine inzucht und gibt es da überhaupt eine gewisse heterogenität? bzw. was ist bei der herstellung einer f1-sorte inzüchtiger als das?

   
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 18:09:54
ist die frage vielleicht zu einfach für euch?
zu schwer wird sie ja wohl kaum sein?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: lonesome am 21. Januar 2006, 18:39:32
ja, aber da gab es schon "lange rote stumpfe 2" oder so.

inzucht ist ein genauso blöder begriff wie vergreisen. ich finde jetzt nicht den richtigen begriff dafür, aber ein angler hatte mir mal den namen dafür gegeben, wie wenn sie die gleichen fische immer nur in einem gewässer vermehren...


...finde ich sicher noch


klaus-peter
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 19:32:49
@lonesome,
deine antwort hat mir sehr weitergeholfen.


ps:das wort das du suchst, heißt "verbutten"
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 19:45:14
Die Gefahren der sog. "Inzucht" liegen ja gerade darin, dass meist rezessive, d.h. von einem gesunden Allel überdeckbare/überdeckte "kranke" Gene in einer Filialgeneration aufeinandertreffen und zum Ausbruch einer Erbkrankheit führen.
Wenn ich eine Sorte habe, die mit sich selbst befruchtet einheitliche Nachkommen produziert, muss ich wohl davon ausgehen, dass diese Sorte ziemlich reinerbig ist, d.h. v.a. identische Allele hat, die Nachkommen also fast Klone sind. Von genetischer Diversität kann da eh nicht die Rede sein.
Wenn im Laufe der Generationen Mutationen aufträten, könnte es sehr wohl zu "Inzuchterscheinungen" kommen, aber bei Pflanzen kann/darf man ja selektieren und von einer Pflanze mit schlechteren Eigenschaften "einfach" keine Samen nehmen....
Eine F1-Sorte dagegen "lebt" wohl von den Vorzügen bestimmter Genkombinationen, bei der sexuellen Fortpflanzung "mendelt" sich das Ganze dann wieder aus.
WIE reinerbig so eine typische "Samen-Fortpflanzungs-fähige" Sorte denn wirklich ist, weiß ich nicht - das würde mich auch mal interessieren!?
Hatte das irgendwas mit dem zu tun, was Du wissen wolltest?

Gruß, Blue

P.S.: Wieso ist "Inzucht" ein blöder Begriff? (Außer ich denke an Menschen und stoße mich dann verständlicherweise an "Zucht"....)

Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 19:59:25
Zitat
ziemlich reinerbig ist, d.h. v.a. identische Allele hat, die Nachkommen also fast Klone sind.

ist mir sehr interessant, Blue. Ich bestäube also die Blüte einer Pflanze mit Pollen aus derselben Blüte und säe später den Samen aus. Woran erkenne ich dann an den Nachkommen (ohne Genlabor), ob sie besonders reinerbig sind? Müssten dann Blütenform und Farbe sowie Wuchsverhalten, Vermehrungsfreudigkeit oder noch andere Parameter möglichst identisch mit der Elternpflanze sein?

Bei Taglilien werde ich das Experiment nächstes Jahr mal machen, aus purer Neugier.
Aber kann man Möhren auch so gut unterscheiden?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 20:10:41
Sie müssten auch untereinander möglichst identisch sein.
Bin kein Züchter, sondern nur Theoretiker ;)!
Daher würde mich ja bei den Sorten auch mal interessieren, wie einheitlich sie denn wirklich sind.
Ich weiß nur, wenn Du F1 sexuell vermehrst, kriegst Du "Chaos nach Mendel", und bei "reinerbigen" Sorten halt nicht. Die Tomatenleute müssten einem da eigentlich was sagen können, die haben viele Sorten und gute "Unterscheidungsmerkmale", oder? Können halt wohl oft aber nicht ausschließen, dass die Tomatenmama fremdgegangen ist, wie ich hörte.... ;) Und die, die nur 1 Sorte vermehren, sind hier wohl eher dünn gesät....
Ich meine nur halt: Natürlich ist das Inzucht, wenn ich überhaupt eine "Sorte" habe, "inzüchtiger" geht's ja gar nicht!
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 20:15:02
Zitat
Bin kein Züchter, sondern nur Theoretiker !

Bei mir ist es genau umgekehrt ;D. Da man identische Taglilien einfach durch Teilung erlangen kann, hatte mich vorher die Eigenbestäubung nie interessiert.

Wie werden denn F1-Hybriden vermehrt aus Samen?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 20:18:08
blue, du bestätigst meine vermutung- falls du recht hast.
jetzt mußt du mir nur noch meine letzte frage vom #1 beantworten, dann darfst du in den feierabend:

wie sich die auslese der f1-elterngeneration unterscheidet von der meiner besipielkarotte
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 20:20:50
Also, von der Theorie her ( ;)) müsste man sie immer wieder aus 2 verschiedenen, jeweils in sich reinerbigen "Eltern" produzieren (F1 = 1. Filial=Tochter-Generation). Irgendeine bestimmte Kombiantion von Sorten hat sich da wohl mal als vorteilhaft gezeigt (was die da wohl so alles durchprobieren.... ;D). Ich nehme an, die "Eltern" sind dann geheime Verschluss-Sache, sonst könnte ja jeder F1 machen.
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 20:30:43
falls du recht hast.
Sag mir mal genau, womit, dann kann ich Dir vielleicht sagen, wie sicher das ist. :D
Die Herstellung einer F1 ist eben NICHT inzüchtig, nur, nehme ich an, die Elternpflanzen werden dann wieder so gezüchtet - denn DIE sind dann wohl wieder reinerbig/durch Selbstbestäubung hergestellt, sonst würde es wieder sehr "bunt". Wenn's da also ein "Problem" gibt, sehe ich das nur an der Elternpflanze - dass das selbe Gen des ANDEREN Elternteils auch von einer Mutation betroffen wäre, ist wohl mehr als unwahrscheinlich!
Gruß, Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 20:31:10
weitere frage:
wenn der genbestand einer samenechten sorte so einheitlich ist, wie wir vermuten, was für einen sinn hat dann die empfehlung in einschlägigen büchern, zur samengewinnung möglichst viele pflanzen zu benutzen?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 20:40:07
Wenn ich mal annehme, dass "qualitätsrelevante" Mutationen bei der Selektion der Sorte weg-selektiert wurden, entstehen neue "negative Merkmale" nur durch Neu-Mutationen. Diese finden natürlich jeweils nur innerhalb eines individuellen Systems=Pflanze statt, d.h. statistisch gesehen habe ich in verschiedenen Individuen immer ANDERE Mutationen.
Bei der Häufigkeit, denke ich mal, kann man von max. etwa 1/Generation/Organismus ausgehen (meine mal so eine Zahl gelesen zu haben), von denen die meisten auch noch "egal" sind, also nicht soooooo schlimm.
Aber insgesamt gesehen minimieren mehrere Ausgangspflanzen die Fehlerrate. (Zumindest theoretisch ;D).
Gruß, Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 20:44:06
klingt überzeugend, blue. bist du vom fach?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 20:45:18
Hab eben ein bißchen gegoogelt und auf den Webseiten der Bingenheimer Saatgut AG eine kurze verständliche Darstellung zur Gewinnung von F1-Hybriden gefunden, die die Ausführuingen von Blue noch unterstützen kann.

Zitat
Kurze Begriffserklärung Hybridzüchtung:
Hybridzüchtung ist eine sehr komplexe und je nach Kultur unterschiedliche Züchtungstechnik. Im Wesentlichen basiert sie darauf, dass (bei Fremd­bestäubern) zwei getrennte Inzuchtlinien über einige Generationen gezüchtet werden, bis die Linien homozygot (reinerbig) sind. Diese Inzuchtlinien sind sehr oft degeneriert und häufig werden eine Vielzahl technischer und chemischer Hilfsmittel benötigt um sie zu kultivieren. Viele Inzuchtlinien sind nicht unter den Bedingungen des ökologischen Landbaus anzubauen. In diesem Fall kann die Sorte nicht als Ökosaatgut angeboten werden. Werden die Elternlinien miteinander gekreuzt, tritt in der nächsten Generation (F1-Hybriden) der Heterosiseffekt auf. Dieser Effekt ist auch in der Natur nach der Kreuzung von zwei verschiedenen Pflanzen derselben Art zu beobachten und ist von einer besonderen Wüchsigkeit geprägt: die Nachkommen sind ­kräftiger. Eine endgültige wissenschaftlich anerkannte Erklärung dieses Phänomens gibt es bis heute nicht. Pflanzen, die mit Hilfe dieser Züchtungsmethode entstehen, sind i.d.R. sehr einheitlich und hoch im Ertrag. Da das F1-Hybridsaatgut in jeder Pflanzengeneration wieder neu durch Kreuzung der Elternlinien hergestellt werden muss, ist der Aufwand für die Vermehrung sehr hoch. Der Nachbau aus den Samen einer F1-Hybride bringt sehr uneinheitliche und meist schwache Pflanzen hervor, daher wirkt die Hybridzüchtung wie ein eingebauter Produktschutz.

Weitere Informationen im FIBL-Dossier „Techniken der Pflanzenzüchtung“, Nr. 2, Sept. 2001 und „Techniken der Pflanzenzüchtung bei Gemüse“, ­Forschungsring-Materialien Nr. 15.
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 20:55:09
Inzuchtlinien, juchu!
Es ist doch manchmal beruhigend, wenn die Theorie auch in der Praxis stimmt ;).
Danke, Callis, da ham wir's ja.
Gruß, Blue

P.S.: Scheinen ja rechte Krüppel zu sein, diese F1-Eltern! Gibt's da eigentlich Versuche, was so alles rauskommt, wenn man kontrolliert z.B. bekannte reinerbige Tomaten- etc. -Sorten kreuzt? (Anscheinend nix Gutes, sonst hätten sie's ja gemacht. Oder sie machen's, sagen aber, die Eltern seien unwerte schwierige Krüppel, damit niemand "nachzieht" ;D).
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 21:05:06
danke callis,
gleich zwei nachfragen:
Zitat
Im Wesentlichen basiert sie darauf, dass (bei Fremd­bestäubern) zwei getrennte Inzuchtlinien über einige Generationen gezüchtet werden, bis die Linien homozygot (reinerbig) sin
was unterscheidet dieses vorgehen von der weiterzucht "meiner" beispielkarotte? die sind doch auch reinerbig.
Zitat
Da das F1-Hybridsaatgut in jeder Pflanzengeneration wieder neu durch Kreuzung der Elternlinien hergestellt werden muss, ist der Aufwand für die Vermehrung sehr hoch
um meine beispielkarotte zu vermehren, müssen die samen doch auch (fast)jedes jahr neu gewonnen werden.
und wenn man einmal die f1 -eltern ermittelt hat, kann man diese doch genausoleicht oder genausoschwer weitervermehren wie meine karotten-oder nicht?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 21:25:48
Ad 1: Eigentlich gar nicht. Nur behaupten sie ja in Callis' Referenz, diese Eltern seien so kolossal kompliziert zu kultivieren....
Man muss nur halt unbedingt bei der "schließlichen" F1-Saatgut-Produktion die Eigenbestäubung der Sorten verhindern - wie, das weißt Du wahrscheinlich besser! :D

Ad 2: Ömm, Ordnung im Eimer - habe ich ja eigentlich oben schon geschrieben, Krüppel halt (?) und am Ende keine Selbstbestäubung.

Gruß, Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 21:38:50
Zitat
diese Eltern seien so kolossal kompliziert zu kultivieren....

das ist doch auch durchaus vorstellbar, wenn sie möglichst reinerbig werden sollen. Da braucht man unendliche Sämlingsgenerationen, die beobachtet und selektiert werden müssen, und viel Platz ::)

Bei den schließlich reinerbigen Taglilien wäre die Vermehrung der Eltern auf vegetativem Wege kein Problem. Aber was macht man bei einjährigen Pflanzen? Möhren kann man ja schlecht teilen. Da müssen dann ja wohl die Elternpflanzen immer wieder durch ganz gezielte Bestäubung rein erhalten werden. Und es muss natürlich eine ganz 'saubere' Befruchtung durch die zwei reinerbigen Elternpflanzen stattfinden.

Sauzahn, hast du schon mal Saatgut aus deinen herzlosen roten Stumpfen gewonnen und ausgesät? Und hast du vielleicht mal mehrere Möhrensorten gleichzeitig im Garten gehabt und zur Blüte kommen lassen und Samen abgenommen und wieder ausgesät?
Wenn ja, was war das Ergebnis?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 21:46:07
nein, hab ich nicht. aber ich hatte letzten herbst in meiner ernte dieser
uraltsorte einen cremefarbenen ausreißer und ich habe hier darüber berichtet. bea war es, glaube ich, die sich dazu gemeldet hat mit der bemerkung, dies sei bei möhren ziemlich häufig.
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 21:51:24
deinen herzlosen roten Stumpfen
Beinhaltet das eigentlich irgendeine Aussage über ihren Charakter? ;D

Callis, die Individuen der "reinen Sorten" sollten ja auch reinerbig sein, und die wachsen ganz gut.... (Vielleicht kann man da aber eben nicht so viele Kompromisse machen, weil sie ja auch noch leben müssen - das wird der Vorteil bei den F1 sein....)

Dieses "Selbst-Samen-Gewinnen-und-Weiter-Anbauen" treiben die Leute in den Tomaten-threads ja wohl schon sehr lange mit Erfolg, die vermehren ihre Tomaten auch nicht vegetativ. Kann da nicht mal einer herkommen und was dazu sagen? Hallo! :)
Bei den grausamen roten Gefühllosen wird es nicht anders sein....

Gruß, Blue

Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 21:56:47
deinen herzlosen roten Stumpfen
Beinhaltet das eigentlich irgendeine Aussage über ihren Charakter? ;D

nicht doch, Blue, der Name war mir nur zu lang ;D
Nichts für ungut, Sauzahn ;)
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 21:58:15
@ Sauzahn:
Wie bestäuben sich eigentlich Möhren? Auch v.a. selbst, oder sind die "sozialer"?
Dein cremefarbener Ausreißer könnte z.B. so ein nicht-reinerbiges Allel sein, was unbemerkt "mitgeschleppt" wurde und dann bei geschlechtlicher Nicht-Selbst-Fortpflanzung zum Vorschein gekommen ist. Bei Immer-Fremdbestäubung müsste es das allerdings, wenn es "immer" im Sortenerbgut vorkommt, in 25% aller Fälle tun - also entweder doch Mutante, oder variables Erbgut, oder viel Selbstbestäubung.
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: max. am 21. Januar 2006, 21:59:16
die tomaten verkreuzen sich halt nicht so leicht wie etwa kohlarten oder auch die stumpfkarotten. sie befruchten sich selbst, bevor die blüte aufgeht, hat man mir gesagt. tomatensamengewinnung ist also kein kunststück.
aber ein anderer thread.
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 22:00:14
@ callis: Ich glaub', Du hast Dir da jetzt was ganz anderes drunter vorgestellt, ich meinte den Charakter der MÖHRE. :D
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 22:00:35
Ach ja, wollte ich auch noch sagen. Natürlich habe ich auch von meinen fünf verschiedenen Tomatensorten Samen abgenommen, obwohl sie alle beieinander standen. Jetzt bin ich ganz gespannt, ob sich das Grüne Zebra mit der Kleinen Gelben Birne eingelassen hat oder mit den Teardrops oder vielleicht mit beiden ;)?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 22:01:06
Folgere also: Möhren machen NICHT so viel Selbstbestäubung??
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 21. Januar 2006, 22:03:33
@ callis: Habe genau das vor einer Weile mal im Gemüsebeet gefragt, heißt "Selbstgeerntete Tomatensamen", gerade noch auf der 1. Seite des Inhaltsverzeichnisses, bin leider zu blöd zum Verlinken....
Gruß, Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 22:07:09
@ callis: Ich glaub', Du hast Dir da jetzt was ganz anderes drunter vorgestellt, ich meinte den Charakter der MÖHRE. :D

Eine Möhre hat Charakter ???

Ich bin ein Tomatenneuling, gebe aber zu, dass es mir zu mühsam ist, mich durch diese endlosen Tomatenthreads zu arbeiten, um etwas bestimmtes zu finden. Werd jetzt aber mal brav im Gemüsebeet schauen. ;)
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 21. Januar 2006, 22:13:24
So, habe ich gerade gelesen. War sehr informativ. Da werde ich wohl nächsten Sommer mal eine Packung Teefilter in mein Gewächshäuschen hängen müssen :D
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 22. Januar 2006, 12:39:01
Gut, Callis :)!
Noch eine Nachfrage: Diese 25% in #22 gelten natürlich nur für den Fall, dass die Möhren auch diploid sind. Sind sie das? (Bei Pflanzen weiß man das ja nie.... :-\)
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: riesenweib am 22. Januar 2006, 12:54:29
Folgere also: Möhren machen NICHT so viel Selbstbestäubung??B...

dieser schluss ist meiner meinung nach, bei der menge insekten (v.a. schwebfliegen, wanzen), die ich gesehen auf denen die ich zur samengewinnung heuer angebaut habe, zulässig.

lg, brigitte
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 22. Januar 2006, 13:14:42
GUTE Insekten! Wahrscheinlich ham die Tomaten den Insekten einfach zu sehr gestunken, und dann ham sie zur Selbsthilfe gegriffen!

Aber um drauf zurückzukommen: WIE reinerbig sind denn diese Sorten/F1-Eltern wirklich? Denn auch bei Selbstbestäubung findet ja bei nicht identischen "Parallelgenen" (Allelen) immer wieder eine Durchmischung/Umverteilung des Erbguts bei der Geschlechtszellenbildung statt und man kann nur durch Selektion eingreifen - auch Selbstbestäubung führt ja nicht zwangsläufig zu "Reinerbigkeit", sondern erst mal nur zu einem "verarmten Genpool" (d.h., nur max. so viele verschiedene Allele, wie Chromosomensätze vorhanden sind).
Ich würde daher eigentlich behaupten: wahrscheinlich sind sie, wenn durch "herkömmliche" Züchtung entstanden, auch nur in den Genloci reinerbig, die mit den Selektionskriterien zu tun haben (Wachstum, Größe/Form/Farbe/Geschmack der Früchte, Widerstandsfähigkeit....), und in Bezug auf andere Gene können sie durchaus "nicht-reinerbig" sein - das hieße aber, die Nachkommen sind eben NICHT ganz einheitlich.
Ich habe keine Ahnung, ob das mal untersucht worden ist oder überhaupt wen interessiert, aber unter bestimmten Bedingungen könnte ja auch mal ein Gen wichtig werden, was von einer solchen Heterogenität betroffen ist? Das Ganze ist "nicht wirklich" trivial.... ;D

Gruß, Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 22. Januar 2006, 13:32:05
Gut, Callis :)!
Noch eine Nachfrage: Diese 25% in #22 gelten natürlich nur für den Fall, dass die Möhren auch diploid sind. Sind sie das? (Bei Pflanzen weiß man das ja nie.... :-\)
Blue

Da ich keine Möhren züchte, weiß ich auch nichts über die Ploidität von Möhren ;).
Ich glaube aber, dass Pflanzen von Hause aus meist diploid sind (= zweifacher Chromosomensatz). Bei den Taglilienspezies gibt es wohl auch gelegentlich Triploide, die sich (schwierig, schwierig) manchmal sowohl mit Diploiden als auch mit Tetraploiden kreuzen lassen.
Alle tetraploiden Taglilien sind durch Induzierung (z.B. mittels Colchicin)entstanden. Bei den Iris (barbata und sibirica) ist es wohl ähnlich.

Zu deinem gerade eingegangenen Beitrag noch:
Ich meine auch, dass es total reinerbige Nachkommen gar nicht geben kann, es sei denn, sie werden in Zellkultur vehrmehrt, also gewissermaßen geklont; aber wie exakt die ist, weiß ich auch nicht.
Wahrscheinlicher ist, dass die F1-Nachkommen sich in erwünschten Auswahlkriterien gleichen. und diese möglichst dominant sein sollten.

Aber ich bin in dieser Materie überhaupt keine Expertin.
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 22. Januar 2006, 13:48:20
Bei einer echten ("samenfähigen") Sorte müssten die "Hauptmerkmale" schon wirklich reinerbig sein (dominant oder rezessiv wär dann egal, z.B. weiße Blütenfarbe ist rezessiv!), da ja sonst die Nachkommen wieder nicht einheitlich aussehen würden....
Aber es gibt ja eben auch Gene, deren Unterschiedlichkeit man nicht so direkt bemerkt, und davon wahrscheinlich mehr als genug!
Wir meinen also wahrscheinlich das Selbe :D!
Blue
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Sepp am 28. Januar 2006, 12:00:44
Hallo,

leider ist die Genetik viel komplizierter und meine Vorlesung darüber zum Glück ne Weile her...

Die genetische Variabilität einer Sorte hangt ab von ihrem Heterozygotiegrad. Bei Fremdbefruchtern ist dieser hoch, bei Selbstbestäubern sehr niedrig bis homozygot.

Inzuchtlinien haben das Problem, dass ein kleiner Anteil an Heterozygotie bleibt (das wäre bei deinen Karotten möglich, Sauzahn).

In der Züchtung wird sehr großer Aufwand betrieben, um eine Homozygotie zu erreichen. Die zur Züchtung benutzten Pflanzen müssen zum Teil isoliert werden, damit es keine unkontrollierte Bestäubung bei Windbestäubern gibt. Insekten müssen auch aus diesen Gewächshäusern ausgeschlossen werden (Schleusen, Überdruck im GWH), nicht nur weil sie auch bestäuben, sondern auch Viren übertragen können (Blattläuse, Thripse...).

Des weiteren sind Genanalysen u.ä. nötig, um eine Vernünftige Zucht betreiben zu können. Auch deswegen können die Kosten unglaubliche Summen annehmen (mehrere Mio. Euro für eine Sorte z.B. in der Landwirtschaft). Der Faktor Zeit ist hierbei jedoch ausschlaggebend. Es dauert viele Jahre, bis die gewünschten Inzuchtlinien aufgebaut sind und dann sind ja nicht alle F1-Hybriden gleich Hochleisungssorten (-> erneute Selektion, jahrelange Prüfung).

Blue, zu den 25% in #22: viele Merkmale werden nicht von einem Allell alleine hervorgerufen, sonder von Kombinationen verschiedenster Art. Es ist leider viel komplizierter als Mendel 1, 2 und 3 vermuten lassen. So können durchaus alle möglichen Werte für einen Phänotyp bei Aufspaltung auftreten (unter 1% kommt bei bestimmten Genkombinationen durchaus vor).

Grüsse,
Sepp
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Sepp am 28. Januar 2006, 12:07:12

Ich glaube aber, dass Pflanzen von Hause aus meist diploid sind (= zweifacher Chromosomensatz).

Das lässt sich wohl schwer sagen. In der Natur (bei Pflanzen) kommt Polyploidie durchaus nicht selten vor (in Skandinavien z.B.), bei Kultursorten ist es m.E. sogar die Regel. Man vergleiche nur mal wilde Karotten mit den Kultursorten. Größenunterschiede haben nicht selten Polyploidie als Ursache (dazu gibt es in den Genetikbücher oft gute Beispiele).

Grüsse,
Sepp
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 28. Januar 2006, 18:34:39
Leider ist die Genetik viel komplizierter.....
Viele Merkmale werden nicht von einem Allell alleine hervorgerufen
Ist mir klar, Sepp ;), aber
1. haben wir nur in einem einfachen "Gedankenexperiment" miteinander versucht, die Sache mit den gleichartigen Nachkommen "im Prinzip" abzuklären, ohne allzuviel Verwirrung zu stiften und daher
2. hab ich z.B. mal bei der Blütenfarbe (um die ging es nämlich in dem Fall) nur mal 1 Gen angenommen, aber Danke für die Ergänzung: natürlich ist das bei komplexeren Merkmalen zahlenmäßig wieder anders, war nur ein Beispiel - und selbst das hinkte ja schon wegen der möglichen Polyploidie....

Aber auch Du bestätigst ja das, was wir schon annahmen: dass das mit der "Homozygotie" und der totalen Einheitlichkeit der Nachkommen nicht so weit her sein kann! Bestätigt unsere einfachen Überlegungen, das ist gut....
Gruß, Blue :)
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 28. Januar 2006, 20:28:06
Sepp???
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Crocus am 29. Januar 2006, 14:34:06
Es gibt so eine Faustregel, daß der Anteil der Polyploiden an der autochtionen Flora etwa dem Breitengrad entspricht. Soll heißen in Wien bei 48° nördlicher Breite gibz 48 % polyploide Wildpflanzen. Also kannst für Mitteleuropa etwa 50 % annehmen.
Übrigens ist Polyploidie auch bei Tieren weit verbreitet, nur bei den Wirbeltieren scheinen Säuger und Vögel großteils ausgenommen zu sein. Bei Fischen aber ist sie noch relativ häufig.
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: callis am 29. Januar 2006, 15:56:31
Erklär doch bitte mal genau das Wort 'polyploid', Crocus. Sind damit sowohl Diploide, als auch Triploide und Tetraploide gemeint, oder gibt es da noch andere Möglichkeiten?
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Blue am 29. Januar 2006, 17:12:56
Bin zwar nicht Crocus, aber....
"Poly" = viele
-ploidie = Anzahl der Chromosomensätze; entspricht der Anzahl der "Allele" eines Gens
Polyploidie = üblicherweise verwendet, wenn mehr als 2 Chromosomensätze, Anzahl meist (aber nicht immer, in dem Fall aber oft steril) gerade, weil Zellteilung nach Chromosomenvermehrung verhindert wurde oder Paarbildung zu unterschiedlicher Chromosomen (Hybriden) bei der Zellteilung nicht möglich war (allopolyploide).
Gruß, Blue :)
Titel: Re:genetische vielfalt innerhalb einer sorte
Beitrag von: Wattemaus am 28. April 2006, 07:53:41
Hoffentlich bin ich in diesem Thread richtig:

Wie nennt man das jetzt korrekt: eine Tomate hat z.B. über 1000

verschiedene Sorten oder sagt man Varietäten?

Umgangssprachlich sage ich zwar immer, ich habe 100 verschiedene

Sorten, aber ist das auch botanisch korrekt?