garten-pur
Pflanzenwelt => Gemüsebeet => Thema gestartet von: max. am 25. Juli 2005, 16:38:07
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ich benutze von einigen kartoffelsorten, die nur schwer zu bekommen sind, seit jahren kartoffeln aus eigener ernte
als saatgut.
in den letzten jahren gibt es abbauerscheinungen (schlechtere ernte, höhere anfälligkeit für krautfäule).
deckt sich das auch mit euren erfahrungen?
und - falls das jemand weiß: wie kommt es eigentlich zu diesen abbauerscheinungen? die zertifizierten pflanzkartoffeln werden
doch auch vegetativ vermehrt, wie meine auch.
gruß
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Zur Vermehrung meines Wissens werden die Kartoffeln ganz speziell auf Befall mit diversen Schädlingen, Viren, Bakterien, udgl., untersucht und entsprechend ausgewählt. Solche Schäden sind durchaus nicht immer leicht zu erkennen. Da gibt es übrigens ganz spezielle Vorschriften in den verschiedenen Ländern.
Schau, daß Du aus zuverlässiger Quelle wieder frisches Saatgut kriegst (in Österreich z.B. Arche Noah).
Solche Abbauerscheinungen sind an sich bekannt und haben schon immer zum Verschwinden mancher Sorten geführt.
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Hallo,
mein bescheidener Beitrag zum Thema:
Da Kartoffeln vergetativ vermehrt werden, sind die Kinderchen eingentlich perfekte Klone der Eltern. Zwar könnte ich mir auch hierbei noch spontane Mutationen vorstellen, aber warum sollten die dann zielgerichtet auf weniger Ertrag ablaufen? Außer man betreibt selber eine Negativselektion, indem man ständig die kleinsten Exemplare wählt. (Eine Einschränkung muß ich hier am Ende leider noch machen.)
Warscheinlicher ist es, daß man sich Krankheiten in seinen Bestand holt, da gibt´s eine Reihe von Viruserkrankungen, die sich mit der Kartoffel selber von Jahr zu Jahr weiter übertragen. Da sich diese mit Blattläusen übertragen, soll man Anfang Juli, oder wenn man die ersten fliegenden Läuse ausfindig macht, für die als Saatgut vorgesehenen Kartoffeln das Kraut ziehen, weil wo kein Grün, keine Läuse und damit keine Infektion. Nachteil, die Kartoffeln bleiben klein, es bleibt wenig zum Verzehr.
Und hier könnte dann der Haken liegen: Da man so immer nur einige Kartoffeln für die Vermehrung vorsieht, fällt das Erbgut der Linie der Speisekartoffeln aus dem Genpool raus (vorrausgesetzt, es gibt in einer Sorte eine genetische Vielfalt), die genetische Vielfalt tendiert gegen eins. Dem könnte man nur entgegenwirken, wenn man jede Kartoffel mit einem unterschiedlichen Gensatz wie eine weitere Kartoffelsorte behandelt und vermehrt. Dazu müßte man aber wissen, ob sich verschiedene Lindas auch genetisch unterscheiden.
Bitte mehr zu diesem Thema :)
Uwe
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Moin!
Für meinen Teil kann ich die Abbauerscheinung nicht direkt quantifizieren, da in den letzen vier Jahren kein Sommer dem anderen geglichen hat. Das Klima hat ja auch schon seinen Einfluß auf den Ertrag.
Ich habe mir aber auch schon darüber Gedanken gemacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß ich "alte" Kartoffeln habe, obwohl neu gekauft. In dem Sinne "alt", daß sie degeneriert sind. Wenn eine Sorte immer wieder aus sich heraus vermehrt wird, macht sich eine Alterung bemerkbar. Das führt dann auch zur Sterilität. Deshalb habe ich nie eine Frucht an meinen Kartoffeln gesehen.
Nur durch eine geschlechtliche Vermehrung (Samen) frischt man eine Sorte wieder auf. Diese kann man dann für einige Generationen wieder vegetativ vermehren. Natürlich muß hierbei strikt auf Sortenreinheit geachtet werden, da sich Kartoffeln leicht kreuzbestäuben lassen.
Nur so nebenbei. Bei der Pilzzucht verhält es sich auch so.
Grüße
Oliver
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@pocoloco
Und hier könnte dann der Haken liegen: Da man so immer nur einige Kartoffeln für die Vermehrung vorsieht, fällt das Erbgut der Linie der Speisekartoffeln aus dem Genpool raus ...
ist es denn bei gekauften pflanzkartoffeln anders?
nehmen wir mal eine massenhaft verbreitete sorte wie "linda".
die ist doch vor 30 jahren auch aus wenigen samen entsprungen.und dann eben ausgelesen und vegetativ weitervermehrt. d.h. in der sorte kann es doch garkeine große genetische varianz haben - sodaß es eigentlich egal sein sollte, ob man seine saatkartoffeln aus einer ernte von 10 kg oder von 10 tonnen gewinnt - oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden?
das wäre allerdings das erste mal.
gruß
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Irgendwo hab ich im Hinterkopf, daß zumindest manche Sorten immer wieder generativ über Samen neu vermehrt werden.
Rein vegetative Vermehrung kann durchaus durch Akkumulation kleinster Variationen zu Abbau führen. Bei manchen Blumen werden auch Klone durch Meristemkultur ausgesuchter Einzelpflanzen vermehrt, nicht durch Ableger udgl. Das hat seine Begründung nicht nur in der leichteren (?) Massenvermehrung.
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dann wären es doch aber nicht die identischen sorten-oder?
Rein vegetative Vermehrung kann durchaus durch Akkumulation kleinster Variationen zu Abbau führen.
wie muß man sich das vorstellen? wie sollen denn diese variationen gespeichert werden?
gruß
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Moin!
Eigentlich ist die Antwort einfach, und ich hatte es auch schon geschrieben. Ein Klon (Knolle) hat die gleichen Zellen wie sein "Vater", ebenso auch den Zeitpunkt des Todes.
Vielleicht erinnert sich hier noch jemand an das große Fargesiensterben (Bambus) in den 80ern.
Grüße
Oliver
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Hallo,
was mich einfach mal interessiert, ob alle "Lindas" perfekte Klone der Ur-Linda sind, oder ob es in einer Kartoffelsorte eine genetische Varianz gibt. Leider hab ich hierzu bislang nix finden können. >:(
Uwe
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So,
nach dieversen Stunden des Suchens hab ich dann die richtigen Suchbegriffe gefunden 8). Hier ein Link zu einem Ratgeber des VEN zur Vermehrung von Kartoffeln:
http://www.nutzpflanzenvielfalt.de/pdf-Sasu-Artikel/sasu12d.pdf
Wem das zuviel ist ;): in der Quintessenz wird gesagt, daß alle Kartoffeln einer Sorte das selbe Genom haben. Aus einem Forschungsberich der Georg-August-Universität Göttingen zum on-farm-Management: "...sind auch die alten Landsorten Ein-Klon-Sorten, gehen also auf eine ursprünglich ausgelesene einzelne Pflanze zurück und sind genetisch völlig homogen."
Abbauerscheinungen rühren von einer Virendurchseuchung im Bestand her, also Läuse vergiften oder rechtzeitig entkrauten.
LG
Uwe
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Hallo zusammen,
hier scheint einiges schief zu laufen.
@ Oliver,Sauzahn; Jede Kartoffelsorte ist auf ein einziges Samenkorn zurückzuführen. Statistisch gesehen entsteht aus 100 000 Sämlingen eine neue Sorte. Es werden also innerhalb der Auslese 99 999 weggeworfen. Das verschiedenen Kartoffelsorten keine Samen ansetzen hat andere Ursachen, z. B. kann ein triploider Chromosomensatz daran schuld sein, daß die Kartoffelblüten steril sind.
Der genetische Tod von Bambus ist mit den Abbauerscheinungen der Kartoffel nicht zu vergleichen.
@ Günther; aus vorher gesagtem ergibt sich, daß eine Kartoffelsorte durch Samen nicht erneuert werden kann. Die einzige mir bekannte Möglichkeit eine durchseuchte Sorte wieder gesund zu bekommen ist die Invitriovermehrung im Reagenzglas auf einem Nährboden.
Um Abbauerscheinungen vorzubeugen gibt es nur die Möglichkeit die Bestände konsequent zu selektieren. Dabei sollte auf Viruserkrankungen geachtet werden,die mit blosem Auge zu erkennen sind. Das wäre Blattrollvirus,Mosaikvirus und Strichelvirus.Die Selektion sollte 2-3 mal in jedem Bestand durchgeführt werden.Alle krankheitsverdächtigen Stauden sind zu entfernen und am besten zu vernichten (Hausmüll). Gleichzeitig sollte man darauf achten,daß Sortenreinheit vorhanden ist. Also alle Stauden mit einer anderen Blütenfarbe oder anderem Laub müssen raus.
Viel Spaß mit den Knollen wünscht
netrag1
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Manche - nicht alle! - Sorten, die durch Kreuzung erzielt wurden, können u.U. wieder neu aus den Eltern, so noch existent, gezogen werden. Nicht alle Sorten sind steril, manche liefern sehr wohl Samen, allerdings oft nicht sortenrein (Mendel...).
Meristemkulturen setzen auch virenfreies Ausgangsmaterial voraus, das nicht immer leicht zu erkennen und erhalten ist.
Grad bei der Erhaltungszucht erweisen sich oft sehr alte Sorten als stabiler.
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Hallo,
noch eine Ergänzung: Bei der Selektion der Kartoffeln auch die Knollen aus dem Boden holen, denn sonst sind sie im Erntegut und werden unter Umständen wieder gepflanzt.
Unter www.genres.de\eva\kartoffel.htm ist auch zu erfahren,ob eine Kartoffelsorte Beeren ansetzt oder nicht.
@Günther: Erkäre mir doch bitte wie Du eine Kartoffelsorte durch Samen vermehren willst? Selbst eine Befruchtung der Sorte A mit sich selbst ergibt auf Grund der Genvielfalt der Kartoffel nicht wieder Sorte A.
Herzl.Gruß
netrag1
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"Die Kartoffeln" sind genetisch vielfältig, eine einzelne Kartoffel ist trivialerweise nicht vielfältig, sie kann allerdings, wie schon gesagt, aufspalten.
Die bekannten F1-Hybriden werden auch laufend generativ aus geeigneten Eltern neu gezogen.
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Hallo!
@netrag1: Aber wie könnte die Sterilität erklärt werden, wenn nicht durch genetische Alterung?
Ich habe jetzt 5 Sorten gehabt. Hansa, Highland Red Burgundy, Pink Fir Apple, Bamberger Hörnchen und La Ratte. Nicht eine Sorte hat Fürchte angesetzt.
Grüße
Oliver
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Hallo Oliver,
irgendwie ist das wirklich seltsam mit dem Kartoffelsamen.Ich habe darauf eigentlich nie Obacht gegeben. Wenn ich mir meine Kartoffelsorten (z.Zt.15) anschaue ist das Gleiche wie bei Dir zu beobachten, keine Samen.
Ich werde versuchen mich mal kundig zu machen und melde mich dann wieder.Kann aber ein bischen dauern.
Herzl.Gruß
netrag1
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Momentan verstehe ich hier einiges nicht:
Ich habe jetzt 5 Sorten gehabt. Hansa, Highland Red Burgundy, Pink Fir Apple, Bamberger Hörnchen und La Ratte. Nicht eine Sorte hat Fürchte angesetzt.
Das heißt ja noch nix, meine Hansa beispielsweise fruchtet. Von sterilen Sorten habe ich noch nichts gehört. Korrigiert mich bitte.
Erkäre mir doch bitte wie Du eine Kartoffelsorte durch Samen vermehren willst? Selbst eine Befruchtung der Sorte A mit sich selbst ergibt auf Grund der Genvielfalt der Kartoffel nicht wieder Sorte A.
Wenn ich eine Lindapflanze mit einer zweiten Linda geschlechtlich vermehre, also über Blüten, was soll denn anderes herauskommen als wieder Linda, selbst wenn beide Elternpflanzen Unterschiede in den Genen aufweisen sollte, was für die Kartoffel noch zu belegen wäre. Zwei Menschen (selbst mit unterschiedlichen Genen) bringen doch normalerweise auch keine Meerschweichen hervor. Oder hab´ ich da was falsch verstanden? Sinnvoll, wenn es innerhalb einer Art eine genetische Varianz geben sollte, was s.o. jedoch nicht der Fall ist und biologisch auch nicht nötig, wie z.B. die Tomate zeigt. Diese ist in vielen Sorten selbstbestäubend, sodaß zwecks Vermehrung zwei identische Gensätze aufeinandertreffen, die sich so auch in den Nachkommen wiederfinden.
Und natürlich hat ein Virus etwas mit dem Etrag zu tun, der Virus X und Y führen zu Kümmerwuchs und verbreiten sich mechanisch, also durch Kontakt und halt über Läuse. Er ist praktisch von der Kartoffel nicht mehr zu trennen, er wird wie ein Staffelholz durch die Generationen gereicht. >:( >:( >:(
Da ich mich nun auch nicht für Gott halte 8), hab ich die betreffenden Fragen eben noch mal im Inst. für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung Uni Kiel gestellt. Man bestätigte mir:
1. Alle Individuen einer Kartoffelsorte tragen mehr oder minder das identische Genmaterial in sich.
2. Alle Kartoffelsorten können sich auch geschlechtlich vermehren, es gibt lediglich einige Sorten, die etwas blühfauler sind als andere. Sterile Kartoffeln oder -blüten gibt´s nicht. Wenn einzelne Sorten bei einem nicht blühen, kann das eigentlich nur an den Wachstumsbedingungen liegen oder die Staude kommt z.B. durch Fäule gar nicht erst in´s blühfähige Alter.
3. Abbauerscheinungen werden im Wesentlichen durch Viren hervorgerufen.
4. Natürlich können über lange Zeiträume spontane Mutationen auftreten. Diese sind allerdings nicht zielgerichtet, sie können jede Eigenschaft (Form, Farbe, ...)betreffen, nicht nur den Ertrag und wenn, könnten mit der gleichen Warscheinlichkeit Mutanten mit einem höheren Ertrag auftreten. :o :D
Daher sollte man Saatgut immer von gesunden, kräftigen und sortentypischen Exemplaren nehmen, um nicht doch früher oder später in eine Negativselektion zu kommen, so nach dem Motto, die ist mir zum Schälen zu klein, die kommt in die Saatgutkiste. ;) Dann kann es schon mal passieren, wenn man eine kleinwüchsige Mutante auftreten sollte, daß diese sehr schnell im Bestand dominiert. Was Wunder :o :o :o
so, nach soviel Theorie verschwinde ich jetz in den Garten, die Sonne lockt, und dicke Kartoffeln wünscht
Uwe
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Momentan verstehe ich hier einiges nicht:
2. Alle Kartoffelsorten können sich auch geschlechtlich vermehren, es gibt lediglich einige Sorten, die etwas blühfauler sind als andere. Sterile Kartoffeln oder -blüten gibt´s nicht.
So, So, und warum blühen meine Kartoffeln über und über und es bildet sich nicht eine einzige Frucht?
Üblicherweise zeichnet sich solch eine Sterilität durch das Fehlen von Pollen aus.
Würd auch gern in den Garten gehen, muß abba noch ein paar Brötchen verdienen.
Grüße
Oliver
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ich gebe ja zu, daß nur wenige Blüten wirklich auch Früchte ansetzen, aber immerhin sie tun´s. Und züchten könnste auch nix, wenn dieser Weg versperrt wäre, weil eine Kreuzung bekommste nur geschlechtlich hin. ::) ::) ::) Aber wenn Du mir nicht glaubst, liefere ich gerne morgen ein Beweisfoto von meiner Hansa mit. Mußt Dich aber beeilen, das Kraut wird langsam welk, sodaß sie wohl nicht ausreifen werden. :( :( :( Aber sei es drum, was wäre denn, wenn wirklich keine Pollen vorhanden wären?
@netrag1: Aber wie könnte die Sterilität erklärt werden, wenn nicht durch genetische Alterung?
Man hat sicherlich bei der Zucht von Kartoffeln nicht als allererstes an reichlichen Fruchtansatz gedacht, eher im Gegenteil, da die Ausbildung von Früchten die Entwicklung der Knollen behindern würde. Aber das ist keine Abbauentwicklung durch Nachbau, das ist dann wohl züchterisch eher gewollt, um den Ertrag zu steigern.
LG
Uwe
PS.: lieber Oliver, dafür muß ich so manches Wochenende ran, auch net so schön. ;)
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Hallo,
ich will doch mal versuchen die Problematik zu erklären.
Kartoffelsorte A x Kartoffelsorte B ergibt X Samen.Dabei hat jedes Samenkorn eine andere Genkombination,so daß aus 100 000 Samen statistisch gesehen 1 Pflanze ausgelesen wird, die eine neue Sorte ergibt. Wenn ich Pflanzen dieser Sorte miteinander kreuze erhalte ich wieder eine Samenmenge,die völlig uneinheitlich ist. Das ist dadurch bedingt,daß in den Genen der Sorte auch welche versteckt sind, die bisher bei der Ausgangssorte nicht zum tragen gekommen sind.Das heißt ja nicht, daß Kartoffeln nicht geschlechtlich zu vermehren sind.Es entsteht aus den Samen nur nicht die gleiche Sorte.Ich schlage vor, wer es nicht glaubt, soll es einfach ausprobieren.
@ Günther, F1 Sorten sind hier nicht zum Vergleich geeignet,da sie auf völlig anderem Wege erzeugt werden. Hierbei werden enge Inzuchtlinien miteinander gekreuzt.
@Oliver, die interessierende Frage, warum setzen die Kartoffeln keine Samen an, ist in Bearbeitung. Ich hoffe von Spezialisten bald eine Antwort zu bekommen. Interessant sind in diesem Zusammenhang die Passportdaten der Genbank in Groß Lüsewitz. Hier ist bei sehr vielen Sorten angegeben, daß sie wenige/keine Beeren ansetzen.Wenn ich zum Warum die entsprechende Antwort erhalte teile ich sie mit.
Herzl.Gruß
netrag1
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Hallo,
Bei http://www.dreschflegel-saatgut.de gibt es Kartoffelsaat, hab ich gesehen. Zur Not auch von dort, wenn ich meine Eigenzucht starte. Wäre interessant zu wissen, ob die aus Samen gezogenen Pflanzen auch so fruchtfaul sind.
@netrag1: Vielen Dank für Deine Forschungsarbeit. Bin sehr auf die Antwort gespannt :D
Grüße
Oliver
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darf ich zitieren... IPK Genbank Außenstelle Nord
Kartoffelsortiment Groß Lüsewitz
dem ‚Abbau’ Ihrer Kartoffel-Sorten (Ertragsverminderung durch Virusbefall bei Wiederauspflanzen
der selber geernteten Kartoffeln) wirken Sie durch Folgendes entgegen: Wahl virustoleranter Sorten
(siehe http://www.genres.de/eva/kartoffel.htm), Vorkeimen und frühes Pflanzen der Knollen,
sofortiges Entfernen kranker Pflanzen, Entfernen des Krautes zwei bis drei Wochen nach der Blüte
(dadurch kleinere und nicht ganz ausgereifte, aber gesündere Kartoffeln für Anbau im Folgejahr);
generell ist eine Trennung in die Produktion von Pflanz- und Speisekartoffeln empfehlenswert, bei
letzteren kann das Kraut bis zum Absterben/zur physiologischen Reife verbleiben.
http://glks.ipk-gatersleben.de/INFOABGB2004_print.pdf
sie müssen ja wissen, wie es geht :)
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Irgendwo hab ich einmal einen Bericht über die Vermehrung - eher neu gezüchteter - Kartoffeln über Meristemkultur gesehen.
Ist für den "normalen" Nachbau eher ungeeignet.
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Guten Abend,
ich hab´ heute noch einmal mit einem Kartoffelzüchter gesprochen, der mir die G´schichte einigermaßen exakt aufgedröselt hat. Ich versuch´s so einfach wie möglich, auch wenn es ohne etwas trockene Theorie nicht geht.
1. Kartoffeln haben einen diploiden Chromosomensatz, daß heißt, es gibt in jeder Zelle zwei Chromosomensätze, wie beim Menschen. D.h. eigentlich gibt es für jede Eigenschaft zwei Bauinformationen, von denen aber nur eine zum tragen kommt.
2. Bei der vegetativen Vermehrung findet eine reine Duplikation dieser Chromosomensätze statt, wir nennen diese Form der Zellteilung -> Mitose, die Nachkommen sind Klone.
3. Bei der geschlechtlichen Vermehrung kommt es zu einer Reduzierung des diploiden Chromosomensatzes auf einen haploisen. D.h, während eine Körperzelle zwei Sätze hat, hat eine Keimzelle nur einen, damit es nach deren Verschmelzung wieder zu einem doppelten kommen kann. Und bei dieser Form der Zellteilung kommt es zu einem quasi Zerteilen und Durchmischen der beiden Chromosomensätze der "Körperzelle", und dann zu einer anschließenden Reorganisation der Chromosomensätze, so daß in den Keimzellen jeweils zwar nur ein Chromosomensatz vorhanden ist, dieser aber aus Teilen beider Ursprungssätze besteht. -> Meiose
Mann kann sich daß vieleicht am einfachsten mit einem Kartenspiel verbildlichen, auch wenn das Beispiel etwas hinkt. Eine Körperzelle besteht aus zwei vollständigen Blättern zu insgesamt 104 Karten, jede Karte kommt zweimal vor. Nun werden beide Blätter gemischt und geteilt, es entstehen zwei Haufen ju je 52 Karten, die Aufteilung ist zufällig. Ein solcher 52-er Haufen wird mit einem anderen 52-er Haufen völlig anderer Herkunft zusammengelegt, sodaß am Ende wieder zwei Sätze auf einem Haufen liegen, nur sind halt andere Karten im Spiel. Und dieser 104-er Haufen ist praktisch die Urzelle des neuen Individuums.
an diesem Punkt Abbitte an netrag1, hier hab´ ich geirrt.
Für das Thema heißt dieses folgendes:
Bei der geschlechtlichen Vermehrung entstehen im eigentlichen Sinne unendlich viele neue Sorten, auch wenn man sie praktisch vielleicht gar nicht auseinander halten könnte. Diese Form der Vermehrung ist aus diesem Grunde für die Erhaltung nicht sinnvoll.
Kartoffeln werden auch in der Erhaltungszucht vegetativ vermehrt ->Mitose. Alle Individuen einer Art haben das selbe Genom. Es kann lediglich zu spontanen Mutationen kommen. Diese treten alle 20.000-40.000 Pflanzen einmal auf. Bei dem Kartoffelverbrauch einer Normalfamilie ist aus dieser Richtung also nicht als erstes mit degenerativen Erscheinungen zu rechnen. Aber es kann durchaus zur Bildung von einzelnen Stämmen innerhalb einer Sorte kommen.
Das tückische, was ich dann heute herusgehört habe, ist, daß die für die Abbauerscheinungen verantwortlichen Vieren nur unter günstigsten klimatischen Bedingungen im gleichen Jahr erkennbar sind. Meistens treten sie erst im Folgejahr mit dem Auflaufen in Erscheinung. Daher "rennen in Erhalterbetrieben geschulte Leute die Reihen ab" und killen alle untypisch aussehenden Stauden. Dieses setzt nun wiederum für uns noch genügend gesunde Vergleichsstauden oder genügend Kenntnis voraus, da man nur Stauden einer Sorte miteinander vergleichen kann. Also beim Vorhandensein eines einigermaßen gesunden Bestandes hilft geeignete Blattlausprävention und die zusätzlicha Ausscheidung untypischer Artgenossen.
So, ich hoffe, irgendeiner kann mit alledem etwas anfangen, ich hab mit diesem Thema jetzt entgültig fertig, ich weiß, was ich für meine Knollen wissen muß, und hab´s zumindest nicht verschwiegen. ;D ;D ;D
LG
Uwe
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Hallo,
finde das Thema auch interessant, auch wenn ich selbst (noch) keine Kartoffeln anbaue. Etwas kann ich vielleicht doch beitragen:
Meristemkulturen setzen auch virenfreies Ausgangsmaterial voraus, das nicht immer leicht zu erkennen und erhalten ist.
Dafür gibt es die sog. Wärmetherapie, bei der die Pflanzen recht hohen Temp. ausgesetzt werden, worauf die Triebe schnell wachsen und zwar schneller, als der Virus nachwachsen kann. Diese virusfreien Meristeme nutzt man dann in der Meristemvermehrung.
Tests wird es dazu sicherlich auch geben, die gibt es nämlich auch für weniger wichtige Nutzpflanzen.
@pocoloco
Die Zellteilung nennt sich "Mitose". Hierbei werden aus einer zwei Zellen, wobei diese sich genetisch gleichen, wenn bei der Mitose nichts schief läuft (selten).
Dagegen gibt es die Meiose, die zur Ausbildung von Gameten (Geschlechtszelen) dient. Hierbei wird der Gensatz neu kombiniert (Rekombination durch crossing-over).
Grüsse,
Sepp
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Danke Sepp, hab´s korrigiert. Vor 20 Jahren hätt´ ich´s warscheinlich noch aus dem Kopf reproduzieren können, aber Wissen, daß man ebensolange nicht gebraucht hat, ist halt sehr tief verschüttet. *LeiserieseltderKalk* :D :D :D
LG
Uwe
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Wenn ich eine Lindapflanze mit einer zweiten Linda geschlechtlich vermehre, also über Blüten, was soll denn anderes herauskommen als wieder Linda, selbst wenn beide Elternpflanzen Unterschiede in den Genen aufweisen sollte,
Hallo,
ist mir gestern Nacht noch eingefallen:
das Problem ist die Heterogenie (edit: gemeit war Heterozygotie und weiter unten Homozygotie; sorry) beim Genom der Kartoffeln. Da sie Fremdbestäubt werden, sind sie nicht homogen im Erbgut wie Selbstbestäuber oder Inzuchtlinien. D.h., dass unterschiedliche Allele in einem Genom vorkommen, ein Allel von Mutter, ein anderes vom Vater.
Erzwingt man bei einer heterogeenen Pflanze eine Selbstbefruchtung, spaltet sie nach den bekannten Regeln, da das Erbgut in der Meiose rekombiniert wird und weil eh unterschiedliche Allele vorkommen.
Das wäre bei selbstbestäubenden Tomaten, die i.d.R. einen hohen Grad an Homogenie besitzen nicht der Fall.
Grüsse,
Sepp
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@ Sepp,
was verstehst Du unter Heterogenie? Eigentlich haben ja Vater und Mutter einer samengezeugten Kartoffel das gleiche diploide Genom. Dar Haken ist nur der, daß in dem diploiden Genom halt ein väterlicher und ein mütterlicher haploider Genomanteil steckt, die bei der Bildung der Gameten durch die Reorganisation durcheinandergebraucht werden. Da würde ja auch die Selbstbestäubung keinen Vorteil bringen, da die Varianz ja in der Erzeugung der Gameten liegt und zumindest im Falle der Kartoffel nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, da die Eltern ja Klone sind.
LG
Uwe
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@pocoloco
@sepp
etwas ot, aber nur ein wenig:
euer hintergrundwissen über vererbungslehre hätte mich früher nicht interessiert, aber jetzt, im hinblick auf meinen gemüsegarten(hauptsächlich wegen kartoffeln und tomaten)
ist das ganz anders. deshalb: um das alles zu verstehen, - gibt es da irgendwelche seriösen sachen im internet, oder etwa ein bio-buch?
wenn ihr etwas wißt, würde ich mich sehr freuen.
gruß
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Zur Mitose und Maiose schau mal hier, scheint mir eine der noch am wenigsten mit Fremdwörtern gespickte Erklärung zu sein:
http://www.vobs.at/bio/cyt/c-mitose.htm
http://www.vobs.at/bio/cyt/c-meiose.htm
und für die Grundlagen vieleicht hier:
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/13/bs13-14.htm
und hier findest Du noch einige weitere Grundlagen der Genetik unter GENETIK:
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/beck/bs11.htm
Ich hoffe, es hilft Dir
LG
Uwe
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edit: hier sollte es auch statt heterogen/homogen heterozygot/homozygot heißen; doch ich möchte nicht den ges. Text ändern, da sonst Antworten unsinnig werden...
@ Sepp,
was verstehst Du unter Heterogenie?
Heterogenie liegt vor, wenn die sich entsprechenden Chromosomen, also die der Mutter und des Vaters, eine Unterschiedliche Information enthalten(Info bezügl. einer Eigenschaft = Allel).
Man symbolisiert das durch Buchstaben. AaBb z.B. wäre hererogen, AABB homogen, wenn man nur 2 Allele betrachtet.
Eigentlich haben ja Vater und Mutter einer samengezeugten Kartoffel das gleiche diploide Genom.
Vielleicht verstehe ich den Satz nicht ganz, aber nachdem die Kartoffel fremdbestäubend sein soll, kann das so nicht stimmen.
Bzw. das Wort Genom verwenden wir unterschiedlich: für mich ist es die Gesamtheit der genetischen Informationen. Dass beide diploid sind, spielt hierbei keine Rolle.
Da würde ja auch die Selbstbestäubung keinen Vorteil bringen, da die Varianz ja in der Erzeugung der Gameten liegt und zumindest im Falle der Kartoffel nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, da die Eltern ja Klone sind.
Verstehe ich nicht ganz.
Meine Antwort oben bezieht sich auf deine Frage, warum Linda x Linda nicht wieder Linda gibt. Und das liegt an der Heterogenie des Linda-Genoms, wobei ich davon ausgehe, dass es sich um keine Inzuchtlinie handelt (würde auch keinen Sinn machen).
Anders gesagt: eine Kartoffelsorte trägt auch Gene, die zwar nicht oder nur wenig ausgeprägt sind, jedoch nach einer Saat sichtbar wären, da es eine Aufspaltung gibt. Dazu braucht es nicht mal der Rekombination durch crossing-over, da Gameten haploid sind.
Als Gegenbsp. mal wieder eine selbstbefruchtende Tomate: sie ist homogen (AABBcc usw.); die sich entsprechenden Chromosomen gleichen sich, somit bringt eine Saat die gleichen Pflanzen, wie die Elterngeneration, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.
Ich hätte es gerne, wenn ein Botaniker mal einen Blick drauf wirft, nicht dass ich hier Unsinn verzapfe. Die Genetik-Klausur ist schon ne Weile her...
Grüsse,
Sepp
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Vielleicht gibt es zusätzlich noch eine gewisse Bodenmüdigkeit, die bei mehrmaliger Verwendung der gleichen Kartoffeln stärker zum Tragen kommt, als wenn man die Sorten wechselt?
Das mit dem gleichen Genom bei Vater und Mutter muss nicht heißen, dass die Nachkommen gleich sind. Wegen den Mendel'schen Gesetzen oder auch da: Klick. Das wäre nur so, wenn beide Eltern nicht nur gleiches Genom haben, sondern auch noch homozygot wären - also bei Inzucht. Inzucht führt aber in der Regel zu vermehrter Krankheitsanfälligkeit. Man kann also davon ausgehen, dass alte Sorten eher an vielen Genloci heterozygot sind. Dadurch kommt es bei geschlechtlich entstandenen Nachkommen zur Aufspaltung der Merkmale.
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Mensch, Eva! Ich hab mir schon die ganze Zeit gedacht, dass es statt "homogen" und "heterogen" echte Fachwörter gibt. Homozygot und heterozygot sind diese gesuchten, danke!
Was man in kurzer Zeit so alles vergisst... ::)
Grüsse,
Sepp
PS: werde oben mal ein bisschen editieren, damit das nicht so halbrichtig dasteht.
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Heterogenie liegt vor, wenn die sich entsprechenden Chromosomen, also die der Mutter und des Vaters, eine Unterschiedliche Information enthaltenEigentlich haben ja Vater und Mutter einer samengezeugten Kartoffel das gleiche diploide Genom.
Vielleicht verstehe ich den Satz nicht ganz, aber nachdem die Kartoffel fremdbestäubend sein soll, kann das so nicht stimmen.
Na ich versuch´s nochmal in meinen Worten: Vater und Mutter eines Kartoffelsamen sind ja definitionsgemäß Klone, sie haben das gleiche Genom. Damit kommt die einzige genetische Varianz aus der Reorganisation bei der Bildung der Gameten, weil bei Mami und Papi das Ursprungsmaterial gleich, da geklont ist.
Da würde ja auch die Selbstbestäubung keinen Vorteil bringen, da die Varianz ja in der Erzeugung der Gameten liegt und zumindest im Falle der Kartoffel nicht in der Zweigeschlechtlichkeit, da die Eltern ja Klone sind.
Und wenn beide, bestäubte und Bestäuber das gleiche Genom haben, ist es egal, ob die Fremd- oder Selbstbetäübend sind, da die Reorganisation innerhalb einer Blüte wohl beide Gametenarten gleichermaßen treffen müßte.
Verstehe ich nicht ganz. Meine Antwort oben bezieht sich auf deine Frage, warum Linda x Linda nicht wieder Linda gibt. Und das liegt an der Heterogenie des Linda-Genoms, wobei ich davon ausgehe, dass es sich um keine Inzuchtlinie handelt (würde auch keinen Sinn machen).
Kartoffelvermehrung ist mehr oder weniger eine Inzuchtlinie, die einzige Varianz kommt aus dem Crossing Over bei der Gametenbildung. Ohne Crossing over käme es auch zu Klonen.
Anders gesagt: eine Kartoffelsorte trägt auch Gene, die zwar nicht oder nur wenig ausgeprägt sind, jedoch nach einer Saat sichtbar wären, da es eine Aufspaltung gibt. Dazu braucht es nicht mal der Rekombination durch crossing-over, da Gameten haploid sind.
Nur käme es so nicht zu einer Vielfalt. Das genom besteht aus einem mütterlichem und einem väterlichem Strang. Ohne crossing over gäbe es also Gameten mit dem mütterlichem, oder väterlichem Genom. 2 x 2 = 4 nix mehr.
Als Gegenbsp. mal wieder eine selbstbefruchtende Tomate: sie ist homogen (AABBcc usw.); die sich entsprechenden Chromosomen gleichen sich, somit bringt eine Saat die gleichen Pflanzen, wie die Elterngeneration, wenn man Fremdbestäubung ausschließt.
Wäre ich mal skeptisch, ob die Tomate im Genom wirklich homogen ist, auch wenn ich es nicht belegen kann. Die Kartoffel ist es jedenfalls nicht.
Ich hätte es gerne, wenn ein Botaniker mal einen Blick drauf wirft, nicht dass ich hier Unsinn verzapfe. Die Genetik-Klausur ist schon ne Weile her...
Meine wohl schon etwas länger, aber gut is´ ;D ;D ;D Auf den Botaniker mußt Du wohl länger warten, das werden wir wohl ausdiskutieren müssen *freu*. Möge uns den Un-Sinn keiner krumm nehmen 8) ;D 8) 8).
Grüsse,
Uwe
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@ sauzahn,
wenn Du etwas nicht verstehst, frag einfach, wir sind mittlerweile ehhhh völlig o.T..
Grüße
Uwe
PS.: mal gespannt, wohin die uns bald verschieben wollen ;D ;D ;D ;D
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Vegetative Vermehrung macht doch nicht homozygot - wie kommst Du drauf, dass die Kartoffel einen hohen Grad an homozygotie hat? Im Gegenteil, dadurch dass das Genom bleibt, wie es ist, bleibt auch die Heterozygotie erhalten.
Vegetative Vermehrung ist bei den Kartoffeln also "gesünder" als Inzucht. Inzuchtlinien werden in der Pflanzenzucht meines Wissens nur als Eltern von F1 Hybridsaatgut bzw. Pflanzen eingesetzt.
Alle Kartoffeln namens "Linda" haben das gleiche Genom. Aber das Genom ist ja diploid (oder noch mehr? Viele Pflanzen sind polyploid). Naja, diploid heißt jedenfalls, dass von jedem Gen (richtiger: jedem Genlocus) zwei Versionen vorhanden sind, eins, das vom Pollen und eins, das von der Samenanlage geerbt wurde. Die bleiben beim Klonen ja erhalten, sind dann halt nicht mehr von "Vater/Mutter" sondern von Ururahn und Ururahnin. Und die sind wiederum eben nicht unbedingt einander gleich. Und deswegen mendeln sie, wenn sie sich kreuzen und man kriegt aus Samen alle möglichen Varianten.
Wäre aber interessant zu wissen, ob es bei den Kartoffeln auch samenechte Kultursorten gibt, so wie bei Tomaten, Äpfeln oder Rosen.
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Nein, war auch nicht meine Annahme. Ich bin von einem diploiden heterozygoten Chromosomensatz AaBbCcDdEe ausgegangen. Die vegetative Vermehrung hat aber zur Folge, daß jeder Chromosomenplatz A (und ich meine auch GROß A) bei jedem Exemplar Linda die selbe Eigenschaftsausprägung hat. D.h. im Bauplan einer JEDEN Linda steht meinetwegen auf a=weißblütig und auf A=gelbblütig, sonst wären es keine Klone, während bei geschlechtlich vermehrten Pflanzen auf A mehrere Eigenschaftsausprägungen fallen können, genauso wie auf a.
diploid heißt jedenfalls, dass von jedem Gen (richtiger: jedem Genlocus) zwei Versionen vorhanden sind, eins, das vom Pollen und eins, das von der Samenanlage geerbt wurde. Die bleiben beim Klonen ja erhalten, sind dann halt nicht mehr von "Vater/Mutter" sondern von Ururahn und Ururahnin. Und die sind wiederum eben nicht unbedingt einander gleich. Und deswegen mendeln sie, wenn sie sich kreuzen und man kriegt aus Samen alle möglichen Varianten.
Deswegen ist das crossing over nötig. Ohne dieses käme es bei der gametenbildung nur zu den Varianten ABCDE und abcde und bei der Verschmelzung nur zu den vier kombinatorischen Varianten AABB ... aabb... AaBb... aAbB..... Das crossing over bewirkt, daß in den Keimzellen alle möglichen Varianten zur Verfügung gestellt werden: ABC... AbC... aBC... abC... und so weiter. Daraus alleine resultiert die Varianz bei der geschlechtlichen Kartoffelvermehrung.
Da aber bei der Kartoffel beide Eltern das SELBE Genom einbringen ist hier die genetische Situation identisch zur SELBSTBESTÄUBENDEN Tomate, aber auch nur zu dieser, nur das hier die Keimzellen aus dem identischen (diploiden heterozygoten) Genom EINES Individuums, bei der Kartoffel aber aus dem identischen Genom zweier KLONE gebildet werden. Ist für die Genetik aber unerheblich.
Richtig so? ::)
Uwe
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Auf die Anfrage von Sepp hin: ich hab mir den Thread mal kurz angekuckt (hat da wer "Botaniker" gerufen? ;)), und die Schlussfolgerungen sind völlig richtig (Sepp, pocoloco und Eva ergänzen sich da prächtig), soweit ich das als nicht-Genetik-Spezialist beurteilen kann (ja, auch meine Genetik-Prüfungen liegen bereits längere Zeit zurück)
Allerdings: die Fragestellung ist solange nicht wirklich sinnvoll, solang wir nicht wissen, welchen Ploidiegrad Linda denn nun hat (es gibt diploide bis pentaploide Zuchtkartoffeln), und ob sie heterozygot, homozygot oder gar F1-Hybride ist.
Gruß
Andi
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Weiter geht's... :)
Andi, danke für's durchschauen. Wie es bei genau 'Linda' ist, spielt eigentlich keine Rolle... wir nehmen mal an, die Sorte sei diploid und heterozygot.
Na ich versuch´s nochmal in meinen Worten: Vater und Mutter eines Kartoffelsamen sind ja definitionsgemäß Klone, sie haben das gleiche Genom. Damit kommt die einzige genetische Varianz aus der Reorganisation bei der Bildung der Gameten, weil bei Mami und Papi das Ursprungsmaterial gleich, da geklont ist.
Jetzt verstehe ich dich richtig, Uwe.
Was du vernachlässigst, sind Gene, die nicht ausgeprägt sind, Kopplungen, additive Wirkungen und was es da noch alles gibt.
Nehmen wir das einfache Bsp. Aa x Aa; die möglichen Gameten sind jeweils A oder a. Folgende Zygoten sind möglich: AA; Aa (x2); aa;
wäre das ein dominant-rezessiver Erbgang, hätte man eine phänotypische Aufspaltung von 3:1, bei einem intermediärem 1:2:1.
Hier liegt also schon eine Spaltung vor, DAS ist der Knackpunkt!
Je mehr Allele man betrachtet, desto mehr Möglichkeiten ergeben sich.
Würdest du jetzt eine blaue Kartoffel gezwungenermaßen sich selbst bestäuben (=mit sich selbst kreuzen = mit einem Klon kreuzen), könntest du natürlich alle nicht blauen Sämlinge entfernen. Diese Auslese wäre recht simpel, da nach einem auffälligen Phänotyp gesucht wird. Da aber sortenechte Vermehrung bedeutet, dass möglichst alle Gene der Parentalgeneration in den Kindern wiederzufinden sind und sie auch gleich ausgeprägt sind, hat man ein Problem mit den weniger auffälligen Eigenschaften.
Wieder ein kl. Bsp: wir gehen von einem heterozygoten Genom mit lediglich drei interessierenden Allelen aus: AaBbCc. Es ergeben sich 23 mögliche Gameten: ABC, ABc, AbC, Abc, aBC, abC, aBc, abc.
Wie willst du feststellen, welche Sämlinge der F1-Generation mit den Eltern übereinstimmen, wenn wir mal davon ausgehen, dass das Allel C bzw. c nicht auffällig ist, was nicht heißt, dass es unwichtig ist? Das ist m.E. nur mit aufwendingen Weiterkreuzungen oder Rückkreuzungen mögl. oder durch Labor-Methoden wie Fingerprints o.ä.
Es wäre hierbei schon sehr wichtig, ob CC, Cc oder cc vorliegt!
Natürlich werden unter den Sämlingen welche dabei sein, die dem Elter gleichen, aber welche sind das? Es herrscht ja ein Zufallsprinzip beim crossing-over und bei der Bestückung der Gameten.
M.E. könnte so auf Dauer eine Sorte verfälscht werden.
Natürlich ist das ganze noch viel komplizierter, da man viele, viele Allele betrachten muß, wobei die Grundformel 2x gilt (x sei die Anzahl der zu betrachtenden Allele), was die Anzahl der möglichen Gameten angeht.
Bei 5 Allelen wären es schon 32 unterschiedl. Gametenmöglichkeiten, bei 10 Allelen schon 1024...
Einzige Möglichkeit der sortenechten, generativen Vermehrung stellen für mich Selbstungen homozygoter Sorten dar (wenn man von einer fehlerfreien Meiose ausgeht).
Genetische Grüße,
Sepp
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@ andi,
wenn ich den Aussagen der Fachmenschen, die ich befragt habe, Glauben schenken darf, immerhin war ein Züchter dabei, so sind Kartoffeln diploid. Heterozygot dürften sie auch sein, da 1.) in der Datenbank der IPK die Eltern der Züchtung, sofern bekannt, verzeichnet sind und die haben sicherlich unterschiedliche Genome gespendet. Und ich 2.) in eben dieser Datenbank eine La Rouge gefunden habe, die aus der Kreuzung einer Kartoffel mit dem Namen L02-5 mit sich selbst hervorgegangen ist, das kann nur bei einem heterozygoten Genom passieren, sonst wäre wieder L02-5 entstanden. Zum Vorhandensein von F1-Kartoffeln kann ich wenig sagen, außer daß die allermeisten Sorten älter als die Erfindung der Hybridzüchtung ist. Würde es den überhaupt Sinn machen, ich hab mich nie mit diesem Thema befaßt. Würde das hier überhaupt Sinn machen?
@ sepp,
Was du vernachlässigst, sind Gene, die nicht ausgeprägt sind, Kopplungen, additive Wirkungen und was es da noch alles gibt.
Ich glaube zwar nicht, daß ich die vernachläßigt habe, zumindest leuchtet mir das in meiner Argumentation noch nicht ein, da wir glaube ich alle drei zu den gleichen Schlußfolgerungen kommen, vielleicht hab ich irgendetwas nur ungeschickt ausgedrückt. A und a sind für mich zwei Eigenschaftsausprägungen des gleichen Allels (also Eigenschaft), nur daß im Genom einer Kartoffelart A und a, jedes für sich, nur einen festen Wert haben können (da Klone), während bei anderen Pflanzen A und a, jedes für sich, auch noch unterschiedliche Werte annehmen können. Das A und a unterschiedliche Werte haben können ist klar, das heißt ja heterozygot. Mit den von mir zugrundegelegten Annahmen unterschreibe ich das von Dir zuletztgesagte vollkommen und ohne Widerspruch.
Aus oben gesagtem dürfte nun folgen, daß in der geschlechtlichen Vermehrung die Eigenschaften der Folgegeneration unkontrollierbar sind. Und da es wohl mehr als sinnlos wäre, Kartoffeln auszusähen und nach der Ernte zu selektieren, wobei viele Eigenschaften tatsächlich zunächst unsichtbar wären, erweist sich im Falle der Kartoffel die Samenvermehrung für den Ertragsanbau als sinnlos. Damit scheidet diese Vermehrungsweise aber auch für die Auffrischung einer Art aus (wie oben mal angedacht wurde). Und damit sollte klar sein, daß es im Nachbau von Kartoffeln eigentlich keine genetisch bedingten Abbauerscheinungen gibt, außer der relativ seltenen spontanen Mutation.
Richtig so?
aber F1-HybridKartoffeln, das wär noch was 8) 8) 8)
UuWwEe
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Richtig so?
(http://www.stattbahnhof.net/grafik/msbb/smilies/jo.gif)
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Hallo,
wie versprochen möchte ich Euch darüber informieren was ich hinsichtlich des Ansatzes von Kartoffelbeeren in Erfahrung bringen konnte.
Bisher habe ich erst eine Antwort auf meine Anfragen erhalten und zwar vom Verein zur Erhaltung und Rekultivierung von Nutzpflanzen in Brandenburg (VERN e.V.).Ich fasse mal zusammen:
1.Kartoffelblüten sind sehr anfällig gegenüber der Witterung.Wind,Trockenheit,Regen und Hagel beeinflussen den Beerenansatz,da die Blüten und Beeren relativ labil und berührungsempfindlich an der Staude angelegt sind.
2.Alte Sorten sind generell nicht als krank oder geschwächt einzuordnen.Durch den ausschließlichen Anbau in Gärten bzw. auf Kleinflächen können sie aber sekundär durch Virenbefall geschwächt sein.
3.Geringer Beerenansatz ist durch die Züchtung gewollt bzw.wird bei der Züchtung nicht beachtet,da bedeutungslos.
Die Antworten der Kartoffelgenbank Groß Lüsewitz und der Bundesanstalt für Züchtungsforschung stehen noch aus. Falls ich weitere Antworten erhalte werde ich darüber informieren.
Herzl.Gruß
netrag1
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Hallo,
mich würde interessieren,ob jemand aus dem Forum über den Beerenansatz bei Wildkartoffeln berichten kann.
Herzl.Gruß
netrag1
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danke, netrag, für´s forschen.
was der verein dir gesagt hat-Durch den ausschließlichen Anbau in Gärten bzw. auf Kleinflächen können sie aber sekundär durch Virenbefall geschwächt sein.
leuchtet mir nicht ganz ein.
wieso sollen denn auf kleinflächen gezogene kartoffeln anfälliger sein als großagrarisch erzeugte? die allermeisten privatgärtner kaufen doch- wie die bauern- ihre steckkartoffeln.
außerdem weiß ich zumindest von einer uraltsorte, nämlich sieglinde, die imer noch kommerziell angebaut wird.
gruß
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Wie auch immer, für Neuzüchtungen wird offenbar generative Vermehrung angewandt, und ich find eigentlich keinen zwingenden Grund, nicht auch bei Kartoffeln Inzuchtlinien zu ziehen. Damit wäre ein konstantes Zuchtergebnis doch eher und reproduzierbarer zu erzielen als bei rein vegetativer Vermehrung - oder?
Siehe auch:
http://www.deutsche-pflanzkartoffel.de/ueberuns/zuecht1.htm
"Zu diesem Zweck kreuzen wir jedes Jahr unter streng kontrollierten Bedingungen etwa 150 verschiedene Kartoffelgenotypen in ca. 500 Kreuzungskombinationen miteinander."
"Für die Kreuzungen unserer Zuchtprogramme stehen uns neben unseren eigenen Zuchtstämmen das Weltsortiment und das unerschöpfliche Genreservoir südamerikanischer Wildkartoffeln zur Verfügung. Jährlich ziehen wir aus den gewonnenen Samen 200.000 Pflanzen heran, wobei theoretisch jede Pflanze eine neue Sorte werden kann. In einem harten Ausleseprozess wird diese hohe Zahl stark reduziert."
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Juten Morgen 8)
Also im Prinzip wurde der Fruchtansatz weggezüchtet. Wundert mich aber, daß auch bei meinen alten Sorten (Bamberger Hörnchen etc.) kaum noch was dran ist.
Ach so, hatte ganz vergessen zu berichten, daß ich etwa fünf Beeren bei meiner "La Ratte" gefunden habe, nachdem die Kraut- & Braunfäule sie niedergemacht hatte.
So ein paar Samen habe ich jetzt also. Ich hoffe sie keimen denn auch.
Grüße
Oliver
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möchte im nächsten jahr unbedingt mich unbedingt auch an kartoffeln versuchen.
da ich nur wenig platz habe, wollte ich versuchen sie im kübel zu ziehen.
also kübel, nur wenig erde, kartoffeln rein, erde drauf und immer wieder aufschütten um das anhäufeln zu simulieren.
klar, eine große ernte werde ich damit nicht haben, aber ein versuch ist es wert.
wieviel kartoffeln kann ich denn in einen 10 liter oder 20 liter kübel legen?
natürlich müssen es dann (mehr als 3-4 kübel sollten es nicht werden) besondere sorten sein.
auf jeden fall eine lilane (trüffelkartoffel?)
evtl eine rote und eine längliche.
lecker sollten sie natürlich auch sein.
mir ist es lieber, wenn die kartoffel viele kleine nachkommen bildet, die man dann auch lecker mit schale essen kann, als nur 3-4 große.
welche könnt ihr mir da empfehlen und woher bekomme ich einzelne setzkartoffeln?
habe die besonderen sorten bisher nur in der markthalle gesehen...und da zahle ich mich dumm und dusselig.
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Außer den kleinen Maurerkübeln kann man auch große Mörtelwannen, ebenfalls Plastik, bis 90 Liter, verwenden - die sind halt schwerer zu bewegen...
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@ aella,
ich mache etwas ähnliches für die "besonderen" sorten. ich verwende dazu kompostsilos, die auf gewachsenem boden bestellt werden. der ertrag ist hervorragend. wenn du mehr knollen legst, als beschrieben, bekommst du kleinere speisekartoffeln.
schau malhier
post nr.23
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einerseits eine gute idee.
aber kaum platz dafür in einem 30qm handtuchgarten...eine stelle wüsste ich, diese ist aber absolut schattig.
da kommt vielleicht eine stunde sonne hin...das ist wohl zu wenig, oder?
einen maurerkübel hätte ich.
wären hierfür 4 kartoffeln in ordnung oder zu viel?
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Die sogenannten Mörteleimer sind eher nicht zu empfehlen, da
1. Sie haben Weichmacher, die von den Pflanzen aufgenommen werden (können).
2. Sie sind schwarz und heizen sich im Sommer stark auf.
Punkt 2. kann man mit einer Verkleidung (Papier) umgehen.
Grüße
Oliver
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@aella,
vier stück würde ich auch nehmen.
und nicht vergessen: löcher in den boden bohren, damit sich das gießwasser nicht staut.
gruß
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Mörteleimer sind in der Regel aus Polyethylen, bisweilen Polypropylen, und enthalten keine Weichmacher. Die "Härte" wird über den Polymerisationsgrad eingestellt, da sind Weichmacher überflüssig. Die schwarze Farbe ist meist Ruß udgl.
Die berüchtigten Weichmacher sind vorzugsweise in PVC, dort sind sie auch nötig.
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Pro 12 Liter Kübel würd ich nur eine Kartoffel legen.
Und stimmt es wirklich, dass die meisten Privatgärtner ihre Saatkartoffeln (als Saatkartoffeln) kaufen? Wir haben das eigentlich noch nie gemacht. Immer (eigene oder gekaufte) Kartoffeln aufgehoben und dann gelegt.
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Hallo,
ich habe nur die Antwort wiedergegeben. So ganz einverstanden bin ich damit auch nicht.Nehme aber an, daß sich das Virusproblem durch nicht konsequent durchgeführte Selektion auf Gartenflächen doch stärker bemerkbar macht.
Herzl.Gruß
netrag1
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2.Alte Sorten sind generell nicht als krank oder geschwächt einzuordnen.Durch den ausschließlichen Anbau in Gärten bzw. auf Kleinflächen können sie aber sekundär durch Virenbefall geschwächt sein.
Hier dürften wohl eher seltene alte Sorten gemeint sein, die dann aufgrund des Beschaffungsproblems meist aus eigenem Bestand nachgebaut werden, halt mit den entsprechenden Problemen. So wird dann auch ein Schuh draus. Siglinde, Hansa und Bintje sind wohl eher glückliche Ausnahmen, die das Bundessortenamt im seinem Ordnungswahn übersehen hat. ;) Hier bekommt man ja auch problemlos Pflanzgut.
@Aella: pro 10Liter-Kübel rechnet man mit etwa 1 kg Kartoffeln. ;D
@ Eva: Und stimmt es wirklich, dass die meisten Privatgärtner ihre Saatkartoffeln (als Saatkartoffeln) kaufen?
Ich denke schon, da in der Allgemeinheit der Gärtner das Sortenbewußtsein eher schwach ausgeprägt ist. Sonst wäre es ja auch nicht möglich, daß wir über das Aussterben vieler Kulturpflanzen reden müßten. Wenn´s hoch kommt, nehmen die "Alten" die verbliebenen Bohnen für´s nächste Jahr ab, aber mit den Saatkartoffeln auch noch ein halbes Jahr rumtütern, wo ein frischer Sack im Frühjahr etwa 5 Euronen kostet, das tun sicherlich die wenigsten. Ich kenne jedenfalls keinen zweiten so großen 8)Spinner 8), wie mich in meiner unmittelbaren Umgebung. Viele brauch ich nicht einmal zu fragen, welche Bohnen sie gerade im Garten aubauen, da schaun die erst mal nach der Saattüte. Und die anderen kaufen ihre Tomatenpflanzen im Baumarkt, da gibt es immerhin die Sorten Cherry, Fleischtomate und "Normal". :o (Und trotzdem haben sie Spaß mit ihrem Garten und das ist auch gut so, wir sind die Exoten, auch wenn sie in diesem Forum geballt auftreten. :D)
LG
Uwe
PS.: Danke an netrag1 für die Nachforschung zum Thema
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die exoten mit den exoten... ;D
1kg ernte oder zum wachsen reinlegen? ;) ;D
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@ Aella, 1kg Ernte, aus einer gelegten Kartoffel. Bei sehr kleinwüchsigen Kartoffeln lege ich auch schon mal zwei oder drei, so beim 8Wochen-Nüdli oder so ;). Wichtig ist auch, daß Du die Kartoffeln mit ausreichend Nährstoffen versorgst, es sind immerhin Starkzehrer ;D. Also etwas Mist oder Kompost. Und im Sommer, also als es vor etwa 5 Wochen noch sauwarm war, mußte ich die Kübel fast jeden Tag gießen. :o
sprach der exot zur exotin :D
Uwe
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Hallo
Die genannten Abbauerscheinungen bei Kartoffeln sind auf den Befall von Viruserkrankungen und Nematoden zurück zu führen.
Falls Kartoffeln vegetativ, also über Knollen vermehrt werden, wird bei einem Befall derselben, die Viruserkrankung oder die Nematoden mitvermehrt, da sie sich in der Knolle befinden.
Um Virus und Nematodenfreie Kartoffeln zu erhalten probiert folgendes aus:
Eine Kartoffel im sehr zeitigen Frühjahr in einen Topf mit Erde legen und warm und feucht antreiben.
Durch das sehr schnelle wachstum, bedingt durch die schnelle Treiberei, können die Virus und Nematoden aus der Knolle nicht so schnell sich im Gewebe ausbreiten, wie die Pflanze wächst.
Sobald die Kartoffel ausgetrieben ist und ca 10 - 15 cm hoch ist, schneidet man krautige Stecklinge vom Austrieb ab.
WICHTIG.
Die abgenommenen Stecklinge dürfen weder die alte Knolle noch die Erde berühren, da es sonst wieder zu einer Neuinfektion kommt.
Die geschnittenen Stecklinge unter gespannter Luft sind in ca 14 Tage bewurzelt und werden im Frühjahr normal ausgepflanzt.
Im ersten Jahr bilden sich nur einige kleine Kartoffel, diese sind jedoch Virus und Nematodenfrei und können im 2ten Jahr für eine neue gesunde Vermehrung und Ernte eingesetzt werden.
Gruss Kartoffel :)
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Hallo Kartoffel,
Du hast einen bemerkenswerten Hinweis gegeben.Werde diesen im nächsten Jahr garantiert ausprobieren,da die Sorte "Ackersegen" mit Viren große Probleme macht.
Herzl.Gruß
netrag1
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@ netrag1:
meinst net, das es einfacher ist, neue Pflanzkartoffeln zu kaufen, Ackersegen ist ja nicht die allerseltenste? Vielleicht täte ich es mit einigen ausprobieren, um zu sehen, ob ich das und wie ich das hinbekomme, aber mehr auch nicht. ;)
LG
Uwe
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Hallo Uwe,
um mehr geht es auch nicht. Bin halt neugierig, ob das funktioniert.
Ich kenne diese Methode nur aus der Meristemvermehrung, wobei da nur der Wachstumskegel genutzt wird.
Übrigens, neues Saatgut beschaffen ist mir auch eingefallen. Leider habe ich auch da die Viren gratis mitbekommen. Ich lege auf die Sorte auch keinen gesteigerten Wert, da sie aber als virusanfällig bekannt ist und ich einige Stauden davon habe, bietet sie sich für diesen Versuch geradezu an.
Herzl.Gruß
netrag1
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@netrag,
etwas ot: wie schmeckt denn übrigens die sorte "ackersegen"
mehlig/festkochend,farbe usw?
gruß
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@ netrag1:
Bist Du sicher mit der Anfälligkeit? Eva gibt hier folgende A8uskünfte in Bezug auf die Virusanfälligkeit, das ließt sich eigentlich doch erher sehr positiv. Außerdem war Ackersegen über Jahrzehnte eine DER Standardsorten, als so anfällig wäre sie das bestimmt nicht geworden.
Blattrollvirus: niedrig/mittel [DEU];mittel [FRA]
Kartoffelvirus X: niedrig/mittel [DEU +FRA]
Kartoffelvirus Y: sehr niedrig/niedrig [DEU];sehr niedrig [FRA]
@ sauzahn:
ich hatte Ackersegen vor drei Jahren im Garten, da war ich eigentlich sehr positiv angetan. Aber da hatte ich auch noch nicht so viele Vergleichsmöglichkeiten, den Splien hab´ ich erst im letzten Jahr bekommen. Sie kocht mehlig, was ich schonmal gerne habe und schmeckt. Sie ist vielleicht nicht DIE Granate, (schlägt aber die Linda um einiges) aber auf jedem Falle eine gute "Brot-Und-Butter-Sorte" und ziemlich ertragreich. Ich werd´ sie auch wieder reinnehmen.
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Hallo zusammen,
nochmal zur Frage des Samenansatzes.
Mit freundlicher Genehmigung der Bundesanstalt für Züchtungsforschung an Kulturpflanzen (BAZ) hier die Antwort:
Es ist bekannt, dass selbst reichlich blühende Sorten oft keinen
Beerenansatz zeigen (Howard 1953, Hawkes 1957). Während Störungen des
Eiapparates relativ selten vorkommen, sind die in wechselnden Mengen
gebildeten Pollen bei zahlreichen Sorten meist aus genetischen Gründen
fehlgebildet und nicht vital. Einfluss auf den Befruchtungserfolg können
auch klimatische (Feuchte, Temperatur) oder physiologische Faktoren
(Stress, Krankheiten) ausüben. In einigen Fällen werden schon die
Blütenknospen oder Beeren in frühem Stadium an einem vorgebildeten Gelenk
abgestoßen. Dafür sind ebenfalls sowohl physiologische als auch genetische
Faktoren verantwortlich (Buhr 1961).
Neben diesen im Detail kaum untersuchten, fallweise wirksamen
Einflussfaktoren gibt es aber bei der Kartoffel einen sehr gut untersuchten
Mechanismus, der bekannterweise den Beerenansatz zuverlässig verhindert:
Unter Feldbedingungen kommt es bei der Kartoffel vorwiegend zur Bestäubung
der Narben mit dem Pollen derselben Blüte (Selbstbestäubung). Die Kartoffel
gehört zur umfangreichen Liste derjenigen Blütenpflanzen, bei denen die
Befruchtung mit dem eigenen Pollen (Selbstbefruchtung) durch natürliche,
genetisch kontrollierte Mechanismen verhindert wird. Man spricht in diesem
Zusammenhang von Selbstinkompatibilität (in der älteren Literatur auch als
"Selbstunverträglichkeit" oder "Selbststerilität" bekannt). Bei der
Kartoffel wird die Selbstinkompatibilität durch ein einzelnes Gen, das
S-Gen, kontrolliert. Ob ein Pollenkorn auf der Narbe einer Blüte mit einem
Pollenschlauch auskeimen und letztlich die Eizelle im Griffel befruchten
kann, hängt bei Kartoffelpflanzen davon ab, ob das Pollenkorn ein S-Gen
trägt, welches identisch mit dessen Gegenstück im Narbengewebe ist. Nur wenn
das S-Gen in Pollenkorn und Narbe in unterschiedlicher Ausprägung vorliegt,
kann das Pollenkorn auskeimen und befruchten; es kommt zu einem Samenansatz.
Liegt dagegen dasselbe S-Gen in Pollenkorn und Narbe vor, kommt es zu einer
Hemmung des Pollenschlauchwachstums im Griffel
(Selbstinkompatibilitätsreaktion), mit der Folge, dass der ausgekeimte
Pollenschlauch steckenbleibt und die Eizelle nicht erreichen kann.
Durch die Selbstinkompatibilität ist also gewährleistet, dass die Eizellen
einer gegebenen Kartoffelpflanze nur von Pollenkörnern anderer Pflanzen
befruchtet werden können, z.B. nachdem die Pollenkörner von Insekten auf die
Narben verschiedener Pflanzen verteilt worden sind. Allerdings müssen diese
anderen Pflanzen für eine erfolgreiche Befruchtung unterschiedliche S-Gene
tragen. Hier liegt aber bei der Kartoffel der Haken: Die bei uns angebauten
Kartoffelsorten sind Klonsorten, d.h. die Pflanzen einer gegebenen Sorte
sind genetisch identisch. Somit tragen sie alle dasselbe S-Gen, mit der
Folge, dass sich die Pflanzen in dem Bestand einer Kartoffelsorte nicht
gegenseitig befruchten können. Der Beerenansatz bleibt somit aus. Dem
Kartoffelbauer und dem Gärtner kann dies nur recht sein; denn so wird nun
die Kraft der Pflanze in die Knollenbildung statt in die Beerenbildung
geleitet.
Bleibt noch die Frage zu erörtern, warum Pflanzen überhaupt so etwas wie
Selbstinkompatibilität besitzen. Die Tatsache, dass das Vorkommen von
S-Genen bei Blütenpflanzen weit verbreitet ist, zeigt schon, dass die
Verhinderung von Selbstbefruchtung in der evolutionären Entwicklung der
Blütenpflanzen gewisse Vorteile mit sich brachte. Eine naheliegende
Erklärung ist, dass Selbstbefruchtung stets mit Inzucht und diese mit
verringerter Leistungsfähigkeit einhergeht; der Genetiker spricht in diesem
Zusammenhang von "Inzuchtdepression". Auch verhindert die Selbstbefruchtung,
dass die Gene unterschiedlicher Eltern neu miteinander kombiniert und auf
diesem Wege neue, evtl. vorteilhafte Genkombinationen entstehen können. Der
Genetiker spricht hier von genetischer Rekombination. Im Laufe der Evolution
kann es vorteilhaft gewesen sein, dass durch Förderung von Fremdbefruchtung
(z.B. durch die Ausbildung von Selbstinkompatibilität) das Entstehen neuer
Genkombinationen von Generation zu Generation gefördert und somit die
Anpassungsfähigkeit der Nachkommen an sich wandelnde Umweltbedingungen
gewährleistet wurde. Eine gute genetische Anpassungsfähigkeit ist für das
Überleben von Pflanzen-Populationen natürlich besonders wichtig, weil
Pflanzen aufgrund ihrer beschränkten Mobilität widrigen Umweltbedingungen
nicht einfach davonlaufen können.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Birgit Neumann
für die Redaktion "Experten antworten"
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Bundesanstalt für Züchtungsforschung
an Kulturpflanzen (BAZ)
Redaktion "Experten antworten"
Neuer Weg 22/23, D-06484 Quedlinburg
Tel: ++49(0)3946 - 47-0
Fax: ++49(0)3946 - 47-255
Ich hoffe, daß diese Frage damit geklärt ist.
Herzl.Gruß
netrag1
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Hallo Uwe,
Du hast einen Denkfehler gemacht. Bei EVA steht zwar was Du aufgeschrieben hast, doch davor steht als Überschrift:Resistenz gegen Krankheiten und Stress. Das heist, die Wiederstandsfähigkeit gegenüber einer Krakheit ist gering, wenn da niedrig steht. Alles klar.
Herzl.Gruß
netrag1
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@ netrag1,
hast Recht, wer lesen kann,... naja, beim nächsten Mal. ;)
Und danke für den ausführlichen Beitrag, nun ist mir auch klar, warum ich dieses Mal doch recht viele Beerenansätze hatte, nämlich infolge der unterschiedlichen Kartoffelsorten.
thx
Uwe
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Hallo Uwe,
lies den Beitrag noch einmal und schöööön langsam. ???
Ich mußte ihn auch mehrmals lesen, um durchzusehen.
Herzl.Gruß
netrag1
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Hallo,
hier noch eine Ergänzung.
Die Bundesanstalt für Züchtungsforschung, Experten antworten, erreicht Ihr unter dem Link
http://www.bafz.de/baz99_d/baz_allg/forum/forum.php
Herzl.Gruß
netrag1