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[Lisa15]

Ein Neuzugang? - Alt???

'Lord Rayleigh':

Bei Pfitzer 1899 steht auch nur "dunkelviolett". Von Lemoine fehlen mir die Ausgaben 1893 bis 1900 - exakt die, die wir bräuchten, da die Neueinführungen doch ausführlicher beschrieben wurden. @Lisa, vielleicht steht im russischen Forum etwas?

 

Ja, sehr alt.

"Neue Blumen - neue Gärten" (K. Foerster) 1938:

Le Mahdi - purpurblauer halbhoher Sommerphlox; knh

Lord Raleigh - bewirbt sich mit Le Mahdi um den Preis der schönsten dunkelblauen Sorten; hüh

Die Schreibweise mit dem "y" nach dem "a" hat Foerster nicht übernommen. In den Phlox-Tafeln wird die Sorte als die dunkelste aller Violettblauen dargestellt.
Ich vermute, dass der heutige 'Le Mahdi' nicht der alten Lemoine-Sorte entspricht, bzw. eine andere ist. Die Beschreibungen sowohl bei Foerster als auch im Gaganow-Buch geben eine Blütengröße von lediglich 2-2,5, gelegentlich 3,0 an. Die Blüten des heutigen 'Le Mahdi' sind größer. Und bei 'Lord Rayleigh' habe ich nichts gefunden - auch nicht im russischen Forum. Letztendlich wäre hier aber die Höhe entscheidend. Denn "hüfthoch" bei Foerster, der 2m groß war, wäre gut über 1m hoch. Sein "kniehoch" dementsprechend mind. 30-40 cm niedriger.

Es wäre sehr spannend, wenigstens den echten 'Le Mahdi' zu finden (kleinblütig und niedrig).

[Maja]

... Denn "hüfthoch" bei Foerster, der 2m groß war, wäre gut über 1m hoch. Sein "kniehoch" dementsprechend mind. 30-40 cm niedriger.

'Schneekugel' soll "fußhoch" sein. Welche Höhe setzen wir hier an???

[Lisa15]

... Denn "hüfthoch" bei Foerster, der 2m groß war, wäre gut über 1m hoch. Sein "kniehoch" dementsprechend mind. 30-40 cm niedriger.

'Schneekugel' soll "fußhoch" sein. Welche Höhe setzen wir hier an???

 

Ich denke, er meinte das preußische Fuß-Längenmaß. Das betrug 28,812 cm. Also knapp 30cm. Wenn man berücksichtigt, dass auch Gaganow und Bedinghaus bei manchen Sorten Höhen von 40 cm angaben (so z.B. bei 'Le Mahdi' und 'A. Mercier' mit 35-40 cm), kann das hinkommen. Zu der damaligen Zeit waren die Böden nicht so überdüngt wie unsere heutigen Böden. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass die Pflanzen bis zu den 50-60er Jahren, als die Kunstdünger auf den Markt kamen und ihr Einsatz auch von Kleingärtnern vorangetrieben wurde, wesentlich niedriger waren als wir sie heute kennen.

[Maja]

Es wäre sehr spannend, wenigstens den echten 'Le Mahdi' zu finden (kleinblütig und niedrig).

Lisa, was Du schreibst, ist sehr interessant. So, wie es aussieht, habe ich mindestens drei verschiedene 'Le Mahdi' schon gesehen, zwei weitere blühen hoffentlich ordentlich im nächsten Jahr. Der einzige, den ich als kleinblütig bezeichnen würde, hatte aber leider die falsche Farbe.

Zu 'Lord Rayleigh': 1898 steht in einer Zeitschrift: "large well formed flowers". Diese allgemein gehaltene Aussage müssen wir in die Zeit einordnen und ist nicht besonders hilfreich?

[Maja]

The Garden 1898, auf Seite 151 gibt es eine Notiz zu 'Lord Rayleigh'.

Ein kleines Wochenend-Rätsel ...

Wer bin ich?

[Lisa15]

Es wäre sehr spannend, wenigstens den echten 'Le Mahdi' zu finden (kleinblütig und niedrig).

Lisa, was Du schreibst, ist sehr interessant. So, wie es aussieht, habe ich mindestens drei verschiedene 'Le Mahdi' schon gesehen, zwei weitere blühen hoffentlich ordentlich im nächsten Jahr. Der einzige, den ich als kleinblütig bezeichnen würde, hatte aber leider die falsche Farbe.

Zu 'Lord Rayleigh': 1898 steht in einer Zeitschrift: "large well formed flowers". Diese allgemein gehaltene Aussage müssen wir in die Zeit einordnen und ist nicht besonders hilfreich?

Unter "large, well formed flowers" kann man alles mögliche verstehen. Ich interpretiere das so: üppige, schön geformte Dolden. Eine gewisse Blütengröße leite ich davon nicht ab. Man denke z. B. an 'Hesperis'. Auch diese Sorte, obwohl sehr kleinblütig, bildet einen üppigen Blütenstand. Anderes Beispiel 'Cardinal' - kleinblütig aber mit großem, üppigen Blütenstand.

Wie erwähnt, ich bin der Auffassung, dass wir heute nicht mehr den echten 'Le Mahdi' haben - zumindest nicht, was in D unter diesem Namen angeboten wird.

Ich habe folgende Theorie: Während der beiden Weltkriege haben die Gärtnereien (insbesondere zur Zeit des zweiten WK) ihre Böden räumen müssen und Gemüse und Nutzpflanzen angebaut. Erst später, als die erste Ernährungsnot gelindert war, haben die Gärtnereien angefangen, ihre Sorten wieder zu suchen und wahrscheinlich auch viele von ehemaligen Kunden zurück bekommen. In der Zwischenzeit sind sicherlich viele Sorten definitiv verloren gegangen oder haben sich wegen Vernachlässigung bei den Kunden ausgesät und sehr ähnliche Sämlinge hervorgebracht, die den Gärtnereien zurück gegeben wurden (aus Unkenntnis) als echte Sorte. Blauviolett war halt blauviolett. Ob die Blüte nun kleiner oder größer als die Originalsorte war, war zunächst nebensächlich. Ob weiß, schneeweiß, cremeweiß, porzellanweiß, milchweiß - wer nahm es so genau? 'Rhembrandt' ist milchweiß, wird aber als schneeweiß/blendenweiß verkauft. 'Schneerausch' - der heutige hat bläuliche Knospen und bläulich tuschierte Blütenblätter. Von der Originalsorte haben wir keine Beschreibung, die auf diese Besonderheit hinweist. Insbesondere von Foerster hätte ich erwartet, dass er die bläulichen Knospen irgendwann in irgendeinem seiner Bücher erwähnt. Tut er aber nicht! Daher nehme ich an, dass der heutige 'Schneerausch' eventuell doch ein Sämling der Originalsorte ist. Ebenfalls in den Kriegswirren verloren gegangen? Wir wissen es nicht. Sind alles Mutmaßungen. Aber denkbar - insbesondere in D und insbesondere wegen der Vorkommnisse während des zweiten Weltkrieges.

Bezüglich 'Lord Rayleigh' haben wir ein einziges herausragendes Merkmal, an das wir uns orientieren können: er ist der dunkelste aller blauvioletter Formen. Alle Abbildungen deuten auf ein gewisses "veilchenblau", das vermutlich auch in der Sonne nicht verblasst. Bei 'Le Mahdi' wissen wird, dass dieser tagsüber "enttäuschend" ist (O-Ton Foerster) und erst zum Abend hin blau wird.

[Lisa15]

The Garden 1898, auf Seite 151 gibt es eine Notiz zu 'Lord Rayleigh'.

"Phlox Lord Rayleigh -Usually the tints of blue and violett in the herbaceous Phloxes are of an objectionable shade and washy besides. In the above kind we have a very distinct shade of colour - a violet-blue tone - that should prove as effective as it is novel and distinct. The usually washy slaty blue tint has no existence in this variety, the most ....(promoted/pronounced ?) and novel of its class we have ... (seen?)".

Eben. Deswegen denke ich auch, dass der Unterschied zwischen 'Le Mahdi' und 'Lord Rayleigh' erstens die Höhe ist und zweitens, dass letzterer auch tagsüber blauviolett/veilchenblau ist. Mit "slaty blue tint" meinen die einen verwaschenen gräulichen Unterton, der wohl eher bei 'Le Mahdi' in der Sonne zu finden ist, nicht aber bei 'Lord Rayleigh'.

[Lisa15]

"The usually washy slaty blue tint has no existence in this variety..."

Um nochmal diese Beschreibung aufzugreifen... Erinnert mich jetzt an 'Mrs. Ethel Prichard' die genau diesen "washy slaty blue tint" hat - einen gräulichen/stahlblauen/schieferblauen Unterton auf der ansonsten helllilafarbenen Blüte. Sehr gut zu sehen auf dem Foto im Konstantinova-Katalog (Seite 126). In dieselbe Richtung "washy slaty blue tint" geht auch die Tönung tagsüber von 'Frau Pauline Schöllhammer" (Seite 119).

Der auf Seite 123 abgebildete 'Le Mahdi' zeigt auf einige Blüten ebenfalls diesen schieferblauen Unterton und wirkt dadurch etwas "schmutzig". Die Farbe könnte also laut alten Beschreibungen passen. Die Blüten müssten aber meiner Ansicht nach etwas kleiner sein, ebenso die Höhe (angegeben werden 3,5 cm und 90 cm Höhe).

Wann ist 'Le Mahdi' nach Russland gekommen? Während des zweiten Weltkrieges? Oder danach, oder davor?
Trotz besserer Böden heutzutage und eben auch besserer Kulturbedingungen (regelmäßige Düngung, Wässerung, höhere CO2-Werte in der Luft heute und höhere Schwefeleintragungen während der Zeit, in der noch viel mit Holz geheizt wurde) kann ich mir gut vorstellen, dass die Sorten allgemein um ca. 10-20% höher werden. Dennoch wäre eine ursprüngliche Blütengröße von 2-2,5cm sehr schwer auf 3-3,5cm zu steigern.

[Lisa15]

Offensichtlich entspricht der 'Othello' bei Rieger nicht dem alten 'Othello', den Gaganow und Bedinghaus hatten.
Was den Züchter angeht, vermute ich, dass es eine Einführung von Pfitzer sein könnte - 'Aida' ist ja auch von ihm.

Pfitzer hat außer 'Aida' auch 'Traviata' und 'Turandot' (1938?) in den Handel gebracht. In diese Reihe würde 'Othello' gut passen....

Apropos 'Aida' - diese lässt sich sehr leicht mit 'Kirchenfürst' verwechseln, über den Foerster schreibt: "In dunklem, samtigen Karmin ist diese Sorte eine Steigerung von 'Aida', deren Flor sie fortsetzt, aber an Wärme der Farbtönung übertrifft".
Es würde mich nicht wundern, wenn statt 'Aida' der 'Kirchenfürst' verkauft wird, weil die (jüngeren) Gärtner die alte 'Aida' vielleicht gar nicht kennen und erst recht nicht die Unterschiede zu 'Kirchenfürst'. Auch bei diesen beiden Sorten muss man höllisch aufpassen, was wer ist.

[Lisa15]

Alte Abbildungen von 'Lord Rayleigh' und 'Le Mahdi'



In dieselbe Reihe müssten fairerhalber auch 'Royal Purple', 'Border Gem' und 'William Ramsey' genannt werden. Auch diese sind mehr oder weniger violettblau/veilchenblau/Petunia Purple und haben die Tendenz, gegen Abend bläulich zu werden. In allen dreien ist aber der Rotton des Violett dominanter als bei 'Lord Rayleigh' und 'Le Mahdi'.

[Maja]

Die Größenverhältnisse auf der Phloxtafel kann man für einen Vergleich hernehmen?

In diesem Phloxstrauß befindet sich 'Lord Rayleigh' als einzige dunkelviolette Sorte:



Lisa,
1920 ist er auch sehr dunkel abgebildet, Du hast ja schon gesagt, das sei sein herausragendes Merkmal. Ich habe zur Blütengröße nichts finden können, obwohl er eine Zeit lang recht verbreitet gewesen zu sein scheint.

[sarastro]

Ich erinnere mich noch genau an 'Le Mahdi'. Diese Sorte war immer krank und hat mich tagsüber nie wirklich überzeugt. In meiner früheren Wirkungsstätte hatten wir diese Sorte, sie stammte ursprünglich von Hagemann. Und vor kurzem sah ich sie wieder bei Arends in Wuppertal.

Ganz anders zeigt sich hierzulande beispielsweise 'Look Again' oder diese ominöse, lilarote Sorte, von der ich annehme, dass es 'Karminvorläufer' sein könnte. Diese strotzen so vor Vitalität, dass dies Gründe genug sind, diese Sorten über den Gartenzaun auszutauschen.

[Maja]

Ich erinnere mich noch genau an 'Le Mahdi'. Diese Sorte war immer krank und hat mich tagsüber nie wirklich überzeugt. In meiner früheren Wirkungsstätte hatten wir diese Sorte, sie stammte ursprünglich von Hagemann. Und vor kurzem sah ich sie wieder bei Arends in Wuppertal.

sarastro, sah sie dort aus wie in Deiner Erinnerung die Hagemann'sche??? Ich habe nämlich einen 'Le Mahdi' von dort erhalten. - @Albizia, danke!!!

[sarastro]

Ja, das kommt hin! Ich habe dummerweise einige andere Phloxe gekauft, aber nicht 'Le Mahdi'.

[Floksin]

'Lord Rayleigh' V.Lemoine, 1895 (Katalog No. 131 )
 
Lila. Groß (aus dem Katalog Regel und Kesselring)
Tief rötlich-violett, klar. (Dreer)
(Zwerg), tief rötlich-violett mit dunkler Mitte; groß (Elizabeth Nursery Co.)

In der Collage 2 Phloxe:
Nummer 1 - 'Lord Rayleigh' aus dem botanischen Garten von Syktyvkar. Von GBS im Jahr 1970 erhalten. Bei mir ist er noch klein. Blume 3,0-3,5 cm.
Nummer 2 - Phlox ohne Namen aus einer sehr alten Sammlung. Ich halte es für das schönste Violett. Er hat die Farbe von Aubergine. Hoch genug, um 90cm, 3,0-3,5 cm. Langlebig, Samt. Als ich das Aquarell Foersters sah, habe ich sofort gedacht, das ist dieser Phlox.