garten-pur
Pflanzenwelt => Gemüsebeet => Thema gestartet von: Bastelkönig am 10. Juni 2018, 22:57:09
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Guten Abend,
habe heute mal eine Frage an die Tomatenexperten. Ich mache seit über 10 Jahren
schon Tomaten im Garten, aber als Experte würde ich mich noch lange nicht sehen.
Einen Tag nach dem Düngen mit Hakaphos plus (14+6+24)+3 hat ausgerechnet die
Buratino an einer Frucht fast schlagartig Blütenendfäule bekommen. Nun ist ja
Blütenendfäule, wie man in vielen Quellen lesen kann eine Calcium-
Mangelerscheinung.
Habe ich mit dem Dünger bei dem sowieso schon guten Wachstum, die Blütenend-
fäule erst ausgelöst? Den Dünger (nur einen l Wasser mit 3 g Dünger) hatte ich
gestern eingesetzt, weil die unteren Blätter in den letzten Tagen zu schnell gelb
geworden sind. Mit Wasser wurde die Tomate immer regelmäßig und ausreichend
versorgt. Und vor etwa 10 Tagen hatte ich noch mit Brennnesseljauche 1+10
gegossen. Das ist allen Tomatenpflanzen sichtbar gut bekommen.
Wir hatten schon in einigen Jahren an jeweils wenigen Tomaten Blütenendfäule,
ohne dass wir eine Ursache finden konnten. Betroffen waren immer die ersten
Tomaten an den Pflanzen.
Die Tomatenpflanzen kommen jedes Jahr in neue Tomatenerde (von Hornb…).
Unten in den Topf noch zwei Hände voll Bettfedern und in die Erde darüber noch
eine Hand voll Eselmist. Damit sehen sie nie überdüngt aus. Dicentra hatte in einem
Jahr auch gleich zerbröselte Eierschalen untergemischt und auch da gab es
Blütenendfäule.
Was läuft hier schief? Kann oder sollte ich da noch schnell was machen mit
flüssigem calciumhaltigen Dünger?
Viele Grüße
Klaus
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keine Ahnung obs am Dünger liegt
aber mal eine andere Frage...warum düngst du überhaupt so viel?
Nur weil die unteren Blätter etwas gelb geworden sind
Die untersten Blätter werden so oder so irgendwann gelb. Mach sie ab und gut ist. Wenn der Rest der Pflanze in Ordnung ist, dann machen ein paar Blätter unten auch nichts
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Die Buratino finde ich von allen bisher ausgesäten Tomaten mit Abstand am schwierigsten.
Und wenn dann noch Anfang Juni etwa ein Viertel der Blätter schon gelb wird, werde ich etwas
nervös. Aber zu viel Düngen finde ich das gar nicht. Einige Sorten brauchen im Topf jede
Woche etwas Dünger. Da dünge ich ausgesprochen wenig. Normalerweise einmal bei der
Blüte und einmal nach Fruchtansatz. Die letzten Jahre nur mit Brennnesseljauche und Eselmist.
Dieses Jahr probiere ich auch was Neues mit dem Alpaka-Mist für die Fleischtomaten.
Viele Grüße
Klaus
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Meiner begrenzten Erfahrung nach sind Eiertomaten (in meinem Fall war's San Marzano) ganz besonders empfindlich gegenüber BER, während andere, runde Sorten direkt nebenan mit selbem Boden, Düngung, Wässerung... praktisch nie betroffen sind. Ich theorisiere mal dass es daran liegt, dass der durchschnittliche Gartenlehm stark ins Alkalische tendiert (bei mir so ca. pH 8-8,5), was die meisten Metalle unlöslich ausfällt (nur Alkalimetalle wie Na, K sind dann noch in Lösung, Erdalkalis wie Mg, Ca... schon ausgefällt und daher schlecht bioverfügbar) - bei mir zeigt sich das manchmal in Form von Eisenmangel-Chlorose (obwohl der boden eigentlich genug Eisen hat, nur halt kein lösliches).
Aber wenn's dir auch mit glorifizierter Blumenerde passiert (ist ja meist leicht sauer), muss es ja doch an was anderem liegen - vielleicht von Anfang an zu wenig Ca drin? Hat dein Dünger auch Spurenelemente, oder ist es ein reiner NPK? Vielleicht hilft eine Gabe von Ca(H2PO4)2 oder CaSO4, oder du dünnst die Früchte etwas aus
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Bei der Marzano hatte ich es letztes Jahr auch und bei der Sacharnaja Sliva.
Aber auch größere Sorten, wie die Wapsipinicon Peach hatten bei der Hälfte
der Früchte die Blütenendfäule.
Der Hakaphos plus ist ein reiner NPK + Mg. Also nächstes Jahr vielleicht doch einen
flüssigen calciumhaltigen Blattdünger während der Blüte? Möchte da auch nichts
übertreiben. Nur wegen ein paar faulen Früchten werden wir trotzdem satt. Mit der
Vielfalt im Garten gibt es jeden Tag lecker Tomatensalat. Aber es soll ihnen gut
gehen, bis sie gegessen werden.
Viele Grüße
Klaus
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Wie frisch war der Eselsmist?
Ich möchte behaupten, dass 99 % aller Kulturpflanzen keinen frischen Mist vertragen, egal von welchem Tier. Frischen Mist sollte man daher schon im Herbst geben und untergraben. Dann ist Mist i.O..
Nun gibt es noch getrockneten und pelletierten Mist. Der dürfte bei Tomaten bei vernünftiger Mengengabe keine Probleme bereiten.
Generell: Mindestens 95 % aller kaufbaren Erden bestehen aus Torf und Torf ist praktisch nährstofffrei und hat einen pH-Wert von ca. 3,5 - ist also sehr sauer. Das ist auch bei Tomatenerde von H. so, erst gerade das Etikett gelesen. Damit überhaupt etwas in diesem Torf wächst, wird dieser für einige Wochen oder Monate aufgedüngt. Egal, ob Discounter-Erde oder teuerste Markenerde, überall ist das Gleiche drin, nur die paar Gramm Aufdüngung ist unterschiedlich. Sicherlich wurde im Rahmen der Aufdüngung beim Torfabfüller neben NPK-Dünger auch etwas Kalk zugegeben, um den pH-Wert etwas anzuheben und weil Kalzium der wichtigste Nährstoff für Pflanzen überhaupt ist, denn wenn man Pflanzen verbrennt, ist ca. 40 % der Asche Kalziumoxid. Magnesium und NPK folgen erst in großem Abstand.
Nun kann es bei Kalk in Torf folgende Probleme geben:
1. Kalk wird durch Gießen oder durch Niederschläge teilweise in Kalziumhydrogenkarbonat umgewandelt, welches wasserlöslich ist und damit ausgewaschen wird. Jede Erde, auch Torf verlieren so ca. 50 ... 80 g Kalk pro Quadratmeter und Jahr. Da die Torfabfüller aus Kostengründen so wenig wie möglich aufdüngen, ist der Kalkvorrat in gekaufter Erde nach etwa einer Saison aufgebraucht.
2. Wenn Torf sich zersetzt, wird Huminsäure frei. Deshalb ist ja der Torf so sauer. Durch die Kalkgabe des Torfabfüllers bindet der Kalk die Huminsäure ab und dadurch steigt der pH-Wert in Richtung 7 (neutral). Es wird aber nicht die ganze Huminsäure abgebunden, da der optimale pH-Wert für viele Pflanzen bei 6 ... 6,5 ist, d.h. es gibt keinen freien Kalkvorrat. Wenn die Torferde nun längere Zeit (Jahre) liegt, dann entsteht weitere Huminsäure und da kein freier Kalkvorrat vorhanden ist, wird die Erde mit der Zeit immer saurer.
Beide Effekte sind aber Langzeiteffekte und wenn die gekaufte Tomatenerde nicht Jahre alt war und die Aufdüngung korrekt, dürfte sich ein Kalkmangel in der ersten Saison nicht gravierend bemerkbar machen, in den Folgejahren aber schon.
Wenn Du jedes Jahr neue Erde kaufst - zur Freude der Torfhersteller und der Verkäufer, dürftest Du kaum Probleme mit Kalkmangel haben. Wenn Du sicher sein willst, misst Du den pH-Wert der Erde. Ist dieser besser als 6, ist es OK. Dafür gibt es Meßstreifen, die sich je nach pH-Wert verfärben, welche aber sehr ungenau sind, zumindest die frei verkäuflichen. Besser ist ein elektronisches pH-Wert-Messgerät, welches im großen Fluss ab ca. 10 Euro zu haben ist, Aber Vorsicht, da gibt es auch Schund. Nur die kaufen, die viele!!! Bewertungen haben und mindestens 4 Punkte im Durchschnitt. Für Gartenbesitzer ist das eine gute und sinnvolle Investition. Bei Balkongärtnern kommt es darauf an, ob man so viel investieren will.
Wie kann man solche gekaufte Tomatenerde aufpeppen?
1. Ca. 5 ... 10 % der Erdmenge klumpende Katzenstreu zugeben, auf keinen Fall mehr, sonst wird die Erde bei Nässe schmierig und bei Trockenheit betonhart. Die klumpende Katzenstreu besteht aus Bentonit und das ist nichts anderes als getrocknete Lehmstückchen. Damit kommen Mineralien und viele Spurenelemente (Mikronährstoffe) in die Torferde, denn in dieser sind keine Spurenelemente enthalten, es sei denn, in der Deklaration auf der Rückseite des Erdbeutels sind diese erwähnt.
2. Eine dezente Kalkgabe, z.B. 1 kleine Handvoll pro Kübel löst das Kalkproblem für mehrere Jahre. Eine Überdüngung mit Kalk ist nicht möglich, solange die Kalkmenge deutlich kleiner ist als die Menge Tomatenerde. Man kann mit der Kalkgabe auch keinen pH-Wert über 7 (also basisch) erzeugen, da Kalk pH-neutral ist.
Wenn Du also etwas Kalk gibst und vor der neuen Saison ein wenig NPK-Langzeitdünger gibst, brauchst Du keine neue Erde kaufen, denn die Torfabfüller machen nichts anderes und Deine verbrauchte Erde ist quasi das Gleiche wie die neue Torferde vor der Aufdüngung.
Während der Saison würde ich mehrmals mit flüssigem Blumendünger düngen. Der sollte unbedingt Spurenelemente enthalten (siehe Etikett, also Fe, B, Mn usw.. Ein Liter kostet im richtigen Geschäft nur 1,29 Euro, wo anders ein vielfaches. Der Sinn besteht nicht in der Gabe von NPK, sondern in den Spurenelementen, die in normalen handelsüblichen Düngern wie z.B. Blaukorn nicht enthalten sind. Optimal wäre, wenn dieser Flüssigdünger auch Mg und S enthält. Mit einer Flasche kommt man bei einer Gabe alle 2 bis 3 Wochen recht weit, da der Flüssigdünger stark verdünnt mit dem Gießwasser gegeben werden soll: 1 Verschlußkappe für 5 l Wasser.
Fazit: Bei gekaufter, nicht überlagerter Tomatenerde müsste die Aufdüngung des Herstellers ca. 6 ... 8 Wochen reichen, eventl. einige Wochen länger. Falls die Erde nicht überlagert ist und kein Produktionsfehler vorliegt, dann sind die Symptome an Deinen Tomaten nicht bedingt durch Nährstoffmangel. Dazu ist die Saison noch zu jung. Wenn Du sicher gehen willst, misst Du den pH-Wert.
Im nächsten Jahr ist es empfehlenswert, etwa 5 ... 10 % Bentonit (klumpende Katzenstreu) unterzumischen und etwas Kalk - Mischen unbedingt mit relativ trockener Erde, sonst klumpt das Bentonit. Verwendest Du die alte Erde noch einmal, solltest Du ca. 1 Kaffeelöffel Blaukorn pro Kübel o.ä. untermischen.
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Hier gibts seit fast 2 Wochen tropisches Wetter. Nachts nicht kälter als 20°C und eher Regen als trocken, tagsüber Dampft die Strasse bei rund 30°. Bei so hoher Luftfeuchtigkeit können die Blätter nicht richtig transpirieren, die Früchte so gut wie garnicht weil die keine Spaltöffnungen wie die Blätter haben. Calcium wird mit dem Transpirationsstrom von der Wurzel nach oben transportiert, wenns den nicht gibt, kommt nicht viel Calcium oben an. Bei 20° als Tiefsttemperatur wachsen die Pflanzen aber wie blöd und verbrauchen damit Calcium, was nicht kommt. Das ist das Problem. Deswegen der Mangel an der Fruchtspitze. Deswegen Blütenendfäule. Im Topf noch mehr als im Freiland, weil der Topf noch wärmer ist als der aktuell vergleichsweise kühle Boden.
Da kann man in Kalkstein pur Pflanzen, es fehlt trotzdem oben bei so einem Schiet-koch-wetter.
Mit dem Dünger hat das nix zu tun, der braucht noch 2-3 Tage bis man den sieht. Das war Zufall, dass es am nächsten Tag braun wurde.
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@Dietmar,
vielen Dank für die umfangreichen Hinweise. Das war schon sehr wissenschaftlich.
Die alte Tomatenerde kommt immer auf den Kompost und wird untergemischt im
nächsten Jahr für andere Pflanzen verwendet. Da haben wir jedes Jahr noch großen
Bedarf.
Da ich großer Fan von Messtechnik bin und die letzten Jahre vor der Rente im
weitesten Sinne als Chemiker gearbeitet habe, besitze ich natürlich auch ein pH-
Wert-Messgerät. Das werde ich morgen mal kalibrieren und ein paar Messungen
machen. Ob daraus aber ein Handlungsbedarf entsteht???
Deine Hinweise zu Kalk werde ich auf alle Fälle beachten, nur das Betonit werde ich
nie wieder verwenden. Für gar nichts. Vor vielen Jahren hatte ich die Katzenstreu
von unseren Fellnasen mal im Winter auf dem vereisten Gehweg vor dem Haus
verwendet. Das hat die Gehwegplatten dauerhaft und gut sichtbar verfärbt.
Inzwischen haben wir auf Katzenstreu aus Pflanzenfasern umgestellt.
Viele Grüße
Klaus
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Wenn du kalibriert hast, 100ml Boden in 100ml VE-Wasser 10 min schütteln, hast du immernoch keine Aussage über Calcium im Boden. Wenn du ein gescheites pH-Meter hast, extrahiere mit Calciumchlorid-Lösung. Dieser Wert ist dann auch Vergleichbar mit dem des Blumenerdeaufdrucks. Calciumchlorid findet man in den Nachfüllpacks für Luftentfeuchter.
Wenn du einen Gasbrenner hast mache mit einem Kobaltglas noch eine Flammenfärbung der braunen Fruchtspitze und achte aufs Calcium. Dieses vergleichen mit einem unteren Blatt.
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@thuja thujon,
vielen Dank! Jetzt bin ich aber froh, dass es nicht meine Düngerwut war.
Bei uns war es aber genau wie bei Hausgeist die letzten Wochen nur trocken. Heute Abend hatten wir endlich mal 2 Stunden richtig schönen Landregen, so mit Blasen auf der Straße.
Kann man bei solch extremen Wetterlagen doch etwas mit calciumhaltigem Blattdünger vorbeugen, oder ist in neuer Erde immer genug Kalk und der Dünger nur pure Verschwendung?
Viele Grüße
Klaus
Habe vor dem Absenden gerade noch Deine Hinweise zum pH-Meter gelesen.
Vielen Dank!
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Calciumdünger und Gehalt in der Erde ist völlig nebensächlich. Blütenendfäule ist eine Stoffwechselstörung, kein Nährstoffmangel.
Blattdünger hilft, wenn ihr nur Sonne habt mit ledrigem Laub mit dicker Wachsschicht drauf, abends spritzen, damit der Blattdünger zusammen mit dem nächtlichen Tau einziehen kann, das braucht lange und nur gelöste Stoffe, also flüssiges kann aufgenommen werden. Früchte spritzen, Laub ist nebensächlich.
Calciumnitrat oder Calciumchlorid verwenden, eventuell Zusatz von etwas Netzmittel (Stecknadelkopfgroßes Stück Schmierseife pro Liter, kein Spülmittel) und eher grobtropfig spritzen, so dass nichts abtropfen kann.
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@thuja thujon,
vielen Dank! Deine Beiträge sind immer vollgestopft mit hochinteressanten Informationen. Die habe ich bereits als Gast schon letztes Jahr sehr gerne gelesen.
Viele Grüße
Klaus
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@Dietmar,
hatte noch eine Antwort vergessen:
Der Eselmst ist wirklich alt und fast staubtrocken. Der riecht nur nach Heu und Stroh und kann ganz leicht in der Hand zerbröselt werden.
Viele Grüße
Klaus
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Die Buratino finde ich von allen bisher ausgesäten Tomaten mit Abstand am schwierigsten.
Und wenn dann noch Anfang Juni etwa ein Viertel der Blätter schon gelb wird, werde ich etwas
nervös. Aber zu viel Düngen finde ich das gar nicht. Einige Sorten brauchen im Topf jede
Woche etwas Dünger. Da dünge ich ausgesprochen wenig. Normalerweise einmal bei der
Blüte und einmal nach Fruchtansatz. Die letzten Jahre nur mit Brennnesseljauche und Eselmist.
Dieses Jahr probiere ich auch was Neues mit dem Alpaka-Mist für die Fleischtomaten.
Viele Grüße
Klaus
Ein Viertel ist natürlich etwas viel. Die Frage ist dann aber ja auch, warum ist das so? Liegt es an der Pflanze, der Erde, am Dünger (zu viel oder zu wenig). Meine Buratino sieht noch gut aus. Ich mach gleich mal ein Foto
und was die Blütenendfäule angeht, so hab ich die gelegentlich auch, aber nur an den Flaschen- oder Eiertomaten und auch nur bei den großen, nie den kleineren Früchten
Und meine Tomaten stehen ebenfalls in normaler Blumenerde mit Pferdemistzugabe. Ich nehm verrotteten oder nicht verrotteten Pferdemist. Völlig egal. Die Tomaten wachsen und fruchten. Dieses Jahr habe ich sogar den direkten Vergleich. Ein Teil mit verrottetem Pferdemist, ein Teil mit frischem, einige Tomaten mit handelsüblichem Tomatendünger und andere komplett ohne. Große Unterschiede hab ich noch nirgends gesehen
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Ich habe eine betroffene Frucht an 'Heidi' entdeckt. Aber auch nur an der Pflanze im Gewächshaus. Die im Freiland sehen alle gut aus.
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Hier meine Buratino
steht in einem relativ kleinen Topf mit normaler Blumenerde und Pferdemist
keine gelben Blätter, aber der typische hängende Wuchs. Sogar die neuen Seitentriebe hängen von Anfang an ;D. Beginnt jetzt mit der Blütenbildung.
Vielleicht hat die Blütenendfäule auch was mit der Wetterlage zu tun. Hohe Luftfeuchtigkeit, zu warm, zu heiß...was weiß denn ich. Sortenbedingt ist es allemal
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Wenn du kalibriert hast, 100ml Boden in 100ml VE-Wasser 10 min schütteln, hast du immernoch keine Aussage über Calcium im Boden. Wenn du ein gescheites pH-Meter hast, extrahiere mit Calciumchlorid-Lösung. Dieser Wert ist dann auch Vergleichbar mit dem des Blumenerdeaufdrucks. Calciumchlorid findet man in den Nachfüllpacks für Luftentfeuchter.
Wenn du einen Gasbrenner hast mache mit einem Kobaltglas noch eine Flammenfärbung der braunen Fruchtspitze und achte aufs Calcium. Dieses vergleichen mit einem unteren Blatt.
Welches ist ein gescheites pH-Bodentester?
Es ist nicht so einfach das richtiges Gerät zu finden...
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Habe mir vor 2 Jahren bei C**rad ein Gerät für ca. 60€ gegönnt. Hat 2 Nachkommastellen (braucht man nicht mal unbedingt), und selbst nach mehrmaliger Nutzung und nachfolgendem Eintauchen in die Kalibrierflüssigkeit weicht es i.d.R. nur 0.01 bis 0.04 ab, also für den Zweck völlig ausreichend
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@Bienchen99,
Das ist bestimmt die schönste Buratino.
Ob ich die nochmal mache, werden erst die Früchte entscheiden. Aber keine
Ahnung, was mich geritten hat, die auf die Terrasse zu stellen. Da kommen nur die
Tomaten hin, die richtig viel Hitze vertragen und Paprika. Jetzt steht sie halbschattig,
hat sich aber nicht sichtbar erholt. Die anderen Tomaten der Buratino wachsen gut.
Viele Grüße
Klaus
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Danke :D
Könnte mir vorstellen, das sie es wirklich etwas kühler mag
Bei mir steht sie an der Hauswand und bekommt nur morgens Sonne. Ansonsten ist es dort recht luftig. Sie steht aber unter Dach
Mal sehen, wie sie sich benimmt, wenn sie Früchte hat. Ein paar Eier- und Flaschentomaten hab ich ja dabei. Ist auch immer mal eine dabei, die Blütenendfäule bekommt, aber auch nicht immer alle.
Ich werde berichten, wenn sich was tut oder auch nicht
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Wenn du kalibriert hast, 100ml Boden in 100ml VE-Wasser 10 min schütteln, hast du immernoch keine Aussage über Calcium im Boden. Wenn du ein gescheites pH-Meter hast, extrahiere mit Calciumchlorid-Lösung. Dieser Wert ist dann auch Vergleichbar mit dem des Blumenerdeaufdrucks. Calciumchlorid findet man in den Nachfüllpacks für Luftentfeuchter.
Wenn du einen Gasbrenner hast mache mit einem Kobaltglas noch eine Flammenfärbung der braunen Fruchtspitze und achte aufs Calcium. Dieses vergleichen mit einem unteren Blatt.
Welches ist ein gescheites pH-Bodentester?
Es ist nicht so einfach das richtiges Gerät zu finden... kann keiner ein Gerät vorschlagen? :(
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Wer schon ein elektronisches pH-Wert-Messgerät hat, kann prüfen, ob dieses richtig mißt:
https://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert
Ungefähr in der Mitte rechts ist eine Tabelle. Es reicht, wenn man mehrere dieser Substanzen mit unterschiedlichem pH-Wert misst und die Messergebnisse mit der Tabelle vergleicht. Sind die Messwerte nicht mehr als 0,2 von den Sollwerten verschieden, dann kann man zufrieden sein.
Eine konkrete Produktempfehlung können wir Dir nicht geben, da das hier im Forum als verbotene Werbung gewertet werden würde. Ich kann Dir nur ein paar Empfehlungen geben, wie Du die Suche gestalten kannst:
- gehe im Internet zum "großen" Fluss
- gebe "pH-Wert" und "Messgerät" oder "pH-Wert" und "Messung" oder nur "pH-Wert" ein und Du wirst viele Angebote erhalten
- Streiche erst einmal alle Papiere, weil diese viel zu unzuverlässig messen
- streiche in Gedanken alle Geräte über 20 Euro - du kannst ja nach aufsteigenden Preisen sortieren (schade um das Geld, kommt eh alles aus China und basiert auf den gleichen Sensoren und Chips)
- Von den übrig gebliebenen Geräten nimmst Du das, welches die meisten Wertungen hat und dabei mindestens 4 Punkte im Durchschnitt. Einzelne Wertungen können gefaked sein. Ich Lese immer die Bewertungen kritisch. Einige Bewertungen mit 5 Sternen klingen wie Marketingsprache und sind gefaked. Aussagefähiger als die sehr guten Bewertungen sind die mit weniger als 5 Punkten.
Empfehlung: kein Gerät mit Zeigeranzeige - zu ungenau
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Welches ist ein gescheites pH-Bodentester?
Es ist nicht so einfach das richtiges Gerät zu finden... kann keiner ein Gerät vorschlagen? :(
Ich würde 100g Boden in 100ml destilliertem Wasser ordentlich verrühren und rund 10min schütteln, danach mit pHep von Hanna den pH messen. Das ist ausreichend genau.
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Für die pH-Messung im Garten ist ein pH-Meter übertrieben - oder brauchst Du die zweite Stelle hintern Komma?
Ein Streifen Lackmus-Papier reicht vollkommen aus.
Bei Amazon für gut 7 Euro :
https://www.amazon.de/pH-Indikator-Lackmus-Test-Papier-Streifen-Wasser-Speichel/dp/B00FG2B0N8/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1528891836&sr=8-13&keywords=ph-streifen
Messmethode: Erde in Gefäß, dreifaches Volumen dest. Wasser dazu, Deckel drauf, 1 Minute schütteln, 5 Minuten stehen lassen, Streifen rein, fertig.
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Eine Farbskala vergleichen mit einem Papier das in eine braune Lösung getunkt wurde ist eine Kunst für sich. ;)
Nachteil bei Papier: wenn die Lösung recht dünn ist, also nicht viele Salze oder Stoffe die den pH-Wert beeinflussen drin gelöst sind, gibts keine Färbung. Die gelösten Stoffe werden dann beim umwandeln des Indikators verbraucht (praktisch leer titriert). Bei mir hat das mit pH-Papier und Boden jedenfalls noch nie geklappt.
Bezüglich Genauigkeit mit 2 Nachkommastellen: klar braucht man die nicht, die gibt das Gerät aber auch nicht her, die zeigt es nur an.
Hat man regelmäßig Messungen, spart man mit den Geräten, weil die solange messen bis die Batterie all ist.
Nachteil der Geräte: hat man geringe Mengen und nicht mehr als 2-3 Tropfen Meßflüssigkeit zur Verfügung, klappts oft nicht.
Nitratteststreifen machen zB Sinn wenn man die aktuelle Stickstoffversorgung herausfinden möchte. Von einem Blatt knapp unterhalb der Spitze die Blattstiele kleinschneiden und auspressen, auf Meßstreifen tropfen. Unter 150mg/l NO3 herrscht Mangel, 150-250mg/L ist Ok, über 250mg/L ist Überversorgung.
Bei Blütenendfäule übrigens auch auf das K/Ca Verhältnis achten. Übertreibt man die Düngung mit Kali, entsteht Calciummangel und Magnesiummangel trotz ausreichender Versorgung.
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Da hab ich andere Erfahrungen. Ich habe die Möglichkeit beide Ergebisse miteinander zu vergleichen. Ich arbeite in einem biochemischen Labor und kann sowohl die pH-Stäbchen als auch das pH-Meter miteinander vergleichen.
Als Streifen habe ich die pH 4,5 - 10,0 (von Macherey-Nagel - gibts übrigens auch bei Amazon) verwendet und zur Kontrolle ein kalibriertes pH-Meter im Labor. Die Ablesbarkeit der Streifen und die Reproduzierbarkeit im pH-Meter sind vollkommen ok.
Und wenn die Erde ausreichend lange im dest. Wasser inkubiert wird, ist die Ionenstärke übrigens ziemlich hoch - außer man nimmt Spielsand.
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Als Streifen habe ich die pH 4,5 - 10,0 (von Macherey-Nagel - gibts übrigens auch bei Amazon) verwendet und zur Kontrolle ein kalibriertes pH-Meter im Labor.
Der Messbereich dieser "Streifen" ist für den Garten nicht optimal, denn es gibt durchaus saurere Erde (z.B. zu viel Torf oder Rindenmulch, also unter 4,5 ... bis etwa 3,5), aber es gibt kaum Erde über 7,0. Die kommt wahrscheinlich nur bei einigen Vulkanen in Afrika vor, die Natrium- und Kaliumkarbonat in großen Mengen ausspeien oder unmittelbar nach der Düngung mit Asche, auch Holzasche. Die basischen Oxide sind aber in kurzer Zeit zu Karbonaten abgebunden.
Der Meßbereich sollte mindestens zwischen 2 und 8 sein. Warum: Zur Eichung bzw. Plausibilitätsprüfung gibt es diverse Substanzen im Haushalt, z.B. Essig, Cola und destilliertes Wasser.
Ich persönlich hatte auch im großen Fluss Lackmuspapier gekauft und zwar nicht das Billigste, sondern ein gut bewertetes. Aufgrund meines Berufes habe ich auch mit Laborarbeiten zu tun und weiß das Lackmuspapier anzuwenden. Im Labor haben wir aber anderes als bei Amazon, kein Billig-Lackmuspapier wie bei Amazon. Trotzdem ist auch gutes Lackmuspapier sehr ungenau und nur für qualitative Messungen geeignet. Insbesondere in der Nähe von 7 war es völlig unbrauchbar. Das im großen Fluß gekaufte Lackmuspapier war große Kacka und wurde deshalb gleich wieder weg geschmissen. Das Lackmuspapier brachte völlig unsinnige Ergebnisse bei den Testsubstanzen. Leider weiß ich nicht mehr die genaue Bezeichnung des damals gekauften Papieres.
Zu den Testmöglichkeiten habe ich einige Beiträge vorher einen Link gesetzt.
Die elektronischen Messgeräte sind meist unter 20 Euro und wenn die Batterie alle ist, kann diese ausgetauscht werden. Diese Knopfzellen gibt es im Internet, in größeren Kaufhallen, z.T. sogar bei den Discountern und auf alle Fälle im Elektronikhandel. Die genaue Typbezeichnung steht ja auf der Batterie drauf und wenn die Schrift zu klein ist, weil die Knopfzelle ja klein ist, muss man eben eine Lupe bemühen oder die leere Batterie mit in den Fachhandel nehmen.
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aber es gibt kaum Erde über 7,0. Die kommt wahrscheinlich nur bei einigen Vulkanen in Afrika vor
Sag das mal meinem 8,5er Gartenlehm... getestet an Stellen, an denen ich soweit ich weiß noch nie Asche untergebuddelt habe, nur etwas Blaukorn ab und zu
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Sag das mal meinem 8,5er Gartenlehm... getestet an Stellen, an denen ich soweit ich weiß noch nie Asche untergebuddelt habe, nur etwas Blaukorn ab und zu
Hast Du mal mit einer anderen, unabhängigen Messmethode gemessen oder Dein Messverfahren überprüft?
Hier sind Referenzstoffe zum Überprüfen der Messverfahren:
https://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert - ungefähr in der Mitte des Artikels die rechte Tabelle.
Ich rate Euch allen, Euer Messverfahren mit diesen Stoffen zu Überprüfen, damit Ihr keine falschen Schlüsse aus den Messergebnissen zieht.
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Sag das mal meinem 8,5er Gartenlehm... getestet an Stellen, an denen ich soweit ich weiß noch nie Asche untergebuddelt habe, nur etwas Blaukorn ab und zu
Das ist ein sehr ungewöhnliches Ergebnis. Falls Du Dir Deines Messverfahrens sicher bist, es also mit Testmaterialien mit bekannten pH-Wert überprüft hast, dann empfehle ich Dir, mal eine Bodenanalyse machen zu lassen. Das Blaukorn erklärt den pH-Wert nicht. Ich habe zwar den pH-Wert von Blaukorn so schnell nicht verfügbar, aber da Blaukorn für Rhododendren empfohlen wird, kann es nicht basisch sein.
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OK, hab ein digitales pH-Meter und gerade nochmal frisch auf 7 kalibriert (Pufferlösung). Dann pH vom Leitungswasser gemessen: 7,45, laut Versorger auch 7,45. Dann eine 0,4%ige (0,1N) NaOH-Lösung: 12,81 - in Theorie 13 (NaOH war wohl nicht ganz 100% rein bzw. hat Luftfeuchte aufgenommen). Vom Gemüsebeet-Boden an 5 Stellen, jeweils ca. 1m entfernt, Proben genommen, vermischt und mit ca. selber Menge dest. Wasser verrührt, 1 Stunde stehen gelassen und gemessen - tatsächlich "nur" 7,75. Muss zugeben, die letzte Messung war 2 Jahre her und es hatte wochenlang nicht geregnet, im Moment ist der Boden seit 2 Tagen feucht (also mehr gelöstes Regenwasser-CO2?) Auch hatte ich in der Zwischenzeit mal ordentlich Kompost druntergemischt (Herbst 2016), vielleicht hat's das auch bisschen gesenkt
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Kompostgabe ist fast mit einer Kalkung gleichzusetzen.
NaOH zieht nicht Wasser, also machts schon, aber egal, sie wird weniger alkalisch wenn sie vom sauren CO2 in der Luft zu Karbonat verbraucht wird. Kurz anlösen, dann abdekantieren und Titer bestimmen hat man mal in der Ausbildung gesagt. Bringt nur nix für den Fall hier.
Hier (Ma/Lu) sind die Böden übrigens ähnlich.
Dietmar: Blaukorn ist nicht löslich wegen dem Kalkgerüst im Korn.
@Walt: habe das 4,5-10 pH-Papier von MN in ner Schublade gefunden, Erde vom Kaktus im Becherglas auf der Fensterbank mit VE-Wasser eine Minute im Ultraschallbad aufgeschlämmt und muss dir recht geben. Was ganz anderes als das 1-14 oder Universalpapier. Mit dem 4,5-10 macht die Messung halbwegs Sinn. Man kann noch zwischen 5 und 6 unterscheiden und wenn man einen 10cm Streifen als Papierchromatographie laufen lässt kommt erst nach 3-4 cm Murks raus. Also für dieses pH-Papier, bestellbar über Amazon, auch von mir eine Empfehlung, wenns nicht zu genau sein muss.
MN hat bei Bedarf auch einen Analysenkoffer für den Boden, vielleicht was für Dietmar.
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Kompostgabe ist fast mit einer Kalkung gleichzusetzen.
Ich dachte der wäre eher sauer? Muss mal messen, hab noch einen 2 Jahre durchgegorenen Haufen der bald ausgebracht werden muss
Eierschalen o.ä. hab ich in meinem nicht drin, >95% Grünschnitt, hauptsächlich Rasen
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Viel Rasen kann mal etwas sauer werden, ansonsten sind die Huminsäuren weitestgehend mit Calcium und Kalium abgebunden.
Lösliche Fulvosäuren spülts bei den Slowkompostierern meist recht viel mit dem Regen raus. Die Metalle sollten dabei eher drinbleiben, weil die abgebundenen `Säuren´ eher ausfallen und verklumpen. Wenn die Fulvosäuren ausgespült werden, sollten die eher nicht abgebunden sein, also freie Säure bzw Phenol. Von daher hats auch etwas säuerliche Wirkung die freie Ionen in der Bodenlösung binden kann.
Unterm Strich wird versauernde Wirkung bei nährstoffreichen Komposten überbewertet und gilt mehr für Nährstoffarme Torfe.
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Wer schon ein elektronisches pH-Wert-Messgerät hat, kann prüfen, ob dieses richtig mißt:
https://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert
Ungefähr in der Mitte rechts ist eine Tabelle. Es reicht, wenn man mehrere dieser Substanzen mit unterschiedlichem pH-Wert misst und die Messergebnisse mit der Tabelle vergleicht. Sind die Messwerte nicht mehr als 0,2 von den Sollwerten verschieden, dann kann man zufrieden sein.
Eine konkrete Produktempfehlung können wir Dir nicht geben, da das hier im Forum als verbotene Werbung gewertet werden würde. Ich kann Dir nur ein paar Empfehlungen geben, wie Du die Suche gestalten kannst:
- gehe im Internet zum "großen" Fluss
- gebe "pH-Wert" und "Messgerät" oder "pH-Wert" und "Messung" oder nur "pH-Wert" ein und Du wirst viele Angebote erhalten
- Streiche erst einmal alle Papiere, weil diese viel zu unzuverlässig messen
- streiche in Gedanken alle Geräte über 20 Euro - du kannst ja nach aufsteigenden Preisen sortieren (schade um das Geld, kommt eh alles aus China und basiert auf den gleichen Sensoren und Chips)
- Von den übrig gebliebenen Geräten nimmst Du das, welches die meisten Wertungen hat und dabei mindestens 4 Punkte im Durchschnitt. Einzelne Wertungen können gefaked sein. Ich Lese immer die Bewertungen kritisch. Einige Bewertungen mit 5 Sternen klingen wie Marketingsprache und sind gefaked. Aussagefähiger als die sehr guten Bewertungen sind die mit weniger als 5 Punkten.
Empfehlung: kein Gerät mit Zeigeranzeige - zu ungenau
Danke...aber das weiß ich alles...ich kalibriere jeden Tag professionelle Anlagen und Messungen erfolgen über PC... ;)
Mir geht es um Beispiele aus der Praxis von euch und um nix anderes...und bitte schreibe nicht, dass die gennanten Namen was mit Werbung zu tun haben...wozu wäre dann Forum...um zu schreiben was heute gekocht wurde? ;D
Glaube mir, China Geräte kann ich erkennen ;) und die Marketigsprache verstehe ich auch :D...darum sind die Tests im Internet für mich wertlos... ;)
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Welches ist ein gescheites pH-Bodentester?
Es ist nicht so einfach das richtiges Gerät zu finden... kann keiner ein Gerät vorschlagen? :(
Ich würde 100g Boden in 100ml destilliertem Wasser ordentlich verrühren und rund 10min schütteln, danach mit pHep von Hanna den pH messen. Das ist ausreichend genau.
Ich glaube nicht, dass diese Messung korrekt wäre obwohl Hanna sehr gut ist... :-\
Werde aber paar Test starten... ;)
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Für die pH-Messung im Garten ist ein pH-Meter übertrieben - oder brauchst Du die zweite Stelle hintern Komma?
Ein Streifen Lackmus-Papier reicht vollkommen aus.
Bei Amazon für gut 7 Euro :
https://www.amazon.de/pH-Indikator-Lackmus-Test-Papier-Streifen-Wasser-Speichel/dp/B00FG2B0N8/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1528891836&sr=8-13&keywords=ph-streifen
Messmethode: Erde in Gefäß, dreifaches Volumen dest. Wasser dazu, Deckel drauf, 1 Minute schütteln, 5 Minuten stehen lassen, Streifen rein, fertig.
Absolut falsche Messungen ohne jeglichen Sinn...genauso ist es in der Teichtechnik...aber wer das glaubt... ::)
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Moin moin,
ich unterbreche diese Diskussion nur ungern aber würde gerne eine ähnliche Frage zum Thema Blütenendfäule stellen, da eine meiner Pflanzen ebenfalls betroffen ist. Dabei handelt es um eine "Choco previa", womit ich bislang keine Erfahrung habe.
Gestern ist mir an drei grünen Früchten eine dunkle Verfärbung an der Blütenspitze aufgefallen, welche heute schon sehr dunkel ist, weswegen ich ebenfalls an Blütenendfäule denke. Andere Tomatenpflanzen/-sorten haben keine Anzeichen, weswegen ich nicht von einem allgemeinem Problem mit Wasser und Düngung ausgehe.
Bis eben hatte ich folgende Theorie: Ich habe bei einigen Pflanzen erstmalig als Test eine Bewässerung der Tonkegel integriert. Damit wollte ich bei sehr wasserbedürftigen Pflanzen die starke Trockenzeit über den Tag abmildern, da ich nur morgens und abends gießen kann. Hatte letzes Jahr leider das Problem, dass manche Pflanzen über einen sonnigen Tag schon sehr zu leiden hatten. Besagte Tomatenpflanze zieht sich darüber selbstständig auch so 200-300ml Wasser und wenn ich den Kegel raus nehme, dann sehe ich um diesen herum auch schon ein dickes Wurzelgeflecht.
Die Pflanze wird auch noch normal gegossen aber: Wenn sie sich einen gewissen Teil Wasser direkt am Tonkegel zieht, dann befürchte ich, dass sie nicht ausreichend Nährstoffe erhält. Immerhin besteht ja kaum Chance Nährstoffe aus der Erde zu ziehen. Und das Wasser, was regulär gegossen wird, wird ggf. nicht aufgenommen, da die Pflanze an sich schon "gesättigt" ist.
Was haltet ihr von dieser Theorie? Totaler Unsinn?
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So ganz abwegig ists nicht. Das Wasser im Tonkegelbereich sollte allerdings auch weit genug in andere Topfbereiche laufen und die dort befindlichen Nährstoffe lösen können. Wenn der Rest um den Tonkegelbereich wirklich knochentrocken ist, stell auf Tropfer um.
Warum gibst du keinen Flüssigdünger ins Tonkegelwasser? Kalksalpeter mit einem löslichen Volldünger etwa.
Bei Hitze wachsen Tomaten oft so schnell, dass der Boden nicht nachkommt mit Nährstoffe liefern. Auch hier entsteht Mangel trotz eigentlich guter Versprgung. Mineralische Stickstoffdüngung hat hier Vorteile gegenüber organischer Stickstoffdüngung. Auch Blattdünger kann man in solchen Stresssituationen einsetzen.
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Warum gibst du keinen Flüssigdünger ins Tonkegelwasser?
Hersteller hat ausdrücklich davon abgeraten. Daher habe ich derzeit davon abgesehen. War mir selbst auch nicht sicher, ob die Stoffe überhaupt den Tonkegel durchdringen können und nicht am Ende von innen den Kegel zusetzen, da sie sich dort sammeln.
Auf Tropfer kann ich leider nicht umstellen, kein Wasseranschluss und leider nicht die Möglichkeit ein Behältnis ausreichend hoch zu positionieren damit ausreichend Druck da ist. Dann muss ich gänzlich darauf verzichten.
Mineralische Stickstoffdüngung, habe ich bislang noch nie eingesetzt. Müsste ich mich dann mal darüber informieren.
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Die Tonkegel setzt es nicht zu. Es wird lediglich so viel Nährsalz drin gespeichert wie reinpasst, der Tonkegel speichert die Nährstoffe besser als die umgebende Blumenerde. Wenn der aber gesättigt ist, gibt ers an die Erde ab, und ist trotzdem noch durchlässig. Der Hersteller rät deswegen davon ab, weil erstmal Dünger verloren geht und das Schäden nach sich ziehen kann. Das ist aber immernoch weniger als du verlierst weil dein Topf unten trocken ist und nur durch den Kegel mit Wasser gespeist wird.
Das Optimum ist Fertigation. Ständig schwach düngen, überschüssige Nährsalze ab und an ausspülen mit Kalkhaltigem Leitugswasser.
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Ich glaube nicht, dass diese Messung korrekt wäre obwohl Hanna sehr gut ist... :-\
Werde aber paar Test starten... ;)
Berichte bitte wenn du soweit bist. Ansonsten 0,01n CaCl2-Lsg. zum extrahieren nehmen und pH-Wert nach der Messung entsprechend korrigieren.
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Seufz, heute musste ich vier von ca. 20 Früchten von unterschiedlichen Rispen entsorgen, da diese einen Befall zeigten.
Die Messung des pH-Wertes hat etwas zwischen 6-7 ergeben, eine Übersäuerung des Bodens kann ich somit vorerst ausschließen. Eigentlich hatte ich Urgesteinsmehl geplant, jedoch würde ich davon bei dem pH-Wert eigentlich Abstand nehmen wollen. Derzeit gehe ich entweder von einer Mangelerscheinung, d.h. zu wenig Kalium zugeführt, oder einem Bewässerungsproblem aus, unter Umständen zu viel bewässert an einigen Tagen, wo es dann doch nicht so warm wurde.
Ich habe mich heute mal über Kalium-Dünger schlau gemacht und war persönlich etwas über den Preis schockiert. Habe hier 1 Liter für gut 15 Euro gefunden. Ausreichend für 500 Liter Gießwasser.
Für meine Dimensionen viel zu übertrieben, da ich hier die Gärtnerei nicht in solch einem riesigem Stil betreibe.
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Kaliumdünger ist Kompost oder Patentkali, alles andere ist schwer zu rechtfertigen.
Hakaphos rot nur für Spezialfälle.
Blütenendfäule hat nichts mit der Düngung zu tun, es sei denn man hats mit der Kalidüngung übertrieben, das generiert Calciummangel. K/Ca-Verhältnis, wie C/N oder K/Mg.
Ansonsten ist und bleibt es eine Stoffwechselstörung bei der Dünger über die Erde völlig wirkungslos bleiben. Wenn dann eher an der Temperatur rumspielen. Topf zur Hälfte eingraben etwa oder anderweitig beschatten.
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Netter Hinweis mit dem Topf. Der bekommt tatsächlich die Sonne voll ab. Dort könnte ich ggf. einen Sonnenschutz vorstellen und es mal so versuchen.
PS: Bin leider immer sehr übereifrig ;)
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Mal wieder ein Update: Kompost gemessen, lag bei 7,20 (dachte echt der wäre saurer, mal wieder was dazugelernt)
Aber jetzt kommt's: An der Stelle wo meine große Buchshecke stand (im Mai wegen ohne massivem Aufwand nicht mehr bekämpfbarem Zünslerbefall endgültig gefällt) hab ich auch mal gemessen (für zukünftige Neubepflanzungen und eventuelle vorherige Maßnahmen ausloten) - 8,36 >:( Dazu kommt, dass selbst das Filtrat bei Zugabe von HCl sofort stark schäumt - eindeutiges Zeichen für Alkalicarbonate (CaCO3 kann's ja nicht sein, da fast unlöslich). Kann mir's nur damit erklären, dass auf der Obstwiese, die das Grundstück vor über 35 Jahren mal war, ständig irgendwo Holz (vom Baumschnitt, Baumersatz...) an Ort und Stelle verbrannt wurde (über Jahrhunderte?) und alles mit stark alkalischer Asche so angereichert hat, dass es heute noch voll davon ist. Oder etwa Vulkanasche von der etwas westlich gelegenen Eifel, die bis vor 10000 Jahren (so lange war das dort aktiv) hierher verweht wurde (haben ja generell Westwind)? Kann nur raten... Als nächstes werde ich wohl mal versuchen, das Carbonat zu titrieren
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Wenn du schon dabei bist, mach mal nen Glühverlust bei niedriger Temperatur und hoher. Einmal damit Humus raus geht und Carbonat drin bleibt, dann auch mit Carbonat ausheizen.
Der Humusanteil ist ja nicht unrelevant wenns um die Ionenaustauschkapazität vom Boden geht.
PS: Wie titriert man Carbonat selektiv?
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Selektiv weiß ich auch nicht (außer man fängt das CO2 irgendwie auf), aber eine normale Titration sollte es tun, da ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass das Alkalicarbonat zu >99% für die Basizität verantwortlich ist, und das Erdalkalicarbonat für das restliche Puffern, also sollte idealerweise bei Säurezugabe ein "Plateau" um pH7 erscheinen.
Einen 1600°C-Ofen (oder mehr wenn man das CO2 aus (Na/K)2CO3 austreiben will) hab ich nicht zur Hand... kann höchstens im Backofen bis 250° trocknen, oder beim nächsten Grillen bis vielleicht 800°
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Ich glaub nicht dass man das so einfach sagen kann.
Carbonat auf nem Trichtergrill in Gluthöhlennest ausheizen geht, für die Weißglut von Stahl hilft ne kleine Luftpumpe.
Was passiert eigentlich mit nährstoffreichem Kompost auf überdüngtem Boden, wenn die Huminsäuren usw veratmet werden, die Nährstoffe aber nicht von Pflanzen genutzt werden? Bleibt Kalium, Natrium und Calcium übrig ohne ausreichende Mengen Gegenion außer OH-?
pH8,63 ist schon ne Nummer...
Ansonsten sind wir in der Rheinebene über Sommer schon aride, Sodaalkalische Bodenoberflächen zu dieser Jahreszeit würden mich nicht wundern.
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Hmm, also meiner begrenzten Erfahrung nach, kann man Kalk schon bei 1200° brennen, aber Soda und Pottasche geben ihr Kohlendioxid erst bei weit über 1600 langsam ab, und das auch nur unfreiwillig (und dabei enstehen womöglich bei Luftkontakt auch noch Per- und Hyperoxide, vielleicht auch basische Nitride, die das Ganze auch verfälschen könnten, wenn man's danach titrieren will). Hab auch ein Gebläse mit angebasteltem Kupferrohr, aber das bringt kaum Glas zum Schmelzen... bräuchte also wahrscheinlich nen Acetylenbrenner, womöglich noch nen Platintiegel, viel zu teuer
Wenn die organischen Säuren verbraucht werden, denke ich mal dabei werden sie direkt zu Carbonat "hochoxidiert", oder das Luft-Kohlendioxid wird schnell eingebunden, mit dem selbem Effekt. Freie Natron-/Kalilauge wird da wohl keine vorliegen
Und ja, regnen tut's hier in letzter Zeit nicht gerade viel (letzter Tropfen über 2 Wochen her), beim Ausheben des 50x50x50cm³-Loches (für meine Kiwi, die seit 2 Jahren nur vor sich hinchlorosiert und rückwärts wächst, wahrscheinlich dank zu hohem pH, und der ich jetzt durch Umpflanzung, und Füllung des Loches mit gekaufter Blumenerde+Humus+ordentlich Eisensulfat mehr Säure gönnen will) war auch ganz unten nicht viel feucht...