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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: o0Julia0o am 14. November 2021, 11:00:30
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hi, ist das mögich, dass man aus einem Hochstamm einen Halbstamm macht und andersherum genauso?
Ich habe die Info von Lubera:
"Produktion einer einjährigen, zwei Meter langen Rute, bei Halbstämmen 150cm lang. Diese Rute wird vom Kunden auf der gewünschten Länge angeschnitten und schon entwickelt sich die Hochstamm- oder Halbstamm-Krone."
Kann ich also aus jedem Hochstamm einen Halbstamm machen, indem ich ihn auf 1,10m-1,20m kürze? Wachsen dann dort wieder neue Äste heraus?
Und andersherum. Wenn ich die Äste eines Halbstammes absäge und dann den Stamm wachsen lasse und dann auf 1,80 die ersten Äste wachsen lassen, dann wird aus einem Halbstamm ein Hochstamm?
Es ist ja oft so, dass in den Baumschulen nur Hochstamm in der gewünschten Sorte vorhanden ist. Dann könnte man diesen einfach selbst zum Halbstamm machen.
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Und andersherum. Wenn ich die Äste eines Halbstammes absäge und dann den Stamm wachsen lasse und dann auf 1,80 die ersten Äste wachsen lassen, dann wird aus einem Halbstamm ein Hochstamm?
Das geht wenn ein Mitteltrieb da ist (bei Steinobst nicht immer so) und wird gern gemacht. Etwas aufasten. Umgekehrt ist es schwieriger, das wird selten schön und macht auch keiner. Einen teureren, schwer zu transportierenden Hochstamm kürzer machen, das ist seltenst sinnvoll.
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Also bei Lubera scheint man es so zu machen. 150cm auf 120 kürzen oder noch länger wachsen lassen auf 180cm und alle Äste bis dahin abnehmen.
Sinnvoll wäre es, wenn die Baumschule seine Kombination aus Edelsorte und Unterlage nur als Hochstamm da hat.
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Also bei Lubera scheint man es so zu machen. 150cm auf 120 kürzen oder noch länger wachsen lassen auf 180cm und alle Äste bis dahin abnehmen.
Das qualifiziert sie jetzt nicht als möglichen Standard. Kann man so machen, ist dann halt Ka...cke.
Ich habe vor 4 Tagen die diesjährige Lieferung von der Baumschule eingeschlagen, Bäume im Warenwert von über 500€. Ich würde sie ausnahmslos durch den Häcksler drücken, nicht mal 2 Eimer Holzhäcksel zum mulchen.
Nichts gegen Baumschulen, gewisse Regeln gilt es trotzdem zu beachten. Wenn man einen 3m Baum mit 1,8m Stamm runtersäbelt, wo kommen stabil verankerte Leitäste auf 1,5m und der Mitteltrieb her? Aus altem Holz, Julia?
Baumkronenerziehung orientiert sich doch nicht an der Kartongröße für den Versand?
Wer kauft bei Lubera und schaut sich deren Videos an?
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Hochstamm wäre ja 1,8 - diesen würde man zu Halbstamm auf 1,20 heruntersäbeln. Die Leitäste würden dann auf 1,20 beginnen. Aber ich verstehe das so, dass dann dort keine Äste mehr wachsen würden, weil es altes Holz ist?
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Und weil man die Äste die auf 1,2m schon gewachsen sind abgeschnitten hatte, um einen Hochstamm mit 1,8m Kronenansatz zu bekommen. Bzw man hat schon im Jahr davor den potentiellen Hochstamm anders angeschnitten, als es für einen Halbstamm notwendig gewesen wäre.
Überständige und nochmals zurückgeschnittene Bäume sind die schlechteste Qualität, die man bekommen kann. Und aus einer Kirsche wird kein Apfel.
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o.k. danke. Aber möglich wäre es, wenn ich einen 1,8m Baum abschneide auf 1,20, dass dann dort auf 1,20m-Höhe noch neue Äste herauskommen(wenn auch in schlechter Qualität)?
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Also bei Lubera scheint man es so zu machen. 150cm auf 120 kürzen oder noch länger wachsen lassen auf 180cm und alle Äste bis dahin abnehmen.
Mal vorausgeschickt: Der Baumschulprosa, gerade von Lubera, sollte man grundsätzlich mit einer gewissen Vorsicht begegnen.
Zur Frage: Du wirst auch einen Halbstamm nicht auf 120cm einkürzen. Etwa auf dieser Höhe sollen sich die Leitäste verzweigen, und zwar höhenversetzt (kein Quirl), kreuzweise gegenständig ist kein Problem, manchmal sogar erwünscht. Die dazu geeigneten Augen ab 120cm werden ausgewählt und belassen, die dazwischenliegenden, nicht benötigten Augen geblendet, ebenso drei bis vier Augen über dem obersten Leitast. Das darüberliegende Auge wird die Stammverlängerung; über diesem Auge wird der Stamm mit Vorholz abgeschnitten. Wenn ich keinen Besen erzeugen will, brauche ich dafür eine Rute, die länger als 150cm ist. Analog beim Hochstamm: unterster Leitast auf 180cm usw. Dazu reicht eine zwei Meter lange Rute nicht.
Bei unzureichender Rutenlänge kann man den Baum erst mal bis Johanni weiter wachsen lassen, ihn dann pinzieren und aus den sich bildenden seitlichen Johannitrieben die Leitäste auswählen. Damit verliert man jedoch Zeit und die jungen Ästchen gehen schwächer und kaum verholzt in den Winter. Vor allem ist das unnötig, weil eine starkwüchsige Sorte auf Sämlingsunterlage meist mehr als zwei Meter im ersten Jahr packt.
Die von Lubera angegeben Maße haben mit Baumerziehung nichts zu tun, sondern richten sich nach den vorgegebenen Gurtmaßen der Paketdienste. So banal ist das.
Sinnvoll wäre es, wenn die Baumschule seine Kombination aus Edelsorte und Unterlage nur als Hochstamm da hat.
Wieso? Wenn ich einen Halbstamm schulen will, lass ich den Baum nicht erst seine Kraft für ein unnötiges Höhenwachstum verschwenden, das ich ihm sowieso wieder nehme, sondern fördere stattdessen das verbleibende Stammholz. Im zweiten Jahr muss ich dann sowieso zwingend entscheiden, welche Baumform ich will.
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Dankeschön!
Das darüberliegende Auge wird die Stammverlängerung;
Warum lässt man den Stamm der schon da ist nicht einfach weiter in die Höhe wachsen? Dann wäre er auch gerader und ohne Umweg. Mache ich das dann jedes Jahr so? Oben den Stamm kappen über dem letzten Auge und dieses wird der neue weitere Stammweg?
über diesem Auge wird der Stamm mit Vorholz abgeschnitten.
Google kennt einen Ort namens Vorholz. Was meinst du damit?
Analog beim Hochstamm: unterster Leitast auf 180cm usw. Dazu reicht eine zwei Meter lange Rute nicht.
2m sind doch aber länger als 1,8m. Aber da sind dann nicht so viele Augen auf den 20cm, dass da 4-5 Leitäste abgehen? Zumal die ja auch noch in unterschiedliche Richtungen zeigen müssen. Aber man könnte ihn ja dann nochmal 20cm auf 2m wachsen lassen.
Wieso? Wenn ich einen Halbstamm schulen will, lass ich den Baum nicht erst seine Kraft für ein unnötiges Höhenwachstum verschwenden, das ich ihm sowieso wieder nehme, sondern fördere stattdessen das verbleibende Stammholz. Im zweiten Jahr muss ich dann sowieso zwingend entscheiden, welche Baumform ich will.
Das ist sicherlich der optimale Weg. Ich meinte das eher so:
1. Ich suche überall die Kombination A2 + Danziger Kantapfel als Halbstamm
2. Ich finde das nirgends
3. Ich finde aber A2 + Danziger Kantapfel als Hochstamm
Dann würde ich diesen nehmen und umerziehen. Dann habe ich im 3. Jahr immer noch mehr Wachstum(Wurzel schon gut eingelebt) als wenn ich im 3. Jahr(1 Jahr später) einen solchen in der Baumschule finden würde. Und wer weiß, ob ich die Wunschkombi nicht erst im 4. Jahr etc. finde.
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Sinnvoll wäre es, wenn die Baumschule seine Kombination aus Edelsorte und Unterlage nur als Hochstamm da hat.
Sinnvoll wäre es für die Baumschule, Ihnen einen Hochstamm zu verkaufen, wenn sie nur einen Halbstamm wollen. Aufasten ist üblich, aber "abasten" gibt es nur bei dieser Baumschule.
Stellen Sie sich vor, Sie wären ein Lebewesen wie ein Baum, und ein Arzt möchte an Ihnen eine unübliche Operation vornehmen, nur weil er nicht auf den passenden Zeitpunkt warten will. Was würden Sie tun?
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Das ist sicherlich der optimale Weg. Ich meinte das eher so:
1. Ich suche überall die Kombination A2 + Danziger Kantapfel als Halbstamm
2. Ich finde das nirgends
3. Ich finde aber A2 + Danziger Kantapfel als Hochstamm
Schnapp dir doch mal ein Telefon und rufe bei Ritthaler oder einer anderen Baumschule an und frage ob sie ihn da haben.
Google liefert oft nicht das was man sucht. Wenn du zB Rat eingibst, ist das evtl der falsche Suchbegriff und du fängst dann an das Rad neu zu erfinden.
Bei Ritthaler heißt das zB
ha C 10 ab 6 cm oder wenn du ihn nicht im Topf haben willst ha ab 6 cm
https://shop.baumschuleritthaler.de/usd-1288727-213372/malus-danziger-kantapfel-cac-.html
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Liebe Julia,
warum suchst Du nun den Danziger Kantapfel auf A2, wenn Du befürchtest , dass er im Sandboden umfällt?
Nimm doch eine einjährige Veredlung auf Bittenfelder Sämling und erziehe daraus einen Halbstamm. Z.B. von
Aatreeshop.de , auch wenn da „Dantziger“ steht. Günstiger ist es auch noch.
Und ewig grüßt das Murmeltier.
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Das darüberliegende Auge wird die Stammverlängerung;
Warum lässt man den Stamm der schon da ist nicht einfach weiter in die Höhe wachsen? Dann wäre er auch gerader und ohne Umweg. Mache ich das dann jedes Jahr so? Oben den Stamm kappen über dem letzten Auge und dieses wird der neue weitere Stammweg?
Weil sonst die Augen für die Leitäste nicht oder nur sehr unwillig austreiben.
Für eine Höhenbegrenzung wird man später die Stammverlängerung immer wieder mal kappen und auf einen Seitentrieb ableiten. Was das "letzte Auge" ist, bestimmst dabei du.
über diesem Auge wird der Stamm mit Vorholz abgeschnitten.
Google kennt einen Ort namens Vorholz. Was meinst du damit?
Gut einen halben Zentimeter stehen lassen, damit das letzte Auge nicht austrocknet. Man kann auch einen längeren Zapfen stehen lassen, dessen Augen geblendet werden, und den Neutrieb daran aufrichten. Finde ich nicht gut, weil ich den Baum damit zweimal verletze, wenn ich irgendwann den Zapfen wegschneide.
Analog beim Hochstamm: unterster Leitast auf 180cm usw. Dazu reicht eine zwei Meter lange Rute nicht.
2m sind doch aber länger als 1,8m. Aber da sind dann nicht so viele Augen auf den 20cm, dass da 4-5 Leitäste abgehen? Zumal die ja auch noch in unterschiedliche Richtungen zeigen müssen. Aber man könnte ihn ja dann nochmal 20cm auf 2m wachsen lassen.
Genau.
Warum wachsen lassen, wenn der Baum das im Vorjahr selbst erledigt? Je früher im Jahr die künftigen Leitäste austreiben, desto stärker entwickeln sie sich bis zum Winter.
Wieso? Wenn ich einen Halbstamm schulen will, lass ich den Baum nicht erst seine Kraft für ein unnötiges Höhenwachstum verschwenden, das ich ihm sowieso wieder nehme, sondern fördere stattdessen das verbleibende Stammholz. Im zweiten Jahr muss ich dann sowieso zwingend entscheiden, welche Baumform ich will.
Das ist sicherlich der optimale Weg. Ich meinte das eher so:
1. Ich suche überall die Kombination A2 + Danziger Kantapfel als Halbstamm
2. Ich finde das nirgends
3. Ich finde aber A2 + Danziger Kantapfel als Hochstamm
Dann würde ich diesen nehmen und umerziehen. Dann habe ich im 3. Jahr immer noch mehr Wachstum(Wurzel schon gut eingelebt) als wenn ich im 3. Jahr(1 Jahr später) einen solchen in der Baumschule finden würde. Und wer weiß, ob ich die Wunschkombi nicht erst im 4. Jahr etc. finde.
Ich habe mir noch nie die kuriose Frage gestellt, ob und wenn ja wie ein Umerziehen von Hoch- auf Halbstamm möglich wäre. Cydorian meint ja, das ginge irgendwie. Per Chip-Veredelung der oberen Augen nach unten? Rosenkranzbeten, damit die schlafenden Augen austreiben? Die Augen bis zum Astansatz sind ja alle geblendet. Praktisch macht das niemand, weil es Unsinn ist. Du hast im Vergleich zum Neuveredeln auch keinen Zeitgewinn. Wenn du die von dir gewünschte Kombination nicht findest, lass halt eine Auftragsveredelung machen. Das kostet nicht die Welt. So wie ich überhaupt finde, dass die Baumschularbeit sehr schlecht bezahlt ist (und in der Folge auch sehr schlecht gemacht wird). Bei jedem Kneipenbesuch hauen wir im Zweifelsfall mal mehr raus als für ein mehrfach verschultes Bäumchen, von dem wir Jahrzehnte was haben werden.
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Machen kann man alles,
auch Unsinn.
Ist gar nicht soo selten......................
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Nicht kann. Könnte.
Ich würde tatsächlich zügig pflanzen, die Saison nähert sich dem Ende. Wenn der Boden gefroren oder übernässt ist kann man wenn es dumm läuft bis ins Frühjahr warten.
Wir können hier aber auch noch 3 Wochen darüber sinnieren wie man aus einem Okulanten eine Trompete macht.
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Danke. Jo, ich bin bereits auf der Suche nach einem Baum. Nicht den von Lubera halt. Es ging mir einfach nur noch einmal um´s Verständnis.
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warum suchst Du nun den Danziger Kantapfel auf A2, wenn Du befürchtest , dass er im Sandboden umfällt?
Ohja, stimmt. Das war noch der alte Stand der Dinge. Ich bin mir nicht mehr schlüssig zu der Unterlage. A2 wird genausogroß wie ein Sämling. Mir zu groß. Echt komplex mit den ganzen Unterlagen.
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A2 auf Sandboden und als Halbstamm, weil der Baum im kleinen Garten nicht zu groß werden soll (darf), ist eine übliche und bewährte Kombination! (Wenn da wer was hat umfallen sehen, dann war das sein Zacken aus der Krone.)
Genau so etwas habe ich (mit Kasseler Renette, noch ziemlich jung, Aufasten geplant): wächst "wie 'ne 1", macht sich bisher prima!
Diese Kombi habe ich von der örtlichen Baumschule mit Obstbaum-Schwerpunkt; die bestellt in der Pflanzsaison (Winter) selber nach Bedarf in Schlesweg-Holstein (bei den großen Aufzucht-Baumschulen), und hat mir meinen Wunschbaum einfach mitbestellt (der Tipp A2 kam von ihr).
Übrigens hab ich mit der nicht geguckelt, sondern telefoniert.
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A2 kippt nicht um. Aber mit einer Oeschberg-Krone wohl doch gerne einmal.
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Sagt das Google, das Telefon oder könnte das evtl so sein weil auch jemandem Morgens eine Atombombe auf den Kopf fallen könnte?
Hier stehen so ähnliche Kronen auch auf MM106 die letzten Jahre/Sommergewitter stabil.
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Hier stehen so ähnliche Kronen auch auf MM106 die letzten Jahre/Sommergewitter stabil.
Hängt auch vom Boden ab. Hier stehen sie auch stabil, aber dann sinken sie urpötzlich in einer längeren Nassphase bei Belaubung hinab, Wind brauchts dann gar nicht mehr extra. Bodenarten, die bei Feuchtigkeit weniger Halt geben sind da gefährdeter für "Baumkipper" von Bäumen auf vermeintlich standfesten Unterlagen.
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Wenn sie hier im Schwemmlandfächer Lehmbrabbel in der Flussaue 3 Wochen Metertief im Hochwasser stehen bevor sie ein Jahrhundertsturm umbläst, dann stehen sie hier auch nicht mehr, obwohl sie das die letzten 80 Jahre gemacht haben. Auch im Ahrtal könnte dieses Jahr eine Apfelkombination nicht mehr der Standfestigkeit der (veralteten) Literaturangaben Rechnung tragen.
Auch Literaturangaben (und daraus verallgemeinernd abgeschriebenes) kann man ins Verhältnis setzen und die Winter oder Stürme der 80er Jahre mit der Situation 40 Jahre Klimawandel später vergleichen.
Was ich damit sagen will: man sollte sich nicht versuchen in die 8te Nachkommastelle von 99,9999% Sicherheit reinzuvertiefen, sondern man muss auch mal was riskieren, probieren.
Also der Sturm vor rund 2 Wochen am 22 Oktober hat hier für 3-4 Astbrüche/Kronenverluste beim eher spröden Ahorn und Eschenahorn gesorgt, aber nur einen Apfel auf schwacher Unterlage ohne angepassten/mit vernachlässigtem Schnitt etwas schief gedrückt. 100 andere blieben gerade stehen.
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Ich verstehe den Beitrag nicht. Ja, Bäume können umfallen und Naturkatastrophen existieren auch. Wo ist der Punkt?
Vielleicht benötigt das auch nähere Betrachtung: MM106 fällt nicht nur weil der Boden weniger hält, sondern auch durch das sortenbedingte Verhältnis von Verwurzelung zu Geäst. Starkwachsende Sorten auf nährkräftigem Boden werden auf MM106 schnell zu gross für die Haltkraft der Wurzeln, wer nicht viel in Schnitt und kleiner halten investiert erhält Kronen die den Baum mit höherer Wahrscheinlich zu kippen bringen wie schwächere Sorten.
Ab MM111 aufwärts werden auch stärkere Sorten zuverlässig gehalten. Unter M26 abwärts kippen auch schwächere Sorten häufig. Irgendwann. Bei der 50cm-Dichtpflanzung eines Anbauers hier kippt M27 sogar am Draht :-)
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Es gibt auch sehr schöne liegende Bäume. Ich kannte ein traumhaftes gewachsenes Exemplar. Es war sehr gesund trub immer reichlich konnte vom Boden bequem auch von Kindern beerntet und beklettert werden. Lag malerisch da wie eine Schönheit auf dem Sofa.
Leider starb der Besitzer und die Nachfolger haben sich von einem "Fachmann" beraten lassen. Der hat ihnen einen 0815 Halbstamm aus seinem Sortiment verkauft.
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Hast Du vielleicht ein Foto?
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Wenn der gekippte Stamm den Boden berührt, wachsen sie aus der Unterlage heraus. Der Stamm bildet dann eigene Wurzeln, woraus in der Regel in erhöhte Wuchskraft folgt.
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Es gibt auch sehr schöne liegende Bäume. Ich kannte ein traumhaftes gewachsenes Exemplar. Es war sehr gesund trub immer reichlich konnte vom Boden bequem auch von Kindern beerntet und beklettert werden. Lag malerisch da wie eine Schönheit auf dem Sofa.
Leider starb der Besitzer und die Nachfolger haben sich von einem "Fachmann" beraten lassen. Der hat ihnen einen 0815 Halbstamm aus seinem Sortiment verkauft.
was meinst du genau damit? Ein waagerechter Schnurbaum? Oder ein umgekippter, am Boden liegender Stamm?
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Noch ein Foto ...
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Leider habe ich kein Foto, aber möglicherweise mal im Forum gepostet (2009-2011). Aber ich kann eine Zeichnung machen. Der Baum hat allerdings an den Bodenberührungspunkten nicht gewurzelt.
Es hatten mehrere starke Äste Bodenkontakt. Der Hauptstamm war leicht zu übersteigen also überall ganz nah am Boden lag auch streckenweise auf.
Der Baum hatte sich wohl vor Jahrzehnten hingelegt und so eine gepflegte bodennahe Krone aufgebaut. Wirkte wie in den Rasen hingepfläzt.
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Also bei Lubera scheint man es so zu machen. 150cm auf 120 kürzen oder noch länger wachsen lassen auf 180cm und alle Äste bis dahin abnehmen.
Es handelt sich dabei halt um einjährige Ruten. Entsprechend sind da auch keine Seitenäste.
So ein Vorgehen ist relativ verbreitet, die lokale Baumschule verkauft solche einjährigen Veredelungen z.B. von Nancymirabelle auf Myrobalane, gedacht zum Brennen.
Durch den Anschnitt kann dann bestimmt werden, ob daraus ein Halb-, 3/4- oder Hochstamm wird. Nichts anderes mache ich mit meinen Veredelungen, wenn ich die in der gewünschten Höhe anschneide.
Ob das jetzt so viel besser anwächst als ein wurzelnackter Hochstamm (wie von M.K. behauptet) oder ob der Preis für eine einjährige Veredelung gerechtfertigt ist, sind wiederum andere Fragen ;)
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Prinzipiell sind die Produktionskosten für einjährige Ware etwas anders als für 2 jährige Ware und daran sollte sich auch der Verkaufspreis orientieren.
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Sagt das Google
Hierher habe ich die Information: https://youtu.be/XlyAITN0Oas?t=314
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A2 kippt nicht um. Aber mit einer Oeschberg-Krone wohl doch gerne einmal.
Und er kippt doch.
Das Kippen hängt natürlich von der Unterlage ab. Ein großes, weit verzweigtes und tief wurzelndes System gibt mehr Halt als ein kleineres.
Aber entscheidend ist das Zusammenspiel mit dem Boden. In einen wasserdurchtränkten Boden verliert der Baum viel eher den Halt wie in einem festen, trockenen Boden. Das Gewicht der Äste, Blätter und Früchte tut ein Übriges.
Und ja, ein vor 35 Jahren von mir veredelter Apfelbaum mit mittlerer Krone auf A2 hat sich vor seinem Schöpfer verneigt und belohnt ihn immer noch mit wunderbaren Früchten vom Königlichen Kurzstiel.
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Wer liefert Halbstämme auf A2? Kann man ansonsten irgendwo welche vorbestellen für in einem- oder 2 Jahren?
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Eigentlich gehört das zu dem Standardsortiment einer besseren Baumschule. Anrufen kann auch mal helfen, Klarheit zu schaffen.
Hatten wir doch schon mal. Solange die Sorte nicht hundertprozentig unverhandelbar ist, wirst du bei Ritthaler, Ganther, AAtree usw fündig.
Und ansonsten machts keinen Sinn einen Riesenaufwand für unbedingt Halbstämme zu betreiben, wenn man die physikalisch vorliegenden Bäume dann doch aufasten muss.
Der Pflanzschnitt und Erziehungsschnitt macht manche Verkaufs-Aussage zu Halb oder Hochstamm innerhalb weniger Handgriffe zunichte. Ist ein Baum mal gepflanzt, interessiert niemanden mehr ob es ein Halb- oder Hochstamm war, da entscheidet nur noch die Schere und Pflege ob das draus wird, was man sich vorgestellt hatte.