Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
News: Wenn im April die Maikaefer fliegen, bleiben die meisten im Schmutze liegen
Willkommen, Gast. Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
19. April 2024, 13:14:00
Erweiterte Suche  
News: Wenn im April die Maikaefer fliegen, bleiben die meisten im Schmutze liegen

Neuigkeiten:

|6|7|Ich plädiere ganz entschieden für: heitere Gelassenheit in jeder Lebenslage vor allem in "internetten"...  ;) (RosaRot)

Seiten: 1 2 3 [4] 5 6 ... 418   nach unten

Autor Thema: Phloxgarten II (2014)  (Gelesen 676414 mal)

zwerggarten

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 20489
  • berlin|7a|42 uelzen|7a|70
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #45 am: 02. Januar 2014, 23:52:37 »

... Mit Inken's Einverständnis habe ich den neuen Thread eröffnet. :D;) Was aber nicht heißt, dass ich hier jetzt Regie führe! ;) Alle Fäden laufen weiterhin bei Inken zusammen. Aber wir müssen auch lernen, zeitweise ohne sie zurecht zu kommen und den Thread pflegen :) ...

lisa15, wie wäre es, hier gleich noch im eingangspost den alten thread zu verlinken? ich habe sorge, dass er sonst mit der zeit in die tiefen des archivs versinkt und wir dann irgendwann unnötig lange nach ihm suchen müssen...

da kommen wir her: anfang und ende des vorhergehenden phloxgartens... :)
Gespeichert
pro luto esse

moin

"(…) die abstrakten worte, deren sich doch die zunge naturgemäß bedienen muß, um irgend welches urteil an den tag zu geben, zerfielen mir im munde wie modrige pilze." hugo von hofmannsthal – der brief des lord chandos

störfall

rinaldo rinaldini

Floksin

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 764
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #46 am: 02. Januar 2014, 23:52:58 »

Kann es sein, dass Ihr in Russland eine andere 'Württembergia' habt als wir in Deutschland? Das wäre ja höchst interessant!

Lange Zeit wurde (und wird vielleicht auch noch) in den russischen Diskussionen ein Fragezeichen hinter die Sortenidentität von 'Jules Sandeau' und 'Württembergia' gemacht. Ursache für diese Annahme ist ein Unterschied zu unserem 'Württembergia' und dass diese Sorte dort unter 'Jules Sandeau' existiert? Ich weiß es leider nicht genau.
'Württembergia' steht nicht in meinem Garten, doch ich habe 'Jules Sandeau' aus Finnland erhalten. Der müsste ja eigentlich identisch sein. Aber was, wenn nicht??? - Die Phloxsaison verspricht spannend zu werden! :)

PS: Ich komme nicht aus Russland. Wollte aber trotzdem gern antworten ... 8)

Tja, was wenn nicht? ;D Gute Frage, danke, nächste Frage? ;D

Auf Deinen 'Jules Sandeau' bin ich sehr gespannt. Über die Ähnlichkeit bzw. Identität dieser beiden Sorten haben sich vor uns viele Koryphäen den Kopf zerbrochen. Warum sollten wir unseren nicht auch zerbrechen? ;D 8)
Nein, im Ernst, ich habe bei diesem einen speziellen Vergleich kein gutes Gefühl. Beide Sorten sind schlicht zu alt und die Frage der Sortengleichheit kam ja bereits zu Pfitzers Zeit auf. Was er sich seinerzeit dabei gedacht hat, als er diese Lemoine-zugeschriebene Sorte 1910 auf den deutschen Markt unter 'Württembergia' eingeführt hat, wissen auch nur er und seine engsten Mitarbeiter. Oder gibt es eigene Pfitzer-Aufzeichnungen aus der Zeit? Eben. ;)
Aber interessant dürfte dieser finnische 'Jules Sandeau' in jedem Fall sein - sofern die Mutterpflanze von 1877 datiert. ;) Wer will dafür die Hand ins Feuer legen? Eben. ;)
Wir stochern im Nebel, aber es macht ungemein viel Spaß! ;D :D


Wir haben bereits mehr als ein Jahr über das Thema 'Jules Sandeau' und 'Württembergia' diskutiert.

http://floksin.ru/viewtopic.php?p=13760#p13760


Und Sie besprachen es auch:

http://forum.garten-pur.de/index.php?board=24;action=display;threadid=27030;start=15


Es ist offensichtlich, dass jetzt existieren und aktiv verbreitet sind zwei verschiedene Phloxe, meist als 'Württembergia'. Der im Ostseeraum ist unserem nicht ganz ähnlich.
'Jules Sandeau' ist eine extra Sorte. Aber einst beide Sorten wurden gleichgesetzt (vielleicht, weil sie identisch waren, und dann gab es eine Auswechslung).
Aber 'Baron van Heeckeren' ist der baltischen Variante ähnlich.
Dies sind sehr alte Sorten, die die Zeit überlebt haben. Und uns bleibt sie zu bewahren und an den Traum Foersters zu erinnern:

Karl Foerster im «Garten als Zauberschlüssel" dazu:

"Viele züchten darauf los, ohne sich um das Vorhandene und Gegründete genügend zu bekümmern, weil es eben noch keine grossen Schau-und Sichtungsgärten gibt, ... und so wiederholen sich viele Sorten, als gäbs noch keine Eisenbahn»

« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 00:02:27 von Floksin »
Gespeichert

Lisa15

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1618
  • Hochtaunuskreis, 400m, 6b
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #47 am: 02. Januar 2014, 23:55:05 »

Ja! Wir benötigen die alten Pfitzer-Kataloge aus der Zeit der Einführung dieser Sorte. Aufzeichnungen von Pfitzer zu seinen/ihren Phloxen sind mir nicht bekannt. Wäre aber toll, wenn man in den Archiven etwas finden könnte. Was man weiß, ist, dass Graf von Schwerin die Umbenennung der Sorte in 'Württembergia' in seinem Katalog von 1931 kritisiert hat.

Aber hier Beschreibungen von Phlox p. 'Baron van Heeckeren' (Ruys, 1919):
Kat. Kayser&Seibert 1927: sehr großblumig, salmrosa, 80
Kat. Schädlich 1940: herrliche, grosse, lachsrosa Blütendolden
Auch sonst ist von "Lachsrosa" oder "Karminrosa" die Rede, ein weißer Spiegel wird nirgends erwähnt.
In den Ruys-Katalogen ab 1950 ist diese Sorte nicht mehr enthalten.

Es gibt leider sehr wenige Überlieferungen aus Pfitzers Zeit. Wir dürfen nicht vergessen, dass in den Folgejahren der erste WK ausbrach, danach kam in den 20er Jahren die Weltwirtschaftskrise und gleich darauf der zweite WK. Dass in dieser Zeit viele Unterlagen in Deutschland verloren gegangen sind, ist nicht verwunderlich. Aus dieser Zeit dürften bei den Holländern, Franzosen, Engländern und nicht zuletzt in Russland wesentlich mehr schriftliche Aufzeichnungen erhalten geblieben sein.

Außerdem müssen wir uns vor Augen halten, dass aus der Zeit bis zum ersten Weltkrieg nurmehr ein Dutzend (oder wenig mehr) Sorten erhalten geblieben sind und dass der vorwiegende Teil davon keine deutschen Züchtungen sind. Daher bewegt mich die Frage, was Pfitzer veranlasst haben sollte, die Sortenbezeichnung 'Jules Sandeau' zu ändern ??? Was waren seine Beweggründe, bzw. welche Motive könnte er gehabt haben? (*ich komme mir schon vor, wie Hercule Poirot*) ::)

1) War die Konkurrenz der anderen europäischen Neueinführungen der damaligen Zeit zu groß und er fühlte sich genötigt, schnell etwas deutsch-klingendes auf den Markt zu bringen, hatte aber selbst keine geeignete Züchtung parat? Seine 'Europa' ist ja auch nicht ein eigener Sämling von ihm... ;)

2) Hat er die alte Lemoine-Sorte aus einem dreißigjährigen Schlummerschlaf wieder erweckt und die verschütt Gegangene neu eingeführt?
- Wenn ja, warum unter neuem Namen? War das "schick" zu der Zeit? Andere, ähnlich gelagerte Fälle, könnten weiterhelfen, gibts aber meines Wissens nicht, außer einem: 'Triomphe de Twickel' (Van Houtte, 1857), eine Sorte, die angeblich von Herrn van Wassenaar (Obergärtner bei Baron Van Heeckeren! sic!) eingeführt und über Van Houtte vertrieben wurde. Alte Abbildungen zeigen einen 'Triomphe de Twickel', der unübersehbare Ähnlichkeiten mit 'Schwerins Flagge' aufweist, die ihrerseits von 'Peppermint Twist' kaum zu unterscheiden ist. Frage: Ist 'Schwerins Flagge' ein umbenannter 'Triomphe de Twickel' ? ::) - ebenso reanimiert wie 'Jules Sandeau'? ::)
Ich meine... wir sprechen hier über die ältesten Sorten überhaupt, die es noch auf dem Markt gibt, Sachen aus dem vorletzten Jahrhundert!

3) Kann es sein, dass Walter Pfitzer, als er in Lehre bei Louis Van Houtte in Gent ging, Vermehrungsmaterial von dort nach Stuttgart in den Betrieb seines Vaters Wilhelm brachte und es eine Verwechselung mit Jules Sandeau (1877) gab, die er fälschlicherweise als eigenen Sämling ansah? Schließlich hatte der Betrieb Pfitzer in Stuttgart kurz vor dem Jahrhundertwechsel bereits hunderte von Phlox-Sorten auf den Markt gebracht! Ein Jahr vor der Einführung von 'Württembergia' expandierte der Betrieb Pfitzer und zog von Stuttgart nach Fellbach. Bis zum ersten WK hat der Betrieb über 500 Sorten Phlox auf den Markt gebracht! Da war Foerster ein Waisenkind dagegen. Walter Pfitzer starb kurz vor dem Ausbruch des zweiten WK und hinterließ trotz Rückschläge während der Weltwirtschaftskrise in den 20er Jahren einen florierenden Betrieb. Während des zweiten WK und nach dem Krieg wurde der Betrieb Pfitzer in Fellbach wegen seiner Größe gezwungen, Obst und Gemüse anzubauen und zu vertreiben, für Zierpflanzen war in Deutschland damals kein Bedarf mehr. In dieser Zeit ist viel verloren gegangen, vermutlich auch die Aufzeichnungen Walter Pfitzers. Der Betrieb lief nur noch mit Kriegsgefangenen, die eigenen Mitarbeiter mit Erfahrung und Phlox-Wissen waren an der Front und kamen nie zurück. Nach dem Krieg musste der Betrieb extrem verkleinert werden, die Phlox-Zucht wurde komplett aufgegeben, Pflanzenmaterial ging schon während des Krieges verloren.

Vor diesem Hintergrund eine lückenlose Aufklärung der Jules Sandeau/Württembergia-Problematik zu versuchen, erscheint mir etwas schwierig. ::) Der Betrieb war in der fraglichen Zeit zu groß und vielfältig ausgerichtet (Cannas, Gladiolen, etc. als Schwerpunkt der Zuchtarbeit) und danach kam die erzwungene Schrumpfung zu schnell und zu drastisch. Da sind viele schriftliche Nachlässe für immer verloren, besonders aus solchen Betrieben.
 
 
Gespeichert

Inken

  • Gast
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #48 am: 02. Januar 2014, 23:58:54 »

Und Sie besprachen es auch:
http://forum.garten-pur.de/index.php?board=24;action=display;threadid=27030;start=15

@Ljena, jetzt bräuchte ich einen Daumen-hoch-Smailiki. ;D Ein Thread von 2008 - und alle sind noch ganz jung. 8)

*hofft, dass niemand andere alte Sachen ausgräbt*
Gespeichert

Lisa15

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1618
  • Hochtaunuskreis, 400m, 6b
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #49 am: 03. Januar 2014, 00:14:50 »

... Mit Inken's Einverständnis habe ich den neuen Thread eröffnet. :D;) Was aber nicht heißt, dass ich hier jetzt Regie führe! ;) Alle Fäden laufen weiterhin bei Inken zusammen. Aber wir müssen auch lernen, zeitweise ohne sie zurecht zu kommen und den Thread pflegen :) ...

lisa15, wie wäre es, hier gleich noch im eingangspost den alten thread zu verlinken? ich habe sorge, dass er sonst mit der zeit in die tiefen des archivs versinkt und wir dann irgendwann unnötig lange nach ihm suchen müssen...

da kommen wir her: anfang und ende des vorhergehenden phloxgartens... :)

Hey, Du bist ja wieder da! :D
Wehe, Du schwärmst weiterhin von gelben Phloxen! >:( ;D ;D ;D

Ich ändere mal gleich das Eingangsposting, vielen Dank!

Vielleicht erbarmt sich ein MOD und pint den "Phloxgarten" von 2013 an. Schließlich ist er mit fast einer halben Million Views einer der meistbesuchten Threads hier im Forum, wenn nicht gar der absolut ultimative "garten-pur"-Thread! ;) :D

Gespeichert

Inken

  • Gast
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #50 am: 03. Januar 2014, 00:18:10 »

@Lisa, das ist alles wahnsinnig interessant. Zur Pfitzer-Firmengeschichte hatte ich schon mal etwas aufgeschrieben. Im Jubiläumskatalog 1944 gibt es eine schöne Zusammenfassung. Leider ist Phlox nur nebensächlich behandelt worden. Was die enorme Zahl von 513 Phloxzüchtungen über die drei Generationen betrifft, so kann man davon ausgehen, dass eine Vielzahl benannte französische Sämlinge waren, die als Namenssorten nicht lange überdauerten.
So, jetzt lese ich mal weiter. :)

Wilhelm Pfitzer, der Ältere (21.01.1821 – 31.07.1905) war der Gründer der Firma. Wilhelm der Ältere und Wilhelm der Jüngere und dann Paul, Wilhelm und Rudolf. Gab es auch einen Walter???
Gespeichert

Floksin

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 764
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #51 am: 03. Januar 2014, 00:25:15 »

Ja! Wir benötigen die alten Pfitzer-Kataloge aus der Zeit der Einführung dieser Sorte. Aufzeichnungen von Pfitzer zu seinen/ihren Phloxen sind mir nicht bekannt. Wäre aber toll, wenn man in den Archiven etwas finden könnte. Was man weiß, ist, dass Graf von Schwerin die Umbenennung der Sorte in 'Württembergia' in seinem Katalog von 1931 kritisiert hat.

Wir haben bereits mehr als ein Jahr über das Thema:
http://floksin.ru/viewtopic.php?f=50&t=451

Und betrachten wir den Pfitzer-Katalog 1939:
http://floksin.ru/viewtopic.php?p=14715#p14715

Mir ist aufgefallen, dass ein Teil der Sorten, die wir zuversichtlich mit ihm verbinden, nicht mit seinen Namen markiert sind, obwohl hinter anderen in Klammern sind seine Initialen.

Es erscheinen auch Sorten der verschiedenen Autoren.
Zum Beispiel: Sieger - Sorte Schölhammer, Albert Leo Schlageter - Arends.
Asien, Europa hat seinen Namen nicht enthalten ... Und die Frage stellt sich: sind sie unsere geheimnisvolle Sorten von Wrede? Und die anderen - wie auch immer ...

Und vor allem: Württembergia - auch ohne seinen Namen ...

Sorry für das schlechte Deutsch ... Aber auch im Jahr des Pferdes schwierige Hürden zu überwinden, ist sehr wünschenswert! :D
« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 00:43:06 von Floksin »
Gespeichert

Inken

  • Gast
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #52 am: 03. Januar 2014, 00:27:01 »

Hier der Katalog aus dem Jahre 1944. Er erschien in einer kärglichen Aufmachung und war sehr dünn im Vergleich zu den Katalogen der 30er Jahre. Ein Großteil macht ein Beitrag zur hundertjährigen Firmengeschichte aus, es folgen Nutzpflanzen. Zierpflanzen findet man nur sehr wenige, was der Zeit geschuldet ist.
Der Phloxzüchter Adolf Ernst schrieb 1944 in einem Brief an Karl Foerster, dass die Menschen aber in dieser Zeit sehr nach Schnittblumen verlangten und bedauerte den Zwang zum Gemüseanbau.
« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 00:27:34 von Inken »
Gespeichert

Lisa15

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1618
  • Hochtaunuskreis, 400m, 6b
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #53 am: 03. Januar 2014, 00:38:44 »

Hier der Katalog aus dem Jahre 1944. Er erschien in einer kärglichen Aufmachung und war sehr dünn im Vergleich zu den Katalogen der 30er Jahre. Ein Großteil macht ein Beitrag zur hundertjährigen Firmengeschichte aus, es folgen Nutzpflanzen. Zierpflanzen findet man nur sehr wenige, was der Zeit geschuldet ist.
Der Phloxzüchter Adolf Ernst schrieb 1944 in einem Brief an Karl Foerster, dass die Menschen aber in dieser Zeit sehr nach Schnittblumen verlangten und bedauerte den Zwang zum Gemüseanbau.

Ja, das Haus Pfitzer hat eine wechselvolle Geschichte. ;) Ich habe Freunde in Fellbach, die einiges aus der Nachkriegszeit zu berichten wussten. Im Netz findet man sowohl auf Wikipedia (Wilhelm Pfitzer ) als auch auf privaten Seiten (100-Jahre-Samen-Pfitzer ) weitere Details. Wie der Stammbaum der Pfitzers genau aussieht, weiß ich allerdings auch nicht ganz genau... ;)

Gespeichert

Lisa15

  • Master Member
  • *****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 1618
  • Hochtaunuskreis, 400m, 6b
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #54 am: 03. Januar 2014, 00:43:49 »


....

Wir haben bereits mehr als ein Jahr über das Thema 'Jules Sandeau' und 'Württembergia' diskutiert.

http://floksin.ru/viewtopic.php?p=13760#p13760


Und Sie besprachen es auch:

http://forum.garten-pur.de/index.php?board=24;action=display;threadid=27030;start=15


Es ist offensichtlich, dass jetzt existieren und aktiv verbreitet sind zwei verschiedene Phloxe, meist als 'Württembergia'. Der im Ostseeraum ist unserem nicht ganz ähnlich.
'Jules Sandeau' ist eine extra Sorte. Aber einst beide Sorten wurden gleichgesetzt (vielleicht, weil sie identisch waren, und dann gab es eine Auswechslung).
Aber 'Baron van Heeckeren' ist der baltischen Variante ähnlich.
Dies sind sehr alte Sorten, die die Zeit überlebt haben. Und uns bleibt sie zu bewahren und an den Traum Foersters zu erinnern:

Karl Foerster im «Garten als Zauberschlüssel" dazu:

"Viele züchten darauf los, ohne sich um das Vorhandene und Gegründete genügend zu bekümmern, weil es eben noch keine grossen Schau-und Sichtungsgärten gibt, ... und so wiederholen sich viele Sorten, als gäbs noch keine Eisenbahn»



Ljena, vielen Dank für die beiden Links! Ich lese sie mir nun in Ruhe durch. Aber Ihre Vermutung, dass es sich vielleicht um eine (unbeabsichtigte) Verwechslung handeln könnte, teile ich schon jetzt. Bin gespannt auf die Ergebnisse Ihrer Diskussion. :D

Und - Karl Foerster hatte (wie immer) recht! Und das, obwohl es heute bereits Sichtungsgärten gibt. Es wird trotzdem "drauf losgezüchtet als gäbs noch keine Eisenbahn".... ;)

 
Gespeichert

Floksin

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 764
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #55 am: 03. Januar 2014, 10:05:04 »

Und - Karl Foerster hatte (wie immer) recht! Und das, obwohl es heute bereits Sichtungsgärten gibt. Es wird trotzdem "drauf losgezüchtet als gäbs noch keine Eisenbahn".... ;)

Aber glücklicherweise haben wir eine grenzenlose Feld-Exposition des Internet, in dem wir zeigen Phlox, bewundern ihn, diskutieren über Identität und Differenz und tauchen in die Geschichte ein. Und das ist in Ordnung! :D
« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 10:19:14 von Floksin »
Gespeichert

Inken

  • Gast
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #56 am: 03. Januar 2014, 10:25:08 »

... und braucht ein wenig Zeit. ;) - @Ljena, wir bitten um etwas Zeit.

Foto: Phlox p. 'Kammerzell', der, soweit ich weiß, keine weit zurückreichende "Geschichte" hat.
« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 10:55:44 von Inken »
Gespeichert

golubitsky

  • Newbie
  • *
  • Offline Offline
  • Beiträge: 5
  • Klimazone 4-5 Russia Sankt-Petersburg
    • http://phlox-paniculata.narod.ru/index.html
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #57 am: 03. Januar 2014, 12:15:51 »

::)Ich frage mich, wie ähnlich der "Marc Chagall" und "Margri" MF Sharonova in diesem Foto. Während andere Foto offensichtliche Unterschied

Ljena, das ist Phlox? Immer schön, aber er macht ständig Ärger? :( ;) :D

@Lisa, bitte entschuldige das Durcheinander. Aber Zeit zum Aufräumen ist noch genug? ;) LG.

ja, wie in diesem Foto, aber in der Realität ist völlig anders.
Ganz anders Gesamtfarbe und Schattierungen.
Höhe 60 cm, Blütengröße 3,5 cm
Keimling Marc Chagall:
Mom: New Joy
Dad: Nachtschwärmer
Gespeichert
From Russia with love

Floksin

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 764
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #58 am: 03. Januar 2014, 12:24:43 »

Zitat

ja, wie in diesem Foto, aber in der Realität ist völlig anders.
Ganz anders Gesamtfarbe und Schattierungen.
Höhe 60 cm, Blütengröße 3,5 cm
Keimling Marc Chagall:
Mom: New Joy
Dad: Nachtschwärmer

Ljubov Fjedorovna! :D
Sie haben einen sehr schönen Sämling! Herzlichen Glückwunsch und passen Sie gut auf ihn auf!
« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 12:37:23 von Floksin »
Gespeichert

Floksin

  • Senior Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 764
Re:Phloxgarten II (2014)
« Antwort #59 am: 03. Januar 2014, 13:53:33 »

Eine meiner Lieblings alten russischen Sorten. :)

Rozovaja Nevesta,L.N Suchoruthkina,1954 (Pink Bride)







« Letzte Änderung: 03. Januar 2014, 14:21:49 von Floksin »
Gespeichert
Seiten: 1 2 3 [4] 5 6 ... 418   nach oben
 

Garten-pur.de Nutzungsbedingungen | Impressum | Datenschutzerklärung

Forum Garten-pur | Powered by SMF, Simple Machines
© 2001-2015 garten-pur. All Rights Reserved.
Garten-pur.de