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Garten- und Umwelt => Gartenjahr => Thema gestartet von: Hortulanus am 01. Dezember 2004, 10:28:42

Titel: Klima
Beitrag von: Hortulanus am 01. Dezember 2004, 10:28:42
"Berlin wärmstes Bundesland - auch bei Sonnenschein weit vorne
Berlin (dpa) - Berlin ist das wärmste Bundesland in Deutschland. Die durchschnittliche Jahresmitteltemperatur liegt bei 9,1 Grad. Das ergab ein Vergleich des Deutschen Wetterdienstes (DWD) für die vergangenen rund 100 Jahre.
Auch beim Sonnenschein liegt die Hauptstadt mit 1634 Stunden auf einem der vorderen Plätze. Gleichzeitig fallen in Berlin jährlich nur 573 Liter Regen pro Quadratmeter. Trockener ist es nur in Sachsen-Anhalt (547 Liter) und Brandenburg (557 Liter).
Zweitwärmstes Land hinter Berlin ist Nordrhein-Westfalen mit 9,0 Grad. Das kälteste Bundesland ist Bayern mit einer Durchschnittstemperatur von 7,5 Grad. Den meisten Sonnenschein erhält Mecklenburg-Vorpommern. 1648 Stunden scheint dort im Durchschnitt die Sonne. NRW liegt hier auf dem letzten Platz, nur 1440 Stunden lang bekommen Rheinländer und Westfalen die Sonne zu sehen. Am meisten Regen fällt in Baden-Württemberg (980 Liter) und im Saarland (944 Liter).
In ganz Deutschland sind die Durchschnittstemperaturen seit Beginn des Untersuchungszeitraums 1901 um 0,7 Grad auf 8,2 Grad gestiegen. Im Saarland wurde es in dem Zeitraum sogar um 1,1 Grad wärmer."
Titel: Re:Klima
Beitrag von: callis am 01. Dezember 2004, 18:31:20
Ist ja seltsam. Ich habe früher 16 Jahre in Freiburg gelebt, bevor wir nach Berlin zogen. Seither habe ich hier immer das Gefühl gehabt, dass der Frühling 3 Wochen später und der Winter 3 Wochen früher kommt. Und das soll das wärmste Bundesland sein!
Allerdings ist es hier fast immer 4° wärmer als in meinem Garten 300 km westlich.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: sarastro am 01. Dezember 2004, 19:03:43
Und deswegen sagen die Durchschnittstemperaturen eigentlich gar nichts aus! Freiburg und das Markgräflerland bleiben sicher auch weiterhin die mildeste Ecke von Deutschland. Solche milden Wintertemperaturen mit nur wenigen Eistagen kann ich mir in Berlin einfach nicht vorstellen und wenn der Wein nördlich von Sachsen nicht mehr Wein wird...? Holland hat auch mildes, maritimes Klima mit Zone 8 und ist trotzdem nicht mit dem Sundgau und Elsass zu vergleichen, wo schon fast submediterrane Verhältnisse mit warmen Herbsten und milden Wintern herrschen. Die Winter können
allerdings etwaskälter sein als in Holland. Und mir sagt ein Kollege in der Mark Brandenburg, bei ihnen wären -10-15 Grad ohne Schnee keine Seltenheit, und das über Wochen!
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 02. Dezember 2004, 09:50:30
Dazu ein aufschlussreicher Link mit Karte:

http://iacweb.ethz.ch/staff/stockli/europe2003/
(englisch)
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Hortulanus am 02. Dezember 2004, 10:03:37
Und deswegen sagen die Durchschnittstemperaturen eigentlich gar nichts aus!


Das ist schon richtig. Ich glaube auch nicht, dass der DWD damit Deine Erfahrungen in Frage stellen will, sondern lediglich darauf hinweisen möchte, dass man überkommene Ansichten korrigieren muss.

Meines Wissens ist aber die Pfalz Deutschlands klimamildeste Region. Die Freiburger Region weist wohl mit die höchsten Temperaturen auf.

Wie auch immer, selbst das ist nicht immer ausschlaggebend, sondern das punktuelle Kleinklima. Mein derzeitiger Garten liegt in einer deutliche kälteren Region als mein vorheriger. Dennoch überstehen in ihm empfindliche Pflanzen besser, weil durch die Hanglage die Winterkälte gut abfließt. Der alte Garten war dagegen eine Kälteloch.
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Albrecht am 02. Dezember 2004, 10:41:54
Dazu kommt noch, das in der Durchschnittstemepratur Winter wie Sommer reingerechnet werden. Bei uns gab es die letzten Jahre immer Temperaturen über -20°C im Winter, jedoch waren Temperaturen über 35°C nicht selten.
Dasselbe wird sich in Bayern zutragen. Im Gebirge und Mittelgebirge wird es immer kältere Winter geben.
Aber was sagt uns die Statistik? Im Schwaben regenet es am meisten und trotzdem fehlten uns 4-500Liter Wasser in 2003. ;)

Gruss
Jürgen
Titel: Re:Klima
Beitrag von: Lilia am 02. Dezember 2004, 12:02:26
Guckst Du hier, was das Klima noch angerichtet hat in Deutschland:

http://www.stern.de/politik/panorama/index.html?id=510506&nv=ct_cb
Titel: Re:Klima
Beitrag von: fisalis am 09. Februar 2005, 12:19:27
Und nun:

"Misteln erobern Höhenlagen

Die Föhrenmistel hat im vergangenen Jahrhundert rund 250 Höhenmeter geschafft.

 
Temperaturempfindliche Pflanzen dringen in Folge der Klimaerwärmung in immer höhere Lagen vor. Die Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft hat Föhrenmisteln auf 1500 Metern Höhe gefunden."

ganzer Artikel
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 12. Juli 2018, 08:53:06
Nicht nur im Osten Deutschlands gabs größe Dürre:
 
Das Weltwetter wird zur tödlichen Bedrohung: Klimawandel führt zu Hitzewellen und Dürre weltweit

Dazu die Karte mit der aktuellen Temperaturverteilung, genauer gesagt, der Abweichung vom langjährigen Mittel.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 25. Juli 2018, 09:57:19
Global Climate Report - June 2018
2018 year-to-date temperatures versus previous years

"This graphic compares the year-to-date temperature anomalies for 2018 (black line) to what were ultimately the nine warmest years on record: 2016, 2015, 2017, 2014, 2010, 2013, 2005, 2009, and 1998. Each month along each trace represents the year-to-date average temperature anomaly. In other words, the January value is the January average temperature anomaly, the June value is the average anomaly of January through June, and so on. The average global land and ocean surface temperature for January–June 2018 was 0.77°C (1.39°F) above the 20th century average of 13.5°C (56.3°F)—the fourth highest global land and ocean temperature for January–June in the 1880–2018 record.

The top five warmest January–June periods were: 2016 (1st), 2017 (2nd), 2015 (3rd), 2018 (4th), and 2010 (5th)."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 25. Juli 2018, 10:38:48
Vergleichen mit den Waldbränden in Griechenland sind unsere aktuellen Hitze- und Dürreprobleme ja noch vergleichsweise harmlos. Aber wenn die Entwicklung so weitergeht ...

Durch die Region von Kineta sind wir Ende Juni hindurchgefahren, auf dem Rückweg vom Peloponnes zum Flughafen in Athen, meistenteils im strömenden Regen, oft heftiges Gepladder. Im Nachbarort von Kineta haben wir Mittagspause gemacht, ein sympathisches griechisches Städtchen. Es muß seitdem längere Zeit sehr heiß und trocken gewesen sein, denn der Juni war relativ regenreich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 25. Juli 2018, 10:44:55
Hier stand heute in der Zeitung, dass Griechenland nicht über freiwillige Feuerwehren wie hier (oder z.B. auch in Australien) verfügt und trotz Hilfsangeboten verschiedener Staaten, eine solche mit aufzubauen, dies bisher nicht tat. :-\ Woanders las ich, das auch Brandstiftung vermutet wird. :-\

Hier allerdings entzünden sich die Felder quasi von selbst, wie gestern in der Nähe bei der Mahd.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 25. Juli 2018, 11:07:32
Hier stand heute in der Zeitung, dass Griechenland nicht über freiwillige Feuerwehren wie hier (oder z.B. auch in Australien) verfügt und trotz Hilfsangeboten verschiedener Staaten, eine solche mit aufzubauen, dies bisher nicht tat. :-\ Woanders las ich, das auch Brandstiftung vermutet wird. :-\

Hier allerdings entzünden sich die Felder quasi von selbst, wie gestern in der Nähe bei der Mahd.
Ca. 95% der Brände sind auf Brandstiftung zurückzuführen, der Rest größtenteils auf Blitzeinschläge. Ich denke dass der Unterschied mit Südeuropa darin liegt, dass diese Situation bei uns in Mitteleuropa noch recht neu ist. Das könnte sich aber bald ändern, denn wenn es nicht unbedingt insgesamt weniger regnet (zumindest zeigen das Untersuchungen in Österreich), könnte es eine Tendenz zu häufigeren längeren Perioden ohne Regen geben (stationäre Wetterlagen). Vor allem nimmt aber die Verdunstung mit den höheren Temperaturen zu, die Böden werden trockener.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 25. Juli 2018, 11:12:17
Zumindest bei Mati scheint Brandstiftung nicht so wahrscheinlich zu sein. Bei Windstärke 7 hat sich das Feuer halt sehr schnell ausgebreitet, ob da eine freiwillige Feuerwehr was hätte verhindern können?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 25. Juli 2018, 11:37:55
Hier stand heute in der Zeitung, dass Griechenland nicht über freiwillige Feuerwehren wie hier (oder z.B. auch in Australien)
Das System der FW funktioniert wegen einer Gesetzesänderung von 2014 nicht mehr.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/waldbraende-in-griechenland-gesetzesaenderung-traegt-mitschuld-15706508-p2.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 25. Juli 2018, 11:42:20
Ach, Du liebe Himmel ist das tragisch! :o Hoffentlich wird dieses Gesetz wieder geändert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Dietmar am 25. Juli 2018, 22:04:41
Warum gibt es in Griechenland so viele Waldbrände?

Daran sind nicht primär Hitze und Trockenheit Schuld, sondern Brandstiftung.

Warum?
- Seit Jahrzehnten fordert die EU die Einrichtung eines Grundstückskatasters und ebensolange macht dies Griechenland nicht. In Griechenland gehört dem ein Grundstück, der den Familienbesitz über mindestens 3 Generationen beweisen kann. Warum fordert das die EU? a) damit Grundsteuern erhoben werden können und b) damit ausländische Investoren Industrie ansiedeln können. Ohne Grundstück kein Fabrikgebäude oder Industrieanlage. Der Wald gehört meist Niemanden. Wenn der Wald abgebrannt ist, kann auf dieser Fläche gebaut werden. Der Bauherr nimmt das Land durch den Bau in Besitz. Mit Grundstückskataster hätte auch der Wald einen Besitzer und Fremde dürften auf dieser Fläche nicht bauen.
- keine Bauplanung in Griechenland: In D ist Bauland in Ortschaften ausgewiesen und außerhalb dieses Baulandes darf weder in Ortschaften, noch außerhalb von Ortschaften gebaut werden. In Griechenland, aber auch in Italien und anderen Südländern baut jeder wo er will, so dass die Landschaft zersiedelt wird. Durch die Bauleitplanung und das Grundstückskataster ist es in D unmöglich, wie in Griechenland auf abgebrannten Waldflächen wild drauflos zu bauen. Daher entfällt in D der Hauptgrund für Brandstiftungen in Wäldern.

Ergo: Griechenland ist ein wunderschönes Land mit netten Menschen mit viel Antike, aber Staat und Gesellschaft sind ansolute Sch....! Es gibt keinerlei Nationalbewußtsein und gesellschaftliche Verantwortung, nur Clanstrukturen wie im Orient. Ich habe viel Mitgefühl mit den betroffenen Menschen, aber kein Mitgefühl mit dem griechischen Staat.
Titel: Re: Klima - Rückblick 2018
Beitrag von: Bristlecone am 27. März 2019, 07:42:31
Deutschland wird mit Dürren leben müssen

Abgesehen von der Bildunterschrift eine lesenswerte Nach- und Vorschau.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 27. März 2019, 07:48:35
Schön, sind die ersten Kommentare, die auf dem Bild Weizen erkannt haben wollen.

Ansonsten gefällt mir der Ansatz, sich auf die Klimawandelfolgen einzustellen. Was anderes bleibt ohnehin nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 27. März 2019, 07:59:50
ZEIT-Online hat die BU geändert. Da stand mal: "Ein vertrocknetes Maisfeld in Bayern."

Anpassung an den nicht mehr aufzuhaltenden Klimawandel kann aber nur ein Teil der Lösung sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 31. März 2019, 12:35:34
"Die Träumereien über eine langsame Anpassung an den Klimawandel müssen schnell ein Ende finden, denn die harte Realität eines immer schneller werdenden Rhythmus von Störungen und Unvorhersehbarkeiten ist bereits eingetreten." (Der Klimaforscher Michael E. Mann in "Der Tollhauseffekt" (2018))

(Quelle)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 01. April 2019, 09:04:01
Und dann noch dies: Polsprung

Und das heute!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Lokalrunde am 01. April 2019, 10:39:17
Naja es ist überhaupt nicht sicher ob sich die Pole in den nächsten tausend Jahren umkehren.
Zu behaupten das es um das Jahr 2050 stattfindet ist schon ziemlich unglaubwürdig, vorsichtig formuliert
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 01. April 2019, 11:07:37
Naja es ist überhaupt nicht sicher ob sich die Pole in den nächsten tausend Jahren umkehren.
Zu behaupten das es um das Jahr 2050 stattfindet ist schon ziemlich unglaubwürdig, vorsichtig formuliert

Ja, besonders heute.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 14. April 2019, 17:49:12
Kann mir bitte jemand die - absolut ernst, nicht polemisch - gemeinte Frage beantworten:

Was ist das Problem daran, dass infolge Klimaerwärmung die Gletscher schmelzen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 14. April 2019, 22:18:44
ganz kleinräumig zunächst doch mal, dass sich das mikroklima im umfeld der gletscher ändert und damit auch die dortige biozönose. wahrscheinlich sterben damit dann diverse spezialisierte arten mindestens an/in den entfallenden standorten/lebensräumen aus.

ansonsten vermute ich mal, dass die gletscherschmelze ein sehr augenfälliges phänomen ist, das den klimawandel beweist.

und zudem problematisch, weil uralte dauerhaftigkeit vernichtet wird. das jahrzehnte, wenn nicht jahrhunderte alte eis ist unersetzbar, ggf. neu entstehendes gletschereis kann nie wieder diese qualität haben.

ähnlich ist wohl auch das auftauen der permafrostböden und die damit einsetzende veränderung zu sehen, wobei da ja noch schädlicherweise massenhaft methan frei wird (wenn ich das so richtig in erinnerung habe...).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 14. April 2019, 23:01:30
Das liegt auch an den Farben dieser riesigen Flächen. Eis und Gletscher sind weiß, das reflektiert die Sonnenstrahlen, dieses Weiß wirft also die Wärme zurück in die Atmosphäre. Schmelzen Eis und Gletscher und verschwinden, wird der Grund dunkel, schwarz, der Erdboden und das Wasser, die Meere, die Ozeane. Das alles nimmt dann die Wärme der Sonne in sich auf und erhitzt sich um wenige Grad. Das reicht aber, die Folge, es wird wärmer, Eis und Gletscher schmelzen noch weiter, der Meeresspiegel steigt, die Meeresküsten werden kleiner und Inseln verschwinden (auch bewohnte, wie bekannt).
Ungefähr so wurde das kürzlich erklärt. Fand ich einleuchtend.

An den holländischen Küsten gibt es Pilotprojekte von Architekten, die Häuser direkt ins Wasser bauen, ganze Siedlungen, sah pfiffig gemacht aus. Ist aber natürlich keine Lösung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Alva am 15. April 2019, 06:53:54
Gletscher speisen Flüsse, die wiederum Wasserkraftwerke am laufen halten.  Außerdem bilden Flüsse auch Grundwasserkörper; keine Gletscher bedeutet für manche Regionen auch geringere Neubildung von Grundwasser.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 15. April 2019, 08:18:36
Danke für eure - einleuchtenden - Erklärungen.
War mir irgendwie nie so ganz klar und wird ja auch selten erklärt, im Gegensatz etwa zum Anstieg des Meeresspiegels als Folge der Klimaerwärmung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 24. April 2019, 10:33:41
Heute gelesen:

https://www.tagesschau.de/inland/wetterdienst-duerre-sommer-101.html  :P
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 24. April 2019, 10:41:23
Meteorologen haben erhebliche Schwierigkeiten, das Wetter für die nächsten drei Wochen exakt vorherzusagen. Was im Sommer wird, werden wir sehen.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 24. April 2019, 10:57:54
Meteorologen haben erhebliche Schwierigkeiten, das Wetter für die nächsten drei Wochen exakt vorherzusagen. Was im Sommer wird, werden wir sehen.  ;)

Soweit ich es verstanden habe, geht es nicht darum, dass die Meteorologen das Sommerwetter voraussagen möchten. Sie wenden ja mittlerweile die Methode an, die Bodenfeuchtigkeit zu bestimmen, um daraus abzuleiten, wie viel es regnen müsste, um eine Trockenheit abzuwenden. Und da die Bodenfeuchtigkeit in manchen Regionen bereits jetzt bedenklich ist, geben sie die Warnung raus.

Hoffen wir aber, es möge uns dank eines kühlen, nassen Mai erspart bleiben!  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Callis am 24. April 2019, 11:00:08
...

Hoffen wir aber, es möge uns dank eines kühlen, nassen Mai erspart bleiben!  8)

Dein Wort in Petrus' Ohr. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 24. April 2019, 11:13:29
Demnach kann beruhigt weiter Mais angebaut werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 24. April 2019, 11:30:28
Das dient zwei guten Zwecken: Ökostrom und Kraniche.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 24. April 2019, 11:57:14
Das dient zwei guten Zwecken: Ökostrom und Kraniche.

Erinnert mich an Julia Klöckner, in ihrer besonderen Scharfsinnigkeit: "Meine Oma hat immer gesagt, alles is immer fer irgendebbes gut."
 :-X ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 24. April 2019, 12:45:44
Das dient zwei guten Zwecken: Ökostrom und Kraniche.

Kranichen  :(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 24. April 2019, 12:52:49
Das dient zwei guten Zwecken: Ökostrom und Kraniche.

Kranichen  :(

Oder: de Kraonische! Im ganzen Satz: "'s nitzt de Kraonische"  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 01. Mai 2019, 08:04:16
Egal obs wärmer wird oder kälter würde, es wird immer übers Klima gejammert werden.
Man würde es halt gerne völlig unverändert haben, aber das wird nie der Fall sein.

Ähnliches gilt fürs Wetter. Dem einen ists zu kalt, dem anderen zu warm, der nächste jammert über die Trockenheit dem anderen ists immer zu nass.
Also ideal für die Medien.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lord waldemoor am 01. Mai 2019, 08:16:30
im mai jammere ich kaum, das ist mir fast der liebste monat, da ists eher noch nicht so heiss ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 28. Mai 2019, 08:58:15
Global war der Zeitraum Januar bis April 2019 der drittwärmste:
"Averaged as a whole, this was the third warmest January–April period on record at 0.90°C (1.62°F) above the 20th century average. Only Aprils 2016 and 2017 were warmer." (Quelle).

In der Arktis erreicht derweil die Ausdehnung der Eisdecke neue Rekordwerte - was den Schwund angeht: http://nsidc.org/arcticseaicenews/ (kein Permalink, wird täglich aktualisiert).
Siehe auch hier: https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/ im Vergleich über die Jahre.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 28. Mai 2019, 10:18:10
Würd mich aber nicht wundern, wenn der Mai zu den kältesten gehörte. Blöd, dass ein Monat wohl noch Wetter und nicht Klima ist. Der Nachbar hat einen Walnussbaum, der entfaltet eben erst die Blätter.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. Juli 2019, 13:15:47
 alles prima oder was?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 04. Juli 2019, 13:39:41
 ???

 Da ist das pure Nichts.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. Juli 2019, 13:56:04
Jetzt müsste es gehen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gänselieschen am 04. Juli 2019, 14:37:59
Würd mich aber nicht wundern, wenn der Mai zu den kältesten gehörte. Blöd, dass ein Monat wohl noch Wetter und nicht Klima ist. Der Nachbar hat einen Walnussbaum, der entfaltet eben erst die Blätter.

Meiner tat das auch zu dieser Zeit und später, da der erste Austrieb erfroren war. Da dies bei diesem Baum fast regelmäßig passiert - haben wir keine gemeinsame Zukunft mehr >:(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2019, 15:12:09
alles prima oder was?

Ganz schön viel Panik.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. Juli 2019, 15:34:42
Ganz schön viel Pfeifen im Wald.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 04. Juli 2019, 15:55:20
Ich sähe gern mehr Panik. Das Problem dürfte darin liegen, daß der menschliche Geist nicht fürs Erfassen solch langsam anrollender Katastrophen gemacht ist. Und dann kommt noch dazu die (meist männliche) Hybris des "irgendwie werden wir das schon managen können" (Auswandern ins Weltall, CO2 in den Boden pressen und wegzaubern, Klimatechnologien erfinden, ausgestorbene Tierarten per Gentechnik zurückholen ...).

Der Artikel legt den Finger darauf, daß auch die Wissenschaft in ihren Prognosen das Potential des sich anbahnenden Umbruchs eher unterschätzt als überschätzt. Permafrost-Auftau-Prognose von 2090 bereits eingetroffen! Da läßt sich nicht viel dran deuteln! Und das auszusprechen ist auch keine Panikmache. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bumblebee am 04. Juli 2019, 16:03:53
 :-*

Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 04. Juli 2019, 17:36:59
Demnächst kehrt ein Verwandter aus eben jenen im Artikel erwähnten Gebieten (Permafrostgebiete Alaska/Kanada) zurück in denen er sich arbeitshalber aufhielt, bin gespannt, was er zu erzählen hat.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 04. Juli 2019, 17:49:06
Land unter: Das Meer bedroht drei Millionen Menschen an deutschen Küsten

Zitat
Jeder Millimeter mehr bringt bei Sturmfluten und steigenden Flüssen enorme Wassermassen mit sich. Und das in den Gegenden, wo bevorzugt Personen leben – an Küsten und Gewässern. Bislang sind die Anwohnerinnen und Anwohner dort durch Deiche am Meer und Pumpen im Inland vor Überflutungen geschützt. Künftig aber drohen diese Schutzmaßnahmen nicht mehr auszureichen und Wohngegenden bei Sturmfluten überschwemmt zu werden.

Ob zu Lebzeiten unserer Kinder diese Bedrohung schon wahr wird?

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 04. Juli 2019, 18:19:46
Demnächst kehrt ein Verwandter aus eben jenen im Artikel erwähnten Gebieten (Permafrostgebiete Alaska/Kanada) zurück in denen er sich arbeitshalber aufhielt, bin gespannt, was er zu erzählen hat.

Oh, wie interessant, RosaRot! Da würde ich die Ohren spitzen! Primärberichte sind extrem spannend, das, was mit eigenen Augen gesehen wurde, sieht oftmals ganz anders aus - oder auch wieder nicht. Von mir aus kannst alles erzählen, in epischer Breite und möglichst dicht am Originalwortlaut. 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Effi B. am 04. Juli 2019, 18:26:20
Irgendwie verzetteln wir uns. Wieviele Threads zum Thema haben wir eigentlich?

Mindestens zwei, diesen hier im "Gartenjahr" und einen im "Naturpark", sogar gleichnamig. ;D Ob die ein Mod freundlicherweise zusammenfügen könnte?

https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,3173.420.html#lastPost
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 04. Juli 2019, 18:47:34
Ganz schön viel Pfeifen im Wald.  ;D

Zitat
... darunter auch "Unkrautvernichter" mit dem umstrittenen, höchstwahrscheinlich krebserregenden Bayer-Herbizid Glyphosat. ...

hier habe ich aufgehört, den schrillen agitprop-schais zu lesen. "höchstwahrscheinlich", alles klar. ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 04. Juli 2019, 18:59:19
Alle sind betroffen, gehen sogar auf Demos, aber im wahren Leben wird alles schlimmer: das Gewicht von PKW hat in den letzten Jahren von 1,2 auf 1,7Tonnen zugenommen, und der Anteil an 4 wd auch stark. Drum wird literweise mehr Treibstoff verbrannt. Pro Kopf und absolut. Geflogen wird auch mehr, und fossile Heizmittel werden auch mehr verbraucht, weil immer mehr hier in den gemässigten Zonen leben. Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!

P.S. Am meisten CO2 produzieren "Familien" mit mehr als einem Kind...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Magnolienpflanzer am 04. Juli 2019, 19:21:48
Oder einfach bescheidener sein, würde auch helfen. Oder ein dauereinsamer Exzentriker wie ich  sein, dann braucht man auch keine Verhütung.  Weiß auch nicht wieso immer mehr fliegen. Es ist eh schon bei uns heiß genug, wieso immer noch mehr in die primitiveren, viecherverseuchten sauheißen Länder fahren/fliegen?

Zitat
fossile Heizmittel werden auch mehr verbraucht
  Klimaanlagen würden auch nur Strom fressen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Magnolienpflanzer am 04. Juli 2019, 19:27:22
Zitat
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!
Was soll das bringen? Dann bringen die Politiker doch eh wieder "Ausländer" her, die noch mehr Kinder bekommen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2019, 19:29:26
Zitat
fossile Heizmittel werden auch mehr verbraucht
  Klimaanlagen würden auch nur Strom fressen.

Klimaanlagen brauchen vor allem dann Strom, wenn die Sonne brennt.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: häwimädel am 04. Juli 2019, 19:39:20
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!

P.S. Am meisten CO2 produzieren "Familien" mit mehr als einem Kind...

Ceterum censeo:
Ein biologisch abbaubarer Hanfstrick genügt, um einen Fehler der eigenen Eltern zu korrigieren.

"Am meisten co2 produzieren..."
Belege?
Ich gehe davon aus, dass Du auf Deine von ebendiesen Kindern gezahlte Rente verzichtest.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: MarkusG am 04. Juli 2019, 21:14:12
Zitat
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!
Was soll das bringen? Dann bringen die Politiker doch eh wieder "Ausländer" her, die noch mehr Kinder bekommen.

Deine Aussage ist unterirdisch!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 04. Juli 2019, 21:21:44
Zitat
... darunter auch "Unkrautvernichter" mit dem umstrittenen, höchstwahrscheinlich krebserregenden Bayer-Herbizid Glyphosat. ...
hier habe ich aufgehört, den schrillen agitprop-schais zu lesen. "höchstwahrscheinlich", alles klar. ::)

Grins. Und dabei haben sie schon blitzschnell zwei falsche Ausdrücke korrigiert, nachdem ich denen gleich geschrieben hatte, als ichs las. Zuvor stand da Pestizid. Weil es ja Bienen tötet, gell. ::)

Aber dennoch: bloß weil sich der Autor mit Pesti-/Herbiziden nicht auskennt, heißt das nicht, daß der Klimawandel ausfällt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 04. Juli 2019, 22:07:43
Seit die Erde eine Atmosphäre hat, wandelt sich das Klima. Derzeit deutet vieles auf eine zügige Erwärmung hin. In dreißig Jahren weiß man's genauer.  ;)

Pestizid ist die englische Sammelbezeichnung für Pflanzenschutzmittel. Mit Pestiziden "vergiftet" man pests, also Krankheiten. Für eine Kulturpflanze (und uns Gärtner) können auch Unkräuter eine Pest sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Kasbek am 05. Juli 2019, 12:47:53
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!

P.S. Am meisten CO2 produzieren "Familien" mit mehr als einem Kind...

Belege?

Man mag von Mangostans etwas provokativer Attitüde halten, was man will, aber in diesem Falle ist die Logik auf seiner Seite: Wer gar nicht erst gezeugt wird, hinterläßt auch keinen ökologischen Fußabdruck (nicht zum Zuge gekommene Eizellen und Spermien dürften biologisch abbaubar sein  ;)).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 12:50:05
Eizellen und Spermien dürften biologisch abbaubar sein  ;)).

Dabei wird allerdings auch CO2 produziert!  :o
Allerdings weniger.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 12:52:13
Zitat
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!
Was soll das bringen? Dann bringen die Politiker doch eh wieder "Ausländer" her, die noch mehr Kinder bekommen.

Die bekommen sie ohnehin, auch wenn sie nicht hierher kommen. Manche bekommen hier gar weniger, weil sie am Wohlstand teilhaben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 13:05:28
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!

P.S. Am meisten CO2 produzieren "Familien" mit mehr als einem Kind...

Ceterum censeo:
Ein biologisch abbaubarer Hanfstrick genügt, um einen Fehler der eigenen Eltern zu korrigieren.

"Am meisten co2 produzieren..."
Belege?
Ich gehe davon aus, dass Du auf Deine von ebendiesen Kindern gezahlte Rente verzichtest.

Auch hier eine Antwort (ich bin ja sowas von hintendrein, hab bei den gartenmenschen gelümmelt statt hier fachzuposten):

Also ich bin dafür, die leben zu lassen, welche schon leben. Die, welche noch nicht leben, leiden weniger darunter, wenn sie nicht zum Leben kommen. Sie wissen ja so oder so noch von nichts (insofern ist das natürlich ein wenig hinterhältig, lässt sich aber schwerlich ändern, oder hast du deich schon bei dem virtuellen 8. oder 9. Kind entschuldigt, dass du es nicht gezeugt und geboren hast?).

Ein in D geborenes Kind produziert in seinem Leben 60 mal mehr CO2 als ein in Kamerun geborenes. Und wenn du kein Kind zeugst, kannst du ein Leben lang SUV fahren und viele Langstreckenflüge buchen, du bist und bleibst weit hinter jeder*m, de*ir ein Kind zeugt. Beleg ist diese Studie, welche diese bayrische Lehrerin immer hervorzaubert, und du willst nicht, dass ich die suchen muss, nicht (die Studie, nicht die Lehrerin)?

Zur Rente: Hier in der Schweiz gibt es zwei Systeme, wobei man beim einen selbst für sich Geld anspart. Diese Rente zahle ich also sozusagen selbst. Die andere ist im Umlageverfahren angelegt, also zahlen hier Junge für Alte, da hast du Recht, wenn man das isoliert betrachtet. Nur zahle ich für die Schulen eurer Kinder, für Elternurlaube, Kitas, Sozialhilfe an Alleinerziehende und vieles mehr. Insofern geht das genau so auf wie das Hinternputzen im Altenheim durch Einwanderer statt durch die eigenen Kinder, wenn letztere das denn überhaupt heute noch zu tun bereit sind.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: häwimädel am 05. Juli 2019, 16:03:16
Danke für die ausführliche Antwort.
Aber leider interessiert mich genau diese Studie. Ich mache mich mal selbst auf die Suche, wenn ich ich noch mehr Informationen dazu brauche frag ich Dich noch mal.



Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 05. Juli 2019, 16:10:10
Kinderfrei statt kinderlos
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 05. Juli 2019, 16:12:00
Darüber hatten wir doch schon einen ganzen Extra - Thread...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 05. Juli 2019, 16:18:05
Aber, aber - sind doch fach- und sachkundige Beiträge  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 16:54:46
Danke für die ausführliche Antwort.
Aber leider interessiert mich genau diese Studie. Ich mache mich mal selbst auf die Suche, wenn ich ich noch mehr Informationen dazu brauche frag ich Dich noch mal.

Hier.

Hätte man das vor zehn Jahren ernst genommen, wären wir heute weiter.
Aber die UNO hat ja das Kinderhaben zum Menschenrecht erklärt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 05. Juli 2019, 18:30:59
Seit die Erde eine Atmosphäre hat, wandelt sich das Klima.

Aber noch nicht so oft durch das Zutun einer Spezies. Ein solcher Präzedenzfall ist vermutlich das Azolla-Ereignis. Aber niemals gab es erdgeschichtlich einen 'natürlichen' Klimawandel, der in diesem Tempo verlief.

Außerdem: Was soll dieses Argument eigentlich besagen?
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/das-klima-hat-sich-schon-immer-geaendert-folgern-sie/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 05. Juli 2019, 20:08:21
Es war nur eine Reaktion auf den "ausfallenden Klimawandel".  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: häwimädel am 05. Juli 2019, 20:15:38
Verhütet! Ein simples Kondom und gut is!

P.S. Am meisten CO2 produzieren "Familien" mit mehr als einem Kind...

Belege?

Man mag von Mangostans etwas provokativer Attitüde halten, was man will, aber in diesem Falle ist die Logik auf seiner Seite: Wer gar nicht erst gezeugt wird, hinterläßt auch keinen ökologischen Fußabdrücke...
Mei, des hädd mer mei Katz aa soong kenna  ::)::)

Ich habe jetzt sowohl die Studie als auch einige Aussagen der betreffenden Dame gelesen.
Die Studie der OSU erscheint mir wie eine studentische Übung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Die Äußerungen der Lehrerin sind als Werbung für ihr Buch zu werten.
Interessanter als der Inhalt der "Studie" wäre, wieviel die OSU für die Veröffentlichung bei Else4, einem "Wissenschaftsverlag", der für sein einnehmendes Wesen in der Kritik steht, bezahlt hat.

Fazit : Am besten für das Klima sind Bücher, die nie gedruckt werden, insbesondere wenn sie das Papier nicht wert sind.  :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 20:57:09
Ich habe jetzt sowohl die Studie als auch einige Aussagen der betreffenden Dame gelesen.
Die Studie der OSU erscheint mir wie eine studentische Übung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Die Äußerungen der Lehrerin sind als Werbung für ihr Buch zu werten.
Interessanter als der Inhalt der "Studie" wäre, wieviel die OSU für die Veröffentlichung bei Else4, einem "Wissenschaftsverlag", der für sein einnehmendes Wesen in der Kritik steht, bezahlt hat.

Fazit : Am besten für das Klima sind Bücher, die nie gedruckt werden, insbesondere wenn sie das Papier nicht wert sind.  :-X

Ich bin auch kein Freund des Zitierens von Studien, denn es gibt bald fast zu allem eine, und eine andere, die widerspricht. Dennoch kann ich hier nicht erkennen, woran du das tiefe Niveau einer studentischen Übung erkennen willst. Insgesamt erscheint mir die Argumentation schlüssig und mit eindrucksvollen Formeln untermauert. Man kann kritisieren, dass auch der Fussabdruck der Kinder dieser Kinder mit eingerechnet wird und einwenden, diese lebten ja dann viel ökologischer als ihre Eltern. Nur ist das keineswegs sicher, wie wir grad heute sehen: am Freitag Klimademo, am Samstag Charter.

Ehrlicher ist es da einzuwenden, dass SUV-Fahren und Kinderhaben eben nicht vergleichbar seien. Andererseits ist nicht nur das Kinderhaben angeblich ein Menschenrecht, sondern auch die Freiheit, sein Leben so zu gestalten, wie es Mensch mag, natürlich innerhalb rechtlicher und gesellschaftlicher Normen und Gepflogenheiten. Da sich gerade Familien (also solche mit Kindern) bisweilen rühmen, im Hinblick auf die Zukunft der Kinder besonders ökologisch zu leben (was anzuerkennen ist), darf umgekehrt auch eingerechnet werden, dass sie allein auf Grund der Tatsache, dass sie eben Kinder haben, am meisten CO2 produzieren und daher die Kritik am doofen SUV-Piloten wenigsten insofern fehl am Platz ist, als sie suggerieren, die Umwelt und das Klima selbst besser zu schützen. Das geht nur dann auf, wenn man sagt, der Fussabdruck des Nachwuchses sei auszublenden. Aber das ist ideologisch und verkennt, dass eben jeder Mensch das Recht und die Freiheit haben sollte, sein Leben selbst zu gestalten, umgekehrt aber auch die daraus resultierende Verantwortung zu tragen hat. So. Ich habe geschlossen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 05. Juli 2019, 22:32:48
Mir ist Bäume anpflanzen sympathischer als Kinderwünsche einschränken zu wollen.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-07/klimawandel-klimaschutz-aufforstung-baeume-pflanzen-co2-emmissionen
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 05. Juli 2019, 23:37:57
Das dauert aber, bis die wirken. Und wo willst du die pflanzen, wenn andere immer mehr Kinder kriegen, die irgendwo arbeiten und wohnen müssen? Ich denke, zumindest mittelfristig führt kein Weg daran vorbei, unsere Fortpflanzung zu kontrollieren und einzuschränken, da können wir noch so ökologisch leben. Es braucht nun eben beides: Lebenswandel einschränken und Bevölkerungszahl stabilisieren oder senken. Dass sich Soziale und Familienmenschen gegen Letzteres wehren, kann ich nachvollziehen; aber man kann nicht weiterhin den anderen Flüge und SUV-Fahrten vorwerfen, wenn man mehr als ein Kind hat oder plant, sich erneut fortzupflanzen. Das ist kein Dienst an der Gemeinschaft (mehr), sondern ein Hobby im Eigeninteresse, das dem notorischen Langstreckenpassager in Nichts nachsteht. Das klammert nur noch aus, wer von Partei oder mehr noch den eigenen Eltern auf Fortpflanzung getrimmt wurde. Aber das geht auch ohne für die, welche da kein besonderes Interesse haben, die anderen sollen es tun, wie die Singles halt ihren SUV kaufen, um zur Ruhe zu kommen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 06. Juli 2019, 09:29:58
Das dauert aber, bis die wirken. Und wo willst du die pflanzen, wenn andere immer mehr Kinder kriegen, die irgendwo arbeiten und wohnen müssen?
Man müsste jetzt anfangen zu pflanzen. Steht im Artikel drin, dass es dafür geeignete Flächen gäbe (keine Landwirschaftsflächen und nicht in der Nähe von besiedelten Flächen. Und nicht in der Schweiz. ;))
Ich hoffe nicht, dass Zeiten kommen werden, wo man mit dem Finger auf Familien zeigen wird, die vier Kinder haben. (Ich bin kein ausgesprochener Familienmensch.)
Da werden in mir grauslige Science Fiction Filmszenarien wach.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 06. Juli 2019, 10:13:51
Danke Mangostan !
Endlich mal einer, der gepflegt ausdrückt, was ich schon lange denke.

Und ob die alte Geschichte mit dem Fussabdruch des Kindes aus Kamerun verglichen mit einem Kind aus Europa heute noch so stimmt, das wage ich zu bezweifeln. Auch die Kameruner streben den westlichen Lebensstil an, und irgendwann werden sie den erreichen, sei es durch Migration oder durch Fortschritt im eigenen Land.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 06. Juli 2019, 11:51:41
Die verstärkte Problematik der gesellschaftlichen Überalterung, die so oder so kommen wird, wird dabei aber völlig ausgeblendet.
Wo Kinder Familien belasten können bin ich durchaus für Aufklärung und Hilfe bei der Geburtenregulation.
Kinder zu bekommen als eine Art Hobby zu bezeichnen @Mangostan empfinde ich als kaltschnäuzig. Mit derlei Argumentation kriegt man mich niemals ins Boot. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. Juli 2019, 11:58:38
Warum reagiert ihr auf seine Tollereien?  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 06. Juli 2019, 12:02:48
Der macht mich manchmal wütend (Ziel erreicht). Schweigt jetzt. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 06. Juli 2019, 12:57:04
Kann man so betrachten.
Warum reagiert ihr auf seine Tollereien?  ;)

Für mich ist das ein möglicher logischer, formulierter Gedanken das so zu betrachten mit Nachwuchs und CO2 etc.
Doch logisch und rational war und ist beim Nachwuchs zeugen sehr, sehr selten.  :D

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 06. Juli 2019, 14:24:08
Kleiner Bericht aus dem wirklichen Leben: orderte bei einem Versender mit O... etliche Stücke sofort lieferbare Sommerbekleidung etc., (war vor Ort nicht fündig geworden) und erwartete ein Paket. Letzte Woche erschient täglich der Götterbote hier in der Pampa um mir jeweils ein Teil samt Papieren und Umverpackung auszuhändigen. Eine unfassbare Vergeudung an Material und Treibstoff. Absolut nicht nachvollziehbare Logistik. Machen die das bei allen Kunden so? Das treibt ja den Treibstoffverbrauch ins Unermeßliche...
Fazit: dort wird jetzt und fürderhin nicht gekauft. Andere schaffen es auch, eine Order in einem Beutelchen oder einen Karton gesammelt zu versenden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 06. Juli 2019, 14:38:49
War der Versender vielleicht ein sogenannter "Marketplace" und die Klamotten kamen von unterschiedlichen Firmen ?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 06. Juli 2019, 14:45:57
Die verstärkte Problematik der gesellschaftlichen Überalterung, die so oder so kommen wird, wird dabei aber völlig ausgeblendet.

Tja, nachdem die Menschheit nun mal an diesem Punkt angekommen ist, muss man sich fragen, was besser ist:
Weiteres Wachstum zum Wohle der Altenpflege - selbst wenn dabei die Ressourcen erschöpft werden und das Klima entgleist ?
Ist den Alten denn damit geholfen ?

Ich sage, da müssen wir jetzt durch, so sorglos wie die Menschheit bisher war. Und mit der heutigen Technisierung ist das besser zu schaffen als vor 100 Jahren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 06. Juli 2019, 15:41:06
Ich sage, da müssen wir jetzt durch, so sorglos wie die Menschheit bisher war. Und mit der heutigen Technisierung ist das besser zu schaffen als vor 100 Jahren.

Die Technisierung hat uns die Probleme erst eingebrockt, und die Technikbegeisterung verführt zu Eingriffen, die mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. In China wurde mit fortschrittlichster Medizintechnik (künstliche Befruchtung) das letzte Weibchen seiner Art ums Leben gebracht: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/china-jangtse-riesenweichschildkroete-stirbt-nur-noch-drei-weltweit-a-1262793.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 06. Juli 2019, 15:56:48
Die Technisierung hat uns die Probleme erst eingebrockt, und die Technikbegeisterung verführt zu Eingriffen, die mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen.

Danke für den Link !

Ich bin bestimmt nicht technikbegeistert, habe vielmehr heute morgen (als es noch kühl war) ein Gemüsebeet mit Handhacke, Spaten, Hühnermist und Holzasche hergerichtet.

Aber den Geist der Technik bekommen wir nicht mehr in die Flasche zurück, besser wir geben uns da keinen Illusionen hin. Während Deutschland und Frankreich sehr kritisch geworden sind, ist Ostasien voll auf dem "trip".
Ich meine auch keine japanischen Roboter zur Altenpflege, was für ein Horrorszenarium. Ich meine nur, dass wir heute in der Lage sind, mit wenigen Menschen mehr zu produzieren, als wir brauchen können, deshalb fällt es uns heute leichter als irgendwann zuvor, hilfsbedürftige Menschen mitzuversorgen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. Juli 2019, 22:20:21
Vereinfacht gesagt sind wir zu viele und wir konsumieren zu viel, was CO2 und sonstigen Abfall zur Folge hat.

Drei Handlungsansätze:
1. Wir verlangsamen das Wachstum der Weltbevölkerung, bringen es zum Stillstand und streben mittelfristig eine Verringerung der Zahl der Menschen an.

2. Wir konsumieren weniger und sind irgendwann dort, wo der Fussabdruck mit der Kapazität der Welt kompatibel ist.

3. Wir kombinieren 1. und 2.

Zurzeit scheint mir nur 2. en vogue zu sein. Verbote und Lenkungsabgaben  sollen die Konsummenge reduzieren. Leider sind (noch) keine Effekte merkbar. Noch lange nicht jedeR, die der das am Freitag demonstriert, verzichtet am Samstag auf den Flug. Theorie ok, Praxis pörks.

1. ist und bleibt ein Tabu. Eltern greifen gar SUV-fahrende Dinks und Singles an, weil sie angeblich die Zukunft ihrer Kinder ruinieren. Dabei wäre diese Zukunft ohne ihre Kinder, die wahren CO2-Schleudern, viel weniger in Gefahr.

Ich denke, dass 3. forciert werden sollte. Dabei darf 1. aber nicht weiter tabuisiert werden. Und 2. darf nicht dazu missbraucht werden, dem Staat unkontrolliert Geld zukommen zu lassen, das dann eins, zwei in der Korruption landet. Hier braucht es im eigenen Land Verzicht, man kann nicht einfach in Brasilien ein Baum pflanzen lassen und hier weiter in Saus und Braus leben. Hier gilt es, wachsam zu bleiben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 07. Juli 2019, 09:21:53
Das "Aber" lesen. Und die Frage der Umsetzung für dein "Kinderanliegen". Bedenklich viele Fragezeichen.
https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/wie-klimaschaedlich-sind-kinder-wirklich/
Da der Klimawandel ein globales Problem ist, sehe ich überhaupt keine Schwierigkeit darin, Bäume im grossen Stil in anderen Ländern zu pflanzen wo es dafür geeignete Fläche gibt. Es ist ja nicht so, dass z.B. die Schweiz nichts gegen den Klimawandel tut.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 07. Juli 2019, 11:51:36
Man muss sich wirklich die Details anschauen.
Hier finden sich jede Menge Daten: https://www.laenderdaten.info/bevoelkerungswachstum.php

Während die Bevölkerung in Deutschland seit 1960 um 13 % gewachsen ist: https://www.laenderdaten.info/Europa/Deutschland/bevoelkerungswachstum.php
 
hat sie sich in Indien im gleichen Zeitraum verdreifacht ... wobei unser lieber Herr Ranga natürlich allen Grund hat, beim Kinderkriegen zu relativieren

Und in der UNO (mehrheitlich besetzt mit Ländern, in denen traditionell viele Kinder geboren werden) hat man seinerzeit einen Kuhhandel abgeschlossen, grob gesagt:
"Ihr in der westlichen Welt habt einen x-mal höheren Energieverbrauch / Kopf  - und wir in der 3. Welt haben dafür x-mal soviele Kinder - das gleicht sich aus, also bitte machen wir uns gegenseitig keine Vorhaltungen."

So können wir natürlich nicht weiter machen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 07. Juli 2019, 13:14:51
Ich wüßte gerne, wie in D der Energieverbrauch und die zugebaute Fläche seit 1960 zugenommen hat. Geschätzt hat sie sich auch verdreifacht. Die Zahl der PKWs hat sich mehr als verzehnfacht (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/12131/umfrage/pkw-bestand-in-deutschland/) ... daran kann man doch auch ablesen, daß es die Bevölkerungszunahme am allerwenigsten ist, die in entwickelten Ländern zum ökologischen Problem wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 07. Juli 2019, 13:49:21
Erst Bevölkerungswachstum, anschliessend wächst der Wohlstand. Siehe Aufschwung in China, Indien, Korea.
Die werden es Deutschland mit grossem Eifer nachmachen und wir werden diesen Ländern nicht diktieren können, dass sie bitteschön wie vor 100 Jahren leben sollen.

Es kann doch nicht die Lösung sein, dass wir uns alle immer mehr einschränken, damit wir weiter Kinder kriegen können wie bisher. Um diesen Kindern dann vorzuschreiben, dass sie wie Asketen zu leben haben.

Ausserdem: Selbst dann - wie lange kann sich die Menschheit noch alle 50 Jahre verdoppeln ? Das heisst dann nicht nochmals 3,5 Milliarden wie während der letzten 50 Jahre, verdoppeln heisst + 7 Milliarden in den nächsten 50 Jahren.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 07. Juli 2019, 19:03:07
Erst Bevölkerungswachstum, anschliessend wächst der Wohlstand.
Der Wohlstand lässt die Geburtenzahlen ja eher runtergehen. Mit mehr Wohlstand braucht man weniger Altersversicherung im Sinn von Kindern.
Niemand kann wissen, wo das Bevölkerungswachstum genau hingeht. Nicht mal die Forschung weiss es scheinbar, ich auch nicht. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 07. Juli 2019, 21:46:15
China hat ein zunehmendes demografisches Problem. Die Leute dürfen sich wieder mehr Kinder anschaffen - und tun es nicht. Alles eine Frage des Wohlstands und damit des Ressourcenverbrauchs.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. Juli 2019, 22:06:16
Ich bin gerade aus Thüringen zurück. Wenn Ihr Euren Quatsch wirklich durchzieht, nur unter einer Bedingung. Der letzte Thüringer muss länger übrig bleiben als ich und er muss das Rezept für die Rostbratwurst kennen. Und die auch machen können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 08. Juli 2019, 22:15:04
 ;D


Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 25. Juli 2019, 19:47:15
Diese Clickgeilheit der internationalen Medien nervt: Riesentheater wegen drei Hitzetagen, wie es sie schon immer mal gab. Aber nein, nun sind sie DER Beweis für die Klimaerwärmung, daneben dann schamlos Sonnenkollektor-, Elektroauto- und Wärmepumpenwerbung. Man möchte ko..., wenn man nur wüsste, dass das klimaneutral möglich ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 25. Juli 2019, 20:04:43
Wenn das Sarkasmus sein soll, dann solltest du ihn besser kennzeichnen. Wörtlich genommen hört sich das nach maximaler Ignoranz an. "Wie, in diversen europäischen Ländern gab es eine Häufung von Hitzerekorden? Egal, gab es immer schon, wie das Wort Rekord ja auch nahelegt." ::)
"Tagestemperaturen sollen etwas mit dem Klima zu tun haben? Kann ja gar nicht sein, denn sie gehören zum Wetter."  :-\

Herr, wirf Hirn vom (glühenden) Himmel.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: AndreasR am 25. Juli 2019, 20:09:03
Wohl wahr, als ob es 42°C hierzulande nicht schon oft gegeben hätte. Die Neandertaler hatten vor 120.000 Jahren schon einen Grund, sich hier anzusiedeln, gab es doch lange warme Sommer, und man musste nicht mit 'nem Bärenfell umwickelt in der Höhle sitzen und sich den Hintern abfrieren. Stattdessen warf der moderne Homo neandertalensis noch ein Holzscheit ins Feuer, damit der Waldelefantenbraten auch schön knusprig wird, Klimawandel hin oder her...




::) ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 25. Juli 2019, 20:22:35
Genau, :D aber das Wollnashorn ist eine Erfindung der Failing New York Times. :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 25. Juli 2019, 21:47:35
Zitat
Auto-Manager schauen neidisch auf VW. Trotz der mauen Konjunktur hat der Konzern im zweiten Quartal ein Betriebsergebnis von 5,1 Milliarden Euro eingefahren.

Zitat
VW profitierte besonders vom SUV-Boom. Für die Stadtgeländewagen können höhere Preise verlangt werden.

Zitat
Als wichtigste Stütze erwies sich die Renditeperle Porsche.


Quelle


Noch Fragen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 25. Juli 2019, 22:03:01
spannend dass darüber hier schon 2004 diskutiert wurde
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 25. Juli 2019, 22:09:41
Quizfrage :D:
An welche Partei spendet VW? 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Zausel am 25. Juli 2019, 22:11:17
Quizfrage :D:
An welche Partei spendet VW? 8)

AfD?    ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 25. Juli 2019, 22:11:27
Auswertung der möglichen Antworten
CDU: richtig!
CSU: richtig!
SPD: richtig!
FDP: richtig!
Grüne: richtig!

...noch Fragen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 25. Juli 2019, 22:12:05
warum an diese AfD  nicht?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Zausel am 25. Juli 2019, 22:12:46
... das ist aber ungerecht!    ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 25. Juli 2019, 22:17:31
Alles eine Frage der Zeit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 25. Juli 2019, 22:17:54
und diskriminierend .... kann man da nicht beim EuGH klagen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: dmks am 25. Juli 2019, 22:22:18
Warum? Die Autoindustrie spendet ja auch nicht an die Linken ;D
Das kann sich aber alles noch ändern.
Unterm Strich gesehen wird jeder, der später Entscheidungen fällt im Wahlkampf unterstützt, breit verteilt auf fast alle Parteien. (und in so manch anderen Branchen sieht das nicht anders aus)

 ;) "Wes' Brot ich eß - des Lied ich sing"
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 26. Juli 2019, 09:06:37
Wenn das Sarkasmus sein soll, dann solltest du ihn besser kennzeichnen. Wörtlich genommen

Die Ignoranz nehm ich auf mich. Die Sensationsgeilheit bezüglich Hitze erklimmt grad neue Höhen. Da kann kein nackter Busen mithalten. Als Journi schreibst du was von 38 Grad und die Clicks schnellen in die Höhe. Bau noch das Wort "Gletscherschmelze" ein und du bist der absolute Publicity-King.

Ansonsten mag ich heisse Tage. Solange die Hitze trocken ist, tut sie mir gut. Aber auch mit Schwüle habe ich gelernt umzugehen: man denke nur mal daran, wie viele Giftstoffe aus dem Körper geschwemmt werden. Das T-Shirt stinkt denn auch nicht mehr. Man kann es einfach zum Trocknen aufhängen und erneut anziehen, ausser es ist schwarz, dann sieht man die Salzränder.  ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nina am 26. Juli 2019, 09:28:18
Wie das persönliche Empfinden bezüglich der Hitze ist, bitte zB bei Echt warm hier besprechen.  ;) :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 27. Juli 2019, 08:26:44
Hier ein Beispiel für die Gier, Rekorde vermelden zu können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 29. Juli 2019, 10:54:36
https://orf.at/stories/3131624/

Brände so groß wie es sie noch nicht gegeben hat ....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 31. Juli 2019, 09:28:06
Das sollte auch andernorts möglich sein?

Wieviel davon wird wieder vertrocknen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 09:34:39
Das sollte auch andernorts möglich sein?

Und erneut: Hauptsache, einen Rekord produziert.  :-X
Übrigens schwitze die Schweiz angeblich seit anfangs Juni, es sei die wärmste Juni-Juli-Periode seit Langem. Grund? Natürlich der Klimawandel. Der kalte Mai ist auch schon vergessen. Wobei ich sagen muss, dass ich seit anfangs Juni nicht mehr schwitzte als in früheren Jahren, zudem gab es die hier üblichen Kälteeinbrüche, wie sie südlich der Alpen kaum vorkommen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 31. Juli 2019, 09:49:23
Ist anderswo durchaus möglich und läuft (in westlichen Medien) mitunter unspektakulär. Zum Beispiel: Chinas Grüne Mauer.

Deutschland und andere mitteleuropäische Länder haben die Wiederaufforstung schon vor 250 Jahren eingeleitet und sind, was Totalität der Maßnahmen und innere Strukturierung der Wälder angeht, weit über das Ziel hinaus geschossen. So weit, dass Wälder und Forsten hierzulande heute zu den an biologischer und struktureller Vielfalt ärmeren Flächenanteilen gehören. Das wird eine der Nagelproben für die Entwicklung der Wälder in den heutigen Aufforstungsgebieten sein, ob sie in dieser Hinsicht erfolgreicher sind als wir. (Insofern wird mir bei solchen hochgeheizten Baumpflanz-Kampagnen immer etwas übel. Ich befürchte, dass nicht so genau hingesehen wird, welche eigentlich wertvollen, traditionellen Nutzungssysteme oder halbnatürliche Offen- und Halboffenlandschaften da mal eben so zugeholzt werden.)

Auch geht es gerade in Äthiopien in genau umgekehrte Richtung: wenig erschlossene, traditionell genutzte Wald- und Savannenlandschaften werden im großen Maßstab an ausländische Agrarkonzerne verpachtet.

Übersehen wird meist, dass Offenlandschaften (Steppen, Trockenrasen, Wiesen und Weiden) eine wesentlich höhere Kohlenstoffbindung aufweisen, als man anhand der vergleichsweise geringen, oberirdischen Biomasse annehmen möchte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 31. Juli 2019, 09:56:34
Danke! Dazu wäre es sehr gut noch mehr zu erfahren bzw. zu publizieren. Sonst ist das Bild doch sehr einseitig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 10:03:06
Mangostan, wie du dich fühlst und was du denkst, wird nichts daran ändern, daß die Temperaturen des Sommers 2019 und 2018 zu einem gewissen Grad auf den Klimawandel zurückgeführt werden müssen. Man ermittelt das mit sogenannten Attributionsstudien (vgl. auch NOAA Climate.gov). Solche Studien haben nichts mit Rekorden und ja/nein-Aussagen, sondern mit Wahrscheinlichkeiten zu tun und müßten dir also entgegenkommen.

Es sollte also nicht heißen: Schuld ist der Klimawandel, sondern beigetragen hat der Klimawandel (und er kann auch zu einem kalten Mai beigetragen haben!)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 31. Juli 2019, 10:07:36
Danke!

Ich schließe mich an.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Floris am 31. Juli 2019, 10:10:28
Übersehen wird meist, dass Offenlandschaften (Steppen, Trockenrasen, Wiesen und Weiden) eine wesentlich höhere Kohlenstoffbindung aufweisen, als man anhand der vergleichsweise geringen, oberirdischen Biomasse annehmen möchte.
Das las ich die Tage anderswo schon mal, als Ursache wurde die Erhöhung des Humusgehaltes im Boden genannt.

Mir ist bekannt, dass sich der Humusgehalt des Bodens beim Übergang von der Ackernutzung zur Grünlandnutzung erhöht, so wie die Holzmasse bei Waldneuanlage erstmal zunimmt.
Aber wieviel zusätzlicher Humus entsteht denn da pro Jahr, wirklich mehr als Holzmasse bei Aufforstung?

Und wie ist das bei etablierten Grünländern? Der Humusgehalt steigt doch nicht unbegrenzt.
Das wird doch, wie bei alten Wäldern, nur noch ein Stoffkreislauf, im Gegensatz zu Mooren, die Material im Untergrund ablagern und damit aus dem Kreislauf nehmen.

Wo gibt es denn eine Übersicht, welche Mengen (Co2 pro ha und Jahr) man anlegen kann?

Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 31. Juli 2019, 10:19:28
Das ist sicher richtig. Es ist aber eben nicht sinnvoll, letzte wertvolle Offenlandschaften aufzuforsten mit der Begründung, dem Klimawandel entgegenwirken zu wollen. Diese Argumentation erleben wir hier immer noch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 10:25:57
Mangostan, wie du dich fühlst und was du denkst, wird nichts daran ändern, daß die Temperaturen des Sommers 2019 und 2018 zu einem gewissen Grad auf den Klimawandel zurückgeführt werden müssen.

Ja, die Formulierung gefällt mir schon richtig. Was die Zeitungen so bringen ist grösstenteils Klimaboulevard. Früher ärgerte sich der geneigte Leser noch über nackte Brüste auf Seite zwei, heute über die neuste Klimanews.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Juli 2019, 10:39:21
die Mauer wird auch in Afrika entstehen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Afrikas_Gr%C3%BCne_Mauer_im_Sahel

über das wird auch nie berichtet ...

aber auch nicht über die enormen Waldbrände in Alaska ...

Unsere SPÖ-Chefin hat gemeint, der Klimawandel lässt sich nicht mehr aufhalten.

Zitat: " „Kein moralischer Zeigefinger“ bei Klimawandel
Was den Klimawandel betrifft, will die SPÖ-Chefin nicht den „moralischen Zeigefinger“ auf die Menschen richten. Es sei die Aufgabe der Politik, die ersten Schritte zu setzen, und diese lägen bei „Wirtschaft, Industrie und Schwertransport“. Mit dem günstigen Klimaticket für öffentliche Verkehrsmittel will Rendi-Wagner vor allem die Bahn attraktiver machen. Eines sei ihr nach Gesprächen mit Klimaexperten jedenfalls klar: „Die Hoffnung, dass wir den Klimawandel stoppen, können wir aufgeben. Wir können ihn jedoch verlangsamen.“

Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 31. Juli 2019, 10:54:17
Übersehen wird meist, dass Offenlandschaften (Steppen, Trockenrasen, Wiesen und Weiden) eine wesentlich höhere Kohlenstoffbindung aufweisen, als man anhand der vergleichsweise geringen, oberirdischen Biomasse annehmen möchte.

Wo gibt es denn eine Übersicht, welche Mengen (Co2 pro ha und Jahr) man anlegen kann?

Im Thünen-Institiut(Institut für Agrarklimaforschung)in Braunschweig beschäftigt man sich seit Jahren mit diversen relevanten Themen. Vielleicht findest Du dort etwas.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 31. Juli 2019, 11:04:34
Übersehen wird meist, dass Offenlandschaften (Steppen, Trockenrasen, Wiesen und Weiden) eine wesentlich höhere Kohlenstoffbindung aufweisen, als man anhand der vergleichsweise geringen, oberirdischen Biomasse annehmen möchte.
Das las ich die Tage anderswo schon mal, als Ursache wurde die Erhöhung des Humusgehaltes im Boden genannt.

Mir ist bekannt, dass sich der Humusgehalt des Bodens beim Übergang von der Ackernutzung zur Grünlandnutzung erhöht, so wie die Holzmasse bei Waldneuanlage erstmal zunimmt.
Aber wieviel zusätzlicher Humus entsteht denn da pro Jahr, wirklich mehr als Holzmasse bei Aufforstung?

Und wie ist das bei etablierten Grünländern? Der Humusgehalt steigt doch nicht unbegrenzt.
Das wird doch, wie bei alten Wäldern, nur noch ein Stoffkreislauf, im Gegensatz zu Mooren, die Material im Untergrund ablagern und damit aus dem Kreislauf nehmen.

Wo gibt es denn eine Übersicht, welche Mengen (Co2 pro ha und Jahr) man anlegen kann?

Ich habe eine Zeitlang öfter mal Studien zu dem Thema gelesen. Ich fasse das mal so zusammen: Es hängt sehr von den jeweiligen Bedingungen ab, wie die CO2-Bilanz einer Pflanzengesellschaft ist, außerdem spielen die Rahmenbedinungen der Studie eine große Rolle. Ich kann mich an eine erinnern, die die Biomasse bis in eine relativ große Bodentiefe erfaßt hat, 4 m (? ich weiß es nicht mehr so genau) und da sind natürlich deutlich höhere Werte heraus gekommen, hauptsächlich wegen tief wurzelnden Pflanzen. Einfache Antworten zur CO2-Bilanz sind wahrscheinlich falsch, außer der Aussage, daß Moore viel Kohlenstoff einlagern. Sonst kann man nur sagen: "Es kommt darauf an".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 11:19:56
Grad im tropischen Regenwald verrottet ja auch sehr viel, wobei CO2 freigesetzt wird.
Findige Ingenieure wollen CO2 mit Saugern aus der Atmosphäre aufnehmen und einlagern (Artikel). Blöd, dass die Sauger enorm viel Energie verbrauchen. Die müsste ja dann aus Wind, Wasserkraft oder Sonne stammen und anderswo fehlen bzw. kein Erdöl ersetzen können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 11:24:04
Es ist aber eben nicht sinnvoll, letzte wertvolle Offenlandschaften aufzuforsten mit der Begründung, dem Klimawandel entgegenwirken zu wollen. Diese Argumentation erleben wir hier immer noch.

Völlig richtig! Aber das hat ökologische Gründe (Artenvielfalt etc.). Man kann das m. E. nicht damit begründen,

dass Offenlandschaften (Steppen, Trockenrasen, Wiesen und Weiden) eine wesentlich höhere Kohlenstoffbindung aufweisen, als man anhand der vergleichsweise geringen, oberirdischen Biomasse annehmen möchte.

Denn zwar binden hohe Gräserfluren pro Jahr mehr CO2 als Wald, aber sie geben es schon im nächsten Jahr wieder frei, sei es bei der Verrottung, sei es als verfüttertes Mähgut. Notwendig sind ja Kohlenstoffsenken, und je mehr Biomasse auf einem ha dauerhaft stehen kann, desto mehr CO2 ist dort versenkt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 11:31:21
Also diese Diskussionen muten mich ja ziemlich verzweifelt an. Sollten wir nicht dort ansetzen, wo es wirklich was bringt?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: AndreasR am 31. Juli 2019, 11:41:44
Grad im tropischen Regenwald verrottet ja auch sehr viel, wobei CO2 freigesetzt wird.
Das ist aber zu kurz gedacht. 7 Milliarden Menschen und wer weiß wie viele Tiere produzieren alleine durch ihre Atemtätigkeit auch haufenweise CO2. Das Material, was im tropischen Regenwald verrottet, ist wie die Menschen und Tiere in globalen Zeiträumen erst "kürzlich" entstanden, das kann man getrost in den alltäglichen CO2-Kreislauf einrechnen, welcher das Klima nicht sonderlich belastet.

Es ist aber unbestritten, dass die Verfeuerung von Kohle, Öl und Gas, welche über Jahrmillionen entstanden sind, nun aber in wenigen Jahrhunderten wieder verbrannt werden, mehr CO2 als normal in die Atmosphäre gelangt. Klar, ein einziger Vulkanausbruch oder ein Waldbrand in den Dimensionen, wie er zur Zeit gerade in der Taiga wütet, kann die CO2-Bilanz eines Jahres deutlich stärker beeinflussen als alles, was der Mensch tut, aber solche Dinge passieren immer wieder.

Das Problem an der Sache ist aber, dass wir Menschen nun eben zusätzlich noch jede Menge CO2 produzieren, somit beschleunigen wir den natürlichen Verlauf, und das kann eben unvorhergesehene Konsequenzen haben. Irgendwann gelangt die Erde eben in so eine Spirale, die sich nicht mehr aufhalten lässt. Ja, und natürlich hat es sowas auch schon früher gegeben, mit der Folge, dass zahlreiche Tier- und Pflanzenarten ausgestorben sind. Wollen wir Menschen dabei wirklich unsere Finger mit im Spiel haben?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 11:47:07
Grad im tropischen Regenwald verrottet ja auch sehr viel, wobei CO2 freigesetzt wird.
Im tropischen Regenwald herrscht eine ausgeglichene Bilanz. Soviel wie verrottet, wächst auch wieder nach. In abzuholzen hat natürlich eine katastrophale CO2-Bilanz.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 11:54:01
Sollten wir nicht dort ansetzen, wo es wirklich was bringt?

Ah, und was sollte das sein? ???
Man müßte mal ausrechnen, wieviel Hektar Wald man neu anlegen muß, nur um auszugleichen, daß ein Hektar unberührter tropischer Regenwald niedergemacht wird. Die Entwaldung in den Tropen bremsen, stoppen oder umkehren wäre vermutlich 10mal effektiver als hier aufzuforsten. Palmölboykott wäre mal der erste Schritt!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 12:03:05
Ich denke nicht, dass wir Menschen uns rechtzeitig und ausreichend einschränken. So gesehen ist natürlich jeder Mensch, der gar nicht erst geboren wird, eine Erleichterung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 12:15:35
Ich habe auch schon einmal eine (wissenschaftliche) Quelle für eine Schätzung gebracht, daß der Mensch in den letzten Jahrzehnten die Biomasse auf diesem Planeten halbiert hat. All das CO2 aus dieser Biomasse ist natürlich freigeworden (mit Abzug des Holzes, das verbaut wurde) und schwebt heute in der Atmosphäre.

Da es dafür ja auch einen Grund gibt (die Milliarden wollen ja irgendwo leben, sich ernähren und brauchen Fußballplätze, Autobahnen etc. pp.), dürfte es ziemlich offensichtlich sein, daß gemessen an diesem Biomasseverlust keine Aufforstungsinitiative jemals auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein kann.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 31. Juli 2019, 12:24:32
Ich denke nicht, dass wir Menschen uns rechtzeitig und ausreichend einschränken. So gesehen ist natürlich jeder Mensch, der gar nicht erst geboren wird, eine Erleichterung.
Stimmt zwar, aber aus dieser Erkenntnis läßt sich keine Politik ableiten. Und es muß um Politik gehen, also rationale gesamtgesellschaftliche Entscheidungsfindung und Handeln, und nicht um individuelle Selbsteinschränkung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Juli 2019, 12:39:53
und der Mensch der für das alles eine Lösung weiß MUSS erst geboren werden ... also .. insofern ..
Titel: Re: Klima
Beitrag von: AndreasR am 31. Juli 2019, 12:51:56
Vor allem muss man sich vor Augen halten, dass ein Großteil des CO2[/url]-Ausstoßes von Industrienationen und aufstrebenden Schwellenländern stammt, wo aber definitiv nicht die Masse der Menschen, sondern nur der kleine Teil, der es zu Wohlstand gebracht hat, zum Großteil dafür verantwortlich ist. Selbstverständlich liegt es an jedem Einzelnen, seinen Teil dazu beizutragen, die Umwelt zu schützen, und sich in Verzicht zu üben. Das mit Maßgaben für "gar nicht erst geborene" Menschen in Verbindung zu setzen, halte ich allerdings für daneben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 15:44:33
Ich denke nicht, dass wir Menschen uns rechtzeitig und ausreichend einschränken. So gesehen ist natürlich jeder Mensch, der gar nicht erst geboren wird, eine Erleichterung.
Stimmt zwar, aber aus dieser Erkenntnis läßt sich keine Politik ableiten.

Im Gegenteil: würde nur schon mal die Förderung des Kinderhabens in den angeblich aussterbenden reichen Industrieländern aufhören, da wäre schon viel gewonnen. Kaum hat jemand Kinder, gibt es überall Rabatt. Und klar heisst das nicht, dass nicht auch die bereits lebenden Menschen zurückbuchstabieren müssen, etwa wenn es drum geht, immer noch mehr zu konsumieren oder immer mehr SUV-Dieselsäufer zu fahren..
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 15:53:44
Vor allem muss man sich vor Augen halten, dass ein Großteil des CO2-Ausstoßes von Industrienationen und aufstrebenden Schwellenländern stammt, wo aber definitiv nicht die Masse der Menschen, sondern nur der kleine Teil, der es zu Wohlstand gebracht hat, zum Großteil dafür verantwortlich ist. Selbstverständlich liegt es an jedem Einzelnen, seinen Teil dazu beizutragen, die Umwelt zu schützen, und sich in Verzicht zu üben. Das mit Maßgaben für "gar nicht erst geborene" Menschen in Verbindung zu setzen, halte ich allerdings für daneben.

Nein, es braucht eben beides. Vergessen wir nicht, dass jeder Migrant (und jede Migrantöse) aus einem armen Land, der hier in D lebt, recht rasch gleich viel Umweltschäden verursacht wie seit Generationen hier Wohnende, also etwa 60-mal mehr Co2 verursacht als zuvor z.B. in Kamerun. Und niemand kann und soll ihm dies verwehren, das wäre diskriminierend. Geändert werden müsste daher eigentlich insgesamt der kapitalistische Lebensstil, keine Klimageräte mehr, nur noch Kleinwagen, wenig geheizte Kleinwohnungen, 50 Gramm Aluminium pro Person und Jahr, kaum noch Fleisch, nix Fliegen, Internet an einem Tag pro Woche, aber wer will das schon, nachdem er sich erst mal an all die Bequemlichkeiten gewöhnt hat.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: blumau am 31. Juli 2019, 17:38:07
Also ich finde es ist eine schreckliche Unart der Politik, sich darauf zu verlassen, dass die Leute schon selbst zurückstecken / verantwortungsbewusst handeln werden. Ich habe z.B. keine Lust, ein Zugticket kaufen zu müssen, das deutlich teurer ist als ein Flugticket. Wenn jedoch Fliegen durch eine sinnvolle Besteuerung von CO2 endlich teurer werden würde, hätte ich absolut kein Problem damit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: neo am 31. Juli 2019, 18:18:46
Geändert werden müsste daher eigentlich insgesamt der kapitalistische Lebensstil, keine Klimageräte mehr, nur noch Kleinwagen, wenig geheizte Kleinwohnungen, 50 Gramm Aluminium pro Person und Jahr, kaum noch Fleisch, nix Fliegen, Internet an einem Tag pro Woche, aber wer will das schon, nachdem er sich erst mal an all die Bequemlichkeiten gewöhnt hat.
Tja, ich fürchte das wird nix mit dem Sozialismus. ;) Muss man auch nicht lange fragen wieso nicht.

Ich hoffe, es werden auch Strategien ausgearbeitet `was brauchen wir dann, wenn..`wir es eben nicht schaffen, diese Sache mit dem Klima in den Griff zu bekommen. Also realistische Strategien.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 19:03:19
Ja, die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Lass uns gemeinsam beten. Wo ist Fini?  >:(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Juli 2019, 19:15:14
 bin schon da ...

(https://www.smiliesuche.de/smileys/betende/betende-smilies-0002.gif)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 19:16:31
Endlich mal wer, auf die man sich verlassen kann! Danke.  :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Juli 2019, 19:22:02
na dann .. fangen wir an ... (https://www.smiliesuche.de/smileys/religioese/religioese-smilies-0005.gif)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 31. Juli 2019, 19:24:54
Also ich finde es ist eine schreckliche Unart der Politik, sich darauf zu verlassen, dass die Leute schon selbst zurückstecken / verantwortungsbewusst handeln werden.

Ich finde es eine schreckliche Unart der Leute, dass sie glauben vernünftig und selbstbestimmt zu handeln und dann nach der Obrigkeit rufen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 31. Juli 2019, 20:00:19
und ich verstehe das argument mit dem preis nicht... wenn das derzeit günstigste fliegen politisch teurer gemacht wird, ist ein gleich teures bahnbillet gern genommen, nicht aber so, wenn die flugpreise weiterhin politisch niedrig gehalten werden, dann ist der bahnpreis igitt-pfui?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 31. Juli 2019, 20:08:18
Also ich finde es ist eine schreckliche Unart der Politik, sich darauf zu verlassen, dass die Leute schon selbst zurückstecken / verantwortungsbewusst handeln werden.

Ich finde es eine schreckliche Unart der Leute, dass sie glauben vernünftig und selbstbestimmt zu handeln und dann nach der Obrigkeit rufen.

Vermutlich sind das Leute, die nicht in der DDR aufgewachsen sind und demzufolge nicht wissen, wie es sich anfühlt unter der Fuchtel einer alles bestimmenden Obrigkeit zu leben.
Mir fiel dies besonders am Beispiel eines geradezu unterirdischen Tagesthemenkommentars auf.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 31. Juli 2019, 20:10:56
Also ich finde es ist eine schreckliche Unart der Politik, sich darauf zu verlassen, dass die Leute schon selbst zurückstecken / verantwortungsbewusst handeln werden.

Ich finde es eine schreckliche Unart der Leute, dass sie glauben vernünftig und selbstbestimmt zu handeln und dann nach der Obrigkeit rufen.

es geht wohl das Eine mit dem Andern nicht ...  was nützt es wenn ich aufs Fliegen verzichte ... wenns doch so billig ist, dass jeder der auf die Klimadebatte pfeifft damit in der Weltgeschichte rumfliegen kann ...

Was nützt es mir, wenn ich mit dem RAd durch die Gegend trete und die Obrigkeit einen großen Dampfer nach dem anderen übers Meer schickt ....

Umgekehrt ist es wohl das Gleiche .. wenn die Obrigkeit strikte Mülltrennung verordnet und wir trotzdem alles unerlaubt in den Wald kippen ...

Es muss das eine mit dem andern Hand in Hand gehen ... und zwar Weltweit ...

Was hilfts wenn hierorts das Plastiksackerl verboten wird und in den Asiatischen Ländern es vollkommen normal ist alles in den Fluss zu entsorgen ...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 31. Juli 2019, 20:44:45

Vermutlich sind das Leute, die nicht in der DDR aufgewachsen sind und demzufolge nicht wissen, wie es sich anfühlt unter der Fuchtel einer alles bestimmenden Obrigkeit zu leben.
Mir fiel dies besonders am Beispiel eines geradezu unterirdischen Tagesthemenkommentars auf.

Ziemlich vermutlich ja, denn es gibt ja nur zwei Strategien, Verbote und Lenkungsabgaben. Verbote begünstigen obrigkeitliche Unterdrückung, Lenkungsabgaben bevorteilen die Reichen. Ausser Benzin, Kerosin und Heizöl würden für Reiche mehr kosten als für Arme. Aber da kommen wir an Grenzen, ganz richtig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. August 2019, 09:50:54
IPCC: eine langfristige Vorhersage zukünftiger Klimazustände nicht möglich
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. August 2019, 09:58:29
Diese Stellungnahme ist von 2001 und längst überholt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. August 2019, 09:59:45
Wodurch?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. August 2019, 10:04:22
Die Wissenschaft hat neue Erkenntnisse.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. August 2019, 10:07:54
Vermutungen?  ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 06. August 2019, 10:11:50
Am 20. September demonstrieren in verschiedenen Städten tausende Experten, die Dir das bestätigen können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. August 2019, 10:14:57
Die wissen nun also, das es kein gekoppeltes, nichtlineares, chaotisches System ist?

Unter uns: Solches erinnert mich an die Homöopathen, die EM-jünger oder gar an Politiker und Pfaffen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 06. August 2019, 12:05:22
Mangostan, über die Ergebnisse der neuesten Klimastudien haben in den letzten Tagen mehrere Zeitschriften berichtet, z.B. die NZZ.
Zitat
Gemäss zwei neuen Studien hat sich die Lufthülle der Erde im letzten Jahrhundert so stark erwärmt, wie es in den vergangenen 2000 Jahren sonst nicht vorgekommen ist. Vor allem aber hat es einen räumlich so homogenen Temperaturanstieg in dem untersuchten Zeitraum zuvor noch nicht gegeben: Im 20. Jahrhundert herrschte auf mehr als 98 Prozent der Erdoberfläche die wärmste Phase, während frühere Erwärmungsphasen immer nur einen Teil der Erde betrafen. Dieses Fazit ziehen jetzt Forscher um Raphael Neukom vom Oeschger-Zentrum für Klimaforschung an der Universität Bern.

Bei ZeitOnline befasst sich Johannes Schneider mit dem Leugnen und der Nichtanerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse zum Klimawandel.
Zitat
Klimakatastrophe: Die Apokalypse ist leider auserzählt
Von alten Mythen bis zu aktuellen Blockbustern: Die Menschheit hat sich zu allen Zeiten gern mit ihrem Ende befasst. Deshalb bemerkt sie nicht, dass es jetzt so weit ist. ...

... Angesichts einer immer noch lebenswerten Umwelt, angesichts gefüllter Supermarktregale in Mitteleuropa und dem bisherigen Ausbleiben transnationaler Hungerkatastrophen in ärmeren Regionen, scheint es vielen glaubwürdiger, dass die Klimaforscher eine geheime Agenda oder gar Persönlichkeitsstörungen haben, als dass ihre Alarmstufe auf ihrem Wissen basiert. 

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mangostan am 06. August 2019, 12:34:14
Danke für die Hinweise.
Experten und Studien bestimmen bekanntlich seit einigen Jahren das, was ist oder zu sein hat. Dies beschreiben dann die Journalisten bzw. sie schreiben es aus den "abstracts" der Studien ab. Experten wissen das, was sie in ihren Studien als Ergebnisse gefunden haben. Was sie nicht wissen, bleibt ebenso im Dunkeln wie die Tatsache, dass sie vieles nicht wissen, weil es für dessen Erforschung kein Geld gibt. Darüber schreibt mangels Clickaussichten niemand. Folglich wissen wir nur das, was die Experten zu wissen glauben, und das ist herzlich wenig.

Nun mag man einwenden, dass es zu spät ist, um an einem derart niederschmetternden Wissen zu zweifeln, in jedem Fall ist Handeln angesagt, denn es ist ohnehin später als Fünfvorzwölf. Da mache ich gerne mit, jedenfalls bis zu dem Punkt, wo meine Lebensqualität drastisch abnimmt, wo ich sagen muss, was solls, für mich wird es noch reichen, schliesslich hab ich aus genau dem Grund keine Kinder und motivere und motivierte mein Leben lang die andern, es mir gleich zu tun.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wissen wird überbewertet, wenn das Nichtwissen ignoriert wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 06. August 2019, 12:52:24
Immer wieder beeindruckend, wie Du Dir unbekannten Menschen unterstellst, nicht über den Tellerrand ihrer engeren wissenschaftlichen / fachlichen Arbeit hinausblicken und weitere Erfahrungen in ihre Aussagen einbeziehen zu können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Malvegil am 06. August 2019, 15:16:39
Er schließt halt von sich auf andere ...

Dieser schon verlinkte und, wie ich finde, hervorragende Artikel bei ZON beschreibt schön die Sprachspiele der Leugnung, die sich in diesem Thread ein Stelldichein geben:
https://www.zeit.de/kultur/2019-07/klimakatastrophe-apokalypse-weltuntergang-hysterie-erderwaermung
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 16. August 2019, 16:21:09
In China erwarten manche Wissenschaftler eine eher andere Klimakatastrophe.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 20. August 2019, 10:05:44
Vermutlich werden einfach die weltweiten Unterschiede grösser, wenn auch diese wissenschaftliche Expertenvermutung stimmen sollte: heisses Europa, kaltes China. OIder doch nicht?
Fakt ist: Greta segelt mit ihrem Papi auf Casiragis Yacht klimaneutral in die Staaten und vier Skipper fliegen im Jet zurück. Die Sache wird immer lächerlicher. Hauptsache, man hat einen Vorwand für neue Steuern. Auf Fleisch, Erdöl, Plastik, egal worauf. Und alles andere bleibt beim alten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 20. August 2019, 10:23:18
Vergesst Greta Thunberg.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Paw paw am 20. August 2019, 16:02:54
In Europa wird das Wasser knapp

Zitat
Auch in Deutschland leiden einige Regionen unter hohem Wasserstress. Das bedeutet, dass die Konkurrenz um die Ressource wächst.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 20. August 2019, 18:36:16
Dankeschön Staudo #165
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 20. August 2019, 19:47:15
Sieht so aus.  :-[

Auch in Deutschland leiden einige Regionen unter hohem Wasserstress. Das bedeutet, dass die Konkurrenz um die Ressource wächst.

Wasserfachleute immer unruhiger.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 19. September 2019, 15:41:20
Angeblich sollen wir einen verregneten bekommen
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 19. September 2019, 16:03:24
Wie war das mit dem Fell des Bären? Ich glaub es erst,  wenn der Regen im Boden drin ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 19. September 2019, 16:28:54
 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 19. September 2019, 16:39:58
Prognosen für den Sommer 2019.  ;)

Da die letzten Winter im Trend immer milder und kürzer geworden sind, ist das für den kommenden Winter auch nicht unwahrscheinlich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Vogelsberg am 19. September 2019, 17:12:45
... was ich dann alles auspflanzen könnte  :D :D :D :D

Aber halt - gerade hat ja superfrüher Bodenfrost mehrere Kulturen schlagartig beendet ...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 19. September 2019, 17:57:49
Danke Staudo für die Faktenlage, in welchem Zeitraum Wetterprognosen noch sinnvoll bzw realitätsnah sind. 🥖🍷🧀
Titel: Re: Klima
Beitrag von: AndreasR am 19. September 2019, 19:18:26
Naja, verregnete Winter scheinen hier in der Gegend mittlerweile normal zu sein. Die Tage mit Schneefall kann ich schon seit langem an einer Hand abzählen, und richtig frostig wird es nur bei Kaltlufteinbrüchen aus Nordosten, dann in der Regel mit Kahlfrost. Dass es längere Zeit wirklich kalt mit deutlichen Minusgraden wird, kommt vielleicht einmal in zehn Jahren vor.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 22. September 2019, 21:44:53
Ich lese nichts mehr zum angeblichen Klimawandel. Der dient ja nur dazu, uns neue Steuern aufzubürden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 22. September 2019, 21:56:11
das Klima wandelt sich sicher - mit und ohne Steuern das is fix
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 23. September 2019, 00:45:24
Du liest angeblich nichts mehr zum Wandel beim  Thema: Klima
Ich lese nichts mehr zum angeblichen Klimawandel. Der dient ja nur dazu, uns neue Steuern aufzubürden.

Eine schwere Bürde dies zu steuern.  ;)
Deutschland Was Geht #38
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 23. September 2019, 08:37:45
das Klima wandelt sich sicher - mit und ohne Steuern das is fix

Ja eben. Mir ist lieber ohne. Wenn mit, dann bitte auch eine Lenkungsabgabe auf Geburten. So ein 10'000 würde bestimmt genügen, mit Rückvergütung an die Kinderlosen. Wie wir längst wissen, aber nicht anerkennen wollen: Gebären ist viel klimaschädlicher als Autofahren, Fliegen und Heizen zusammen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 23. September 2019, 08:45:45
Hast Du ein Problem damit, Dich in die demografische Sackgasse begeben zu haben?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 23. September 2019, 08:52:24
Der dient ja nur dazu, uns neue Steuern aufzubürden.
Kannxg du das auch irgendwie nachweisen?
Nein, denn es ist bestimmt Unsinn. Wie schon geschrieben geht es, wenn, um eine Umschichtung und nicht um eine Steuererhöhung, also eine "Ökologisierung" des Steuersystems. Solche Konzepte gibt es bereits. Eine Anhebung der Abgabenquote steht wohl fast nirgendwo in Europa an der Tagesordnung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 23. September 2019, 09:11:41
Darüber bin ich mir nicht so sicher, wie es tatsächlich wird, bleibt aber abzuwarten. Die Berichte in den hiesigen Zeitungen bezüglich des gerade verabschiedeten Klimapakets sind etwas widersprüchlich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 23. September 2019, 09:13:47
Eine Anhebung der Abgabenquote steht wohl fast nirgendwo in Europa an der Tagesordnung.

Träum weiter. Hier in der Schweiz ist die Fiskalquote in den letzten Jahren um 10% gestiegen. Und in Italien steigt sie täglich. Und auch in Deutschland, wie auch immer man all das nennen mag, was du letztlich weniger hast in deinem Geldbeutel. Es gibt Länder, deren Fiskalquote 50% beträgt (jeden zweiten € gibst du dem Staat), in diesen ist eine Steigerung schwieriger, aber nicht unmöglich.

Staatliche Verwaltungen könnten viel Geld sparen, wenn Beamte und Politiker auf Privilegien verzichteten. Sammeln wir doch erst mal bei denen Geld.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 23. September 2019, 10:34:49
Eine Anhebung der Abgabenquote steht wohl fast nirgendwo in Europa an der Tagesordnung.

Träum weiter. Hier in der Schweiz ist die Fiskalquote in den letzten Jahren um 10% gestiegen. Und in Italien steigt sie täglich. Und auch in Deutschland, wie auch immer man all das nennen mag, was du letztlich weniger hast in deinem Geldbeutel. Es gibt Länder, deren Fiskalquote 50% beträgt (jeden zweiten € gibst du dem Staat), in diesen ist eine Steigerung schwieriger, aber nicht unmöglich.

Staatliche Verwaltungen könnten viel Geld sparen, wenn Beamte und Politiker auf Privilegien verzichteten. Sammeln wir doch erst mal bei denen Geld.
Ich habe die EU und da besonders Hochsteuerländer wie Österreich, Frankreich, Italien, Schweden, Dänemark, Belgien und so weiter gemeint. Dass in Italien die Steuern täglich steigen ist natürlich ein Märchen. Tatsächlich fiel die Abgabenlast in Italien zwischen 2013 und 2017 um 1,6% Punkte, für 2019 wird von einem weiteren Rückgang ausgegangen. In den letzten 5 Jahren sind in der Eurozone die Abgaben auf hohem Niveau gleich geblieben.
Generell kann man sagen, dass in Ländern mit geringerer Abgabenquote die Abgaben eher leicht zugenommen haben und in Ländern mit hoher Abgabenquote eher leicht im Abnehmen begriffen sind. Eine Erhöhung wird politisch nicht durchsetzbar sein, aber Erhöhungen die eher Besserverdiener treffen, aber sozialverträglich gestaltet werden können. Schweden zeigt dass das geht.

Ich glaube dir gerne deine 10% (ich hoffe du meinst nicht 10%punkte...), aber du hast dafür sicher eine belastbare Quelle. Laut Bundesamt für Statistik schwankte die Quote in der Schweiz zwischen 2001 und 2017 zwischen 27% und 28,5% des BIP, Zahlen für 2018 finde ich noch keine. Selbst wenn man Abgaben an private Einrichtungen wie Pensionskassen oder Versicherungen berücksichtigt die in anderen Ländern Pflichtagbaben an öffentliche Träger sind, landet man bei unter 40%.

Dass die Abagabenquote in manchen Ländern fast 50% beträgt und damit zu hoch ist ist die eine Sache. Dass die Leute immer weniger in der Brieftasche haben liegt aber viel weniger an gestiegenen Abgaben als an stagnierenden oder gar fallenden Realeinkommen.

Ich habe dich aber um einen Beweis gebeten, dass der Klimawandel nur dazu missbraucht wird um die Steuern zu erhöhen. Den bleibst du schuldig. Fehlt nur noch die Behauptung, dass er zu diesem Zweck erfunden wurde.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 23. September 2019, 14:43:15
Diese politiker lassen sich aber auch ständig was neies einfallen um die steuern zu erhöhen
Jetz schmelzens sogar schon gletscher  :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 23. September 2019, 14:45:08
Was seltsam ist
Bei denen wird nix erhöht


https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-7385/12428_read-30044/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 23. September 2019, 14:59:35
Ich glaube dir gerne deine 10% (ich hoffe du meinst nicht 10%punkte...), aber du hast dafür sicher eine belastbare Quelle. Laut Bundesamt für Statistik schwankte die Quote in der Schweiz zwischen 2001 und 2017 zwischen 27% und 28,5% des BIP, Zahlen für 2018 finde ich noch keine. Selbst wenn man Abgaben an private Einrichtungen wie Pensionskassen oder Versicherungen berücksichtigt die in anderen Ländern Pflichtagbaben an öffentliche Träger sind, landet man bei unter 40%.

Dass die Abagabenquote in manchen Ländern fast 50% beträgt und damit zu hoch ist ist die eine Sache. Dass die Leute immer weniger in der Brieftasche haben liegt aber viel weniger an gestiegenen Abgaben als an stagnierenden oder gar fallenden Realeinkommen.

Ich habe dich aber um einen Beweis gebeten, dass der Klimawandel nur dazu missbraucht wird um die Steuern zu erhöhen. Den bleibst du schuldig. Fehlt nur noch die Behauptung, dass er zu diesem Zweck erfunden wurde.


 ;D Soweit will ich ja nun nicht gehen. Allein, mein Misstrauen steigt. Lenkungsabgaben sollen ja zurückerstattet werden hierzulande, wie das in der EU ist, weiss ich nicht. Ich hoffe, die Rückerstattung ist gerecht. Aber eigentlich stört mich, dass der Staat mein Handeln konditioniert, mir was abnimmt, wenn ich nicht das mache, was er will, und mir was gibt, wenn ich brav bin. Hallo, wo sind wir denn da? Die Gelbe Weste hängt bereits in meiner Garderobe.

Die Fiskalquote ist in  der Schweiz für Private - zum Glück - noch unter 40%. Einst sprachen wir von gut 20, aber klar, damals gab es auch weniger Sozialleistungen. Jetzt sollen wir Neuvätern Urlaub finanzieren (wovon müssen die sich erholen), und bald Geld zahlen, wenn wir weiterhin mit Erdöl oder Gas heizen. Ich mein, ich habe echt keine Lust, all die Neumenschen, die wie wir CO2 produzieren, mitzufinanzieren, und zudem noch zu zahlen, wenn ich, kinderlos, nicht ein paar 100'000er aufwerfe und mein Haus superisoliere, was ich so oder so nicht will, weil das so gut wie immer schimmelt irgendwo.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 23. September 2019, 16:32:49
Wieviel muss ein bislang normal lebender Mensch mit kleinem Auto, Gasheizung im teilisolierten Haus, einem Ferienflug in 10 Jahren und zweimal die Woche Fleisch auf dem Teller bald mehr zahlen, um sein Leben fortzuführen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Fini am 24. September 2019, 16:36:05
Von der fleischsteuer halten unsere zum glück nichts weil das nur die billigimporte fördert
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 24. September 2019, 17:20:10
Wieviel muss ein bislang normal lebender Mensch mit kleinem Auto, Gasheizung im teilisolierten Haus, einem Ferienflug in 10 Jahren und zweimal die Woche Fleisch auf dem Teller bald mehr zahlen, um sein Leben fortzuführen?

Du hast zuviel Zeit, sinnlose Ängste zu pflegen. Mach doch einfach mal was handfestes.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 25. September 2019, 08:52:00
Der IPCC schloss offenbar schon 2007 Forscher aus, welche das Horroszenario mit neuen Daten relativierten. Video.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 25. September 2019, 19:49:53
Vorbildlich!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 25. September 2019, 22:31:53
Zurück zur Kommunalka!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: bling am 25. September 2019, 22:47:32
Das grösste Problem in der Klimaproblematik ist bekanntlich der Mensch an und für sich. Spricht man von Flugscham, Bauscham, SUVscham oder gar Fortpflanzungscham, umschifft man den Kern des Problems. Lasst uns konkret und präzise von Lebensscham sprechen. Jeder, der sich nicht auf klimafreundliche (als bitte keine Selbstverbrennung mit zusätzlich unnötigem Feinstaub) Weise umbringt (ersticken empfiehlt sich, weil man bereits in einer frühen Phase weder Sauerstoff ein- noch CO2 ausatmet), sollte hohe Lenkungsabgaben entrichten. Sich vor den Zug werfen ist abzulehnen, weil unnötig Bremsenergie evoziert wird. Sich erschiessen ist dann ok, wenn allenfalls austretende Gase eingefangen werden, etwa indem man aus einem Plastiksack raus schiesst. Absichtlich in Bäume fahren ist ebenfalls nicht ok (wenn der Baum abstirbt, kann er kein Co2 mehr binden). Allgemein gilt: denke ans Klima, wenn du dich umbringst. Allerdings: sich ohne Rücksicht aufs Klima umzubringen ist immer noch besser als einfach weiterzuleben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 25. September 2019, 23:21:20
Man könnte sich ertränken und als CO2-Senke im Schmodder auf dem Seeegrund einsinken und zu Erdöl werden. Für die zukünftigen Generationen.  ;D

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Natternkopf am 25. September 2019, 23:49:03
Danke Fini


https://www.dlr.de/next/desktopdefault.aspx/tabid-7385/12428_read-30044/


Für den coolen LINK, echt toll was da alles aufzufinden ist.  :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: AndreasR am 25. September 2019, 23:51:56
Ertränken ist gut. Aber wenn man von einer Brücke springt, sollte man sich vorher vergewissern, dass darunter keine Trolle wohnen, ansonsten könnte man ungewollt als Mittagessen enden... ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 31. Juli 2020, 14:36:26
Tja, der Klimawandel gerät derzeit ein wenig in den Hintergrund.
Aber er schreitet unverdrossen voran.
Ein Blick auf das Ausmaß der Eisdecke in der Arktis zeigt Dramatisches: Arctic See Ice (wird täglich aktualisiert, kein Permalink, den gibts für den Stand Mitte Juli).
Normalerweise müsste die sibirische Küste des Eismeers um diese Jahreszeit komplett vereist sein.
Stattdessen ist die Nordostpassage durchgängig frei.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 26. August 2020, 15:07:22
„Bei weltweit unverändertem Ausstoß von Treibhausgasen werden Sommer, die heute für uns extrem heiß sind, Ende des Jahrhunderts der Normalfall sein.“
Klimawandel: Dieser Sommer ist eine wissenschaftliche Offenbarung
Aufschlussreich sind die Leserkommentare zu dem Artikel. Bei der Zeitung hat sich eine bestimmte Klientel versammelt...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Patti am 27. August 2020, 13:38:57
Man verzeihe mir, falls es jetzt doppelt erwähnt wurde, weil mich die 13 Seiten überfordert haben, aber das kann man eh nicht oft genug teilen: Projekt Drawdown. (Kann hier noch nicht verlinken. Drawdown .... org ist die Seite)

Ist eine Sammlung von positiven Aussichten, Ideen, Plänen, Möglichkeiten, was man alles zur Senkung der CO2-Werte tun kann und auch das Sozialleben gleich noch besser machen, Fluchtursachen bekämpfen, undundund.  Von hochtechnisch über politisch bis zu ganz kleinen Änderungen, z. B. im Kaufverhalten und beim Gärtnern (Humusaufbau und so).

Zieh ich mir immer rein, wenn ich geneigt bin, mich aufzuregen, dass die Politik nicht in die Pötte kommt. Dann eben ohne die Politiker, ne?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 09. September 2020, 21:07:15
Im September erreicht die Ausdehnung der Eisdecke im Nordpolarmeer ihr jahreszeitliches Minimum.
Aktuell ist die Eisfläche nur noch minimal größer als im September 2012, bei dem das bisherige Rekordminimum erreicht wurde.
Vermutlich wird das Minimum von 2012 knapp nicht erreich, aber in jedem Fall ist es jetzt schon die zweitniedrigste Eisfläche, die dort je gemessen wurde.
Und seit mehreren Wochen ist die Nordostpassage entlang der sibirischen Küste eisfrei.
Quelle: http://nsidc.org/arcticseaicenews/ (wird täglich aktualisiert).
.
Es lohnt sich auch, mal unter https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/ zu schauen und sich die Entwicklung über die Jahre anzuschauen.
Es ist erschreckend - und geht noch schneller, als in den pessimistischen Prognosen der Klimatologen vor 20 Jahren vermutet.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: mavi am 03. Dezember 2020, 18:39:42
In diesem Artikel geht es darum, dass eventuell auch in Asien eine nicht aufzuhaltende Entwicklung in Richtung heiß und trocken stattfindet, die Auswirkungen auf das globale und damit auch das europäische Klima haben könnte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: mavi am 03. Dezember 2020, 18:45:47
Und hier geht es darum, dass in der Arktis 2017/18 zehnmal mehr Schmelzwasserseen als normal unwiederbringlich ausgelaufen sind.
Daneben herrschen dort schon jetzt Klimabedingungen, die nach den Prognosen erst für 2060 vorausgesagt worden sind.
Titel: Re: Achtung Wetterstörung
Beitrag von: Bristlecone am 07. Februar 2021, 16:49:03
Achtung Wetterstörung: Der Effekt des Klimawandels auf die Kaltfront.
.
Bemerkenswert und zu erwarten sind auch die Leserkommentare in SPON dazu.
Die Deutschen sind schon ein gebildetes Volk:
Wir haben vermutlich mehrere Millionen Klimatologen, Virologen, Epidemiologen  - nur die Bundestrainer sind uns ausgegangen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 07. Februar 2021, 16:51:45
Sofort die CO 2 Steuer wieder abschaffen sonst werden die Winter noch Kälter  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Lokalrunde am 07. Februar 2021, 17:05:54
Ja das Klima dreht durch....wir haben FROST im Winter. Als nächstes kommt die Eiszeit. :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Starking007 am 07. Februar 2021, 17:11:55
Die Einen werden wegen Wassermangel verdursten und verhungern und können nicht weg,
ersaufen und können nicht weg (Bangladesh...),
die anderen wollen nicht weg (Niederlande, Küstenstädte Amerikas u.a...........

Schade um die vielen Menschenleben
aber der Fatalismus wird helfen.....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Bristlecone am 07. Februar 2021, 20:43:31
#205 und #206: und ich sach noch...  ;D
qed
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 03. April 2022, 22:22:03
Ein interessanter Thread zur aktuellen Wetterlage und Klimawandel. Leider auf Englisch. Und hier das Ganze nochmals für Twitter-Ungeübte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 06. April 2022, 14:03:40
 8)
.
(https://forum.garten-pur.de/index.php?action=dlattach;topic=3758.0;attach=839562;image)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. April 2022, 00:21:07
Weltklimarat-Bericht
Was Experten gegen die Klimakrise empfehlen

Welche Maßnahmen gegen den Klimawandel sind wirklich effektiv? Der heute veröffentlichte Bericht des Weltklimarats beschreibt neben Königswegen, wo es nicht ohne Verzicht geht - und was sich nicht lohnt.

Climate Change 2022: Mitigation of Climate Change


Klimawandel und Vogel-Strauß-Taktik | Doku HD | ARTE
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 11. Juli 2023, 22:25:38
Ein kanadischer See wird zum stillen Denkmal der Menschheit
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 15. Juli 2023, 16:16:07
 Ein Artikel, in dem das Durcheinander von Boden- und Lufttemperatur etwas entwirrt wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 18. Juli 2023, 07:52:49
-
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 20. Juli 2023, 06:27:00
-
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Juli 2023, 21:05:05
Wir Autofahrer haben heute zwei mal 10 km echten Stau und jede Menge stockenden Verkehr fabriziert, ohne dass uns irgendein Klimakleber dabei helfen musste.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 21. Juli 2023, 21:27:03
Und in Israel werden auch Autobahnen blockiert….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 21. Juli 2023, 21:49:57
Die haben mehrfach Klimawandel.  :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 26. Juli 2023, 07:47:05
Chiemsee, Takt 12°C, bewölkt. In der Nacht 5 L auf Schauer verteilt. Nach der ewig schönen Zeit ganz erholsam derzeit.

(https://www.wetter-hausruckviertel.at/wetter_seebruck/mini_currentr.gif)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 26. Juli 2023, 07:55:01
... zwei mal 10 km echten Stau ... ohne dass uns irgendein Klimakleber dabei helfen musste.

Im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass Bruce Springsteen mitgewirkt hat.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 27. Juli 2023, 09:10:40
Waldbrände sind fast immer menschengemacht.  :P Natürlich brennt ein ausgedörrter Wald bei großer Trockenheit und Wind besser als bei üppigem Regen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 27. Juli 2023, 09:16:55
Natürlich brennt ein ausgedörrter Wald bei großer Trockenheit und Wind besser als bei üppigem Regen.
Eben!
.
Und die Waldbrände in Kanada waren übrigens keineswegs menschengemacht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 27. Juli 2023, 09:48:54
Falls jemand von Euch Zeit für eine etwas längere Lektüre hat: Wälder in Flammen - Ursachen und Folgen der weltweiten Waldbrände. Der Text ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber die Ursachen für die Brandstiftungen haben sich seit 2016 sicherlich nicht geändert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 27. Juli 2023, 11:00:44
Natürlich brennt ein ausgedörrter Wald bei großer Trockenheit und Wind besser als bei üppigem Regen.
Eben!
.
Und die Waldbrände in Kanada waren übrigens keineswegs menschengemacht.
How did the fires in Canada start? (Updated on: June 27, 2023)
.
Kurzfassung:
In einer normalen Saison wird die Hälfte der Waldbrände in Kanada durch Blitzschlag ausgelöst, aber diese Brände sind für mehr als 85 % der Waldbrandzerstörung verantwortlich. Die andere Hälfte ist vom Menschen verursacht.
Die meisten Brände in den borealen Wäldern Nordkanadas werden durch Blitze ausgelöst. Ein Temperaturanstieg um ein Grad Celsius bedeutet etwa 12 % mehr Blitze. Je wärmer also das Klima wird, desto mehr Auslöser für Brände gibt es.
Wegen des Klimawandels dauert die Brandsaison jetzt auch länger. Der Frühling kommt Wochen früher und der Herbst kommt Wochen später. Mehr Zeit für Brände und Grasland zum Brennen.
In Quebec beispielsweise wurden die Brände durch Blitzschlag ausgelöst, während die Behörden in Alberta erklärten, dass die Ursache der Brände dort derzeit unbekannt ist. In anderen Teilen des Landes wurden diese Brände von Menschen verursacht, von weggeworfenen Zigarettenstummeln bis hin zu Funken von vorbeifahrenden Zügen.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: tarokaja am 27. Juli 2023, 11:35:50
Und als Ergänzung... denn die steigenden Wassertemperaturen, nicht nur im Mittelmeer sondern auch in den Ozeanen... und die Konsequenzen daraus, werden immer krasser.

Dieser Artikel von Kachelmann thematisiert das heute und spricht an, was mich schon länger beschäftigt.
Kommentar Kachelmann
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 27. Juli 2023, 23:05:16
Lars Fischer: Die Vergangenheit ist verloren – die Zukunft nicht
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 28. Juli 2023, 09:40:11
 Erwärmung der Meere könnte Haie dazu veranlassen, neue Territorien zu erschließen und ihr Jagdverhalten zu ändern. In der Folge wäre mit weitreichenden Destabilisierungen der Meeresfauna zu rechnen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 08:01:40
In den letzten Tagen wird ab und zu über die Veränderungen in einer fürs weltweite Klima sehr wichtigen Meeresströmung gesprochen, der AMOC (Atlantic Overturning Circulation) gesprochen. Diese Strömung hat sich verlangsamt und verlangsamt sich immer mehr. Die Forschung weiß, dass irgendwann der Kipppunkt kommt, aber nicht, wann.

 Stefan Rahmstorf hat dazu einen langen Thread geschrieben, leider auf Englisch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 30. Juli 2023, 08:33:16
Es könnte für uns ziemlich kalt werden. Gemessen an der zonalen Lage ist Mitteleuropa in den Temperaturen durch den Golfstrom bisher begünstigt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 08:34:08
Kalt und trocken
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 30. Juli 2023, 08:36:39
Ich werde die Silberwurz im Steinbeet schon mal etwas weniger beschneiden.  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 10:03:23
 Ein Tweet mit link zu einem Interview im Deutschlandfunk
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 10:52:52
Steht der Golfstrom wirklich vor dem Kollaps?
.
Es würde dann nicht unbedingt im Sommerhalbjahr kälter, im Gegenteil:
Golfstrom so schwach und lahm wie seit 1.600 Jahren nicht
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 11:47:35
Wobei der Golfstrom nicht dasselbe ist wie das (?) AMOC.
In dem Radiointerview wird das erklärt. Wenn ich es richtig verstehe, ist der Golfstrom v.a. windgetrieben und wird sich nicht so sehr verändern um Gegensatz zum AMOC, das ein gigantisches Wärmeumwälzsystem ist und durch unterschiedliche Dichte des Meerewassers bedingt wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2023, 12:10:44
Mit Wind erreicht man bei Wasser erstaunlich wenig. Der Golfstrom erzeugt aber Wind. Und der ist hier die letzten paar Jahre deutlich weniger spürbar, der kontinentale Einfluss hat in Westdeutschland deutlich mehr Einfluss gewonnen. Oder eben die verlagerten Jetstream.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 30. Juli 2023, 12:55:42
Meine Klimatherorie ist, durch die stärker werdende Sonnenaktivität wird es Heißer auf dem Planeten.
Das bedeutet dann das der Nordpol immer schneller abtaut. Das kalte Wasser  kommt dann mit dem
Labrador Strom den Atlantik herunter Richtung Äquator. Der Labrador Strom kreuzt den Golf Strom
und kühlt den Golf Strom ab. Das bedeutet für uns das das Wärmeförderband des Golfstroms immer Schwächer wird.  :P
Der Polar Strom trägt sicher auch etwas dazu bei das der Golfstrom sich abkühlt.
Für uns werden wohl die Winter wenn die Sonnenaktivität wieder abnimmt ziemlich kalt.
Bis der Golfsrtrom dann wieder aktiver  wird kann es Lange dauern.
Das es bei uns im Moment nicht so Heiß ist wie in Richtung Äquator liegt daran das viel kühles Wasser am Nordpol verdunstet und unsere Temperaturen dadurch erträglich sind . 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 13:00:25
Tolle Theorie. Hatte nicht die Störchin auch schn mal so etwas erzählt?
Leider, leider schließen sich Klimaforscher weltweit dieser Theorie nicht an.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 30. Juli 2023, 13:05:00
Gibts hier eine Störchin ? :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 13:12:00
Beatrix von Storch
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 30. Juli 2023, 13:15:11
Von der hab ich noch garnix gelesen. Sie Interessiert mich auch nicht sonderlich  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Thüringer am 30. Juli 2023, 13:16:16
Als Anwältin hat die das aber studiert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2023, 13:19:22
Sie ist `adelig´ und damit liegt es nahe, das sie rechts ist und deshalb stimmt alles nicht was sie sagt.

Nein, im Ernst, ich sehe da auch ein paar Ungereimtheiten bei deiner Theorie. Festes Wasser am Nordpol verdampft zum Beispiel relativ wenig und so wirklich kühlen oder heizen tut es dann bei uns auch nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 30. Juli 2023, 13:24:55
Ich meinte ja auch das Meerwasser was verdunstet . Das Eis was da am Nordpol abschmilzt kühlt das Meerwasser.
Zum Glück kann jeder seine eigene Therorie haben und sagen  :D

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 30. Juli 2023, 13:29:36
Da selbst Wissenschaftler, die sich intensiv mit der Problematik beschäftigen, gelegentlich falsch liegen, wäre ich als Laie mit selbst gestrickten Theorien sehr vorsichtig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 30. Juli 2023, 13:36:29
Es kommt sowieso Öfter Anders als man denkt  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 13:52:58
Meine Klimatherorie ist, durch die stärker werdende Sonnenaktivität wird es Heißer auf dem Planeten.
Das ist keine Theorie, sondern eine Behauptung. Und eine nachweislich falsche dazu.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 30. Juli 2023, 13:54:46
Ich meine das sogar Rahmstorf ganz zu Beginn der Debatte  um eine Erwärmung  (Ende 90er Anfang 2000er Jahre?) noch vorher gesagt hat, das ME wegen des erlahmenden Gölfstromes erst mal kühler würde. Da ist trotz schwächer werdendem Golfstrom noch nix zu spüren. Ich glaube da werden wir noch manche Überraschung erleben die noch keiner vorhersieht.
Der Juli hier wird wohl wieder zu warm werden. Werde heut Abend mal die Daten runter laden und sehen wieviel es ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 30. Juli 2023, 13:58:02
Meine Klimatherorie ist, durch die stärker werdende Sonnenaktivität wird es Heißer auf dem Planeten.
Das ist keine Theorie, sondern eine Behauptung. Und eine nachweislich falsche dazu.
Yep, da gibt es schon diesen Rythmus aber dessen Einfluss ist so gering das er keine Rolle spielt für die Veränderung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 14:15:24
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Extremkompostierer am 30. Juli 2023, 14:21:47
Meine Klimatherorie ist, durch die stärker werdende Sonnenaktivität wird es Heißer auf dem Planeten.
Das bedeutet dann das der Nordpol immer schneller abtaut.

Dann sollte man sich schnell in Grönland und Alsaka Ackerflächen sichern.
Der grönländer Riesling wird in 100 Jahren weltberühmt sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 30. Juli 2023, 14:49:18
Wobei der Golfstrom nicht dasselbe ist wie das (?) AMOC. ...

Nach einem Beitrag der Leibniz-Gemeinschaft hört es sich schon so an, als sei es das Gleiche. Jedenfalls, wenn ich Golfstromsystem = Golfstrom setze.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 15:01:30
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nordatlantikstrom
und
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Atlantic_meridional_overturning_circulation
und
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream

The Gulf Stream proper is a western-intensified current, driven largely by wind stress. ... The North Atlantic Drift, in contrast, is largely driven by thermohaline circulation.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 30. Juli 2023, 15:16:05
Mit Wind erreicht man bei Wasser erstaunlich wenig. Der Golfstrom erzeugt aber Wind. Und der ist hier die letzten paar Jahre deutlich weniger spürbar, der kontinentale Einfluss hat in Westdeutschland deutlich mehr Einfluss gewonnen. Oder eben die verlagerten Jetstream.
Das ist uns hier als erstes aufgefallen.
Wir haben hier fast ausschließlich Westwind, mit leichtem Touch von Süd.
2018 kam der Wind auf einmal von Süd, teilweise Südost.
Es regnete erst wieder als der Wind drehte.
2019 das gleiche, der Wind dreht auf Süd, es regnete nicht mehr.
Letztes Jahr war wieder Westwind, es war ein nasses Jahr.
Dieses Jahr wechselt der Wind, aber im trockenen Zeitraum: Südwind.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 16:09:09
Interessant und vielen glaube ich nicht bewusst:
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 16:15:27
Rein gärtnerisch ist die aktuelle Entwicklung für mich (hauptsächlich Tomaten, Zucchini, Paprika, Feigen, Melonen und andere wärmeliebende Arten) eher vorteilhaft.
Das heiße, recht trockene und sonnige Jahr 2018 war mit Abstand mein bestes Gartenjahr.
Das kühlere, feuchtere 2021 eines der schlechtesten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 30. Juli 2023, 17:08:35
Interessant und vielen glaube ich nicht bewusst:
Vielen, die darauf hinweisen, dass es ja schon früher Klimawandel gab, und sogar noch viel wärmere Phasen, ist dafür glaube ich nicht bewusst, dass die gesamte menschliche Zivilisation sich eben gerade in einer Eiszeitphase entwickelt hat, die nicht von extremen Schwankungen geprägt war, woran sich die menschliche Zivilisation wahrscheinlich auch nicht besonders gut anpassen kann.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 17:19:59
Interessant und vielen glaube ich nicht bewusst:
Vielen, die darauf hinweisen, dass es ja schon früher Klimawandel gab, und sogar noch viel wärmere Phasen, ist dafür glaube ich nicht bewusst, dass die gesamte menschliche Zivilisation sich eben gerade in einer Eiszeitphase entwickelt hat, die nicht von extremen Schwankungen geprägt war, woran sich die menschliche Zivilisation wahrscheinlich auch nicht besonders gut anpassen kann.
Generell werden zivilisatorische Blütezeiten eher mit hohen Temperaturen in Verbindung gebracht:
https://www.welt.de/geschichte/article149773123/Erderwaermung-bescherte-Roemischem-Reich-fette-Jahre.html
Darüber hinaus ist der Mensch ganz schön anpassungsfähig. Vom heißen trockenen Ägypten bis ins eisige Sankt Petersburg gelang es den Menschen, fortschrittliche Metropolen zu erschaffen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 30. Juli 2023, 17:21:05
Interessant und vielen glaube ich nicht bewusst:
Dass es natürliche Klimaschwankungen gibt und immer gegeben hat und dass es auch noch wärmer gewesen ist, bestreit soviel ich weiß niemand. Oft kann die Wissenschaft diese Schwankungen auch erklären.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 17:23:16
Interessant und vielen glaube ich nicht bewusst:
Dass es natürliche Klimaschwankungen gibt und immer gegeben hat und dass es auch noch wärmer gewesen ist, bestreit soviel ich weiß niemand. Oft kann die Wissenschaft diese Schwankungen auch erklären.
Es geht hier nicht nur um Schwankungen und "noch wärmer", sondern darum, dass wir erdgeschichtlich geschehen noch immer in einer unterdurchschnittlich kalten Phase sind und dass die globale Durchschnittstemperatur teilweise fast 20 Grad höher war. Und das weiß leider so gut wie niemand, da oft nur mit den letzten 150 Jahren, manchmal auch mit den letzten paar Jahrtausenden verglichen wird. "Hitze-Hölle" und anderer Unsinn schaffen bei den meisten Menschen ein vollkommen falsches Bild von einer vermeintlich unbewohnbaren Erde bei einigen wenigen Grad mehr.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 30. Juli 2023, 17:39:52
Sicher, in der Zeit, in der die Menschen auf Erden wandeln, waren die Temperaturen relativ gleichbleibend.
Aber wie zum Beispiel dieser Artikel zeigt, sind die Menschen bei Klimawandel weitergezogen in früheren Zeiten.
Auf diese Weise gelangte der Homo sapiens nach Europa.
Diese Wahl haben wir heute nicht. Es gibt keine Ausweichgebiete.
Und während in den Zeiten der Menschenwanderungen die verschiedenen evolutionären Homo-Varianten 100.000Jahre+ hatten um sich anzupassen, haben wir nur Jahrzehnte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 30. Juli 2023, 18:20:49
In der Regel wird mit den letzten 150 Jahren verglichen, nicht mit der Erdgeschichte insgesamt. Das ist grob, ja grotesk verzerrend.
Das kann man auch anders sehen. Verglichen wird deshalb, weil die globale Messgeschichte erst ca. 150 Jahre zurück reicht (in Europa bis zu 250 Jahre), während die oben gezeigte Grafik eine äußerst grobe Rekonstruktion ist (eine genauere Auflösung wäre mit zu vielen Unsicherheiten behaftet). Es gibt also keine genauen Daten, die weiter zurück reichen und die eine halbwegs homogene Zeitreihe ermöglichen. Man kann halt nicht das Jahr 2018 mit einem Jahr vor 200 Mio Jahren vergleichen, aber sehr wohl mit dem Jahr 1894. 150 Jahre sind erdgeschichtlich zwar nichts, aber

a) Vor 150-200 Jahren begann mit der industriellen Revolution etc. der verstärkte Ausstoß von CO2, von dem man heute weiß dass er maßgeblich für die Erwärmung verantwortlich ist.

b) war in den so genannten starken Warmphasen vor vielen Millionen von Jahren die CO2 Konzentration in der Atmosphäre um ein Vielfaches höher. Die von dir gezeigte Grafik reicht mehrere hundert Mio Jahre zurück, als die Erde noch aus 2 Landmassen bestand. Ein Vergleich mit Laurasia und Gondwana ergibt also keinen Sinn.
Auch ein Vergleich mit dem römischen Klimaoptimum bietet sich nicht an, weil die Forschung die relative Warmzeit erklären kann und diese Rahmenbedingungen derzeit nicht zutreffen. Das gilt auch für die mittelalterliche Warmzeit.

Dass Warm- und Kaltzeiten einander abwechseln, ist hinlänglich bekannt und wurde und wird bei jeder Gelegenheit von den so genannten Skeptikern erwähnt, wobei versucht wird auch die aktuelle Erwärmung als Ergebnis einer natürlichen Schwankung darzustellen. Verschwiegen wurde nie etwas, wobei das jetzt von geringer Relevanz ist, weil die aktuelle Erwärmung überwiegend nicht natürlich ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 18:26:50

Dass Warm- und Kaltzeiten einander abwechseln, ist hinlänglich bekannt und wurde und wird bei jeder Gelegenheit von den so genannten Skeptikern erwähnt, wobei versucht wird auch die aktuelle Erwärmung als Ergebnis einer natürlichen Schwankung darzustellen. Verschwiegen wurde nie etwas, wobei das jetzt von geringer Relevanz ist, weil die aktuelle Erwärmung überwiegend nicht natürlich ist.
Die länger zurückliegenden Temperaturen sind insofern relevant, als dass sie den apokalyptischen Szenarien, die für eine weitaus geringere Erwärmung gezeichnet werden, direkt widersprechen. Zu dieser Zeit gab es global eine reichhaltige Flora und Fauna - inkl. vieler Arten, die es auch noch heute gibt. Die prognostizierte Hitzehölle-Dystopie basiert darauf, dass ausgeblendet wird, dass die Erde mit weitaus höheren Temperaturen keineswegs ein lebensfeindlicher Glutofen war. Was diesen Punkt anbelangt, ist es erstmal zweitranging, ob der aktuelle Anstieg anthropogen ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 18:35:31
Die Tatsache, dass es frühere Erdzeitalter gab, in denen es sehr viel wärmer war als heute, ist für die gegenwärtige Klimaveränderung etwa so bedeutsam wie die Tatsache, dass die Erde aus dem Abfall einer explodierten Supernova entstand.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 30. Juli 2023, 18:36:02
Stellt sich die Frage wie man in der "Umstellung" die Kleinigkeit vo 9-12 Milliarden Menschen ernährt.
Dazu kommt das die Kontinentenverteilung ganz anders war. Europa war damals auf ganz anderen Breitengraden und Teil von Gondwanaland.
Also so einfach zu sagen es war schon viel wärmer das ist kein Problem würde ich auch nicht unterschreiben.

Was ich eher befürchte: Es werden deutlich mehr Menschen durch die entstehenden Konflikte umkommen als durch den eigentlichen Klimawandel. Siehe Migrantenprobleme jetzt schon.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 18:59:29
Ich habe auch nicht gesagt es ist "kein Problem".
Die Ehrlichkeit gebietet aber, anstatt einseitiger Stimmungsmache das Gesamtbild zu präsentieren und dann faktenbasiert anstatt basierend auf selektiver Information und Panik zu handeln.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 19:01:15
Die Tatsache, dass es frühere Erdzeitalter gab, in denen es sehr viel wärmer war als heute, ist für die gegenwärtige Klimaveränderung etwa so bedeutsam wie die Tatsache, dass die Erde aus dem Abfall einer explodierten Supernova entstand.
Wenn die Menschen glauben, dass wir in einer globalen Rekordhitzehölle leben, wenn wir in Wirklichkeit in einer Kaltzeit leben, dann ist es überaus relevant, dieses Zerrbild zu korrigieren. Es ist auch gerade deshalb relevant, weil die gezeichnete Hitzehölle als apokalyptisch-lebensfeindlich dargestellt wird, obwohl weitaus höhere Temperaturen noch immer alles andere als lebensfeindlich wären.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 30. Juli 2023, 19:06:16
Die prognostizierte Hitzehölle-Dystopie basiert darauf, dass ausgeblendet wird, dass die Erde mit weitaus höheren Temperaturen keineswegs ein lebensfeindlicher Glutofen war.
Selbstverständlich sind solche Aussagen primär auf uns Menschen bezogen. Die Heißphasen, die du erwähnt hast, gab es alle lange bevor der Mensch da war. Die Warmzeiten wie jene zur Zeit des Römischen Reiches oder des mittelalterlichen Klimaoptimums waren, wenn überhaupt, genauso oder bestenfalls geringfügig wärmer als jetzt.

Mufflon hat darauf schon sehr richtig geantwortet, wie ich finde.

Es besteht ein Unterschied ob die Erde kaum 200 Mio Einwohner hat wie in der Antike (und nicht so viel mehr im Hochmittelalter) oder über 8 Mrd wie heute und bald deutlich mehr. Damals gab es Möglichkeiten auszuweichen, heute alleine bei mehreren Mrd an den Küsten oder in Küstennähe lebenden Menschen geht das nicht mehr.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Aramisz78 am 30. Juli 2023, 19:13:27
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen und vermutlich wäre besser, wenn ich keine Kommentar hinterlassen würde... Du hast Recht dass es schon viel wärmer war und die lange Geschichte der Erde betrachtend leben wir in einer Kaltphase. Aber die Warm und Kaltphasen wechselnten sich in Zig Tausenden Jahren. Was jetzt passiert ist einfach viel zu schnell so dass die Tiere und Pflanzen sich nicht genügend schnell anpassen können. Eine Teil davon wird mit sicherheit überleben natürlich aber ein grosse teil nicht.
Der/die/das sahara entstand in etwa zehntausend jahren und schon dabei konnten bestimmte Tierarten sich anpassen Aber nicht in hundert Jahren.

Und was die Wetterextreme für die Menscheit bedeuten sehen wir in jeden Tag.

So mein unqualifizierte Beitrag beendet. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 19:14:04
Die prognostizierte Hitzehölle-Dystopie basiert darauf, dass ausgeblendet wird, dass die Erde mit weitaus höheren Temperaturen keineswegs ein lebensfeindlicher Glutofen war.
Selbstverständlich sind solche Aussagen primär auf uns Menschen bezogen. Die Heißphasen, die du erwähnt hast, gab es alle lange bevor der Mensch da war. Die Warmzeiten wie jene zur Zeit des Römischen Reiches oder des mittelalterlichen Klimaoptimums waren, wenn überhaupt, genauso oder bestenfalls geringfügig wärmer als jetzt.

Mufflon hat darauf schon sehr richtig geantwortet, wie ich finde.

Es besteht ein Unterschied ob die Erde kaum 200 Mio Einwohner hat wie in der Antike (und nicht so viel mehr im Hochmittelalter) oder über 8 Mrd wie heute und bald deutlich mehr. Damals gab es Möglichkeiten auszuweichen, heute alleine bei mehreren Mrd an den Küsten oder in Küstennähe lebenden Menschen geht das nicht mehr.
Und warum hätten Menschen unter den weiter zurückliegenden global tropischen Bedingungen nicht überleben können?

Was die heutige Zeit angeht: Die flächenmäßig größten Staaten der Erde (Kanada, Russland) werden durch eine Erwärmung große landwirtschaftlich nutzbare Flächen hinzugewinnen. Das wird kaum erwähnt. Es ist schon seltsam, wenn ein Phänomen durch die Bank ausschließlich katastrophale Folgen haben soll. Es fällt schwer, hier keine Agenda zu vermuten. Dass ein Temperaturanstieg positive wie negative Folgen hat, sollte eigentlich klar sein.

Was die Küsten angeht, der Meeresspiegel ist in den letzten 100 Jahren um etwa 13cm, nicht 13m gestiegen. Konsequenz bisher: nix. Und die Bevölkerungsexplosion insbesondere in Afrika führt mit oder ohne globale Erwärmung dazu, dass diese Menschen sich nicht ernähren können.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 19:15:08
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen und vermutlich wäre besser, wenn ich keine Kommentar hinterlassen würde... Du hast Recht dass es schon viel wärmer war und die lange Geschichte der Erde betrachtend leben wir in einer Kaltphase. Aber die Warm und Kaltphasen wechselnten sich in Zig Tausenden Jahren. Was jetzt passiert ist einfach viel zu schnell so dass die Tiere und Pflanzen sich nicht genügend schnell anpassen können. Eine Teil davon wird mit sicherheit überleben natürlich aber ein grosse teil nicht.
Der/die/das sahara entstand in etwa zehntausend jahren und schon dabei konnten bestimmte Tierarten sich anpassen Aber nicht in hundert Jahren.

Und was die Wetterextreme für die Menscheit bedeuten sehen wir in jeden Tag.

So mein unqualifizierte Beitrag beendet. ;)

Dem würde ich zustimmen, für einige Arten könnte der Wandel zu schnell sein. Andererseits sehen wir auch ein großes Maß an Anpassung. Viele Arten sind auch Gewinner der Erwärmung. Es ist eben ein überaus komplexes Thema, das nicht - wie es heute meist geschieht - komplett einseitig betrachtet werden sollte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 30. Juli 2023, 19:40:55
Häufig wird mit dem Argument "Klimaschwankungen sind was ganz Natürliches" impliziert, daß sie deswegen harmlos für uns seien und das ist schlicht Blödsinn. Vulkane, Knollenblätterpilze oder Seewespen sind auch Natur-Erscheinungen und keineswegs harmlos für uns Menschen. Die bisherigen Klima-Schwankungen in der Erdgeschichte sind jedenfalls mit erheblichen Schwankungen des Meeresspiegels verbunden, lt. meinem Lieblingsgeologen mit einer Amplitude von rund 200 Metern. Aktuell seien wir bei etwa 20-30 Metern über dem Mittelwert über die letzten paar Hundert Millionen Jahre.

Was die heutige Zeit angeht: Die flächenmäßig größten Staaten der Erde (Kanada, Russland) werden durch eine Erwärmung große landwirtschaftlich nutzbare Flächen hinzugewinnen. Das wird kaum erwähnt. Es ist schon seltsam, wenn ein Phänomen durch die Bank ausschließlich katastrophale Folgen haben soll. Es fällt schwer, hier keine Agenda zu vermuten. Dass ein Temperaturanstieg positive wie negative Folgen hat, sollte eigentlich klar sein.

In Russland gab es im letzten Jahr heftige Waldbrände, und in diesem Jahr in Kanada. Dort sind in diesem Jahr bereits rd. 100000 km2 Wald abgebrannt. In beiden Ländern wird mit der Erwärmung der Permafrost-Boden auftauen, mit Folgen für alle Bauwerke, hohem Risiko für Bergrutsche usw. Ob diese Länder tatsächlich vom Klimawandel profitieren ist aus meiner Sicht nicht sicher.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 30. Juli 2023, 19:52:47
Und zum Thema Erhöhung des Meeresspiegels:
Länder wie die Niederlande sind akut gefährdet, die Niederlande sind massiv dabei, die Folgen zu minimieren.
https://www.sueddeutsche.de/politik/niederlande-flutkatastrophe-wasser-1.5741806
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 20:19:54
Häufig wird mit dem Argument "Klimaschwankungen sind was ganz Natürliches" impliziert, daß sie deswegen harmlos für uns seien und das ist schlicht Blödsinn. Vulkane, Knollenblätterpilze oder Seewespen sind auch Natur-Erscheinungen und keineswegs harmlos für uns Menschen. Die bisherigen Klima-Schwankungen in der Erdgeschichte sind jedenfalls mit erheblichen Schwankungen des Meeresspiegels verbunden, lt. meinem Lieblingsgeologen mit einer Amplitude von rund 200 Metern. Aktuell seien wir bei etwa 20-30 Metern über dem Mittelwert über die letzten paar Hundert Millionen Jahre.

Was die heutige Zeit angeht: Die flächenmäßig größten Staaten der Erde (Kanada, Russland) werden durch eine Erwärmung große landwirtschaftlich nutzbare Flächen hinzugewinnen. Das wird kaum erwähnt. Es ist schon seltsam, wenn ein Phänomen durch die Bank ausschließlich katastrophale Folgen haben soll. Es fällt schwer, hier keine Agenda zu vermuten. Dass ein Temperaturanstieg positive wie negative Folgen hat, sollte eigentlich klar sein.

In Russland gab es im letzten Jahr heftige Waldbrände, und in diesem Jahr in Kanada. Dort sind in diesem Jahr bereits rd. 100000 km2 Wald abgebrannt. In beiden Ländern wird mit der Erwärmung der Permafrost-Boden auftauen, mit Folgen für alle Bauwerke, hohem Risiko für Bergrutsche usw. Ob diese Länder tatsächlich vom Klimawandel profitieren ist aus meiner Sicht nicht sicher.
Waldbrände sind großteils durch Menschen verursacht, nicht durch den Klimawandel. Es ging um die zur verfügende Agrarfläche. Diese wird im Norden deutlich anwachsen. Dass dies nie erwähnt wird, ist zumindest irritierend.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Temperaturschwankungen "harmlos" sind. Tatsache ist, dass sie positive und negative Seiten haben. Eine einseitige, rein auf Panik ausgerichtete Darstellung der Thematik wirkt unseriös und weckt den Verdacht, dass unlautere Interessen eine Rolle spielen könnten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 20:22:50
Und zum Thema Erhöhung des Meeresspiegels:
Länder wie die Niederlande sind akut gefährdet, die Niederlande sind massiv dabei, die Folgen zu minimieren.
https://www.sueddeutsche.de/politik/niederlande-flutkatastrophe-wasser-1.5741806
Ein Großteil der niederländischen Flächen sind laut Artikel künstlich "abgerungen" und die Gefahren existierten - ebenfalls laut Artikel - seit jeher. Der Artikel schlussfolgert desweiteren, dass es möglich ist, auch in Zukunft durch entsprechende Technologie den Herausforderungen zu begegnen. Eben keine Apokalypse. Genau das ist der Punkt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 30. Juli 2023, 20:25:38
Was ist für Dich Apokalypse?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 20:32:01
Was ist für Dich Apokalypse?
Z. B. ein (menschliches) Massensterben durch Kriege, Katastrophen, etc.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 30. Juli 2023, 20:33:03
Um nochmal auf die Geschichte zurück zu blicken - schon kleine Klimaschwankungen, die durchaus möglicherweise irgendwo auf der damaligen Erde für manche Menschengruppen positive Auswirkungen hatten, ließen andernorts Imperien zusammenbrechen, lösten Völkerwanderungen aus, zogen Missernten und daraus resultierend Hungersnöte nach sich, die wiederum Auswanderungsströme auslösten.
Schlussendlich starben dabei immer recht viele Menschen.
Kann man natürlich so hinnehmen.

Der Mensch als Art wird recht wahrscheinlich überleben, ob’s die Zivilisation mit ihren Annehmlichkeiten schafft, wird sich zeigen müssen.
Keine Apokalypse, nur Umwälzungen, die aller Wahrscheinlichkeit nicht
angenehm werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 20:53:49
Waldbrände sind großteils durch Menschen verursacht, nicht durch den Klimawandel. könnten.
[/quote]
Was die Waldbrände in Kanada angeht, so trifft das do nicht zu.
Geh mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück: #224
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 30. Juli 2023, 20:57:21
Gartenplaner, dass denke ich auch.
Mein Geschichtslehrer formulierte das in den 80ern so:
 "Das Leben wird überleben, ob die Menschheit in irgendeiner Form dabei ist, wird sich zeigen."
 reiche Länder wie die Niederlande können dagegen anbauen, aber wie lange?
Die Wissenschaftler sind sich recht einig, dass z.B. Venedig verschwindet.
Ok, keine Apokalypse, aber ein Anzeichen für das was noch kommt.
Mehr Schmelzwasser in den Meeren verändert die Zusammensetzung.
Dies hat Einfluss auf die physikalischen Eigenschaften des Meerwassers.
Wie groß der Einfluss auf Flora und Fauna tatsächlich ist, weiß man noch nicht.
Ob das, was da überlebt und sich anpasst, von der Menschheit genutzt werden kann, weiß man erst recht nicht.
Was im ungebremsten, menschengemachten Klimawandel überlebt, weiß man nur sehr bedingt.
Beim jetzigen Stand brauchen wir Hochleistungsgetreide um die Welt zu ernähren.
Aber wenn man ehrlich ist:
Wir schaffen es nicht, alle Menschen gerecht zu ernähren in relativen Friedenszeiten.
Wie soll das erst werden, wenn die Menschen flüchten, weil ihre Küsten absinken, wegen Flut und Dürre und weil ihr Land vom Meerwasser versalzen ist.
Bis jetzt gibt es keinen Flüchtlingsstatus "Klimaflüchtling".
Welcher Staat nimmt diese Menschen freiwillig?
Ich werde das nicht mehr erleben, meine Kinder aber schon.
Bei uns sind die Deiche relativ durchgehend, aber sie sind alt. Wie lange halten sie?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:03:45
Waldbrände sind großteils durch Menschen verursacht, nicht durch den Klimawandel. könnten.
Was die Waldbrände in Kanada angeht, so trifft das do nicht zu.
Geh mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück: #224
[/quote]
Darauf ist wetteronline neulich eingegangen. Blitze kommen zwar als natürliche Ursache in Frage, gehen in der Regel aber mit feuchtem Wetter einher. https://www.wetteronline.de/wetterticker/rekordsommer-in-suedeuropa-kann-hitze-waldbraende-entzuenden--2oLv3JYf3O9EzZCTRbpOqj Das größte Problem sind global gesehen also definitiv unachtsame Menschen oder Brandstifter.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:05:40
Gartenplaner, dass denke ich auch.
Mein Geschichtslehrer formulierte das in den 80ern so:
 "Das Leben wird überleben, ob die Menschheit in irgendeiner Form dabei ist, wird sich zeigen."
 reiche Länder wie die Niederlande können dagegen anbauen, aber wie lange?
Die Wissenschaftler sind sich recht einig, dass z.B. Venedig verschwindet.
Ok, keine Apokalypse, aber ein Anzeichen für das was noch kommt.
Mehr Schmelzwasser in den Meeren verändert die Zusammensetzung.
Dies hat Einfluss auf die physikalischen Eigenschaften des Meerwassers.
Wie groß der Einfluss auf Flora und Fauna tatsächlich ist, weiß man noch nicht.
Ob das, was da überlebt und sich anpasst, von der Menschheit genutzt werden kann, weiß man erst recht nicht.
Was im ungebremsten, menschengemachten Klimawandel überlebt, weiß man nur sehr bedingt.
Beim jetzigen Stand brauchen wir Hochleistungsgetreide um die Welt zu ernähren.
Aber wenn man ehrlich ist:
Wir schaffen es nicht, alle Menschen gerecht zu ernähren in relativen Friedenszeiten.
Wie soll das erst werden, wenn die Menschen flüchten, weil ihre Küsten absinken, wegen Flut und Dürre und weil ihr Land vom Meerwasser versalzen ist.
Bis jetzt gibt es keinen Flüchtlingsstatus "Klimaflüchtling".
Welcher Staat nimmt diese Menschen freiwillig?
Ich werde das nicht mehr erleben, meine Kinder aber schon.
Bei uns sind die Deiche relativ durchgehend, aber sie sind alt. Wie lange halten sie?
Ich denke "Klimaflüchtling" ist primär ein Begriff zur Legitimation von Armutsmigration, die primär aus hohen Geburtenzahlen in Afrika gepaart mit technologischer Rückständigkeit resultiert. Israel besteht großteils aus Wüste, ist aber durch technologische Innovation ein Agrarexportland.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 30. Juli 2023, 21:10:52
Spannende Frage, wie lange die technologische Innovation noch mithalten kann.
Armutsmigration speist sich zunehmend aus Dürren wegen ausbleibenden Regenzeiten, die früher noch ein bescheidenes Auskommen ermöglichten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: troll13 am 30. Juli 2023, 21:15:11
Wollen wir wirklich hier weiter auf Argumente eingehen, die sich auf AfD-Niveau bewegen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:18:49
Wollen wir wirklich hier weiter auf Argumente eingehen, die sich auf AfD-Niveau bewegen?
Der Name ist hier wohl Programm.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: troll13 am 30. Juli 2023, 21:33:21
Deine Argumente aber auch.

"Zu vermehrungsfreudig" und "technologisch rückständig" sind mir etwas zu bequeme Erklärungen, um die Migrationsbewegungen aus Afrika und anderen Regionen der Welt zu verstehen. Das ist für mich schon AfD-Niveau.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:39:20
Deine Argumente aber auch.

"Zu vermehrungsfreudig" und "technologisch rückständig" sind mir etwas zu bequeme Erklärungen, um die Migrationsbewegungen aus Afrika und anderen Regionen der Welt zu verstehen. Das ist für mich schon AfD-Niveau.
Es ist doch allgemein bekannt, dass die Geburtenrate in Afrika (insb. südl. der Sahara) viel höher ist als in Mitteleuropa und dass die Landwirtschaft dort großteils nicht über fortschrittliche Anbausysteme verfügt. Mit einer niedrigeren Geburtenrate und einer effektiveren Wassernutzung in der Landwirtschaft wäre der Migrationsdruck viel geringer. Ich wäre überrascht, wenn du das anders sehen würdest.
Israel ist dafür wirklich ein gutes Beispiel. Dort wird dank Meerwasserentsalzung und ausgeklügelter Bewässerung in der Wüste Gemüse und sogar Kartoffeln angebaut und bis nach Deutschland exportiert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 21:40:06
Ganz, ganz sicher nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 21:44:27
Gartenplaner und ich dürften einer Meinung sein, was ja eher selten vorkommt.  ;D
Vor allem aber: All das, was wir hier mit Buddler diskutieren, haben wir hier schon die letzten 15 Jahre bis zum Erbrechen diskutiert.
Und werden das auch noch die nächsten 15 Jahre diskutieren.
Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:46:22

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben. ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 21:54:10

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben. ;)
Wieso oder?
Ich hab doch gerad exakt den Unsinn vorhergesagt, den du weiter verbreiten wirst.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 21:59:45

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben. ;)
Wieso oder?
Ich hab doch gerad exakt den Unsinn vorhergesagt, den du weiter verbreiten wirst.
Welchen Unsinn habe ich denn verbreitet?
Zwischen "vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer" und "die meiste Zeit über viel wärmer" ist schon ein kleiner Unterschied.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: troll13 am 30. Juli 2023, 22:29:50
Normalerweise würde ich Artikel dieser Wochenzeitschrift nie verlinken, in diesem Fall aber schon.

Ich frage mich ernsthaft, wer ist hier der "Troll"? ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 22:34:04
Normalerweise würde ich Artikel dieser Wochenzeitschrift nie verlinken, in diesem Fall aber schon.

Ich frage mich ernsthaft, wer ist hier der "Troll"? ;)
Da ich keines der im Artikel besprochenen Argumente verwendet habe, kannst du die Frage nun vielleicht selbst beantworten.  :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 30. Juli 2023, 22:43:53
Wie gesagt: Hatten wir alles schon mal. Ist noch gar nicht lange her:
Zitat
Am Oberrhein lebten einst Nilpferde.
Ja. Und woanders heute Rindviecher.
Zitat
Wer die Verbindung zwischen diesen Dingen nicht sieht, der hat es vielleicht nicht anders verdient.
Könnte am MAQ liegen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 22:56:35
Wie gesagt: Hatten wir alles schon mal.
Jo.
Hier wird ja wieder mit Argumenten um sich geschmissen dass es einem fast schwindlig wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 30. Juli 2023, 22:58:24

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben. ;)
Wieso oder?
Ich hab doch gerad exakt den Unsinn vorhergesagt, den du weiter verbreiten wirst.
Welchen Unsinn habe ich denn verbreitet?
Zwischen "vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer" und "die meiste Zeit über viel wärmer" ist schon ein kleiner Unterschied.

du scheinst einen wesentlichen Punkt zu übersehen - der Mensch lebte bisher nur in dieser "Kaltzeit" - die Erde wird durch den Klimawandel sicher nicht explodieren - aber es geht um unser menschliches Leben auf diesem Planeten!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juli 2023, 23:14:01
aber es geht um unser menschliches Leben auf diesem Planeten!
Darum geht es mit Sicherheit nicht. Dieser Grund wäre möglicherweise wünschenswert, auch das ist diskussionswürdig, aber er trifft nicht zu.

Hier werden Klimaanlagen auf die Balkone gestellt um den Sommer in der städtischen Wohnung erträglicher zu machen. Betrieben mit Strom, der aus nicht so nachhaltigen Quellen kommt wie der moralische Anspruch mancher Menschen wäre.
Also das passiert, man versucht mit klarzukommen, mehr oder weniger geschickt.

Ein paar Seiten vorher kam der Hinweis, man bräuchte Turbogetreide, um die Menschheit zu ernähren.
Hat jemand schon was von Hybridweizen gehört? Gibt es dazu eine öffentliche Debatte?
Gibt es eine Debatte über moderne Züchtungsmethoden? Wenn ja, wie ist da die Meinung in der EU? Wie ist sie hier im Gartenforum? Würde hier jemand Tomaten anbauen, die gegen Braunfäule resistent sind?

PS: wenn wir schon über Jahrmillionen reden: die C3-Photosynthese hat sich vor ewig langer Zeit entwickelt, war damals ok, weil die CO2 Gehalte in der Atmosphäre um ein vielfaches höher waren. Bei den CO2-Gehalten aktuell ist die aber sehr ineffektiv. Die Evolution hat darauf vor langer Zeit reagiert, mit der Erfindung der C4-Photosynthese. Es gibt nur wenige Kulturpflanzen, die diese Form der Energiegewinnung nutzen. Ananas etwa. Oder Mais. Könnte man mehr nutzen, die C4-Geschichte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: troll13 am 30. Juli 2023, 23:15:06
Ich frage mich ernsthaft, welche Möglichkeiten wir haben, den Schwachsinn, den dieser Klimawandelleugner hier verbreitet, zu beenden.

Antworten wir nicht mehr, wird dieser Thread hoffentlich schnell nach unten befördert. Hoffentlich...???

Es könnten ja vielleicht auch Moderatoren eingreifen. Das würde ich jedenfalls begrüßen, weil wir uns inzwischen weit von dem entfernt haben, was ich mir unter einer konstruktiven Diskussion  in einem Gartenforum vorstellen kann.

Und wenn es es für mich als Konsequenz bedeutet, dass ich selbst als User gesperrt werde, dann ist es eben so.

Klare Kante zeigen!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 23:18:10
Klimawandelleugner
Stichwort "Schwachsinn": Klimawandelleugner genannt zu werden, nachdem man klar aufgezeigt hat, wie das Klima sich wandelte und wandelt, ist an "Schwachsinn" eigentlich fast nicht zu überbieten. Was genau "Schwachsinn" ist hast du leider immer noch nicht aufgezeigt.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 23:19:22

was ich mir unter einer konstruktiven Diskussion  in einem Gartenforum vorstellen kann.

Das allerdings stimmt, verleumden, Fakten ignorieren und nach Zensur schreien. Das ist in der Tat keine konstruktive Diskussion, sondern eher totalitärer Fanatismus.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 23:22:05
Moderation? Was ist denn das?
.
Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 23:23:06

Dann wird es immer noch Leute geben, die aus ihrer Sicht von Panikmache reden werden und davon, dass es vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer war.
Oder darüber, dass es sogar die meiste Zeit über wärmer war als heute und dass wir aktuell - ganz objektiv und faktisch gesehen - in einer Kaltzeit, nicht einer Hitze-Hölle leben. ;)
Wieso oder?
Ich hab doch gerad exakt den Unsinn vorhergesagt, den du weiter verbreiten wirst.
Welchen Unsinn habe ich denn verbreitet?
Zwischen "vor 500 Mio Jahren schon mal viel wärmer" und "die meiste Zeit über viel wärmer" ist schon ein kleiner Unterschied.

du scheinst einen wesentlichen Punkt zu übersehen - der Mensch lebte bisher nur in dieser "Kaltzeit" - die Erde wird durch den Klimawandel sicher nicht explodieren - aber es geht um unser menschliches Leben auf diesem Planeten!

Nein, darauf bin ich eingegangen. Das Klima auf der Erde war damals in weiten Teilen tropisch. Der Mensch kann im tropischen Klima grundsätzlich gut überleben. Natürlich wäre einiges an Anpassung gefragt. Ich habe nur ein Problem damit, wenn so getan wird, als ob alles nur apokalyptisch schlecht wäre. Zunächst mal geht es einfach um steigende Temperaturen. Diese bringen naturgemäß Vorteile und Nachteile mit sich. Entscheidend ist was man daraus macht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 23:24:21
Moderation? Was ist denn das?
.
Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.
Diese dient in der Regel der Wahrung eines angemessenen Tonfalls, nicht aber der Zensur unliebsamer Argumente. Da scheint bei zorro ein großes Missverständnis vorzuliegen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 30. Juli 2023, 23:35:32
… "Hitze-Hölle" und anderer Unsinn schaffen bei den meisten Menschen ein vollkommen falsches Bild von einer vermeintlich unbewohnbaren Erde bei einigen wenigen Grad mehr.
Die Ahrtaler, die Menschen ums Mittelmeer, die letztes Jahr extreme Dürre, dieses Frühjahr Wasser- und Schlammfluten und jetzt unzählige Waldbrände und ständig gebrochene Hitzerekorde erleben, die Menschen, über die in Deutschland in den letzten Jahren ein Tornado hinweggezogen ist oder die faustgroße Hagelkörner in Dach und Garten hatten, die Menschen in Pakistan und Indien, die grad mal wieder von extremem Monsun weggespült werden, achja, in Japan war der ja auch, achja, in China und den USA gabs auch Hitzerekorde, dafür in manchen Regionen Afrikas seit 4 Jahren keine Regenzeit mehr….die müsste man wohl fragen, ob das Bild so falsch ist und wo die Vorteile sich verstecken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 30. Juli 2023, 23:49:32
Hi Rieke,

wärend Jura und Kreide lag der Meeresspiegel sogar rund 250-300m höher wie heute - allerdings net wegen fehlenden Eis an den Polen sondern alleine wegen der damaligen Plattentektonik und der noch sehr viel höheren Erdrotationsschwindigkeit - ein Tag war damals nur ca. 14h lang (soviel zum "wie leben heute mit im höchsten Meeresspiegel der letzten 100.000.000 Jahre"

wir hatten auch schon mal einen CO2 Gehalt von 90% in der Atmosphäre - vor 4,5 Milliarden Jahren gabs aber auch noch kein Leben und Plattentektonik, später (vor rund 580.000.000 ) gar nix mehr wegen der imensen Bindung von CO2 bei den ganzen Erosionen in der ganzen Erdgeschichte - damals fror wohl die ganze Erde ein. Vor rund 578.000.000 lag das CO2 durch Vulkane wieder weit >20% wovon später dann auch wegen der Explosion des höheren Lebens nach der Tiefkühlerde sehr viel von den sich entwickelnten  Cyanobakterien, Algen und höhere Pflanzen in O2 umgewandelt/gebunden wurde (gerade in denn seit damals auch ausfallenden Kalksteinen steck imens viel CO2 aus der Atmospäre gebunden). Nach den wieder absinken auf werte rund 100x so hoch wie heute gab es dann an der Perm-Trias-Grenze wieder einen extremen Co2 Anstieg in allerkürzester Zeit wegen den gewaltigesten Vulkanausbrüchen die die Erde je gesehen hatte (das CO2 stieg dadurch wieder auf rund 25% was zwar u.a. das gewaltigste Massersterben der Erdgeschichte auslöste, anderseit auch wieder einen folgenden gewaltigen Entwicklungsschub des Lebens auslöste - die Lungen/Kiemen der Überlebenden wurden sehr viel leistungsfähiger wodurch sie sehr viel agiler wurden und die Dinosaurier/Säuger entwickelten sich

wärend der gesamten Saurierzeit (Trias, Jura, Kreide) lag der CO2 Spiegel mit 3-4% rund 100x so hoch wie heute bis der Yucatan-Impakt und starke Vulkanausbrüche in Indien in allerkürzester Zeit den CO2 Gehalt wieder um einige % ansteigen ließ - beim Einschlag gingen ja alle Wälder der Erde innerhalb weniger Tage in Flammen auf und trotz hoher CO2 Werte gabs danach erst mal ne massive Abkühlung

danach wars bis vor 2.000.000 - 3.000.000 auf fast der ganzen Erde eigentlich mollig warm - nur die Antarktis fror vor rund 30.000.000 ein als sie ganz unten von kreisförmigen antarktischen Zirkumpolarstrom von den restlichen Meeresströmungen abgeschnitten wurde. Die Arktis wurde erst so frostig als durch die Bildung der Landbrücke von Mittelamerika eine warme Meeresströmung nach Norden umgeleitet wurde und so feuchte Luft ins Nordpolargebiet brauchte was dort zu massiven Schnee führte und so wohl auch durch Schwankungen der Wassertemperaturen die Eiszeiten auslöste - je wärmer das Wasser umso mehr Schnee in der Polarregion, je mehr Schnee an Land umso kühler wird

Ende der Eiszeit lag der Meeresspiegel 120-130m unter dem heutigen 0. Das sind in den letzten 10.000 seit dem Eiszeitende ein durchschnittlicher Meeresanstieg von >1cm pro Jahr !!!!, also in 100 Jahren 1m+. Da liegen die von Klimaangstmachern bis 2100 vorausgesagten 30-50cm mehr ja noch weit unter dem natürlichen werten der letzten 10.000 Jahre ;D

wenn dann von Solchen Aktivisten vor den tauen des Permafrostes gewarnt wird was ist denn hier in Deutschland/Frankreich, Beneluxstaaten, Polen ect. noch von dem "lebenswichtigen" Permafrost (vor net mal 10.000 Jahren war auch hier noch alles unter 1-2m Bodenniveu steinhart gefroren) im Boden vorhanden, gar nix. Und wie siehts oben drüber aus verödet? nee

das Berge ohne Permafrost zerbröseln ist auch schon immer da gewesen - alleine von den Alpen sind ja schon 10km Gesteinsmassen abgetragen worden und von dem einst mächtigsten Gebirge der Erde, den Variziden - das ging nach der Bildung von Gondwana u.a. mitten durchs heutig Europa und erreichte im heutigen Frankfurter Raum Höhen von rund 10000m war auch nach net mal 30.000.000 nix mehr wirklich da

zu katastrophalen Hochwasserereignissen die es früher ja so angeblich gar net gegeben hat kann man sich ja mal im Net umschauen was es da so die letzten 1000 Jahre in Mitteleuropa so gab - im Durchschnitt sind da alle 30-40 Jahre ein katastrophales Hochwasser aufgelistest. Die Todesopfer im Mittelalter waren im Gegensatz zu heute imens, trotz einer sehr viel geringeren Bevölkerungsdichte. Das heute die Schäden bei Hochwassern höher sind liegt ja net am Hochwasser selber sondern hauptsächlich daran das heute im Gegensatz zu früher nach der Flußkanalisierung der letzten 200 Jahre bis in einstige Überschwemmungsgebbiet gebaut wird, zum Großteil halt auch sehr teure Imobilien (Industriegebiete). In der Antike/MMittelalter weggeschwemmte Behausungen von Taglöhnern, Leibeigenen, Bauernkaten, da krähte damals kein Hahn nach

MfG Frank
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 30. Juli 2023, 23:54:15
… "Hitze-Hölle" und anderer Unsinn schaffen bei den meisten Menschen ein vollkommen falsches Bild von einer vermeintlich unbewohnbaren Erde bei einigen wenigen Grad mehr.
Die Ahrtaler, die Menschen ums Mittelmeer, die letztes Jahr extreme Dürre, dieses Frühjahr Wasser- und Schlammfluten und jetzt unzählige Waldbrände und ständig gebrochene Hitzerekorde erleben, die Menschen, über die in Deutschland in den letzten Jahren ein Tornado hinweggezogen ist oder die faustgroße Hagelkörner in Dach und Garten hatten, die Menschen in Pakistan und Indien, die grad mal wieder von extremem Monsun weggespült werden, achja, in Japan war der ja auch, achja, in China und den USA gabs auch Hitzerekorde, dafür in manchen Regionen Afrikas seit 4 Jahren keine Regenzeit mehr….die müsste man wohl fragen, ob das Bild so falsch ist und wo die Vorteile sich verstecken.
Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 30. Juli 2023, 23:55:47
Sarracenie, was genau willst Du uns jetzt sagen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 31. Juli 2023, 00:02:51
Normalerweise würde ich mich aus solchen Diskussionen raushalten, aber jetzt muss ich dem Buddler zur Seite springen.
Wenn schon ernsthaft diskutiert wird sollte man nicht mit so kindlichen Attacken ala ...sind wir schon auf Afd-Niveau... kommen, sondern mit Fakten die andere Seite entkräften.
Wie das Klima sich entwickelt ist sowieso unvorhersehbar. Vielleicht sollten die Klima-und sonstige Hysteriker sich mehr mit der Realität beschäftigen, anstatt alles nachzuplappern.
Nur so als Denkanstoß, schon mal überlegt wie die heutigen Temperaturmesswerte (und die damit verbundenen aktuellen Klimamittel) zustande kommen und wie man das in der Vergangenheit gemacht hat?

- In welchem Zeitabstand werden heute Temperatur etc. gemessen und wie war das z.B. 1920? Konnte man durch die Art der damaligen  Messung die echten Hitzespitzen des Tages (Tageshöchsttemperatur) überhaupt feststellen?
- Ab wann wurde einheitlich in 2m Höhe gemessen und auch nicht mehr im Schatten sondern unter der heute üblichen Konstruktion?
- Enwicklung und Art des Thermometers?
- Wie war/ist die Verteilung der Meßstationen, Flachland vs. Mittelgebirge? Wie ist/war die Verteilung weltweit, Stichwort kalte/warme Klimazonen? Meßstationsdichte in Deutschland und weltweit?
- Wie hat sich die Umgebung der Meßstationen mit der Zeit verändert? Städtebau, Versiegelung etc.? Höhere Tiefstemperaturen und dadurch höherer Tagesmittelwert??? ??? :o
- Warum hat man sich auf ein 30 jähriges Klimamittel geeinigt bzw. lässt sich das Klima in solch kurze Zeitabschnitte überhaupt einteilen?
- Welchen Einfluss hatte die Industrialisierung auf die damaligen Messdaten? Extreme Luftverschmutzung in den Städten und dadurch bedingt geringerer Einfluss der Sonneneinstahlung?
- Aufzeichnungen der Wetterereignisse seit dem Mittelalter in den Gesamtkontext Klima miteinbeziehen? Sehr aufschlussreich 8).


Milanković-Zyklen, Sonnenaktivität, Polsprung und diverse andere potentielle Einflussfaktoren müsste man auch erst mal verstehen bevor man so stupide das ''böse'' CO2 für alles verantwortlich macht.
Vielleicht könnte man auch einfach mal hinterfragen, wem diese Hysterie ganz gelegen kommt und warum kritische Wissenschaftler praktisch nie zu Wort kommen.

Zu guter Letzt ein paar Fakten/Aufzeichungen zur Phänologie in unserer Gegend vom hiesigen Verantwortlichen für Naturschutz (u.a.).
Es war einmal vor vielen Jahren (genauer gesagt vor einigen Jahrhunderten ;D) da blühten die Erdbeeren im Februar.  :)

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Piccolairis am 31. Juli 2023, 00:02:56
*snip*
.
Buddler, sicher, das Klima  hat sich schon öfter gewandelt, allerdings in sehr, sehr langen Zeiträumen. Das hier, was wir gerade erleben, ist ein Klimawandel in einem Wimpernschlag dieser Zeiträume und dieser Klimawandel ist menschengemacht.

Richtig Oile, und das wissen wir nicht erst seit gestern, wir wussten es schon vor 40 Jahren  - ich sage nur Stichwort Ozonloch - hier mal paar interessante Fakten - die ARD dürfte wohl noch einigermassen seriöse Berichte senden ;). Und Tante Google schmeißt zum Thema auch jede Menge interessantes raus - schmeiß ich hier aber jetzt nicht rein ;)

Edit.... sch... Rechtsschreibfehler.... wer noch welche findet bitte behalten ja, ich sollte so spät nachts keine Postings mehr verfassen  :-X :-[
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 00:03:55
PS,

wenn immer so auf dei Todesopfer hingewiesen wird wird aber auch vollkommen verschwiegen das früher die Bevölkerungsdichten sehr sehr viel geringer waren sodas es bei katastrophalen Ereignisen in einem bestimmten Gebiet auch sehr viel weniger betroffen waren .

hier in Deutschland lebten vor noch net mal 1000 Jahren gerade mal 8.000.000 Menschen auf der Fläche des heutiogen Deutschland und keine 80.000.000 wie heute

und die Frage steht z.B. bei den Waldbränden im Mittelmeerraum ja auch noch aus obs die denn auch überhaupt durch rein natürliche Entzündungen (Blitzschlag, Vulkanausbruch, Wassertropfen als Brennglas) oder durch menschliche Aktivität stattgefunden haben. Wenn ich z.B. auf Nachbars Strohballenhaufen qualme und die Kippe dann zwischen sie werfen  hat der folgende Großbrand des Strohlagers, der angrenzenden Felder und Wald nur indirekt was mit Klimawandel zu tun - hier bei mir im Ort gabs vor 3 Wochen einen solchen Großbrand bei dem 3 Getreideäcker und der Waldrand etwas  schaden nahmen, Ursache aber auch nicht natürlich sondern ein Batteriebrand in einem Mähdrescher bei ernten

MfG Frank
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 31. Juli 2023, 00:16:50
So langsam frage ich mich, ob einige hier eigentlich gelesen haben, was vor ihren eigenen Beiträgen geschrieben wurde. Ich bezweifle das. Daher bringt es gar nicht, schon wieder dummes Geschwätz wieder und wieder mit Fakten zu widerlegen. Es bringt schlicht nichts.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 00:17:01
in der Eifel wurden vor Jahren Sedimentproben aus den ältesten Maare genommen.
Da kamen anhand von Pollen vor rund 20.000 Jahren extremste Klimaschwankungen zutage. Die Fauna/Flora wandelte sich in einer Generation von einer artenarmen Kältesteppe, zu "normaler" Steppe, folgenden Wald und wieder zu ner Kältesteppe als zuvor
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 00:28:11
…Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.
Nö, unbewohnbar nicht, das haben wir ja schon erörtert, nur wesentlich unbequemer bewohnbar als bisher.
Aber es war dir ja grundsätzlich zuviel Negativdarstellung
Nee, alles keine neuen Phänomene, nur nimmt die Anzahl und die Heftigkeit zu und das „damit zurecht kommen“ nimmt sehr massiv und schnell ab.


Ende der Eiszeit lag der Meeresspiegel 120-130m unter dem heutigen 0. Das sind in den letzten 10.000.000 seit dem Eiszeitende ein durchschnittlicher Meeresanstieg von >1cm pro Jahr !!!!, also in 100 Jahren 1m+. Da liegen die von Klimaangstmachern bis 2100 vorausgesagten 30-50cm mehr ja noch weit unter dem natürlichen werten der letzten 10.000 Jahre ;D

zu katastrophalen Hochwasserereignissen die es früher ja so angeblich gar net gegeben hat kann man sich ja mal im Net umschauen was es da so die letzten 1000 Jahre in Mitteleuropa so gab - im Durchschnitt sind da alle 30-40 Jahre ein katastrophales Hochwasser aufgelistest. Die Todesopfer im Mittelalter waren im Gegensatz zu heute imens, trotz einer sehr viel geringeren Bevölkerungsdichte. Das heute die Schäden bei Hochwassern höher sind liegt ja net am Hochwasser selber sondern hauptsächlich daran das heute im Gegensatz zu früher nach der Flußkanalisierung der letzten 200 Jahre bis in einstige Überschwemmungsgebbiet gebaut wird, zum Großteil halt auch sehr teure Imobilien (Industriegebiete). In der Antike/MMittelalter weggeschwemmte Behausungen von Taglöhnern, Leibeigenen, Bauernkaten, da krähte damals kein Hahn nach

MfG Frank
Der Meeresspiegel ist allerdings zu Ende der letzten Eisphase recht schnell (in geologischen Zeiträumen) angestiegen, weswegen auch „Doggerland“ heute keine fruchtbare Tiefebene sondern Meeresboden ist, und dann irgendwann nicht mehr - da einen „Durchschnitt“ zu nehmen ist ziemlich abenteuerlich.
Und die Hochwasserereignisse lassen sich schlicht nicht mehr 30 Jahre Zeit, da hat sich die Taktzahl wesentlich erhöht.

Das Argument, dass bei früheren Wetterkatastrophen die Bevölkerungsdichte sehr viel geringer war, ist schon lustig - ja, heute gibt’s wirklich viel mehr Menschen an viel mehr Orten, die negativ vom Klimawandel verändert werden, was die Folgen daraus sind, mag sich jeder selber zurecht reimen.

Und es ist eigentlich ziemlich egal, wer oder was die Brände ausgelöst hat, da durch längere, wärmere Dürreperioden alles ausgedörrt ist, da durch die Änderung in der Atmosphäre heftiger Wind häufiger geworden ist, sind diese Brände wesentlich verheerender und schwerer zu bekämpfen als vor 50 Jahren.

Eigentlich dürfte jedem, der die letzten 50, 60 Jahre mit offenen Augen in Garten und Natur unterwegs war, aufgefallen sein, dass Veränderungen ablaufen.


Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 00:33:28
…Ich wüsste nicht, wie diese Dinge die Erde an sich unbewohnbar machen. Monsun, Dürren, Hagel, Fluten sind keine neuen Phänomene und die Menschen kommen seit Jahrtausenden damit zurecht.
Nö, unbewohnbar nicht, das haben wir ja schon erörtert, nur wesentlich unbequemer bewohnbar als bisher.
Aber es war dir ja grundsätzlich zuviel Negativdarstellung
Nee, alles keine neuen Phänomene, nur nimmt die Anzahl und die Heftigkeit zu und das „damit zurecht kommen“ nimmt sehr massiv und schnell ab.
Ich weiß nicht, ob man das wirklich so sagen kann. Eventuell liegen Daten darüber vor, dass gewisse Ereignisse seltener erfasst wurden. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie auch seltener stattfanden. Die Vernetzung, Kommunikation, digitale Überwachung erlaubt heute ja eine sehr viel bessere Erfassung von Wettereignissen als noch vor 20 oder gar 100 Jahren.

Ich habe auch den Anschein, dass hier selektiv berichtet wird. Ein gutes Beispiel ist der Wasserstand am Gardasee. Der ist schon lange wieder normal, darüber hörte ich aber nie. Wohl aber wurde ständig über die sehr niedrigen Pegel und die damit einhergehenden Probleme berichtet. Ein Skandal waren auch die vermeintlichen Rekordtemperaturen am Mittelmeer vor einigen Wochen, die sich als Bodentemperaturen rausstellten. Italien knackt dieses Jahr alle Tourismusrekorde. Von der deutschen Panik ist da nicht viel zu merken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 00:35:14
…Daher bringt es gar nicht, schon wieder dummes Geschwätz wieder und wieder mit Fakten zu widerlegen. Es bringt schlicht nichts.
Eine Methode des „Trumpismus“ ist, „Alternative Fakten“, Faktenverdrehungrn oder Beugungen oder auch schlicht Lügen gebetsmühlenartig immer und immer wieder zu wiederholen.
So werden leider ständig neue Menschen dazu gebracht, zu glauben, dass da doch was dran sein müsste.
Nichts dagegen zu unternehmen ist, finde ich, keine wirkliche Option.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 00:41:27
Die Entwicklung der globalen Weizenproduktion. Dafür, dass wir nun laut UN von global warming zu "global boiling" gelangt sind und der Klimawandel den Hunger vergrößern soll, sieht das eigentlich gut aus. Ein Rekord jagt den nächsten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 00:47:15
…Nee, alles keine neuen Phänomene, nur nimmt die Anzahl und die Heftigkeit zu und das „damit zurecht kommen“ nimmt sehr massiv und schnell ab.
Ich weiß nicht, ob man das wirklich so sagen kann. Eventuell liegen Daten darüber vor, dass gewisse Ereignisse seltener erfasst wurden. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie auch seltener stattfanden. Die Vernetzung, Kommunikation, digitale Überwachung erlaubt heute ja eine sehr viel bessere Erfassung von Wettereignissen als noch vor 20 oder gar 100 Jahren.

Ich habe auch den Anschein, dass hier selektiv berichtet wird. Ein gutes Beispiel ist der Wasserstand am Gardasee. Der ist schon lange wieder normal, darüber hörte ich aber nie. Wohl aber wurde ständig über die sehr niedrigen Pegel und die damit einhergehenden Probleme berichtet. Ein Skandal waren auch die vermeintlichen Rekordtemperaturen am Mittelmeer vor einigen Wochen, die sich als Bodentemperaturen rausstellten. Italien knackt dieses Jahr alle Tourismusrekorde. Von der deutschen Panik ist da nicht viel zu merken.
Das kann man ziemlich sicher so sagen.
Extreme Hochwasser gingen in die Geschichtsbücher ein, die Markierungen in manchen Flussstädten kann sich jeder ansehen, in den Monsungegenden wurden Schutzmaßnahmen entsprechend den Erfahrungen mit den Monsunhöchstständen der Vorfahren gebaut.
Wenn nun halb Pakistan unter Wasser steht, kann man sicher sein, dass das vor 100 oder 200 Jahren nicht bei jedem Monsun so war.

Und ja, die bisher üblichen Pegelstände des Gardasees waren die, auf die man sich die letzten Jahrhunderte eingestellt hatte und die keine Probleme bereiteten und bereiten.
In Frankreich hat man auch die Atomkraftwerke gebaut in der Erwartung, dass die Flüsse, die das Kühlwasser liefern sollen, niemals so warm würden, wie sie die letzten Jahre geworden sind.
Da ich hier keine „deutsche Paniknachrichten“ sehe, kann ich von Touristen berichten, die unter der Hitze ächzten und bereuten, dort Urlaub gebucht zu haben und auch ernsthaft erwägen, nicht mehr in Mittelmeerländern im Sommer Urlaub zu machen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 00:53:08
da ja angeblich der CO2 Gehalt laut "Klimafuzzies" in der Atmospäre in den letzen Jahren gewaltig angestiegen ist sollen sie doch mal sagen von wieviel auf wieviel, machen sie aber nie

übrigens hat wie man auf den beiden Nachbar sehen kann alleine auf CO2 zu gucken beim Klima gar keinen Sinn. Venus und Mars haben beide >2000x so viel an CO2 in der Atmospäre wie die Erde. Bei haben aber ein komplett unterschiedliches Klima

was mich ärgert sind u.a. die oftmals vollkommen Hirnrissigen Aussagen die laufend getätigt werden. So würden Nutztiere den CO2 Spiegel durch Atmung und Verdauung in der Atmosphäre erhöhen. Alle Wildtiere und 7,5 Milliarden Menschen atmen aber wohl kein CO2 aus das in die Atmospäre entflecht ::)

Fakt ist aber das kein Lebewesen der Erde Co2 aus dem nichts erschaffen kann. Das CO2 was Tier (und Mensch) ausatmen wird an anderer Stelle anderswertig aufgenommen und im Körper nur umgewandelt (aber nicht zusätzlich "erschaffen").

nur Kühe würden Methan "pupsen/rülpsen". was Klimaschädlich sei - das stimmt so zwar,
aber net nur Kühe sondern jedes Tier !!!!! entwickelt im Magen-Darmtrakt Methangas je mehr Pflanzenkost umso mehr Methan, also auch Nashörner, Elefanten, Pandabären und auch jeder Veganer ::). Und was ist mit Biogasanlagen (ist auch Methan) das läuft als klimafreundlich ::)

Soja als Tierfutter ist im Anbau wegen Düngung/Transport/Landverbrauch immer klimaschädlich,
ein Sojaanbau für alle Menschen anscheinend aber nicht. Für diese Felder wird/wurde nie Natur verbraucht und gedüngt/transportiert wirds auch net zum Verbraucher ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 00:57:08
Das kann man ziemlich sicher so sagen.
Extreme Hochwasser gingen in die Geschichtsbücher ein, die Markierungen in manchen Flussstädten kann sich jeder ansehen

Das ist zu kurz gedacht. Die Besiedlungsdichte war damals viel geringer, sodass weniger Ereignisse bemerkt oder registriert wurden. Gerade in Entwicklungsländern mit hoher Analphabetismusrate wurde außerdem mit Sicherheit vieles nicht festgehalten. Zudem müssen die lokalen Daten auch erst einmal mühsam aus alten Archiven, Überlieferungen im Volksmund, etc. zusammengesucht und zentral erfasst werden. Da entstehen für das Jahr 1898 oder 1902 logischerweise sehr viel schneller Lücken als bei der heutigen global vernetzten digitalen Erfassung. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Gerade Pakistan ist ein gutes Beispiel. Dort ist die Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten regelrecht explodiert. Natürlich gibt es dort nun viel dramatischere Folgen und weitreichendere Zerstörungen als bei vergangenen Naturkatastrophen.

Tatsächlich nimmt der Tourismus im Mittelmeerraum Jahr für Jahr stark zu. Einzelne Anekdoten einiger Urlauber und der Eindruck, den deutsche Medien vermitteln widersprechen der Realität so krass, dass es schon fast auf Satirelevel ist.
(Auch die steigende globale Agrarproduktion steht im direkten Widerspruch zu apokalyptischen Prognosen, siehe Statistik zur Weizenproduktion weiter oben.)

Ja, die Franzosen müssen jetzt reagieren (irgendwoher muss der Klima-Vorreiter Deutschland ja auch seinen Strom teuer beziehen, nachdem Abermillionen an Vermögen in Form von AKWs sinnlos vernichtet wurde und der Klima-Held sich nun nicht einmal selbst versorgen kann...) Etwas wärmere Flüsse sind aber per se keine Apokalypse.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 01:01:45
Hi Gartenplaner,

am Mittelmeer Urlaub machen ist eh in einem "Wimpernschlag der Erdgeschichte" vorbei.

als letzter Überrest der Thetys ist es eh ein komplett verschwindendes Meer. Und ausgetrocknet ist es die letzten 4-5 Millionen Jahren es auch schon min. 2-3x mal ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 01:06:07
Hi Gartenplaner,

am Mittelmeer Urlaub machen ist eh in einem "Wimpernschlag der Erdgeschichte" vorbei.

als letzter Überrest der Thetys ist es eh ein komplett verschwindendes Meer. Und ausgetrocknet ist es die letzten 4-5 Millionen Jahren es auch schon min. 2-3x mal ;D
Trotz apokalyptischer Glutofenhöllenhitze zieht es aber statistisch gesehen jedes Jahr mehr Menschen da hin. Vielleicht schauen sie kein deutsches Fernsehen und wollen den warmen Teich noch einmal genießen bevor er vollends verdunstet ist. ;)

Tja, während wir in Deutschland erfahren, dass man Italien vor lauter Hammerhitze bald keinen Urlaub mehr machen kann, überlegt Italien, wie es die überwältigenden Touristenströme eindämmen kann. Sachen gibt´s.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 01:14:46
Tja, die Statistik endet 2019.
War das erste extreme Dürrejahr.
Muss man mal abwarten, wie sich die Urlauberzahlen weiter entwickeln, viele können sich ja auch nicht so schnell von alten Gewohnheiten lösen, aber wenn man nicht mehr aus dem klimatisierten Hotelzimmer gehen mag, weil die Hitze unerträglich ist, ist’s auch nicht so prickelnd.

da ja angeblich der CO2 Gehalt laut "Klimafuzzies" in der Atmospäre in den letzen Jahren gewaltig angestiegen ist sollen sie doch mal sagen von wieviel auf wieviel, machen sie aber nie

übrigens hat wie man auf den beiden Nachbar sehen kann alleine auf CO2 zu gucken beim Klima gar keinen Sinn. Venus und Mars haben beide >2000x so viel an CO2 in der Atmospäre wie die Erde. Bei haben aber ein komplett unterschiedliches Klima

Veränderung des CO2-Gehalts der Erdatmosphäre:
Von um die 315 PPM 1958 auf 417,07 PPM 2022.
Ich hab in der Schule, im letzten Jahrtausend, noch 330 PPM büffeln müssen  8)

Ja, die Venus hat eine extrem dichte Atmosphäre mit 90000 hPa auf Bodenniveau, der Mars 6 hPa, zudem ist Mars 247.960.000 km von der Sonne entfernt, die Venus 108.920.000 km
Die Venus ist übrigens ein gutes Beispiel für den Treibhauseffekt von CO2 und der Mars wäre ohne das wenige CO2 in seiner dünnen Atmosphäre noch wesentlich kälter  :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 01:18:03

Tja, während wir in Deutschland erfahren, dass man Italien vor lauter Hammerhitze bald keinen Urlaub mehr machen kann, überlegt Italien, wie es die überwältigenden Touristenströme eindämmen kann. Sachen gibt´s.
Und in Frankreich in der Provence erteilen Gemeinden keine Baugenehmigungen mehr, weil das oft Ferienhäuser mit Swimmingpool waren, die gebaut wurden.
Dafür ist aber nicht mehr genug Wasser da.
Sachen gibt’s.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 01:18:59
Tja, die Statistik endet 2019.
War das erste extreme Dürrejahr.
Muss man mal abwarten, wie sich die Urlauberzahlen weiter entwickeln, viele können sich ja auch nicht so schnell von alten Gewohnheiten lösen, aber wenn man nicht mehr aus dem klimatisierten Hotelzimmer gehen mag, weil die Hitze unerträglich ist, ist’s auch nicht so prickelnd.


Dann kam der Tourismus aufgrund der Corona-Einschränkungen fast vollständig zum Erliegen. Wie sieht es heute aus?
https://www.merkur.de/welt/touristen-reise-sommerurlaub-urlaub-2023-italien-regeln-massnahmen-reiseziele-einschraenkungen-zr-92277785.html
Italien rechnet dieses Jahr mit mehr Touristen als je zuvor und wappnet sich gegen den Ansturm.
Die Situation in Spanien ist ähnlich.
https://www.schengenvisainfo.com/news/spain-registered-13-7-million-international-tourists-in-first-quarter-of-2023/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 01:22:25

Tja, während wir in Deutschland erfahren, dass man Italien vor lauter Hammerhitze bald keinen Urlaub mehr machen kann, überlegt Italien, wie es die überwältigenden Touristenströme eindämmen kann. Sachen gibt´s.
Und in Frankreich in der Provence erteilen Gemeinden keine Baugenehmigungen mehr, weil das oft Ferienhäuser mit Swimmingpool waren, die gebaut wurden.
Dafür ist aber nicht mehr genug Wasser da.
Sachen gibt’s.
Nun, das eine ist ein geradezu realsatirischer Widerspruch zur medialen Berichterstattung.

Das andere ist einfach nur logisch. Das Wasser in der Provence war seit jeher begrenzt und ein endloser Verbrauch ist auch dort nicht möglich. Immer mehr Swimming Pools gehen halt nicht. Wenn es plötzlich zum Trend wird, dass ganz Deutschland im Schwarzwald ein Holzhaus aus Schwarzwaldholz will, muss man das auch irgendwann einschränken. Das ist dann aber keine Klimakatastrophe.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 01:27:05
Das Wasser war dort jedenfalls bisher nicht so knapp, dass dutzende Gemeinden gar kein Leitungswasser mehr hatten und mit Tankfahrzeugen versorgt werden mussten - das ist neu.

Man rechnete laut Datum des Artikels im Mai mit Touristenansturm.
Jetzt musste man wohl zwischenzeitlich eher den Absturm managen  ;D ;D ;D

Die Statistik der nächsten 5 Jahre wird es zeigen, wie schon geschrieben müssen die Menschen den Schock verdauen und von altbekannten Gewohnheiten erstmal Abschied nehmen.
Es wird auch eher eine „Umverteilung“ auf Herbst/Winter/Frühling werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 01:41:04
Das Wasser war dort jedenfalls bisher nicht so knapp, dass dutzende Gemeinden gar kein Leitungswasser mehr hatten und mit Tankfahrzeugen versorgt werden mussten - das ist neu.

Man rechnete laut Datum des Artikels im Mai mit Touristenansturm.
Jetzt musste man wohl zwischenzeitlich eher den Absturm managen  ;D ;D ;D

Die Statistik der nächsten 5 Jahre wird es zeigen, wie schon geschrieben müssen die Menschen den Schock verdauen und von altbekannten Gewohnheiten erstmal Abschied nehmen.
Es wird auch eher eine „Umverteilung“ auf Herbst/Winter/Frühling werden.
Welcher Schock? Die leichte Klimaerwärmung der letzten Jahrzehnte ist kontinuierlich, nicht ruckartig. Geschockt wird nur, wer gebannt vor den deutschen Nachrichten sitzt.
Und der Mai war für italienische Verhältnisse unterkühlt. Wenn überhaupt floh man also vor der Kälte. https://www.wetteronline.de/wetterdaten/rom?pcid=pc_rueckblick_data&gid=16242&pid=p_rueckblick_diagram&sid=StationHistory&iid=16235&metparaid=TXLD&period=16&month=07&year=2023
Die aktuelle Dürre in Südfrankreich ist schlimm, aber nicht neu. https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 01:41:45
Hi Gartenplaner,

zwischendurch gabs die letzten 10.000 Jahre ja auch immer wieder Kaltzeiten wo der Meerespiegel stagnierte bzw. auch wieder sank - wie z.B. nach 1000 als sich das Grönlandeis und die Gletscher auf Island wieder deutlich ausbreiteten - daher ist eine durchschnittliche Rechnung auf längere Zeiten schon angebracht.

eine den nacheiszeitlichen "Kaltzeiten" ist ja noch gar nicht so lange her, und genau in dieser Zeit wurden ab 1870 ja auch erst die Temperaturmessungen begonnen auf das sich von den Klima... heute immer bezogen wird. Fakt und bewiesen ist aber auch das das europäische Klima z.Z. des römischen Imperiums mit 2-3 Grad über dem heutigen europäischen Mittelwert deutlich wärmer als zu Beginn der Wetteraufzeichnungen in der letzten kleinen Eiszeit war. Und das das Imperium Romanum nicht an ner Klimaerwärmung sondern eine massiven Abkühlung im 4. Jahrhundert unterging - das merklich kühler !!!!!! werdende Klima löste damals wegen Missernten Völkerwanderung/Hunnenansturm aus.

es gibt weltweit schon seit jahrtausenden ein gut verfolgbares sehr deutliches Phänonem was den Aufstieg und Fall von vorgeschichtlichen, antiken und mittelalterlischen Hochkulturen zugrunde liegt.
in jeder warmen Klimaphase gab es bisher nachweislich massive positive Entwicklungsschritte in der Geschichte der Menschheit. Kriege und Zusammenbrüche von Imperien/Hochkulturen fanden immer bei/nach deutlichen Klimaabkühlungen statt

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Sarracenie am 31. Juli 2023, 02:01:24
apropos Dürre in Südfrankreich

ich war ja Ende Juni bis Mitte Juli auf Tour durch Südfrankreich und bin durch den ganzen Bereich von der Atlantikküste, Pyrenäen/Pyrenäenvorland, rüber zum Mittelmeer durchs Roussilon, die Berglagen hinter der Küste (wie immer wenn ich in der Ecke auch den Lac de Salagou besucht - darin fehlten etwa 50-60cm Wasser, der Edersee in meiner Nachbarschaft hat 8m Wasserschwund) durch die Cevennen, Provence, Seealpen, französische Alpen gekommen. Von einer "Dürre" hab ich nirgens was mitbekommen, so grün wie dieses mal hab ich die ganze Gegend seit fast 25 Jahren nicht gesehen - gab genug Regen/Gewitter - selbst kleine Bäche die ich sonst immer sommerlich wasserlos gesehen hab waren gefüllt und das auch schon länger dem Pflanzenwuchs nach zu urteilen. Erst als ich wieder auf dem Heimweg war wurden es mal 3 tage über 30 Grad (im Wallis kam ich von "großen Hund" runterkommend bei 39 Grad an und da gings dann mit der "nassen Schlechtwetterphase" die wir bis heute heben los :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 31. Juli 2023, 02:15:52
@Simmse
Ohne dir nahe treten zu wollen, aber das geht ein wenig in Richtung Verschwörungserzählung und Wissenschaftsfeindlichkeit. Offenbar versuchst du die langen klimatologischen Datenreihen und die Schlüsse, die man daraus zieht, als unseriös und unwissenschaftlich darzustellen und den Eindruck zu erwecken, man habe keine Ahnung.
Dabei gibt es keinen Zweifel mehr an der Erwärmung und inzwischen wird diese in der Forschung kaum mehr in Frage gestellt. Auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert man heute, wenn, dann eher über den Anteil des CO2 an der Erwärmung.

Wenn du ausreichend recherchierst, findest du die Antworten auf fast alle deine Fragen. Du hättest aber schon herausfinden können, dass es zu vielen davon eine Antwort gibt: Es werden homogenisierte Datenreihen verwendet, welche in aller Regel bis zu Beginn der Aufzeichnungen zurückreichen (etwa die HISTALP-Daten für den erweiterten Alpenraum).

Die Messmethoden aus der Vergangenheit sind hinlänglich bekannt, ebenso die Instrumente mit allen ihren Vor- und Nachteilen sowie die Art der Aufstellung, allfällige Ortswechsel, Verlegungen oder Veränderungen des Messumfeldes (Versiegelung, Urbanisierung etc.), alles ist dokumentiert. Man weiß in aller Regel auch recht gut (zB mittels Parallelmessungen und anderem), welchen Einfluss welche Änderung auf einen Klimaparameter unter welchen Umständen hat. Mittels statistischer Verfahren werden alle Inhomogenitäten berücksichtigt, sodass lange und homogenisierte Datenreihen mit einer mehr als brauchbaren Annäherung an die Realität relativ zuverlässig erstellt werden können, mit wenigen Ausnahmen: Wind und Schnee. Hier gibt es noch Schwierigkeiten und daraus macht man kein Geheimnis. Die Sonnenscheindauer ist noch halbwegs homogenisierbar. Gerade die Temperatur gehört zu den Parametern, die sich am besten homogenisieren lassen.Dass man Äpfel mit Birnen vergleicht, ist definitiv nicht der Fall.

Die Messmethoden haben sich übrigens nicht wesentlich geändert. Die weiß gestrichene "englische Hütte" ist schon seit geraumer Zeit in diversen Varianten im Einsatz (es gibt Fotos aus dem 19. Jh.), auch wenn zwischenzeitlich mit anderem Strahlungsschutz gearbeitet oder experimentiert wurde (der sich nicht selten als zur Überhitzung neigend erwiesen hat).
Da auch früher zumindest stündlich gemessen wurde, kann man heute die Tagesmittel, Tageshöchst- und -tiefstwerte und vieles mehr von früher nachverfolgen. Man verwendet natürlich nur Daten, welche bis zu Beginn der Messreihe vorhanden sind und natürlich nur von Messstellen, Stationen oder Orten, von denen einen solche Messreihe verfügbar ist, ganz unabhängig davon ob das Messnetz größer oder kleiner geworden ist. In den HISTALP Daten sind sowohl Stationen im Flachland als auch im Mittelgebirge (und sogar Hochgebirge) enthalten.

30 jährige Klimamittel sind ein guter Kompromiss. Einerseits lang genug, damit etwaige Ausreisser nichts mehr verzerren und kurz genug um den Wandel des Klimas besser verfolgen zu können. Übrigens lassen auch längere Datenreihen nur einen Schluss zu, nämlich dass es deutlich wärmer geworden ist. Ich weiß auch nicht, inwiefern 30 Jahres Messreihen die Erwärmung stärker erscheinen lassen können sollten als längere Messreihen.

Dass die Wissenschaft andere potentielle Einflussfaktoren wie zB die Sonnenaktivität nicht versteht, sagt genau wer ?

Wieso ist es stupide das CO2 verantwortlich zu machen, wenn heute in der Wissenschaft (international über politische und weltanschauliche Grenzen hinaus) als gesichert gilt, dass CO2 bei der Erwärmung eine wichtige Rolle spielt ? Dies und dass manche Medien reisserische Artikel daraus machen, sollte man schon trennen.
Dass gewisse Industriezweige profitieren ist hinlänglich bekannt, doch wäre der Schluss daraus dass an der ganzen Sache nichts dran sei, schon sehr vermessen. Übrigens wurde bekannt, dass Exxon bereits in den 1970er Jahren von der globalen Erwärmung wusste (eine der Firmen, die laufend Zweifel an der Erwärmung gesät hat und früher einige "kritische" Klimatologen wie zB Balling Jr. von der Arizona State University finanzierte).

Welche kritischen Wissenschaftler kommen denn konkret nie zu Wort ? Kannst du mir Namen nennen ? was haben die genau publiziert  und wo ? (Anmerkung: EIKE ist keine wissenschaftliche Einrichtung).

Danke
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 02:28:25
…Welcher Schock? Die leichte Klimaerwärmung der letzten Jahrzehnte ist kontinuierlich, nicht ruckartig. Geschockt wird nur, wer gebannt vor den deutschen Nachrichten sitzt.
Und der Mai war für italienische Verhältnisse unterkühlt. Wenn überhaupt floh man also vor der Kälte.

Der Schock, den die Touristen vorletzte Woche in Italien, Spanien und Griechenland erlebt haben, einerseits Hitzeschock, andererseits der Schock nach der Flucht vor den unkontrollierten Bränden.
Du scheinst mir in Pipi Langstrumpf-Manier „…ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt „
alle Informationen so zu selektieren, dass sie in dein selbstgezimmertes Weltbild passen, bzw. blendest die aus, die eben nicht so richtig passen.

Hi Gartenplaner,

zwischendurch gabs die letzten 10.000 Jahre ja auch immer wieder Kaltzeiten wo der Meerespiegel stagnierte bzw. auch wieder sank - wie z.B. nach 1000 als sich das Grönlandeis und die Gletscher auf Island wieder deutlich ausbreiteten - daher ist eine durchschnittliche Rechnung auf längere Zeiten schon angebracht.

Nein.
Du versuchst die Prognosen des Meeresspiegelanstiegs durch den Klimawandel zu relativieren.
Um 12000 fing das Abschmelzen des Eises an und 8000 Jahre vor heute war Doggerland überschwemmt, es gab einen Anstieg des Meeresspiegels um 1-2m pro Jahrhundert in dem Zeitraum.


es gibt weltweit schon seit jahrtausenden ein gut verfolgbares sehr deutliches Phänonem was den Aufstieg und Fall von vorgeschichtlichen, antiken und mittelalterlischen Hochkulturen zugrunde liegt.
in jeder warmen Klimaphase gab es bisher nachweislich massive positive Entwicklungsschritte in der Geschichte der Menschheit. Kriege und Zusammenbrüche von Imperien/Hochkulturen fanden immer bei/nach deutlichen Klimaabkühlungen statt
Ja und nein.
Klar ist, starke Veränderungen haben Konsequenzen für die Menschheit, aber nicht nur Abkühlungen wirkten sich negativ aus.
Außerdem muss man bedenken, dass Imperien/Hochkulturen bisher nicht global waren.
Wenn also ein Imperium von einer Erwärmung profitierte, heißt das ganz und gar nicht, dass auf der anderen Seite des Globus Nomaden oder Stammesverbände nicht sehr schwere Zeiten durchlebten oder sogar deren Bevölkerung erlosch.
Heute sind überall viele Menschen die dank moderner Transportmittel auch überall relativ gut wegkommen, wenn es unerträglich wird.

Du hast aber schon die Fluten und deren Schäden in Italien und Spanien im Frühjahr in den Nachrichten mitbekommen?
(Der Artikel fängt ausgerechnet damit an, dass es doch langsam sehr schwer wird, mit dem Verdrängen des Klimawandels ;D 8) )
Klar hat das die Wasserreserven etwas aufgefüllt, allerdings auch wertvollen Ackerboden weggeschwemmt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 08:15:15

Der Schock, den die Touristen vorletzte Woche in Italien, Spanien und Griechenland erlebt haben, einerseits Hitzeschock, andererseits der Schock nach der Flucht vor den unkontrollierten Bränden.
Du scheinst mir in Pipi Langstrumpf-Manier „…ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt „
alle Informationen so zu selektieren, dass sie in dein selbstgezimmertes Weltbild passen, bzw. blendest die aus, die eben nicht so richtig passen.

Meine Schwägerin und Schwager waren letzte Woche in Italien (Rundreise mit mehreren Orten) und hatten einen tollen Urlaub. Die Brände betrafen einen winzigen Bruchteil des Mittelmeerraums. Auf die paar Orte, die in den Medien dramatisch gezeigt werden, kommen tausende Urlaubsorte mit Millionen von Urlaubern, die Sommer, Sonne und Strand genießen, während die Mitteleuropäer sich vielerorts einen abfrieren und das Dauergrau der letzten Tage, teils Wochen verfluchen. Die Klimaerwärmung betrifft den Mittelmeerraum nicht erst seit letzte Woche, der Tourismus wächst dort dennoch - wie statistisch ganz klar zu sehen - stetig. Man muss bei der medialen Berichterstattung leider schon fast von Propaganda sprechen. Und die Brände waren, wie wetteronline berichtete, von Menschen entfacht. Sie sind aber natürlich ein gefundenes Fressen, denn man muss wissen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163740/umfrage/parteipraeferenz-von-politikjournalisten-in-deutschland/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 31. Juli 2023, 09:21:04
apropos Dürre in Südfrankreich

Von einer "Dürre" hab ich nirgens was mitbekommen, so grün wie dieses mal hab ich die ganze Gegend seit fast 25 Jahren nicht gesehen - gab genug Regen/Gewitter - selbst kleine Bäche die ich sonst immer sommerlich wasserlos gesehen hab waren gefüllt und das auch schon länger dem Pflanzenwuchs nach zu urteilen.

Zunächst ist anzumerken, dass ein Bächlein oder eine da und dort etwas grüner erscheinende Vegetation einer allgemeinen Situation der Trockenheit nicht widersprechen müssen. Das Bächlein kann schon nach einem heftigen Gewitter weiter oben in den Bergen kurzfristig wieder fließen und auch die Vegetation reagiert in der Region sehr schnell auf den geringsten Niederschlag, aber wird schnell wieder trocken. Die Trockenheit baut sich über längere Zeit auf und zeigt sich nicht zwingend immer an der Oberfläche. Du sprichst von einer kurzfristigen und oberflächlichen Situation.
Ich war auch dort und es stimmt zwar, dass etwa in Teilen des Landesinneren des Var, der Alpes Maritimes, der Bouches du Rhone (ab den leichten Höhenlagen wo es in den submediterranen Bereich übergeht) und allgemein westlich der Rhône etwas grüner ist als sonst, was dem Regen im Frühling und etwas zu kühlen Temperaturen (April, Mai) geschuldet ist (die aber das starke Niederschlagsdefizit, das sich seit Anfang 22 und seit Anfang diesen Jahres weiter akkumuliert hatte bei weitem nicht kompensiert haben). Das ändert sich gerade wieder.
Die Summen seit 1.1.2023 liegen weit verbreitet unter 200 L / m2, oft weit darunter.

In der Küstenregion plus Hinterland ist alles verdorrt. Dort sehen inzwischen die für ihre Trockenheitsresistenz bekannten Quercus ilex, Quercus coccifera, Laurus nobilis und sogar Opuntien schlecht aus um nur Beispiele zu nennen..

Die Niederschläge sind seit Ende Mai insgesamt halbwegs normal, im Juni sogar teilweise höher (im Sommer meistens ohnehin äußerst gering bis fast einexistent), Die Situation wäre noch schlimmer, wenn der Juni überall so trocken gewesen wäre wie sonst. Die Grundwasserspiegel bleiben aber durchwegs niedrig. Auch die Menschen dort bestätigen die Trockenheit

Kumulierter Niederschlag 1.1 bis 30.7.2023
Nizza : 115 L / m2
Marseille Marignane : 106 L / m2
Montpellier : ca. 170 L / m2

Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 31. Juli 2023, 09:53:24
wir hatten auch schon mal einen CO2 Gehalt von 90% in der Atmosphäre - vor 4,5 Milliarden Jahren gabs aber auch noch kein Leben und Plattentektonik,
Eben. Und deswegen ist das für die Frage, was die gegenwärtige Klimaveränderung für die menschliche Kultur im Besonderen und für die Natur im Allgemeinen bedeutet, auch völlig irrelevant.
Was auch für die Zeit vor gut 500 Mio Jahren (und auch für andere Erdzeitalter wie das Eozän) gilt, aber zu den Zahlen:
Vor rund 578.000.000 lag das CO2 durch Vulkane wieder weit >20% ... Nach den wieder absinken auf werte rund 100x so hoch wie heute gab es dann an der Perm-Trias-Grenze wieder einen extremen Co2 Anstieg in allerkürzester Zeit wegen den gewaltigesten Vulkanausbrüchen die die Erde je gesehen hatte (das CO2 stieg dadurch wieder auf rund 25% ...
wärend der gesamten Saurierzeit (Trias, Jura, Kreide) lag der CO2 Spiegel mit 3-4% rund 100x so hoch wie heute
Wie kommst du auf diese Werte?
.
Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre
.
In dieser Grafik sieht man, dass die höchste Konzentration an CO2 in den letzten 542 Mio Jahren nicht über knapp 7000 ppm lag.
Derzeit sind wir bei etwa 420 ppm = 0,042 %.
7000 ppm sind 0,7 %, nicht 3 - 4 % und auch nicht "100 mal so hoch wie heute" und schon gar nicht "das CO2 stieg dadurch wieder auf rund 25%".
.
Aber vermutlich hat Oile recht:
So langsam frage ich mich, ob einige hier eigentlich gelesen haben, was vor ihren eigenen Beiträgen geschrieben wurde. Ich bezweifle das. Daher bringt es gar nicht, schon wieder dummes Geschwätz wieder und wieder mit Fakten zu widerlegen. Es bringt schlicht nichts.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 31. Juli 2023, 10:22:32
Man muss bei der medialen Berichterstattung leider schon fast von Propaganda sprechen.
Nicht wirklich. Zwischen dem Verfassen teils reisserischer Artikel um möglichst hohe Auflagen zu generieren oder Clickbaiting einerseits und Propaganda andererseits, ist zu unterscheiden, auch ganz abgesehen von einem Zusammenhang mit der Erwärmung. Im Sommer ist ohnehin immer ein bisschen Flaute.
Mit Propaganda wird suggeriert, dass hinter all jenen Medien die darüber berichten, die Verschwörung einer "Kosmopoliten Elite" steht die "den Mainstream" steuert um die Menschen zu "erziehen". Es ist hinlänglich bekannt, in welchen Kreisen solche Behauptungen kursieren.

Gleichzeitig sind Waldbrände, die ganze Ferienorte, dort befindliche Touristen und lebende Menschen, die Wirtschaftsgrundlage ganzer Regionen und Kulturgut in Form von antiken Ausgrabungen bedrohen, mehr als nur eine Fussnote wert. Und sie interessieren die Menschen. Auch wenn die meisten Brände gelegt sind, werden sie natürlich durch die zunehmende Trockenheit und Erwärmung begünstigt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 11:46:22

Du scheinst mir in Pipi Langstrumpf-Manier „…ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt „
alle Informationen so zu selektieren, dass sie in dein selbstgezimmertes Weltbild passen, bzw. blendest die aus, die eben nicht so richtig passen.

… Die Brände betrafen einen winzigen Bruchteil des Mittelmeerraums. Auf die paar Orte, die in den Medien dramatisch gezeigt werden, …
Soso, einen winzigen Bruchteil….da deutsche Medien ja anscheinend dir nicht genehm berichten, eine Bericht aus Frankreich, einer von vielen zu der Problematik,die roten Punkte sind aktive Brände der letzten 24 Stunden am 26 Juli.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 31. Juli 2023, 13:32:57
Ob die WELT das heute auch noch schreiben würde:
Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda.
Eher nicht  inzwischen geht das versteckter.
Statt "alles Lug und Trug" heute eher "Ja, grundsätzlich schon, aber alles maßlos übertrieben".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 31. Juli 2023, 15:32:07
@philippus
Meine Fragen waren als Denkanstoß gemeint. Die Antworten sind bekannt, bei der Datenerfassung/Datenmenge hat sich nunmal einiges verändert. Was man damit anfängt ist jedem selbst überlassen.
Wenn man dann immer von sowas hört wie weltweit wämstes Jahr seit Aufzeichnungsbeginn, dann stellt sich mir eben die Frage wie man genau zu diesem Ergebnis kommt und was das eig. bedeutet.
Ich habe auch nie behauptet dass es nicht wärmer wird, ich stelle nur in Frage was man eben mit dieser Hysterie erreichen will und wer etwas davon hat.
Mal ganz abgesehen von der Träumerei des Westens man müsse ständig die Welt retten. Das interessiert einfach niemanden im Osten. China und Indien z.B. wollen wirtschaftlich/machtpolitisch aufsteigen, glaubt wirklich irgendjemand die interessieren sich für CO2?
Anstatt immer von Klimaschutz zu sprechen sollte man sich mehr auf echten Naturschutz konzentrieren, da gibt es mehr als genug Baustellen.

Zitat
Dass die Wissenschaft andere potentielle Einflussfaktoren wie zB die Sonnenaktivität nicht versteht, sagt genau wer ?

Wieso ist es stupide das CO2 verantwortlich zu machen, wenn heute in der Wissenschaft (international über politische und weltanschauliche Grenzen hinaus) als gesichert gilt, dass CO2 bei der Erwärmung eine wichtige Rolle spielt ? Dies und dass manche Medien reisserische Artikel daraus machen, sollte man schon trennen.
Dass gewisse Industriezweige profitieren ist hinlänglich bekannt, doch wäre der Schluss daraus dass an der ganzen Sache nichts dran sei, schon sehr vermessen. Übrigens wurde bekannt, dass Exxon bereits in den 1970er Jahren von der globalen Erwärmung wusste (eine der Firmen, die laufend Zweifel an der Erwärmung gesät hat und früher einige "kritische" Klimatologen wie zB Balling Jr. von der Arizona State University finanzierte).

Welche kritischen Wissenschaftler kommen denn konkret nie zu Wort ? Kannst du mir Namen nennen ? was haben die genau publiziert  und wo ? (Anmerkung: EIKE ist keine wissenschaftliche Einrichtung).

Die Wissenschaft ist sich nie einig, medial wird das aber gerne so dargestellt. Einseitigkeit ist hier schon lange Programm, das steht leider außer Frage.
Die Familie Getty, die mit Erdöl reich geworden ist, ist dir bestimmt auch bekannt. Es ist wirklich interessant was einige von ihnen so (mit)finanzieren.
Ich kenne EIKE, anstatt solche Kanäle immer zu diffamieren, sollte man sich lieber inhaltlich damit auseinandersetzen. Das wenige was ich dort gesehen habe (max. 2-3 Videos) wird immer mit Quellen belegt, deshalb wäre bei sowas erstmal grundsätzlich sachliche Kritik angebracht.
Abgesehen davon sollte man sich nie einseitig informieren und ehrlich gesagt interessiere ich mehr für andere Themengebiete hier im Forum, ich wollte wie gesagt nur zum nachdenken anregen. Ich bin raus :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 16:02:48
@philippus
Meine Fragen waren als Denkanstoß gemeint.

Auch ein Merkmal von Trumpismus - „just asking questions „, und so gleichzeitig Zweifel an vielfach überprüften und bestätigten wissenschaftlichen Daten säen.

…Das interessiert einfach niemanden im Osten. China und Indien z.B. wollen wirtschaftlich/machtpolitisch aufsteigen, glaubt wirklich irgendjemand die interessieren sich für CO2?
…Ich bin raus :)
Da solltest du mal etwas recherchieren, einerseits leidet China, bzw. die chinesische Wirtschaft (und das ist das, was Xi am wichtigsten ist) schon jetzt unter Wetterextremen durch den Klimawandel, z.B. mussten letztes Jahr Stromkraftwerke abgeschaltet werden, weil Flüsse zu wenig Wasser führten und es kam zu Stromausfällen, dieses Jahr ist in China der bisherige dortige Temperaturrekord (von 2015) gebrochen worden und das wird sich in die Richtung fortsetzen, andererseits ist China eins der Länder, das, während hier noch empört die Energiewende bekämpft wird, mehr an erneuerbaren Energien forscht und darin investiert wie der gesamte „Westen“. (Übrigens schon seit 2006)
So werden wir dann bald wirtschaftlich abgehängt und wieder neu abhängig gemacht, durch Verzögerungstaktiken.
Saudi-Arabien ist übrigens auch ein Land, das massiv in Erneuerbare investiert, das sollte jedem Skeptiker zu denken geben….

Indien ist da noch etwas im Hintertreffen, arbeitet aber auch mit Hochdruck an einer Abkehr von Kohle zur Energierzeugung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 31. Juli 2023, 17:22:05
Deutschland unter den Top 10:
Energiebedingte CO2-Emissionen pro Kopf weltweit nach ausgewählten Ländern im Jahr 2021
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 22:58:43

Du scheinst mir in Pipi Langstrumpf-Manier „…ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt „
alle Informationen so zu selektieren, dass sie in dein selbstgezimmertes Weltbild passen, bzw. blendest die aus, die eben nicht so richtig passen.

… Die Brände betrafen einen winzigen Bruchteil des Mittelmeerraums. Auf die paar Orte, die in den Medien dramatisch gezeigt werden, …
Soso, einen winzigen Bruchteil….da deutsche Medien ja anscheinend dir nicht genehm berichten, eine Bericht aus Frankreich, einer von vielen zu der Problematik,die roten Punkte sind aktive Brände der letzten 24 Stunden am 26 Juli.
Setze die Flächen ins Verhältnis zu den Flächen, wo es nicht brennt und es ist in der Tat ein winziger Bruchteil.
Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Artikel. Für Frankreich werden insgesamt 200 Hektar Brandfläche auf Korsika genannt. Korsika hat eine Fläche von 872 000 Hektar. Es standen also sage und schreibe 0,22% der Fläche der Insel in Brand, eben ein winziger Bruchteil.
Griechenland, worüber sich die Medien am meisten ereifern, hat aktuell ungefähr 54.000 Hektar Brandfläche im Jahr 2023. Bei einer Fläche von ca 13 Mio Hektar sind das also etwa 0,4 Prozent - ebenfalls ein winziger Bruchteil.
Und - was noch sehr viel wichtiger ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit war das eben nicht eine Folge von Klimawandel, sondern von Unachtsamkeit und / oder Brandstiftung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 23:03:07
Da solltest du mal etwas recherchieren, einerseits leidet China, bzw. die chinesische Wirtschaft (und das ist das, was Xi am wichtigsten ist) schon jetzt unter Wetterextremen durch den Klimawandel, z.B. mussten letztes Jahr Stromkraftwerke abgeschaltet werden, weil Flüsse zu wenig Wasser führten und es kam zu Stromausfällen, dieses Jahr ist in China der bisherige dortige Temperaturrekord (von 2015) gebrochen worden und das wird sich in die Richtung fortsetzen, andererseits ist China eins der Länder, das, während hier noch empört die Energiewende bekämpft wird, mehr an erneuerbaren Energien forscht und darin investiert wie der gesamte „Westen“. (Übrigens schon seit 2006)

China will einfach maximal Energie und Einkommen generieren. Für CO2-Emissionen interessieren sie sich aber offenkundig nicht die Bohne.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-ausbau-kohlekraftwerke-101.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 31. Juli 2023, 23:15:24
Man muss bei der medialen Berichterstattung leider schon fast von Propaganda sprechen.
Nicht wirklich. Zwischen dem Verfassen teils reisserischer Artikel um möglichst hohe Auflagen zu generieren oder Clickbaiting einerseits und Propaganda andererseits, ist zu unterscheiden, auch ganz abgesehen von einem Zusammenhang mit der Erwärmung. Im Sommer ist ohnehin immer ein bisschen Flaute.
Mit Propaganda wird suggeriert, dass hinter all jenen Medien die darüber berichten, die Verschwörung einer "Kosmopoliten Elite" steht die "den Mainstream" steuert um die Menschen zu "erziehen". Es ist hinlänglich bekannt, in welchen Kreisen solche Behauptungen kursieren.
Sicher sind reißerische Artikel auch beliebt. Dennoch ist festzuhalten, dass zumindest in Deutschland, Journalisten sich statistisch häufiger als Grünen-nahe verorten. Dass es bei der Darstellung politisch zentraler Themen Absprachen mit / Druck auf Medien bzw. soziale Medien gibt, ist auch nichts Neues. Es ist also insgesamt unwahrscheinlich, dass es nur um Klick/Leser/Zuschauerzahlen geht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 31. Juli 2023, 23:47:09
…Setze die Flächen ins Verhältnis zu den Flächen, wo es nicht brennt und es ist in der Tat ein winziger Bruchteil.
Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Artikel. Für Frankreich werden insgesamt 200 Hektar Brandfläche auf Korsika genannt. Korsika hat eine Fläche von 872 000 Hektar. Es standen also sage und schreibe 0,22% der Fläche der Insel in Brand, eben ein winziger Bruchteil.
Griechenland, worüber sich die Medien am meisten ereifern, hat aktuell ungefähr 54.000 Hektar Brandfläche im Jahr 2023. Bei einer Fläche von ca 13 Mio Hektar sind das also etwa 0,4 Prozent - ebenfalls ein winziger Bruchteil.
Und - was noch sehr viel wichtiger ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit war das eben nicht eine Folge von Klimawandel, sondern von Unachtsamkeit und / oder Brandstiftung.
Und greift dann durch die Trockenheit (Folge der extrem hohen Temperaturen, die wiederum eine Folge des Klimawandels sind) und des heftigen Windes (ebenfalls Folge des Klimawandels) weit um sich, was auch die Franzosen so sehen.

Apropos Zahlenspiele:
„…L’Europe a déjà vu partir en fumées 177 000 hectares contre 128 000 en moyenne sur la précédente période à cette époque de l’année et 346 000 hectares en douze mois.

Ces trois pays ont déjà dépassé la surface moyenne annuelle de terres brûlées après seulement sept mois en 2023. En France, on a déjà cramé 21 000 hectares en 2023 contre 13 000 en moyenne entre 2006 et 2022. En Espagne, avec 69 000 hectares partis en fumée, on s’approche des 80 000 de moyenne, alors que l’été est loin d’être fini.

La Grèce connaissait une année tranquille, avec 700 hectares brûlés au 15 juillet. Sept jours plus tard, le total dépasse 37 000 hectares pour une moyenne de 43 000 entre 2006 et 2022. Cette brutale hausse n’a pas échappé au système de surveillance du climat Copernicus. La Grèce n’a jamais autant émis de dioxyde de carbone un mois de juillet ces vingt dernières années qu’en 2023. …“

Wenn man dann mal die durchschnittlich verbrannten Flächen pro Jahr zusammenzählt und sich vor Augen hält, dass die Flächen auch nicht nächstes Jahr oder in 5 Jahren wieder bewaldet sein werden, zumal es mit großer Wahrscheinlichkeit weiter jedes Jahr heiß und trocken dort weitergehen wird, frisst das Feuer jedes Jahr mediterrane Landschaft - und das in immer größerem Umfang.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 00:06:47

China will einfach maximal Energie und Einkommen generieren. Für CO2-Emissionen interessieren sie sich aber offenkundig nicht die Bohne.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-ausbau-kohlekraftwerke-101.html
Da sitzen sie im gleichen Dilemma wie “der Westen” auch - die Folgen des Klimawandels stören empfindlich Energieversorgung und Wirtschaft und die Kohleverstromung wird das weiter anheizen, sie war und ist aber bis jetzt die am besten etablierte und billigste Energiegewinnungsform (wenn man die Folgekostenvertrags durch den Klimawandel fein heraushält aus der Rechnung).
Zum Schutz ihrer Wirtschaft (= ihrer Machtbasis im eigenen Land) müssen sie sich für CO2 interessieren, das ist dem Machtkader inzwischen bewusst geworden, gern tun sie’s nicht, das stimmt  8)
Anders als hier, wo gezaudert und sich gefragt wird, ob es überhaupt alles so schlimm wird und ob wirklich eine Umstellung notwendig ist, wird sie dort eben verordnet und extremst gepusht, auch als zukünftiges Macht- und Einflussmittel.
Wir sollten nicht am Rand der Rennbahn stehen und doof hinterher glotzen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 00:15:57

China will einfach maximal Energie und Einkommen generieren. Für CO2-Emissionen interessieren sie sich aber offenkundig nicht die Bohne.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-ausbau-kohlekraftwerke-101.html
Da sitzen sie im gleichen Dilemma wie “der Westen” auch - die Folgen des Klimawandels stören empfindlich Energieversorgung und Wirtschaft und die Kohleverstromung wird das weiter anheizen, sie war und ist aber bis jetzt die am besten etablierte und billigste Energiegewinnungsform (wenn man die Folgekostenvertrags durch den Klimawandel fein heraushält aus der Rechnung).
Zum Schutz ihrer Wirtschaft (= ihrer Machtbasis im eigenen Land) müssen sie sich für CO2 interessieren, das ist dem Machtkader inzwischen bewusst geworden, gern tun sie’s nicht, das stimmt  8)
Anders als hier, wo gezaudert und sich gefragt wird, ob es überhaupt alles so schlimm wird und ob wirklich eine Umstellung notwendig ist, wird sie dort eben verordnet und extremst gepusht, auch als zukünftiges Macht- und Einflussmittel.
Wir sollten nicht am Rand der Rennbahn stehen und doof hinterher glotzen.
Wir glotzen aufgrund der höchsten Energiekosten leider absolut doof hinterher und haben als einziges großes Wirtschaftsland eine prognostizierte Wirtschaftsschrumpfung statt Wachstum. Während Deutschland sich selbst deindustrialisiert, baut China im Rekord-Tempo Kohlekraftwerke.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 00:23:18
…Setze die Flächen ins Verhältnis zu den Flächen, wo es nicht brennt und es ist in der Tat ein winziger Bruchteil.
Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Artikel. Für Frankreich werden insgesamt 200 Hektar Brandfläche auf Korsika genannt. Korsika hat eine Fläche von 872 000 Hektar. Es standen also sage und schreibe 0,22% der Fläche der Insel in Brand, eben ein winziger Bruchteil.
Griechenland, worüber sich die Medien am meisten ereifern, hat aktuell ungefähr 54.000 Hektar Brandfläche im Jahr 2023. Bei einer Fläche von ca 13 Mio Hektar sind das also etwa 0,4 Prozent - ebenfalls ein winziger Bruchteil.
Und - was noch sehr viel wichtiger ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit war das eben nicht eine Folge von Klimawandel, sondern von Unachtsamkeit und / oder Brandstiftung.
Und greift dann durch die Trockenheit (Folge der extrem hohen Temperaturen, die wiederum eine Folge des Klimawandels sind) und des heftigen Windes (ebenfalls Folge des Klimawandels) weit um sich, was auch die Franzosen so sehen.

Apropos Zahlenspiele:
„…L’Europe a déjà vu partir en fumées 177 000 hectares contre 128 000 en moyenne sur la précédente période à cette époque de l’année et 346 000 hectares en douze mois.

Ces trois pays ont déjà dépassé la surface moyenne annuelle de terres brûlées après seulement sept mois en 2023. En France, on a déjà cramé 21 000 hectares en 2023 contre 13 000 en moyenne entre 2006 et 2022. En Espagne, avec 69 000 hectares partis en fumée, on s’approche des 80 000 de moyenne, alors que l’été est loin d’être fini.

La Grèce connaissait une année tranquille, avec 700 hectares brûlés au 15 juillet. Sept jours plus tard, le total dépasse 37 000 hectares pour une moyenne de 43 000 entre 2006 et 2022. Cette brutale hausse n’a pas échappé au système de surveillance du climat Copernicus. La Grèce n’a jamais autant émis de dioxyde de carbone un mois de juillet ces vingt dernières années qu’en 2023. …“

Wenn man dann mal die durchschnittlich verbrannten Flächen pro Jahr zusammenzählt und sich vor Augen hält, dass die Flächen auch nicht nächstes Jahr oder in 5 Jahren wieder bewaldet sein werden, zumal es mit großer Wahrscheinlichkeit weiter jedes Jahr heiß und trocken dort weitergehen wird, frisst das Feuer jedes Jahr mediterrane Landschaft - und das in immer größerem Umfang.
Ein Großteil der Flächen ist eher mit Sträuchern bewachsen und diese kommen sehr schnell zurück. Selbst Wälder können sich in wenigen Jahren regenerieren. https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Ist-der-Wald-nach-einem-Brand-verloren-article23555877.html Und auch wenn Trockenheit Brände begünstigt: Das eigentliche Problem ist und bleibt die menschliche Brandstiftung / Unachtsamkeit.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 00:34:59
..baut China im Rekord-Tempo Kohlekraftwerke.
;D
China baut im Rekordtempo erneuerbare Energien für den eigenen Bedarf aus - wie schon geschrieben, mehr als EU und USA zusammen - und  die Produktion von Produktionsmittel für erneuerbare Energien.
Aber natürlich kannst du das gern weiter ausblenden.


Ein Großteil der Flächen ist eher mit Sträuchern bewachsen und diese kommen sehr schnell zurück. Selbst Wälder können sich in wenigen Jahren regenerieren. https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Ist-der-Wald-nach-einem-Brand-verloren-article23555877.html Und auch wenn Trockenheit Brände begünstigt: Das eigentliche Problem ist und bleibt die menschliche Brandstiftung / Unachtsamkeit.
Der Link behandelt Waldbrände in Deutschland und selbst da wage ich zu bezweifeln, dass das mit den ständigen Dürrephasen immer noch so funktioniert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 01. August 2023, 01:46:34
Es wurde schon oft darauf hingewiesen: EIKE .  :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 01. August 2023, 05:38:16
... Wir glotzen aufgrund der höchsten Energiekosten leider absolut doof hinterher ... Während Deutschland sich selbst deindustrialisiert, baut China im Rekord-Tempo Kohlekraftwerke.

Bist Du der, der sich immer über Panikmache beklagt?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: philippus am 01. August 2023, 07:37:22
Setze die Flächen ins Verhältnis zu den Flächen, wo es nicht brennt und es ist in der Tat ein winziger Bruchteil.
Nehmen wir mal die Zahlen aus dem Artikel. Für Frankreich werden insgesamt 200 Hektar Brandfläche auf Korsika genannt. Korsika hat eine Fläche von 872 000 Hektar. Es standen also sage und schreibe 0,22% der Fläche der Insel in Brand, eben ein winziger Bruchteil.
Griechenland, worüber sich die Medien am meisten ereifern, hat aktuell ungefähr 54.000 Hektar Brandfläche im Jahr 2023. Bei einer Fläche von ca 13 Mio Hektar sind das also etwa 0,4 Prozent - ebenfalls ein winziger Bruchteil.
Und - was noch sehr viel wichtiger ist - mit hoher Wahrscheinlichkeit war das eben nicht eine Folge von Klimawandel, sondern von Unachtsamkeit und / oder Brandstiftung.
Klar ist die Fläche die brennt nur ein kleiner Bruchteil der gesamten Fläche. Soll vielleicht genauso viel brennen wie nicht brennt, bevor man sich Sorgen macht ? Wenn in einem halben Sommer zwischen 0,2 und 0,5% der gesamten Fläche eines Landes oder Insel abbrennen, ist das nicht wenig sondern relativ viel. Setzt man das in Relation zur Waldfläche (die oft betroffen ist), kommen oft noch ganz andere Relationen heraus. Und natürlich kommt das zu dem, was in der Vergangenheit abgebrannt ist hinzu.

Bzgl. Brandstiftung (oder Unachtsamkeit) stimmt das natürlich, aber die extreme Trockenheit begünstigt die rasche Ausbreitung solcher Brände stark.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 01. August 2023, 07:46:08
Es wurde schon oft darauf hingewiesen: EIKE .  :-X

Danke @oile für den Link. Auch wenn schon oft darauf hingewiesen wurde. Ich habe mich mit den Protagonisten und Institutionen der "Klimaleugner" bislang noch nicht so beschäftigt. Da aber  auch hier Teile der szenetypischen Argumentationsstrukturen gerade so schön vorgeführt werden, ist ein bisschen Einordnung sicher sinnvoll.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 08:06:57
Leider ist EIKE kein Verein einflussloser Spinner: Eine FDP-Klimapersonalie, die Fragen aufwirft
.
Auch Focus (eine Zeitschrift, die sonst nicht gerade mein Leseumfeld bildet) hat EIKE auf dem Kieker:
Das steckt hinter EIKE.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 01. August 2023, 08:29:13
Danke, bristle, für den Link. Man muss nicht versuchen, sich die FDP-Manöver der letzten Monate zu erklären. Aber solche Zusammenhänge machen die Motive noch einmal mehr als deutlich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 08:39:38
Gerne.
Noch zwei Links zum Thema FDP und Klima:
Frank Schäffler,
.
der den menschengemachten Klimawandel bezweifelt und dessen von ihm gegründetes "Prometheus-Institut" mit Exxon Mobile und den Koch-Brüdern zusammenarbeitet.
.
Prometheus
und Koch Industries.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nina am 01. August 2023, 10:32:07
Vielen Dank für die aufschlussreichen links Oile und zorro!  :-*
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 10:41:15
..baut China im Rekord-Tempo Kohlekraftwerke.
;D
China baut im Rekordtempo erneuerbare Energien für den eigenen Bedarf aus - wie schon geschrieben, mehr als EU und USA zusammen - und  die Produktion von Produktionsmittel für erneuerbare Energien.
Aber natürlich kannst du das gern weiter ausblenden.


Ein Großteil der Flächen ist eher mit Sträuchern bewachsen und diese kommen sehr schnell zurück. Selbst Wälder können sich in wenigen Jahren regenerieren. https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Ist-der-Wald-nach-einem-Brand-verloren-article23555877.html Und auch wenn Trockenheit Brände begünstigt: Das eigentliche Problem ist und bleibt die menschliche Brandstiftung / Unachtsamkeit.
Der Link behandelt Waldbrände in Deutschland und selbst da wage ich zu bezweifeln, dass das mit den ständigen Dürrephasen immer noch so funktioniert.
Sie bauen einfach das, was für sie mit ihrem enormen Energiebedarf (während sie gerade die Weltwirtschaft an sich reißen, während die Deutsche Wirtschaft schrumpft) jeweils Sinn macht, inkl. massig Kohlekraftwerke mit gewaltigen CO2-Emissionen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 10:42:41
... Wir glotzen aufgrund der höchsten Energiekosten leider absolut doof hinterher ... Während Deutschland sich selbst deindustrialisiert, baut China im Rekord-Tempo Kohlekraftwerke.

Bist Du der, der sich immer über Panikmache beklagt?
Was hat das mit Panik zu tun. Es ist einfach eine Tatsache, dass die deutsche Industrie schrumpft / abwandert. Davor warnt sogar Habeck. Deutschland ist die einzige große Wirtschaftsnation, für die eine wirtschaftliche Schrumpfung prognostiziert wird. Das hängt maßgeblich mit den höchsten Energiekosten der Welt zusammen, die durch Deutschlands energiepolitische Sonderrolle verursacht werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 10:48:10
Jemand hatte ein paar Posts zurück schon darauf hingewiesen:
Das Wasser an der Meeresoberfläche vor Floridas Südküste hat eine Temperatur von knapp 39 Grad erreicht.
Man hatte dort versucht, die in den Vorjahren geschädigten Korallen an künstlichen Riffen neu anzusiedeln .
Jetzt versucht man, zumindest einen Teil zu retten, indem man die Riffe aus dem Wasser holt:
A Desperate Push to Save Florida’s Coral: Get It Out of the Sea
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 01. August 2023, 10:56:30
...Was hat das mit Panik zu tun. ...

Das ist wichtig, dass Du die Deutungshoheit über unsere und Deine Emotionen behältst. Lass Dir das ja nicht aus der Hand nehmen.

Ich nehme weder das Gros der politischen noch der medialen Äußerungen als hysterisch (=panisch) wahr. Es ist aber bewährte Demagogie, genau solches permanent zu unterstellen, um mit der Zeit bei einer gewissen Zahl von Menschen auch diesen Eindruck haften zu lassen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 11:22:38
...Was hat das mit Panik zu tun. ...

Das ist wichtig, dass Du die Deutungshoheit über unsere und Deine Emotionen behältst. Lass Dir das ja nicht aus der Hand nehmen.

Ich nehme weder das Gros der politischen noch der medialen Äußerungen als hysterisch (=panisch) wahr. Es ist aber bewährte Demagogie, genau solches permanent zu unterstellen, um mit der Zeit bei einer gewissen Zahl von Menschen auch diesen Eindruck haften zu lassen.
Greta Thunberg hat buchstäblich gesagt "I want you to panic!". Es wird also von Klimawandel-Extremen ganz offen gesagt, dass Panik gewollt ist. Ich habe einen unstrittigen ökonomischen Sachverhalt (Deindustrialisierung - in der Tat wurde für Deutschland als einzige große Wirtschaft eine Schrumpfung prognostiziert) festgestellt. Der pseudo-metarhetorische Kommentar über Deutungshoheit und co. ist also nicht ernst zu nehmen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 01. August 2023, 11:29:24
Mehr als Greta Thunberg kannst Du nicht zitieren? Das ist dünne.
Ökonomische Sachverhalte sind selten unstrittig und vor allem wandelbar. Soweit sie in Zahlen und Kennziffern verpackt sind, sind sie fast immer interpretationsbedürftig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 12:27:08
Mehr als Greta Thunberg kannst Du nicht zitieren? Das ist dünne.
Ökonomische Sachverhalte sind selten unstrittig und vor allem wandelbar. Soweit sie in Zahlen und Kennziffern verpackt sind, sind sie fast immer interpretationsbedürftig.
Die Schrumpfungsprognose für Deutschland stammt vom IWF und Habeck selbst, der ja wegen dieser Entwicklungen in der Kritik ist, sagt, dass eine Abwanderung der Industrie droht. Also selbst die, die ein Interesse daran haben, es anders darzustellen, sehen das Problem. Die extrem hohen Energiepreise in Deutschland lassen auch nichts Anderes erwarten.

Klar habe ich mehr als Greta Thunberg auf Lager. Hans Joachim Schellnhuber in einem offiziellen EU-Komissionsartikel: https://ec.europa.eu/research-and-innovation/en/horizon-magazine/i-would-people-panic-top-scientist-unveils-equation-showing-world-climate-emergency

Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 12:33:21
Könntet ihr bitte zum Thema "Panik" einen eigenen Thread aufmachen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 01. August 2023, 14:08:41
Na, bei diesen vielen Links habe ich ja abendlang zu lesen, vielen Danke dafür !
Mit Interesse habe ich gerade diesen, von Buddler verlinkten Artikel gelesen, möchte wissen wie Ihr alle so schnell alte Quellen ausgrabt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html
(link repariert)
.
Aus den endlosen Diskussionen zum Thema Klimawandel, wobei jede Seite ihre Position mit tausenden von Forschungsergebnissen untermauert, die sie dem erstaunten Leser um die Ohren haut, habe ich für mich persönlich einige ziemlich einfache Schlussfolgerungen gezogen:
.
Erstens: Klimaextreme wie der letzte Hitze- und Dürresommer, Mega-Brände wie in den letzten Jahren in den USA und Kanada, berunruhigen mich zutiefst, sodass ich in Dämmung und regenerative Heizung investieren möchte, auch wenn das, wie einige vorrechnen, sich für mich nicht mehr auszahlen sollte.
Allerdings brauche ich Zeit, denn all dies muss neben meinem Beruf noch geschafft werden und ich habe irgendwie den Eindruck, dass auch professionnel die Anforderungen und Normen ständig steigen. Will heissen, ich halte die politischen Agenden betr. Klimaziele für zu ambitionniert (dipolomatisch gesprochen) oder für realitätsfremd (ehrlich gesprochen). Bin schliesslich auch nicht mehr die Jüngste und werde schnell müd.
.
Und zweitens: Es wundert mich nicht, dass sich die Wissenschaftler widersprechen und je nach politischer Couleur zu anderen Ergebnissen gelangen. Da können wir uns hier noch lange zanken. So sprach man früher von 1,5°C bis 2°C Erwärmung. Sehr nett, dachte ich mir, als Gärtnerin freue ich mich sogar.
Der eigentliche Knackpunkt liegt aber in der Strömungsdynamik. Die Hitze- und Dürresommer entstehen anscheinend dadurch, dass die Winde anders wehen, abgelenkt durch verschobene Hoch- und Tiefdruckschneisen, diese abgelenkt durch mäandernde Jetstöme und diese wiederum verschoben durch Meeres-Strömungen.
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Strömungsdynamik ist verdammt schwer zu modellieren. Und die Daten dazu werden auch erst seit wenigen Jahren erhoben. Es ist noch nicht lange her, dass man hauptsächlich mit Land-Temperaturen gerechnet hat, dann begann man, Meerestemperaturen in sehr viel gröberem Raster als an Land mit einzubeziehen und erst in jüngster Vergangenheit misst man auch in den Tiefen des Ozeans.
Wir haben also keine solide Basis, um die Zukunft vorherzusagen. Dennoch müssen wir handeln. Aber alles so unkoordiniert und kurzfristig über's Knie zu brechen, wie das Europaparlament es zur Zeit vorsieht, kann uns kurzfristig wirtschaftliche und soziale Probleme einbrocken, welche die Auswirkungen der Klima-Änderung übertreffen.
.
Und wenn die Klimaretter dabei übersehen, dass rechtspopulistische Parteien wegen der Existenzängste grosser Bevölkerungsanteile die Oberhand gewinnen, dann setzten wir sowohl unsere Demokratie als auch den Klimaschutz auf's Spiel.
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Also bitte ich um mehrdimensionales Denken oder salopp gesprochen: immer langsam mit den Gäulen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 14:32:49
Wie langsam soll’s denn sein?
Die ersten Prognoseversuche der 1990er und frühen 2000er prognostizierten das, was jetzt gerade weltweit abläuft auf 2050 und später.

Gut, Klimaschutz schön gemütlich, langsam und mit Maß, da ist dann natürlich die vorletzte Generation fein raus - keine Unbequemlichkeiten zu Lebzeiten und weg vom Fenster, wenn sich die Schäden dermaßen kumulieren, dass wirtschaftliche und soziale Probleme unvermeidlich sein werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 01. August 2023, 14:40:24
Oder ganz hart formuliert:
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Wie schon Greta sagte das Haus brennt.
.
Da ist es sicher gut cool zu bleiben und die Feuerwehr hält sich an die Geschwindigkeitsbeschränkungen und roten Ampeln und meidet vor allem die Stoßverkehrzeiten. (Sirene vor Krankenhaus ausmachen und Schritt fahren)
.
Man kann ja wieder aufbauen und die paar Millionen oder gar Milliarden Menschenleben die uns der Klimawandel vor allem in der "dritten Welt"  kosten könnte...
.
Hauptsache die Verursacher finden dann noch ein kühles Plätzchen um das auszusitzen. Die letzten Jahrzehnte haben wir es ja auch brennen lassen, wird schon nicht so schlimm vor allem hier...
.
Bloß die Zuwanderung der Klimaflüchtlinge müsste man noch vorher irgendwie "regeln".
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 15:04:02
Mit Interesse habe ich gerade diesen, von Buddler verlinkten Artikel gelesen, möchte wissen wie Ihr alle so schnell alte Quellen ausgrabt:
https://www.wetteronline.de/wetterdaten/quimper?pcid=pc_rueckblick_data&gid=07201&pid=p_rueckblick_diagram&sid=StationHistory&iid=07201&month=08&year=2023&period=4&metparaid=RR24
Der Link führt zur Zusammenstellung des Witterungsverlaufs im Juli 2023 in Quimper.  ???
.
.
Aus den endlosen Diskussionen zum Thema Klimawandel, wobei jede Seite ihre Position mit tausenden von Forschungsergebnissen untermauert
Das ist ein Trugschluss: Es gibt "tausende von Forschungsergebnissen", die die auf physikalischen Grundlagen basierende wissenschaftliche Theorie untermauern, wonach Treibhausgase eben diesen Effekt haben und die durch menschliche Aktivitäten erhöhte Konzentration an CO2 und anderen Spurengasen zu einem verstärkten Treihauseffekt führt.
Aber es gibt keine "tausende von Studien", die das widerlegen würden - genauer gesagt: An den physikalischen Grundlagen und den daraus sich ergebnden Konsequenzen in punkto Erwärmung der Troposphäre ist aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht zu rütteln.
.
Was es gibt, ist Unsicherheit über die exakte Konzentrations-Wirkungs-Beziehung und über diverse exakte Auswirkungen im Detail. Diese Unsicherheit ändert aber nichts am Grundsätzlichen.
.
Ansonsten: sie vorheriger Post von Axel.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 01. August 2023, 15:36:25
Ich fände es schon hilfreich, wenn alle die prominent von Klimahysterie und Klimaterroristen etc. reden, öffentlich versichern für den Fall, daß die Katastrophe fortschreitet und Gegenden wie z.B. das Flußdelta in Bangladesh unbewohnbar macht, ihren Wohnort,  Vermögen und Liegenschaften  mit einigen der dortigen ärmsten Opfer tauschen.
.
.
Natürlich alles was sie zum Zeitpunkt der Versicherung besitzen. Erben Beschenkte und Käufer übernehmen mit dem Besitzwechsel natürlich die Verpflichtung.
Den Rest regelt dann der Markt. 8)




Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 15:50:10
 8) 👍👍👍
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:22:14
Ich fände es schon hilfreich, wenn alle die prominent von Klimahysterie und Klimaterroristen etc. reden, öffentlich versichern für den Fall, daß die Katastrophe fortschreitet und Gegenden wie z.B. das Flußdelta in Bangladesh unbewohnbar macht, ihren Wohnort,  Vermögen und Liegenschaften  mit einigen der dortigen ärmsten Opfer tauschen.
.
.
Natürlich alles was sie zum Zeitpunkt der Versicherung besitzen. Erben Beschenkte und Käufer übernehmen mit dem Besitzwechsel natürlich die Verpflichtung.
Den Rest regelt dann der Markt. 8)
Ich denke die Kosten dürften im Vergleich zur systematischen Vernichtung und Deindustrialisierung einer der größten Volkswirtschaften der Welt recht gering ausfallen 8) - insbesondere dann, wenn man bedenkt, dass all diese Maßnahmen kaum etwas bringen, wenn China gleichzeitig Kohlekraftwerke en masse aus dem Boden stampft.
Die Lösung für "Klimaflüchtlinge" wäre eigentlich ganz einfach und billiger als eine Deindustrialisierung und indirekte Bürgerenteignung im Rekordtempo: Verhütung und Bildung in den "Flucht"ländern. Wie viele Klimaflüchtlinge kommen eigentlich aus Israel oder Arizona, die großteils aus Wüste bestehen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 01. August 2023, 16:25:21
Du würdest also gegebenenfalls umziehen? Oder dann doch lieber den Chinesen die Schuld geben?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 01. August 2023, 16:25:42
Ihr habt Euch wohl schon so eingeschossen, dass Ihr Zwischentöne nicht mehr wahrnehmt ?
.
Ich zweifle doch nicht an dem Zusammenhang zwischen Treibhausgasen und Klimaerwärmung. Aber zur Zeit haben wir in meiner Gegend hier einen Temperaturunterschied von fast -15°C zu letztem Jahr, und das hat eben mit den Windrichtungen zu tun, die zu prognostizieren wir uns schwer tun aus oben genannten Gründen (gebe zu, viel zu viel Text). Und eventuell ist genau soetwas auch im Jahre 1540 passiert, hier mal der richtige Link:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html
.
Und an alle, die hier schreiben "die Hütte brennt": Ja, hatte man unlängst in Paris gesehen: Soziale Probleme, die sich explosiv entluden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:28:15
Du würdest also gegebenenfalls umziehen? Oder dann doch lieber den Chinesen die Schuld geben?
Grundsätzlich ja. Aufgrund der Enteignungspolitik ohne nennenswerten klimatischen Effekt werde ich vielleicht sowieso - so wie jährlich 100.000 gut Ausgebildete - das Land verlassen. Die, die hier bleiben, und sich selbst ökonomisch zerstören, werden damit sowieso exakt gar nichts ausrichten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 16:28:39
Ja, solche "Monetarisierungen" gibt es zuhauf.
Da kommt dann regelmäßig raus, dass reiche Industrienationen viel stärkere Verluste erleiden als Habenichtse.
Schließlich ist ein Einfamilienhaus mit Garage und Garten ja viel mehr wert als eine verrauchte armselige Bretterhütte mit Blätterdach.
.
Ja, es stimmt: Deutschlands "Klimaemissionen" absolut sind weltweit nicht an allererster Stelle.
Pro Kopf sind wir unter den TopTen, siehe oben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:29:57
Ja, solche "Monetarisierungen" gibt es zuhauf.
Da kommt dann regelmäßig raus, dass reiche Industrienationen viel stärkere Verluste erleiden als Habenichtse.
Schließlich ist ein Einfamilienhaus mit Garage und Garten ja viel mehr wert als eine verrauchte armselige Bretterhütte mit Blätterdach.
.
Ja, es stimmt: Deutschlands "Klimaemissionen" absolut sind weltweit nicht an allererster Stelle.
Pro Kopf sind wir unter den TopTen, siehe oben.
Das Einfamilienhaus wird den Leuten eh durch aufgezwungene, sauteure Sanierungen und abartige Energiekosten indirekt weggenommen. Die Großinvestoren warten, wegen Klimaschutz und so. Wie gesagt, die einzige laut Prognose schrumpfende Volkswirtschaft - und das zu Gunsten eines praktisch nicht messbaren Effekts während Atomkraft und Kohlekraft weltweit fleißig ausgebaut werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:36:14
Und nein, Deutschland ist nicht unter den Top10. Es geht dort um "ausgewählte" Länder. Natürlich kommt Deutschland da wieder verzerrt schlecht weg.
Die Realität ist eine andere:
https://www.statista.com/statistics/270508/co2-emissions-per-capita-by-country/
Deutschland ist als führende Industrienation nicht mal unter den Top 30, ist aber bei den Energiepreisen unter den Top 3.
Das ist ein Skandal.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 16:42:30
Stimmt, ein paar Ölstaaten sind an der Spitze weltweit und Luxemburg ist europäischer Spitzenreiter:
CO2 emissions (metric tons per capita)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:44:39
Stimmt, ein paar Ölstaaten und Luxemburg sind weiter oben:
CO2 emissions (metric tons per capita)
Jo, und Tschechien, Australien, Japan, Korea, Belgien, China, Polen, Palau, USA, Turkmenistan und halt noch ein Dutzend andere ...

Besonders pervers ist, dass selbst dieser nicht mal Top 30 Verbrauch mit daher rührt, dass Kohlekraftwerke Atomkraft ersetzen, weil zig Millionen an Vermögen vandalismusartig vernichtet wurden, um nun teuer Atomstrom aus maroden französischen AKWs zu importieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 16:47:05
Einige im Ahrtal und in Durchzugsschneisen der häufiger gewordenen Tornados haben schon ihr Einfamilienhaus verloren.
Aber solche Schäden wird sicher freudig und mit Begeisterung der Steuerzahler übernehmen, wenn reihum immer mehr solcher Situationen auftreten und die Versicherungen sich irgendwann sträuben. 😊


Ihr habt Euch wohl schon so eingeschossen, dass Ihr Zwischentöne nicht mehr wahrnehmt?
…Und eventuell ist genau soetwas auch im Jahre 1540 passiert, hier mal der richtige Link:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html
.
Und an alle, die hier schreiben "die Hütte brennt": Ja, hatte man unlängst in Paris gesehen: Soziale Probleme, die sich explosiv entluden.
Joa, Zwischentöne…. Nicht umsonst wurden solche Ereignisse in der Vergangenheit “Jahrhundertflut” genannt - das kam selten vor.
Seit 2000 werden die Abstände zwischen Jahrhundert- oder Jahrtausendextremwetterereignissen immer kürzer.
Nur als Beispiel - im schon erwähnten Ahrtal sind Häuser, die seit dem Mittelalter unbehelligt von Fluten standen, weggespült worden.

Ich frage mich, wie man diese “Zwischentöne” so dermaßen ausblenden kann….
Wie ich auch schon mal schrieb - wer die letzten 50-60 Jahre mit offenen Augen für das Wetter im Garten und Natur unterwegs war, kann eigentlich die Veränderung nicht übersehen haben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 01. August 2023, 16:47:11
Du würdest also gegebenenfalls umziehen? Oder dann doch lieber den Chinesen die Schuld geben?
Grundsätzlich ja. Aufgrund der Enteignungspolitik ohne nennenswerten klimatischen Effekt werde ich vielleicht sowieso - so wie jährlich 100.000 gut Ausgebildete - das Land verlassen. Die, die hier bleiben, und sich selbst ökonomisch zerstören, werden damit sowieso exakt gar nichts ausrichten.
Die in Bangladesch werden sich über Deine Hilfe sicher freuen.

Wenn man bei dem Feuerwehrvergleich bleibt, plädierst Du dafür das wir warten bis alle Löschzüge aus dem Umland da sind bevor wir zu löschen anfangen.
Nachdem alle Feuerwehren erst mal ausdiskutiert haben ob das ein löschbarer Brand ist und ob das Brandstiftung sein könnte und und und...

Vergiss nicht Dein Heim vorher an entsprechende Familien zu überschreiben.
Ich finde Dein  Verantwortungsgefühl vorbildlich. :D


Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:53:06
      D u würdest also gegebenenfalls umziehen? Oder dann doch lieber den Chinesen die Schuld geben?

    Grundsätzlich ja. Aufgrund der Enteignungspolitik ohne nennenswerten klimatischen Effekt werde ich vielleicht sowieso - so wie jährlich 100.000 gut Ausgebildete - das Land verlassen. Die, die hier bleiben, und sich selbst ökonomisch zerstören, werden damit sowieso exakt gar nichts ausrichten.

Die in Bangladesch werden sich über Deine Hilfe sicher freuen.

Wenn man bei dem Feuerwehrvergleich bleibt, plädierst Du dafür das wir warten bis alle Löschzüge aus dem Umland da sind bevor wir zu löschen anfangen.
Nachdem alle Feuerwehren erst mal ausdiskutiert haben ob das ein löschbarer Brand ist und ob das Brandstiftung sein könnte und und und...

Vergiss nicht Dein Heim vorher an entsprechende Familien zu überschreiben.
Ich finde Dein  Verantwortungsgefühl vorbildlich. :D
Um beim Feuerwehrvergleich zu bleiben ist Deutschland der Feuerwehrmann, der sich ohne Chance auf ein Löschen oder Eindämmen des Brandes sinnlos ins Feuer stürzt und damit außer Selbstvernichtung exakt nichts erreicht, außer dass er seinen Nachkommen die Versorgung durch den Vater entzieht. Verantwortungsloser und irrer geht es fast nicht.
.
versehentlich im falschen thread gekommen wieder rückgängig gemacht. partisanenegärtner
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 16:54:51
Ihr habt Euch wohl schon so eingeschossen, dass Ihr Zwischentöne nicht mehr wahrnehmt?
…Und eventuell ist genau soetwas auch im Jahre 1540 passiert, hier mal der richtige Link:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html
.
Und an alle, die hier schreiben "die Hütte brennt": Ja, hatte man unlängst in Paris gesehen: Soziale Probleme, die sich explosiv entluden.
Joa, Zwischentöne…. Nicht umsonst wurden solche Ereignisse in der Vergangenheit “Jahrhundertflut” genannt - das kam selten vor.
Seit 2000 werden die Abstände zwischen Jahrhundert- oder Jahrtausendexremwetterereignissen immer kürzer.
Nur als Beispiel - im schon erwähnten Ahrtal sind Häuser, die seit dem Mittelalter unbehelligt von Fluten standen, weggespült worden.

Ich frage mich, wie man diese “Zwischentöne” so dermaßen ausblenden kann….
Wie ich auch schon mal schrieb - wer die letzten 50-60 Jahre mit offenen Augen für das Wetter im Garten und Natur unterwegs war, kann eigentlich die Veränderung nicht übersehen haben.
Die größte Flut im Ahrtal fand allerdings 1804 statt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr#:~:text=Der%20H%C3%B6chststand%20des%20Hochwassers%20war,an%20der%20Ahr%20aufgetretene%20Hochwasserabfluss.
"Der für das 1804-Hochwasser rekonstruierte Spitzenabfluss von 1100 m³/s ist der bis heute größte an der Ahr aufgetretene Hochwasserabfluss"
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 17:04:01
…Um beim Feuerwehrvergleich zu bleiben ist Deutschland der Feuerwehrmann, der sich ohne Chance auf ein Löschen oder Eindämmen des Brandes sinnlos ins Feuer stürzt und damit außer Selbstvernichtung exakt nichts erreicht, außer dass er seinen Nachkommen die Versorgung durch den Vater entzieht. Verantwortungsloser und irrer geht es fast nicht.
Also das Feuer Feuer sein lassen - und den Nachkommen verbrannte Erde hinterlassen.
Interessante Herangehensweise.
Das definiert irre und verantwortungslos ganz neu  8)



Die größte Flut im Ahrtal fand allerdings 1804 statt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Hochwasserereignisse_an_der_Ahr#:~:text=Der%20H%C3%B6chststand%20des%20Hochwassers%20war,an%20der%20Ahr%20aufgetretene%20Hochwasserabfluss.
"Der für das 1804-Hochwasser rekonstruierte Spitzenabfluss von 1100 m³/s ist der bis heute größte an der Ahr aufgetretene Hochwasserabfluss"
Damals sind die Häuser aus dem 15. Jahrhundert nicht weggespült worden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 01. August 2023, 17:21:00
DeinVergleich Buddler wäre passend wenn Du jetzt gleich Deinen Platz mit einer Familie in Bangladesh tauschst. Denke aber es ist nicht Deine Absicht.

Aber man könnte als Deutscher Löschzug schon mal zu löschen anfangen und nicht über die Wasserrechnung diskutieren oder ob man warten soll bis auch der letzte Löschzug da ist oder gar wegfahren weil ja die anderen noch nicht da sind.
Pro Kopf sind wir auf Platz 3 bei den Verursachern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 17:25:00
…Um beim Feuerwehrvergleich zu bleiben ist Deutschland der Feuerwehrmann, der sich ohne Chance auf ein Löschen oder Eindämmen des Brandes sinnlos ins Feuer stürzt und damit außer Selbstvernichtung exakt nichts erreicht, außer dass er seinen Nachkommen die Versorgung durch den Vater entzieht. Verantwortungsloser und irrer geht es fast nicht.
Also das Feuer Feuer sein lassen - und den Nachkommen verbrannte Erde hinterlassen.
Interessante Herangehensweise.
Das definiert irre und verantwortungslos ganz neu  8)

Wenn der Löschversuch darin besteht, mein Geld und das Erbe meiner Kinder ins Feuer zu werfen und - das vorher auch schon wissend - damit  exakt nichts zu erreichen, dann ist das definitiv die irrste Lösung überhaupt. Buchstäblicher Wahnsinn.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 17:26:30

Damals sind die Häuser aus dem 15. Jahrhundert nicht weggespült worden.
Der Flussverlauf, Bausubstanz, etc. verändern sich. Tatsache ist, dass die Flut damals stärker war.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 17:30:22
DeinVergleich Buddler wäre passend wenn Du jetzt gleich Deinen Platz mit einer Familie in Bangladesh tauschst. Denke aber es ist nicht Deine Absicht.

Aber man könnte als Deutscher Löschzug schon mal zu löschen anfangen und nicht über die Wasserrechnung diskutieren oder ob man warten soll bis auch der letzte Löschzug da ist oder gar wegfahren weil ja die anderen noch nicht da sind.
Pro Kopf sind wir auf Platz 3 bei den Verursachern.
Warum nicht mit jemand aus Holland oder Israel? Die sind auch stark betroffen, übernehmen aber Verantwortung und prosperieren.
Ich glaube nicht an ein unzulässig vereinfachendes Westen = Täter, Rest = Opfer Schema.
Außerdem der Meeresspiegel ist in den letzten 100 Jahren um ca 15 cm gestiegen. Ich denke das Elend in Bangladesch hat andere Ursachen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 17:49:28

Wenn der Löschversuch darin besteht, mein Geld und das Erbe meiner Kinder ins Feuer zu werfen und - das vorher auch schon wissend - damit  exakt nichts zu erreichen, dann ist das definitiv die irrste Lösung überhaupt. Buchstäblicher Wahnsinn.
Genauso wie das Erbe deiner Kinder einfach abbrennen zu lassen.  :)

Die Bausubstanz hat sich nicht geändert, der Flusslauf bei der Flut 2021 allerdings schon.

Der Westen hat seit den Anfängen der Industrialisierung eifrig Kohle für das Wirtschaftswachstum verfeuert, der „Rest“ taucht da mal so langsam im letzten Drittel des 20. Jahrhundert auf dieser Bühne auf.
Der „Rest“ leidet stärker unter den Folgen des Klimawandels, weil technische und finanzielle Möglichkeiten fehlen, den Folgen etwas entgegen zu setzen, insofern schon „Opfer“ - aber mir scheint, da hat der Planet einen gewissen Gerechtigkeitssinn und lässt den Westen auch umfangreich zum Opfer werden, wie wir die letzten 5 Jahre erleben.
Hatten vor 10, 20 Jahren wohl nicht wenige die „Hoffnung“ dass das nur „ganzweitweg“ passieren würde und sie unbehelligt blieben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 17:55:38

Wenn der Löschversuch darin besteht, mein Geld und das Erbe meiner Kinder ins Feuer zu werfen und - das vorher auch schon wissend - damit  exakt nichts zu erreichen, dann ist das definitiv die irrste Lösung überhaupt. Buchstäblicher Wahnsinn.
Genauso wie das Erbe deiner Kinder einfach abbrennen zu lassen.  :)

Die Bausubstanz hat sich nicht geändert, der Flusslauf bei der Flut 2021 allerdings schon.

Es brennt halt nur nicht ab... Und selbst wenn ein Teil abbrennen würde, dann wäre es überaus dumm, es mit dem verbleibenden Teil löschen zu wollen obwohl man weiß, dass der Löschversuch scheitert.

Die Bausubstanz hat sich in 500 Jahren nicht verändert? Ein Gebäude steht heute so da wie vor 400 Jahren? Und die Bebauung, Uferböschungen, etc. ist auch alles seit 500 Jahren gleich? Nun ja... Kein weiterer Kommentar. Fakt ist, dass die Flut vor 200 Jahren stärker war.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 17:57:39

Wenn der Löschversuch darin besteht, mein Geld und das Erbe meiner Kinder ins Feuer zu werfen und - das vorher auch schon wissend - damit  exakt nichts zu erreichen, dann ist das definitiv die irrste Lösung überhaupt. Buchstäblicher Wahnsinn.
Genauso wie das Erbe deiner Kinder einfach abbrennen zu lassen.  :)

Die Bausubstanz hat sich nicht geändert, der Flusslauf bei der Flut 2021 allerdings schon.

Der Westen hat seit den Anfängen der Industrialisierung eifrig Kohle für das Wirtschaftswachstum verfeuert, der „Rest“ taucht da mal so langsam im letzten Drittel des 20. Jahrhundert auf dieser Bühne auf.
Der „Rest“ leidet stärker unter den Folgen des Klimawandels, weil technische und finanzielle Möglichkeiten fehlen, den Folgen etwas entgegen zu setzen, insofern schon „Opfer“ - aber mir scheint, da hat der Planet einen gewissen Gerechtigkeitssinn und lässt den Westen auch umfangreich zum Opfer werden, wie wir die letzten 5 Jahre erleben.
Hatten vor 10, 20 Jahren wohl nicht wenige die „Hoffnung“ dass das nur „ganzweitweg“ passieren würde und sie unbehelligt blieben.
Also die allermeisten im Westen sind unendlich viel stärker von der aktuellen Energiepolitik als vom Klimawandel betroffen. Letztere, nicht der Klimawandel, vernichten gerade Vermögen im Rekordtempo. Über diese Selbstverstümmelung kann man nur lachen oder weinen, so krank ist sie.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 18:07:09
Es brennt an allen Ecken und sehr viel vom Westen ist inzwischen schon sehr, was monetäre Schäden angeht, vom Klimawandel betroffen und es werden dadurch Vermögen vernichtet.
Leider ist das nicht zum Lachen.
Du wirst es vielleicht auch noch merken, oder auch nicht, spielt keine so große Rolle, vielleicht kommst du noch ohne größere Beeinträchtigungen bis zu deinem Lebensende durch, wobei ich das nicht glaube, so viel, wie sich die letzten 5 Jahre um uns herum negativ verändert hat, deine Kinder, wenn vorhanden, und Enkelkinder werden jedenfalls die Auswirkungen vollumfänglich stemmen müssen.

Man sieht, du hast keine Erfahrung mit alten Gebäuden  :)
Ja, ein Gebäude steht heute so da, wie vor 400 Jahren, wenn den Generationen an Eigentümern etwas daran lag.
Wenn das Dach in Ordnung gehalten wird, ändert sich an der Bausubstanz nichts.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 01. August 2023, 18:15:02
Es brennt an allen Ecken und sehr viel vom Westen ist inzwischen schon sehr, was monetäre Schäden angeht, vom Klimawandel betroffen und es werden dadurch Vermögen vernichtet.
Leider ist das nicht zum Lachen.
Du wirst es vielleicht auch noch merken, oder auch nicht, spielt keine so große Rolle, vielleicht kommst du noch ohne größere Beeinträchtigungen bis zu deinem Lebensende durch, wobei ich das nicht glaube, so viel, wie sich die letzten 5 Jahre um uns herum negativ verändert hat, deine Kinder, wenn vorhanden, und Enkelkinder werden jedenfalls die Auswirkungen vollumfänglich stemmen müssen.

Man sieht, du hast keine Erfahrung mit alten Gebäuden  :)
Ja, ein Gebäude steht heute so da, wie vor 400 Jahren, wenn den Generationen an Eigentümern etwas daran lag.
Wenn das Dach in Ordnung gehalten wird, ändert sich an der Bausubstanz nichts.
"Wenn das Dach in Ordnung gehalten wird ..." Das ist schon das erste Problem. Aber das tut hinsichtlich der Tatsache, dass die stärkste gemessene Flut eben nicht die letzte war, eh nichts zur Sache.

Die für die deutsche Wirtschaft und Wohlstand maßgeblichen Wirtschaftszweige im Bereich Maschinenbau / Autos / Chemie etc. leiden unendlich viel stärker unter künstlich erhöhten Energiekosten und der Bekämpfung des Verbrennermotors. Vergleichsweise unbedeutende Bereiche wie etwa die Forstwirschaft können sich durch angepasste Bäume statt Fichten in niederen Lagen anpassen. Und trotz allen Gejammers steht auch die Landwirtschaft insgesamt solide da. https://www.google.de/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fde.statista.com%2Finfografik%2F27173%2Fselbstversorgungsgrad-bei-getreide-in-deutschland-nach-art%2F&psig=AOvVaw0QnOmyE_FPqCiG_jQS76wC&ust=1690992755171000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=0CA4QjRxqFwoTCIjD_Yftu4ADFQAAAAAdAAAAABAV
Ohne jeden Zweifel ist die Wohlstandsvernichtung durch erfolglose Deindustrialisierungs-Maßnahmen im Alleingang unvergleichlich schwerwiegender als vergleichsweise geringe Einbußen bspw. in der Landwirtschaft. Und das lässt sich auch ganz einfach damit beweisen, dass Deutschland mit seinem Sonderweg als einziges großes Wirtschaftsland laut IWF vor einer ökonomischen Schrumpfung steht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 01. August 2023, 18:34:45
Gerne.
Noch zwei Links zum Thema FDP und Klima:
Frank Schäffler,
.
der den menschengemachten Klimawandel bezweifelt und dessen von ihm gegründetes "Prometheus-Institut" mit Exxon Mobile und den Koch-Brüdern zusammenarbeitet.
.
Prometheus
und Koch Industries.

Das heißt, dass nicht nur die AFD-Propaganda von Russland unterstützt wird,  sondern dass auch das substanzlose Getrommel von angeblicher Technologieoffenheit aus den Koch-Milliarden mitbezahlt sein könnte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 01. August 2023, 18:44:20
Die Vermutung kann man haben...
.
Das Klimaproblem ist ein Kooperationsproblem
.
Manche meinen, es sei ein Chicken Run. Wer sich zuerst bewegt, verliert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Irisfool am 01. August 2023, 18:52:09
Bei uns wird gerade der Waaldeich wieder 60cm erhöht und der Deichfuss viel breiter gemacht. Ganz bestimmt nicht zum Spaß. :-[ :o
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 01. August 2023, 19:40:11
 Der Focus hat sich mit dem europäischen Stromhandel und Deutschlands Position im Handelsgeflecht beschäftigt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 01. August 2023, 22:27:53
Und das vom Focus!  8) ;D

In Peking gibt’s grad heftige Überschwemmungen, übrigens, und der nächste Taifun mit weiteren Regenmengen ist im Anzug.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 02. August 2023, 09:19:23
Gerechtigkeit gibt es leider nicht.
Das was gerade passiert ist ja ähnlich wie bei dem Ast auf dem wir sitzen und ihn gerade absägen. Die die weiter draußen sitzen werden den Boden zuerst erreichen, wenn der Ast dann abkippt.
Das heisst aber nicht das der Rest nicht auch unten ankommt wenn der Ast schon ab ist. 8)

Komplexes Denken ist nicht besonders verbreitet und wir Nacktaffen haben dafür auch vermutlich nicht ausreichend Talent.
Das Leben wird eine solche Katastrophe sicher überleben, denn solche hat es schon früher gegeben wie die Klimawandelleugner richtig bemerken. Das der größte Teil der vorhandenen Spezies nicht mit dabei sein wird war aber auch schon immer so.
Zivilisationen sind da sicher noch empfindlicher wie die Geschichte zeigt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 03. August 2023, 07:18:10
-



Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 03. August 2023, 20:52:40
90 Prozent der Bürger befürworten ökologischen Umbau der Wirtschaft
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 21:16:21
ich habe heute auch ein Interview zur dieser Studie des Umweltbundesamtes gehört.

Allerdings bleibt für mich die Frage offen, ob ein solcher Wunsch mehr praktische Relevanz als die weihnachtliche Sehnsucht nach Weltfrieden hat. Mein Eindruck der vergangenen Jahre ist doch eher, dass jede auch nur näherungsweise negative Auswirkung irgendeiner Klimaschutzmaßnahme für das eigene Portemonnaie die Leidenschaft für den Klimaschutz bei vielen Menschen sehr nachhaltig abkühlen lässt. Und auch der ökologische Umbau der Wirtschaft könnte ja die eine oder andere Verwerfung mit sich bringen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 03. August 2023, 21:20:15
Die Umfrage ist für mich  ein Witz  ;D

Wieviele Bürger haben die gefragt ob die einen ökologischen Umbau der Wirtschaft wollen ?

Ich fordere Volksabstimmungen bei so exestiellen Fragen !
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 03. August 2023, 21:26:12
Zitat aus dem Artikel:

"Über 80 Prozent der Befragten machen sich darüber Sorgen, dass der Umbau der Wirtschaft zu höheren Lebenshaltungskosten, zum Beispiel für Strom, Heizung, Mobilität oder Ernährung, führen könnte. Eine Mehrheit geht zudem davon aus, dass mit der Transformation der Wirtschaft die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandergeht und gesellschaftliche Konflikte zunehmen."

Und hier kann man sich Studie herunterladen und selber ansehen. Ich finde es sehr schlechten Stil, dass die Zeit die Quelle nicht verlinkt.

Befragt wurden 2000 Leute.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 03. August 2023, 21:31:36
Ein  ökologischen Umbau der Wirtschaft führt für mich zur Verlagerung der Produktion in andere Länder .
Weil die Produktionskosten hier dann einfach nicht Wettbewerbsfähig sind.
Da bleiben erst mal sehr viele Menschen auf der Strecke und verlieren Alles bis der Umbau abgeschlossen ist .
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 03. August 2023, 21:34:31
Rosa war schneller mit dem Link! :)
Ich halte die ZEIT-Überschrift für Framing und, ja, man sollte einen Link.zur Quelle setzen, liebe ZEIT!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 21:38:41
Mit diesen Sorgen vor den Folgekosten des Klimaschutzes wird Politik gemacht. Und leider nicht nur durch die Opposition. Da wird übertrieben und zur Not sogar gelogen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Melisende am 03. August 2023, 21:53:53
Mit diesen Sorgen vor den Folgekosten des Klimaschutzes wird Politik gemacht. Und leider nicht nur durch die Opposition. Da wird übertrieben und zur Not sogar gelogen.
Die Kosten, die man zu zahlen hat, wenn man den Klimaschutz ignoriert, dürften um ein Vielfaches höher ausfallen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 03. August 2023, 21:55:19
"Über 80 Prozent der Befragten machen sich darüber Sorgen, dass der Umbau der Wirtschaft zu höheren Lebenshaltungskosten, zum Beispiel für Strom, Heizung, Mobilität oder Ernährung, führen könnte."
Das wird auch so sein.
Nur: Ohne diesen Umbau wird es noch wesentlich schlimmer werden. Ich fürchte nur, wenn diese Erkenntnis gereift und Mehrheitsmeinung ist, wird es zu spät sein.
Edit: Melisende war schneller! :)
"Eine Mehrheit geht zudem davon aus, dass mit der Transformation der Wirtschaft die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinandergeht und gesellschaftliche Konflikte zunehmen."
Und auch diese Sorge ist ja nicht unbegründet.
.
In dem Zusammenhang:
Lithium für Elektroauto-Batterien wird knapp
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Um die politischen Klimaziele zu erreichen, sollen [in Deutschland] bis 2030 rund 15 Millionen Elektroautos auf deutschen Straßen fahren*.
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Dabei gibt es nur ein Problem: Es wird nicht genug Lithium zur Verfügung stehen, um diese Ziele zu erreichen.
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„Selbst wenn alle aktuell geplanten und im Bau befindlichen Projekte im Zeitplan umgesetzt werden und wir von einem mittleren Nachfragewachstum ausgehen, werden wir nicht genug Lithium haben, um die weltweite Nachfrage 2030 zu decken“, erklärt Studienautor Michael Schmidt von der BGR im Gespräch mit dem Handelsblatt. 2020 wurden weltweit 82.000 Tonnen Lithium produziert.
.
In den nächsten acht Jahren, rechnen die Experten vor, wächst die Nachfrage je nach Szenario auf mindestens 316.000 beziehungsweise mehr als 550.000 Tonnen pro Jahr an. 90 Prozent des verarbeiteten Rohstoffs fließen dann in Lithium-Ionen-Batterien für Elektroautos. Laut den BGR-Experten fehlen 2030 im schlechtesten Fall 300.000 Tonnen Lithium pro Jahr. Im besten Fall immer noch 90.000 Tonnen – so viel wie aktuell pro Jahr produziert wird.
.
Das wirkt sich schon jetzt auf den Lithium-Preis aus. Der hat in den vergangenen 24 Monaten eine beispiellose Rally hingelegt und sich allein seit Jahresbeginn verdoppelt. Im Vergleich zu Januar 2021 notiert der Preis für Lithiumkarbonat sogar siebenmal höher.

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Mit anderen Worten: E-Autos werden auf absehbare Zeit nicht sehr viel preiswerter, eher vielleicht teurer.
Dazu kommt der erforderliche Ausbau der Ladekapazizät und des Stromangebots.
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Die sich daraus ergebende und ja umweltpolitisch erwünschte Konsequez: weniger Autos oder überhaupt weniger Individualverkehr - die wird kaum ein Politiker in klaren Worten unters Volk bringen wollen, der noch eine politische Zukunft anstrebt, außer bei den Grünen. Und die erreichen große Teile der Bevölkerung nicht. (Nein, mich auch nicht, aber aus ganz anderen Gründen). 
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* Pro E-Auto braucht man etwa 10 kg Lithium (Größenordnung, können auch etwas mehr oder weniger sein).
Für die angestrebten 15 Mio E-Autos also 150000 Tonnen, bis 2030 (da sollen die Autos dann ja eigentlich schon da sein).
Derzeit sind etwa 1 Mio E-Autos in Deutschland zugelassen. Angenommen, die fahren 2030 noch alle, müssten dann 14 Mio E-Autos her, also 140000 Tonnen Lithium in 7 Jahren oder 20000 Tonnen pro Jahr oder etwa ein Viertel der Weltproduktion an Lithium von 2020.
Nur für Autos in Deutschland.
Das ist schon eine ganz schöne Nummer.
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Wobei: Es gibt weltweit grundsätzlich genug Lithium. Aber nicht entfernt genug Produktionskapazität.
Und eine Lithiumbatterie fürs Auto braucht etwa ebenso viel Cobalt...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 21:59:04
Mit diesen Sorgen vor den Folgekosten des Klimaschutzes wird Politik gemacht. Und leider nicht nur durch die Opposition. Da wird übertrieben und zur Not sogar gelogen.
Die Kosten, die man zu zahlen hat, wenn man den Klimaschutz ignoriert, dürften um ein Vielfaches höher ausfallen.

So ist es... nur werden diese Folgekosten wohl eher nicht nach dem Verursacherprinzip getragen sondern vergesellschaftet.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 03. August 2023, 22:11:08
Nein, die Kosten werden die Ärmsten tragen. Nicht nur die Ärmsten weltweit, sondern auch in Deutschland diejenigen, die Produkte gegen den Klimawandel herstellen würden. Nicht die, die drüber reden.

Nun ja, das kann man sehr dramatisch finden. Dramatischer finde ich die Diskussion hier. So lange man diskutiert hat man ja was gemacht, gefühlt zumindest. Passieren tut nichts, auch seitenweise dummes Gelaber hier im Strang, nicht ein Gramm CO2 eingespart seitdem.

Wie gesagt, es nutzt nichts hier die forschende Wirtschaft kaputtzumachen, wenn man das Thema nicht global angeht. Also wer für Klimaschutz ist kann gerne sein Haus verkaufen und unter Fichtenreisig schlafen, es ändert aber nichts am Klimawandel.

Hände hoch wer seit Weihnachten noch keine Heizung angemacht hat und mit dem Fahrrad in Urlaub fährt um Müll aufzuheben!

Ohh, Stille, komisch....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 03. August 2023, 22:21:04
Vielleicht solltest du die Ohrstöpsel rausnehmen  ;D 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 03. August 2023, 22:26:48
Ich habe gerade einen gestrandeten Youtuber mit Tiny Haus am Fahrrad hängen, der steht im Parkverbot an meinem See, kommt nicht weiter weil es zu windig ist.
Warum der mit E-Bike unterwegs ist verstehe ich nicht. Ich habs ohne Akku geschafft, und brauche keinen YouTube Kanal wenn ich eine Woche Urlaub mache.

Der kann nicht mal Ochsenbäckchen kochen jetzt, das muss schon doof sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 22:32:43
Nein, die Kosten werden die Ärmsten tragen. Nicht nur die Ärmsten weltweit, sondern auch in Deutschland diejenigen, die Produkte gegen den Klimawandel herstellen würden. Nicht die, die drüber reden.

Nun ja, das kann man sehr dramatisch finden. Dramatischer finde ich die Diskussion hier. So lange man diskutiert hat man ja was gemacht, gefühlt zumindest. Passieren tut nichts, auch seitenweise dummes Gelaber hier im Strang, nicht ein Gramm CO2 eingespart seitdem.

Wie gesagt, es nutzt nichts hier die forschende Wirtschaft kaputtzumachen, wenn man das Thema nicht global angeht. Also wer für Klimaschutz ist kann gerne sein Haus verkaufen und unter Fichtenreisig schlafen, es ändert aber nichts am Klimawandel.

Hände hoch wer seit Weihnachten noch keine Heizung angemacht hat und mit dem Fahrrad in Urlaub fährt um Müll aufzuheben!


Ohh, Stille, komisch....

Sorry, in diesem Gedankenwust kriege ich keinen roten Faden zu fassen. Könnte das Polemik sein?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 03. August 2023, 22:35:57
Nein, soll keine Polemik sein. Ich kann diesem Ablasshandel der hier betrieben wird nur nichts abgewinnen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 22:46:24
Thuja, du bist einer derjenigen, die sich am konstantesten und intensivsten an den Diskussionen zu  - sagen wir mal - übergeordnet politischen Themen beteiligen. Was genau stört dich dann daran, wenn andere das auch tun. Die Tatsache, das sie es tun, oder wie sie es tun... oder ist es schlicht die Positionierung, die dir nicht passt?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Melisende am 03. August 2023, 23:03:15
Ich kann diesem Ablasshandel der hier betrieben wird nur nichts abgewinnen.
Welchen Ablasshandel meinst Du?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 03. August 2023, 23:17:27
Ich beteilige mich nur an manchen Diskussionen, wenn ich das Gefühl habe, ich könnte etwas dazu beitragen.

Hier gabs jetzt ein paar Seiten Geschwätz die letzten Tage. Ich habe mitgenommen, das es Ü70er gibt, die den Klimawandel als die stärkste Bedrohung für sich selbst sehen.
Ich versuche seit meinen späten 20er Jahren mit dem Klimawandel zu gärtnern. Das sind jetzt schon etwas über 10 Jahre, das die Folgen in den Alltag eingezogen sind und man guckt wie man mit zurechtkommt.

Und hier tauscht man sich nicht darüber aus was man in solchen Zeiten tun könnte, um etwas zum besseren zu wenden, sondern man hackt auf Klimaleugner ein und grenzt sie aus. Nur weil sie eine andere Meinung haben.
Man beweihräuchert sich selbst, im Gefühl die starke Mehrheit zu sein.

Das ist nicht das was ich unter etwas bewegen und anpacken verstehe und die Diskussionskultur ist unter aller Sau. 

@Melisende: dieses drüber reden und dann doch im Supermarkt einkaufen, in Urlaub fahren, Häuschen haben wollen usw. Eben nichts verändern, muss doch reichen wenn man drüber nachgedacht hat. Die Firmen sind mittlerweile gezwungen, Klimaschutzziele in ihre Entscheidungsfindung einfließen zu lassen.
Das passiert privat im Alltag selten. Oder hat hier schon mal jemand überlegt, ob er auch ohne Musik auf den Ohren Brötchen holen gehen könnte, so mit Vogelgezwitscher ohne hinterher Handyaufladenmüssen?
Nee, ist nicht so das erste woran man denkt im Alltag. Das ist es, Diskussion für die Katz.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Melisende am 03. August 2023, 23:30:43
Ich habe kein Händi und ich kaufe ausschließlich in Bioläden ein.

Und das habe ich schon gemacht, als ich als Kleinselbständige unter Hartz4-Satz gelebt habe. Und ich habe viele Leute in den Bioläden getroffen, die genauso wenig Geld hatten wie ich. Aber denen war die Ernährung wichtiger als ein Urlaub.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 03. August 2023, 23:40:50
Ganz schön viel Unterstellungen @Thuja... und dann noch so generalisierend. Im Grunde würde ich sagen weiß ich wenig über dich und du wenig über mich...

ich vermute mal, alle nehmen für sich in Anspruch, dass sie nur an Diskussionen teilnehmen, wenn sie meinen, etwas beizutragen zu haben. Und meistens erlebe ich hier Rede und Widerrede... so funktionieren eben Diskussionen. Was mich hier oft frustriert ist die ständige Wiederkehr derselben Themen ausgetragen von denselben Konfliktparteien. Das hat schon häufig etwas von einem Ritual. Wie langjährige Eheleute, die sich schon fast reflexhaft über immer dieselben Themen zoffen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 03. August 2023, 23:47:19
… sondern man hackt auf Klimaleugner ein und grenzt sie aus. Nur weil sie eine andere Meinung haben.

und die Diskussionskultur ist unter aller Sau. 


Auch ein Merkmal des Trumpismus: dem „Gegner“ das vorwerfen, was man selber hemmungslos tut - Diffamierung, Verächtlichmachen des Gesprächspartners, also saumässige Diskussionskultur, Fakten infrage stellen, als Meinung abtun, Herumhacken auf engagierten Diskussionsteilnehmern, ständige Wiederholung dieser Methoden, um Zweifel zu säen, unliebsame Diskussionsteilnehmer „wegzubeissen „, zu ermüden….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2023, 00:42:29
Nein, man möchte sie absichtlich falsch verstehen, so wie der Feind vom eigenen Denkmuster ist und liest dann noch nicht mal mehr genau, was sie geschrieben haben.

Das ist die Oberflächlichkeit, die ich in der Gesellschaft ankreide. Ja, wieder generalisierend, ich weiß. Man kann es aber nicht leugnen, auch wenn man es nicht bei sich selbst findet.

Dazu passt auch:
Ich habe kein Händi und ich kaufe ausschließlich in Bioläden ein.

Und das habe ich schon gemacht, als ich als Kleinselbständige unter Hartz4-Satz gelebt habe. Und ich habe viele Leute in den Bioläden getroffen, die genauso wenig Geld hatten wie ich. Aber denen war die Ernährung wichtiger als ein Urlaub.
Ist für mich eine Lebenseinstellung, die mit Klima- oder Umweltschutz nichts zu tun hat. Im Gegenteil. Ein bisschen mehr fachliche Kompetenz könnte manche Meinung als Irrglaube entlarven. Uneffektives wirtschaften kann nie ressourcenschonend sein, auch wenn es mal links und rechts leuchtet. Aber andere können auch mal leuchten. Müsste man halt man differenzieren, findet zu wenig statt. Meine ich nicht persönlich. Sehe nur keine Vorteile in einfachem Schubladendenken wie Bio ist besser und anderes ist böse.
Wenn 9 von 10 Menschen auf der Straße Bio erklären könnten, oder ein Biogemüsefeld von einem IP Feld unterscheiden könnten, wenn sie davor stehen, würde ich es vielleicht eher abkaufen. Aber hier kennen die Leute nicht mal den Unterscheid von einem Möhrendamm und Kartoffeldamm. Und behaupten sie wissen wo ihr Essen herkommt. Ich finde es einfach nur schlecht.

Deshalb Ablasshandel.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 00:51:17
Nein, man möchte sie absichtlich falsch verstehen, so wie der Feind vom eigenen Denkmuster ist und liest dann noch nicht mal mehr genau, was sie geschrieben haben.

Auch das macht Trump und seine Gefolgschaft und du hier bei vielen Diskussionen zu verschiedenen Themen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2023, 00:53:11
Für dich nochmal explizit falls du auch noch auf dem Schlauch stehen möchtest: Hier im Strang die letzten x Seiten mehrfach von den `guten´ auch gemacht. Das habe ich angekreidet. Entschuldige bitte.
Falls ichs bei diversen Fachthemen machen sollte, schreibs bitte, das ichs dir erklären kann, wie es gemeint ist. Du darfst mit Menschen reden bevor du dir eine feste Meinung über sie bildest, obwohl du sie nicht richtig verstanden hast. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: mora am 04. August 2023, 01:21:26

Und hier tauscht man sich nicht darüber aus was man in solchen Zeiten tun könnte, um etwas zum besseren zu wenden, sondern man hackt auf Klimaleugner ein und grenzt sie aus. Nur weil sie eine andere Meinung haben.
Man beweihräuchert sich selbst, im Gefühl die starke Mehrheit zu sein.


Das haben wir doch die letzten 2-3 Jahre so gelernt...  ::) :-X
Man tausche Klima gegen Corona - gleiches Muster  :'(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 04. August 2023, 06:55:50
Die arme, verfolgte "Minderheit" ist oft lauter, als die sie angeblich  verfolgende "Mehrheit". Was für eine irrige Annahme, man könne seinen Ansichten in Welt hinausposaunen, ohne Widerspruch erdulden zu müssen. Eine solche von Widerspruch freie Welt dürfen sich nur die Herrschenden in Diktaturen zurechtzimmern.

Thuja verweist wahrscheinlich auf die seitenlange Diskussion mit dem Buddler. Dieser Member hat aus eigenem Antrieb eine Diskussion gestartet und mit immer neuen Postings vorangetrieben. Es ist ihm von verschiedenen Seiten widersprochen worden... mit Einordnung seiner Einschätzungen in ein wohlbekanntes Weltbild und den passenden Gegenargumenten. Es gab auch Unterstützer. Niemand hat auch nur ansatzweise versucht, ihm das Wort zu verbieten. Wo genau liegt das Problem?

Oft nerven mich diese seitenlangen Diskussionen, zwischen klar positionierten Parteien, von denen keine ihre Einschätzung abändern wird. Aber letztlich stimme ich Gartenplaner zu. Es ist notwendig, zu widersprechen. Insbesondere dann, wenn so augenscheinlich "wissenschaftsferne" Thesen wieder und wieder verbreitet werden. Bliebe das ohne Widerspruch, dann würden diese Positionierungen an Boden gewinnen. Ich bin denjenigen dankbar, die Energie genug haben, sich beständig und wachsam in diese Auseinandersetzungen zu begeben. Ich wende mich oft sehr rasch und genervt wieder ab.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 07:48:48
Ihr diskutiert jetzt seitenlang über die richtige Haltung.
Fakten interessieren dabei offenbar nicht die Bohne.
Dann macht mal weiter.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 04. August 2023, 08:39:45
,
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 04. August 2023, 09:06:16
Ihr diskutiert jetzt seitenlang über die richtige Haltung.
Fakten interessieren dabei offenbar nicht die Bohne.
Dann macht mal weiter.

Das ist jetzt ebenfalls Polemik... auch die Diskussionskultur ist ein berechtigtes Thema. Seit wann sich Form und Inhalt total voneinander trennen lassen, wäre mir auch neu. Wenn du da keine Lust drauf hast, dann übergehe es doch einfach und bringe ein Sachthema ein. Niemand hindert dich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. August 2023, 09:30:19
Naja, beim Nachlesen manch nächtlicher Ergüsse kann einem schon die Hutschnur platzen und zorro ist nun wirklich einer derjenigen, die jede Menge sachlicher und fundierter Information einbringen..
.
Zu TT nur eines: ich bin Ü70 und sorge mich nicht um meine (zeitlich gut eingrenzbare) Zukunft, wohl aber um die nachkommender Generationen. Das gilt m.E. auch für andere, die hier diskutieren. Also bitte entweder aufmerksam mitlesen oder nicht gar so sehr aufs Blech hauen!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Immer-grün am 04. August 2023, 09:57:22
Niemand hat auch nur ansatzweise versucht, ihm das Wort zu verbieten. Wo genau liegt das Problem?
Das Recht auf freie Meinungsäusserung?
Betreffend der Diskussionskultur stimme ich dir zu, betr. „musterhaftem“ Ablaufen. Liegt wohl auch am Rahmen eines Forums.
Man kann es lesen, muss aber nicht.;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rib-Johannisbeere am 04. August 2023, 10:17:19
Solche moralisierten Themen meidet man einfach. Es hat keinen Sinn.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 11:48:57

Falls ichs bei diversen Fachthemen machen sollte, schreibs bitte, das ichs dir erklären kann, wie es gemeint ist. Du darfst mit Menschen reden bevor du dir eine feste Meinung über sie bildest, obwohl du sie nicht richtig verstanden hast.
Weißt du, und auch das hab ich schon mehrfach geschrieben, ich hab dich zuerst als vernünftigen, ernsthaften Diskussionsteilnehmer betrachtet und so behandelt.
Deine „Manöver“ à la Trump fielen mir zum ersten Mal beim Insektensterben-Thema 2018 auf, da hab ich deine Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen nachgesucht, weil ich sie und dich ernst nahm, hab den monierten Fehler aber dann nicht gefunden, hab nachgehakt, da gingst du nicht mehr auf den erstgenannten Fehler ein, sondern zogst einen neuen aus dem Hut, den ich wiederum nachsuchte und ebenfalls nicht fand usw.
Das wiederholte sich in dem Thema in den Folgejahren immer wieder, und auch bei Themen zu Naturschutz, Landwirtschaft, Ernährung….
Ich habe über mehrere Jahre deine Art, in Diskussionen zu agieren erlebt, zur Kenntnis genommen, und oft genug in Themen mitdiskutiert, in denen du dich geäußert hast und mir daraus resultierend ein Bild von deinem virtuellen Auftreten gemacht.
Und nicht nur mir fiel es auf.
Lerchenzorn hat dein Agieren auch schon mehrfach klar benannt.

Schon interessant, wie sehr ich auf dem Schlauch stehen soll, was ich nicht verstanden haben soll, wie’s gemeint sei und was du meinst, mir erklären zu können 8)
Methode „der/die Diskussionsteilnehmer ist/sind zu blöd überhaupt etwas zu verstehen“.

Und ja, was die Diskussionskultur angeht nutzt leider auch die Seite mit den fundierten, bestätigten und allgemein anerkannten wissenschaftlichen Ergebnissen immer mal wieder mehr oder weniger subtile Abwertungen bis hin zu Beleidigungen, was hier auf den letzten Seiten auch vorkam, wenngleich eigentlich in recht kleinem Umfang für Garten-pur  8)
Dass das passiert, ist auf jeden Fall tragisch, da dadurch die Position und Überzeugungskraft geschwächt wird.

Auch das ein Trick aus der Klimawandeldiskussion und anderen, danach folgenden - den „Gegner“ so reizen, dass er/sie poltert und pöbelt, um dann sagen zu können, wer poltert und pöbelt ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 12:05:06


Thuja verweist wahrscheinlich auf die seitenlange Diskussion mit dem Buddler. (...) Niemand hat auch nur ansatzweise versucht, ihm das Wort zu verbieten. Wo genau liegt das Problem?

Das Problem ist, dass man eben doch versucht hat, mir den Mund zu verbieten. Und gerade diese immer wieder zu beobachtende Tendenz hat gefährlich totalitäre Züge.


Es könnten ja vielleicht auch Moderatoren eingreifen. Das würde ich jedenfalls begrüßen, weil wir uns inzwischen weit von dem entfernt haben, was ich mir unter einer konstruktiven Diskussion  in einem Gartenforum vorstellen kann.


Das ist halt nicht nur ein Einzelfall, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem. https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/umfrage-meinungsfreiheit-100.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 12:10:34

Auch das ein Trick aus der Klimawandeldiskussion und anderen, danach folgenden - den „Gegner“ so reizen, dass er/sie poltert und pöbelt, um dann sagen zu können, wer poltert und pöbelt ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner.
Der Gegner fühlt sich allerdings manchmal derart überlegen und als nicht hinterfragbarer Herr der Diskussion, dass bereits ein Hinterfragen oder Präsentieren von Fakten, die der eigenen Sicht widersprechen, als Provokation und Rechtfertigung für Beleidigung oder Zensur gesehen werden.
Für eine moderne / freiheitliche Gesellschaft sind solche Tendenzen sehr bedenklich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 12:54:29
Gute Nachrichten (da man ja immer nur die schlechten hört- warum eigentlich?), der Gardasee ist mittlerweile überdurchschnittlich voll.
https://www.gardasee.de/wasserstand
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 04. August 2023, 14:46:53
Gute Nachrichten (da man ja immer nur die schlechten hört- warum eigentlich?), der Gardasee ist mittlerweile überdurchschnittlich voll.
https://www.gardasee.de/wasserstand

Ach, na dann ist der Klimawandel ja doch abgesagt worden. Gott sei Dank!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 04. August 2023, 14:48:07
Das muss man doch mal sagen dürfen. Nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, mir das Wort zu verbieten - ihr Totalitären, ihr!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 04. August 2023, 14:48:41
und überhaupt, eure Überlegenheit...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 14:50:34
Das muss man doch mal sagen dürfen. Nicht dass noch jemand auf die Idee kommt, mir das Wort zu verbieten - ihr Totalitären, ihr!
Tja, wäre ich jetzt einer von den "Guten", würde ich jetzt die Moderation bitten, deinen Beitrag zu zensieren.
So ist es tatsächlich geschehen. Das noch spöttisch zu kommentieren lässt tief blicken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 14:53:04
Gute Nachrichten (da man ja immer nur die schlechten hört- warum eigentlich?), der Gardasee ist mittlerweile überdurchschnittlich voll.
https://www.gardasee.de/wasserstand

Ach, na dann ist der Klimawandel ja doch abgesagt worden. Gott sei Dank!
Hat wer genau gesagt? Wieso eigentlich spöttisch reagieren, wenn auch mal Positives berichtet wird?
Woher das Interesse an einer vollkommen einseitigen Berichterstattung?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 14:55:34
Wenn es ein Lehrbuch für Trumpismus gäbe, könnte es sich hier nur so an Lehrbuchbeispielen bedienen  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 14:57:30
Wenn es ein Lehrbuch für Trumpismus gäbe, könnte es sich hier nur so an Lehrbuchbeispielen bedienen  8)
Wenn es ein Lexikon-Beitrag für die ad hominem fallacy gäbe, dann könnte er mit einem Screenshot dieses Beitrags illustriert werden.
Ad hominems sind auch allzu oft Ersatz für fehlende Argumente.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2023, 15:06:47
Ich habe da gerade gelesen das der Gardasee wieder voll ist. Nicht das der Klimawandel abgesagt wurde.

Vielleicht könnte man ja statt Buddler zu verhöhnen einfach fragen, ob er der Meinung ist, das der Gardasee wegen des Klimawandels so schnell wieder gefüllt wurde. Oder ob das am Wetter lag, und solche stabilen Wetterlagen durch Klimawandel öfter vorkommen werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. August 2023, 15:09:19
Frag einfach.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2023, 15:11:51
Interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Ich habe nicht geplant zum Gardasee zu fahren. Ich bin bei der Apfelernte.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 15:13:20
Ich habe da gerade gelesen das der Gardasee wieder voll ist. Nicht das der Klimawandel abgesagt wurde.

Vielleicht könnte man ja statt Buddler zu verhöhnen einfach fragen, ob er der Meinung ist, das der Gardasee wegen des Klimawandels so schnell wieder gefüllt wurde. Oder ob das am Wetter lag, und solche stabilen Wetterlagen durch Klimawandel öfter vorkommen werden.
Letzten Endes lag es natürlich am Wetter. Ob und inwieweit ein menschengemachter Klimawandel die zurückliegenden Regenfälle beeinflusst hat, kann ich natürlich nicht sagen.

Mir geht es vor allem darum, dass kaum jemand diese Dinge erfährt, dafür aber wochenlang die Dürrekatastrophe den Menschen eingehämmert wurde.  Da ist es schon verwunderlich, wenn weitgehend geschwiegen wird, wenn sie komplett ausgeglichen ist.
Die Berichterstattung ist einfach extrem einseitig und liefert ein verzerrtes Gesamtbild.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 04. August 2023, 15:18:23
Ja, und die Gesellschaft wird immer Wissensfreier und Meinungsaffin.
So ist es ein leichtes diese Menschen für eigene Zwecke zu benutzen. Man sieht es an den Umfragen, Unterschriftenaktionen und vielem mehr.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 15:21:45
Letzten Endes lag es natürlich am Wetter. Ob und inwieweit ein menschengemachter Klimawandel die zurückliegenden Regenfälle beeinflusst hat, kann ich natürlich nicht sagen.
Um solchen Dingen auf den Grund zu gehen, gibt es Ansätze: Attributionsstudien, wie in diesem Interview erläutert wird:
Es gibt Extremereignisse, die kein Klimamodell simulieren kann
.
Was die heftigen Regenfälle im Mai in der Emlia Romagna angeht, wurde eine solche Attributionsstudie von Friederike Otto und Kollegen durchgeführt:
Limited net role for climate change in heavy spring rainfall in Emilia-Romagna
(Pdf-Version)
.
(EIKE-Leser kennen die Studie. War sie doch ein gefundenes Fressen für diesen Verein! ;))
.
Übersetzung der Kernaussage mit Deepl:
In den Stationsdaten sowie in anderen Beobachtungsdatenprodukten ist kein signifikanter Trend bei den 21-tägigen Frühlingsniederschlägen zu erkennen: Die Regenmenge, die heute bei einem 200-jährigen Ereignis fällt, ist also die gleiche wie bei einem 200-jährigen Ereignis zu Beginn der Aufzeichnungen.
Um festzustellen, ob es tatsächlich keinen Trend gibt, der auf den vom Menschen verursachten Klimawandel zurückzuführen ist, oder ob ein Trend durch Veränderungen bei anderen Einflussfaktoren für Niederschläge, wie Landnutzungsänderungen oder Veränderungen der Aerosole, überdeckt wird, betrachten wir dasselbe 21-Tage-Ereignis in Klimamodellen mit und ohne den vom Menschen verursachten Anstieg des Klimawandels. Keines der 19 verwendeten Modelle zeigt eine signifikante Veränderung der Wahrscheinlichkeit oder Intensität eines solchen Ereignisses. Dies deutet darauf hin, dass im Gegensatz zu den meisten Teilen der Welt in der Region Emilia-Romagna im Frühjahr tatsächlich keine Zunahme von Starkregenereignissen festzustellen ist.
Dieses Ergebnis bestätigt frühere Forschungsarbeiten, die festgestellt haben, dass mit dem vom Menschen verursachten Klimawandel die Zahl der Tiefdruckgebiete im zentralen Mittelmeerraum abgenommen hat. Dies führt zu einem Rückgang der Starkregenfälle, der die erwartete Zunahme der Starkregenfälle aufgrund der globalen Erwärmung ausgleicht.
In den letzten Jahrzehnten haben die rasche Verstädterung und die immer dichter werdende Bebauung den Raum für die Wasserableitung eingeschränkt und das Überschwemmungsrisiko erhöht, was die Auswirkungen der Starkregenfälle noch verschärft hat. Es handelte sich jedoch um ein extrem seltenes Ereignis, und die meisten Infrastrukturen können vernünftigerweise nicht so gebaut werden, dass sie solchen seltenen Ereignissen standhalten.

.
Vielleicht findet jemand eine entsprechende Studie zu der vorhergehenden Dürrephase, die zu dem Niedrigwasserstand des Gardasees geführt haben.
Also speziell dazu, über das hier hinaus:
.
Europäische Hitzewelle im Juli: ohne Klimawandel „praktisch unmöglich“
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 04. August 2023, 15:26:33
Was meinst Du mit "Die Berichterstattung" ?
Die Medien, die ich konsultiere, hatten nicht einmal das Wort "Dürrekatastrophe" im Titel.
Also wurde auf mich nicht eingehämmert.
 "(Extreme) Hitze(welle) in Südeuropa" kam vor, "Schneefall in Südafrika",...
Das habe ich öfter gelesen, aber das sind Tatsachen.
Wenn ich nach "Dürrekatastrophe" go*gl wird mir nur B*ld angezeigt und ähnlich geartete Zeitungen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 15:35:56
@Der Buddler:
Du bist wirklich gut, das muss man dir neidlos lassen.

Mal ganz abgesehen von Diskussionen hier im Forum, die ja meist grad mal zwischen 10, wenns hochkommt, 20 Leuten ablaufen und vielleicht noch von 100 „Gästen“ wahrgenommen werden, hab ich für mich über die letzten 20 Jahre den Eindruck gewonnen, dass Menschen, die trumpistisch in Diskussionen in Foren, Kommentarspalten, Social Media agieren mit:
- endlosem Wiederholen von falschen Informationen
- Anzweifeln des aktuellen Standes der Wissenschaft
- nur harmlos Fragen stellend und damit versuchend, Zweifel am bestätigten, belegten Wissenstand zu säen
- Fakten drehen, schieben, beugen, bis sie in deren Weltbild passen
- eine Bedrohung der Meinungsfreiheit bei Widerspruch gegen ihre Positionen herbeizureden versuchen
- Versuchen, Vertreter anderer Positionen durch endloses hin-und her-argumentieren mit vielen rhetorischen Tricks zu ermüden und denen die Lust am Diskutieren zu nehmen, um deren Position und Meinung zu verdrängen,

daß diese Menschen Meinungs- und Stimmungsmache zu betreiben versuchen und, wie es uns die Welt grad vielerorts zeigt, leider gewisse Erfolge damit haben.
Diese Menschen können wirklich Gesellschaft und Demokratie gefährden.

Ich kann mir inzwischen vorstellen, wie sich Liberale Ende der 1920er und Anfang der 1930er gefühlt haben müssen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 15:36:38
@Mufflon: Meintest du mich? Ich schrieb nicht von "Dürrekatastrophe".
.
Nochmal Friederike Otto: Der Klimawandel ist nicht an allem schuld
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Mufflon am 04. August 2023, 15:42:02
Nein, das ging an "Der Buddler.
...
Mir geht es vor allem darum, dass kaum jemand diese Dinge erfährt, dafür aber wochenlang die Dürrekatastrophe den Menschen eingehämmert wurde.  Da ist es schon verwunderlich, wenn weitgehend geschwiegen wird, wenn sie komplett ausgeglichen ist.
Die Berichterstattung ist einfach extrem einseitig und liefert ein verzerrtes Gesamtbild.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 15:46:50
Ach so!  ;)
.
Nochmal zum Thema: Was ist Klimawandel und was liegt noch im bisherigen "Normalbereich":
Hitzewellen, Überschwemmungen, Eisschmelze: Übertrifft dieser Sommer die Klimaprognosen?
.
Dort verlinkt:
Europäische Hitzewelle im Juli: ohne Klimawandel „praktisch unmöglich“
.
Und weiter:
Meereis in der Antarktis erholt sich selbst im Winter nicht
„In diesem Winter bildet sich das Meereis viel langsamer als normal... Ohne den Klimawandel würden wir erwarten, dass ein Winter wie dieser alle 7,5 Millionen Jahre einmal vorkommt.“
Titel: Re: Klima
Beitrag von: trauben-freund am 04. August 2023, 16:32:19
Lese schon lange mit und dies wird mein letzter Beitrag dazu sein.
Ich verfolge das " klima" als nunmehr Landwirt  schon einige Zeit.
Hitze gab es schon vor 100 Jahren, stärkere ebenso. Die Aufnahmen werden immer präziser. Früher war alles besser.... ist das euer Argument? Früher war alles noch schwieriger. Wir haben bei uns einen normalen Sommer. Einige kommen jetzt mit überschwemmungen und andere mit Dürre. Das ist normal. Was wollt ihr, im Sommer warm aber nicht heiss mit Schauern wenn es passt.... lasst die Kirche im Dorf. 150l pro qm ok, Shirt happens, warum haben unsere " alten" so gebaut und angebaut wie Sie es taten.....
8 Mrd Weltbevölkerung stark steigend das ist ein Problem. Wer sich diesbezüglich äussern will gern per pn sonsten bitte schweigen.
Und ich bin kein kein verschwörer, im Gegenteil. Aber mir scheint, dass wenige Lösungswege haben dafür umso mehr Vorurteile.
An die Runde... wieviel CO2 würden gespeichert wenn die Landwirtschaft 1% mehr Humus aufbaut oder wer kauft zu 100% nur Bio und weiss wie produziert wird. Wie geschrieben......gerne per pn
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 16:46:12
Einige kommen jetzt mit überschwemmungen und andere mit Dürre. Das ist normal.
Du könntest weiter oben nachlesen, wie man herausfindet, was noch "normal" ist, also in der bisherigen Schwankungsbreite des Wetters ohne den menschlichen Einfluss liegt, und was "nicht mehr normal" ist.
.
8 Mrd Weltbevölkerung stark steigend das ist ein Problem.
Das Problem ist eher, dass die Bevölkerung der Industriestaaten auf Kosten des Rests der Welt lebt. Das klappt nur deshalb noch, weil dieser Rest der Welt unseren Resourcenverbrauch nicht hat.
Woher nehmen wir das Recht, diesen Zustand für "normal" zu halten?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: trauben-freund am 04. August 2023, 17:01:25
@ Zorro

Dann sag mir was normal ist. Jo so kurz und bündig. Sag mirs...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 17:12:11
Das kannst du in den oben verlinkten Quellen nachlesen.
.
Um solchen Dingen auf den Grund zu gehen, gibt es Ansätze: Attributionsstudien, wie in diesem Interview erläutert wird:
Es gibt Extremereignisse, die kein Klimamodell simulieren kann
.
Ob April-Hitze in Südspanien oder Sturzfluten im Ahrtal: Extremes Wetter erzeugt jedes Mal auch eine Debatte, wie stark der Klimawandel dazu beigetragen hat. Denn Naturkatastrophen gab es schon immer – hätte es diese hier ohne Klimawandel nicht gegeben? Die Attributionsforscherin Friederike Otto untersucht seit zehn Jahren, wie man diese Frage für einzelne Ereignisse beantwortet. Manche Wetterkatastrophen wären demnach ohne die Erderwärmung quasi unmöglich gewesen, bei anderen wiederum offenbart sich vor allem menschliche Fehlplanung.
Salopp gesagt: "Normal" ist Wetter, dass im Rahmen der natürlichen Schwankungsbreite liegt, die bei den Klimabedingungen bislang zu erwarten war (also etwa in den letzten 200 Jahren, um mal einen Richtwert zu nennen). Das bedeutet in erster Linie mit einer Atmosphäre, wie sie ohne die zusätzliche Konzentration an Treibhausgasen wäre, die durch die Verbrennung fossiler Kohlenstoffquellen (Kohle, Öl, Gas) dort hineingekommen sind (es gibt noch ein paar andere Gase, nicht aus Verbrennungsprozessen, deren Einfluss aber geringer ist als der von CO2).
.
(Und - bevor der Einwand kommt: Ja, der Wasserdampf ist auch noch da. Das ist ein wichtigstes Treibhausgas. Dessen Konzentration steigt an, wenn es wärmer wird.)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 04. August 2023, 17:58:50
vielleicht sollte man auch einfach mal zwei Dinge voneinander trennen:

Debattenkultur und Berichterstattung der Medien
versus
das wissenschaftliche beobachtete Phänomen des CO2-Anstiegs und die damit verbundenen Auswirkungen

Ich schreibe bewusst "Wissenschaftlich" - denn wir haben wieder mal eine Situation ähnlich bei Corona: es gibt wissenschaftlich klar fundierte Erkenntnisse und es gibt eine mediale und gesellschaftliche Rezeption davon.
Diese sind nicht deckungsgleich, das ist auch schlussendlich nicht möglich, denn um die wissenschaftliche Debatte einordnen zu können, ist Wissen erforderlich, dass die allermeisten nicht haben.

Problem: diejenigen, die jedes Wetterphänomen auf den Klimawandel schieben sind auch nicht besser, als diejenigen, die berechtigte Kritik daran dazu nutzen das ganze Phänomen des Klimawandels zu leugnen oder zu relativieren.
Ich vergleiche es mal mit den beiden Polen bei Corona: Impfgegner/Covidleugner vs. Leuten, die sich 3 Jahre eingesperrt haben.

Wir müssen im Sinne einer Verbesserung der Debattenkultur weg vom Recht haben wollen um des Rechthabenwillens.
Und wir müssen dahin, dass wir gesellschaftlich sowohl ein Ende der CO2-Emissionen einläuten und uns vorbereiten auf das was noch kommen wird (global!)

Und da muss ich sagen: ich mag die Grünen nicht und ihre Rechthaberei - aber es bleibt uns schlicht nichts anderes übrig als die globale Gesellschaft CO2-frei zu bekommen und da sind die Grünen tatsächlich Antreiber, das muss man ihnen lassen. Es hilft halt auch nix den Kopf in den Sand zu stecken - und politische Bewegungen, die alles richtig machen, gibt es nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 18:20:34
Ich finde, der Vergleich mit Corona hinkt etwas.

Die Wissenschaft beschäftigt sich seit ungefähr 50 Jahren mit Klima, CO2 usw. .
Es gab schon Ende der 1970er, Anfang der 1980er von Exxon in Auftrag gegebene interne Studien zu den Auswirkungen des CO2-Austoßes mit Prognosen, die sich entweder schon erfüllt haben oder dabei sind.
Ab den 1990er Jahre intensivierte sich die Forschung, die Fähigkeiten der Computer für Prognosen und Szenarien stiegen, das ist auch schon 30 Jahre her.

Coronaviren waren zwar bekannt, dieses aber völlig neu und keiner wusste wirklich, für wen es wie gefährlich ist und was wie gut bei der Eindämmung hilft.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse kamen da erst „währenddem“.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: ringelnatz am 04. August 2023, 18:27:36
ja, das stimmt, es ging mir aber eher um ein Beispiel für eine zugespitzte Debatte
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 19:41:03

Diese Menschen können wirklich Gesellschaft und Demokratie gefährden.

Dieser Satz zeigt, wie verrückt es mittlerweile ist.
Nach Zensur habe nicht ich gerufen, sondern die, die anderer Meinung sind.
Wer hinterfragt oder gar eine andere Meinung hat, der ist "gefährlich".
Doch umgekehrt wird ein Schuh daraus: wer nur seine Meinung zulässt, der ist eben nicht Verteidiger, sondern Feind der Demokratie.

Es erinnert ein bisschen an den sogenannten "anti-"faschistischen Schutzwall der DDR.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: trauben-freund am 04. August 2023, 20:20:15
@Zorro

Normal ist  was im Berich blablabla....
Nenn co2 ausstösse oder schwakungsbreiche...., ansonsten sei ruhig. Was qualifiziert dich? Ich bin Landwirt. Bitte um  Antwort
Titel: Re: Klima
Beitrag von: LadyinBlack am 04. August 2023, 20:21:15
Nur ein kurzer Kommentar zum Thema Gardasee. Wenn ihr es bereits geklärt habt, überlest es einfach.

Hier hat Der Buddler nicht ganz unrecht. Wer am Gardasee mal gewesen ist, weiß ,wie tief er ist .
Die Berichte zu gravierenden Veränderungen des Pegelstandes konnten daher unmöglich stimmen.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/trockenheit-italien-mit-sonderkommissar-gegen-duerre-1.5845250

Und sie stimmten auch nicht:
https://www.rwi-essen.de/presse/wissenschaftskommunikation/unstatistik/detail/der-gardasee-ist-halb-leer

Weder Klima, noch Wetter, einfach nur schlampiger Journalismus  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 04. August 2023, 21:02:38
@trauben-freund was ist denn fas für ein Ton? Geht's noch? 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 04. August 2023, 21:05:35
@Zorro

Normal ist  was im Berich blablabla....
Nenn co2 ausstösse oder schwakungsbreiche...., ansonsten sei ruhig. Was qualifiziert dich? Ich bin Landwirt. Bitte um  Antwort
Tja, Traubenfreund. Da kann man nichts machen.
.
Ich habe dir eine vernünftige Antwort gegeben.
.
Weder Klima, noch Wetter, einfach nur schlampiger Journalismus  ;D
Danke für den Link!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 21:28:30
…wer nur seine Meinung zulässt, der ist eben nicht Verteidiger, sondern Feind der Demokratie.


Da hast du absolut recht, siehe:

- Versuchen, Vertreter anderer Positionen durch endloses hin-und her-argumentieren mit vielen rhetorischen Tricks zu ermüden und denen die Lust am Diskutieren zu nehmen, um deren Position und Meinung zu verdrängen,

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 21:37:51
…wer nur seine Meinung zulässt, der ist eben nicht Verteidiger, sondern Feind der Demokratie.


Da hast du absolut recht, siehe:

- Versuchen, Vertreter anderer Positionen durch endloses hin-und her-argumentieren mit vielen rhetorischen Tricks zu ermüden und denen die Lust am Diskutieren zu nehmen, um deren Position und Meinung zu verdrängen,

Man muss das leider so deutlich sagen: Wenn man nicht versteht, dass Debattieren/Widersprechen und totalitäres Mund-Verbieten/Kriminalisieren anderer Meinungen nicht das Gleiche sind, dann trägt man eventuell eine Brille mit braunen Gläsern....
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 21:44:01
Tot-Debattieren ist ein gut getarnter Versuch des Mundtotmachens.

Welche Farbe die Brille des mit diesen Methoden agierenden Akteurs hat, welche Agenda weshalb verfolgt wird, sind dann die nächsten interessanten Fragen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 04. August 2023, 21:45:24
Tot-Debattieren ist ein gut getarnter Versuch des Mundtotmachens.

Welche Farbe die Brille des mit diesen Methoden agierenden Akteurs hat, welche Agenda weshalb verfolgt wird, sind dann die nächsten interessanten Fragen.
Also, in anderen Worten: "Gib auf und lass mir das letzte Wort oder ich verbiet dir den Mund / erklär dich zum Feind der Demokratie."
Erschreckend.
Und eben darum sind diejenigen, die so reden / handeln, selbst die Feinde der Demokratie.

Jetzt steige ich hier aber auch erstmal aus.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. August 2023, 22:34:42
Wer nicht versucht, jahrealte, längst widerlegte Argumentationen immer und immer und immer wieder ins Feld zu führen, wer nicht versucht, allgemeinplätzige Zweifel am aktuellen, mit unzähligen Daten bestätigten und von 99% der Wissenschaftler als richtig anerkannten Stand der Wissenschaft immer und immer wieder in Diskussionen einfließen zu lassen, ist jedenfalls kein Feind der Meinungsfreiheit und Demokratie.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Immer-grün am 05. August 2023, 13:41:09
Gute Nachrichten (da man ja immer nur die schlechten hört- warum eigentlich?)
Thema Klimajournalismus.
"Den Menschen Angst zu machen hilft nur dann, wenn man ihnen gleichzeitig eine Lösung anbieten kann."
https://www.klimajournalismus.at/interviews/kris-de-meyer-angst-zu-machen-ist-kein-guter-ratschlag/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Garten-pur Team am 05. August 2023, 19:05:46
@Zorro

Normal ist  was im Berich blablabla....
Nenn co2 ausstösse oder schwakungsbreiche...., ansonsten sei ruhig. Was qualifiziert dich? Ich bin Landwirt. Bitte um  Antwort
Dieser Ton geht gar nicht.  >:(
.
Jetzt steige ich hier aber auch erstmal aus.
Das ist doch mal eine gute Nachricht.
.
Ich denke aktuell ist erstmal alles gesagt. Wäre schön, wenn es dann nicht wieder alles wiederholt wird.  :-*


LG Nina
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 05. August 2023, 21:31:46

Thema Klimajournalismus.
"Den Menschen Angst zu machen hilft nur dann, wenn man ihnen gleichzeitig eine Lösung anbieten kann."
https://www.klimajournalismus.at/interviews/kris-de-meyer-angst-zu-machen-ist-kein-guter-ratschlag/

Naja - ganz ehrlich gesagt werden auch seit mindestens 30 Jahren Lösungen zu den Negativ-Prognosen aufgezählt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Immer-grün am 06. August 2023, 01:54:55
In meiner Wahrnehmung ist die Klimakommunikation oft nicht ausgewogen. Ich beziehe mich nur auf den Inhalt des verlinkten Interviews.
Ich möchte mich dazu aber nicht weiter äussern. Kann sich ja jede(r) für sich überlegen, wie er/sie das sieht. Ich werde mich in nächster Zeit sicher mal ein bisschen besser drauf achten, wie was berichtet wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: mora am 07. August 2023, 11:12:22
Ich finde über die 99% sollte man sich Gedanken machen. Wie kommt so eine Zahl zustande?
Klimawandel gab es schon immer und wird es auch immer geben, das streitet sicher keiner ab. Und das der Mensch da mit Schuld ist, auch klar.
Trotzdem sollte man noch fragen dürfen in wie weit die Sonne auch mit der Erwärmung zu tun hat und ob wirklich der ganze Klimawandel Menschgemacht ist, so wie uns ständig eingetrichtert wird.

Ich habe ein Problem mit den 99% - und ich streite den Klimawandel nicht ab.
Aber vermutlich bin ich einfach nur zu dumm um das zu verstehen wie die auf die 99% kommen :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 07. August 2023, 11:20:17
Ich gehe davon aus, das diese Zahl nicht von Klimaforschern, also aus der Wissenschaft kommt, sondern von Zeitungslesern.
Das Leute ohne Fachspezifisches Wissen viel Meinung haben ist bekannt, das hat nichts mit Klima zu tun. Deswegen sind die Debatten meist so nutzlos.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 07. August 2023, 11:45:28
Und ich frage mich, warum Menschen sich an Belanglosigkeiten klammern.
...
Trotzdem sollte man noch fragen dürfen in wie weit die Sonne auch mit der Erwärmung zu tun hat und ob wirklich der ganze Klimawandel Menschgemacht ist, so wie uns ständig eingetrichtert wird.
Das wird nicht "eingetrichtert", das ist einfach die wissenschaftliche Erkenntnis, die sich auf Naturgesetzen basierend ergibt.
Veränderungen in der Intensität der Sonnenstrahlung können die Veränderungen nicht mal ansatzweise erklären, die man im Rahmen der gegenwärtigen Klimaveränderung beobachtet.
Während der Zusammenhang zwischen zunehmender Konzentration an CO2 in der Luft, das durch das Verbrennen von Kohle, Erdöl und Erdgas in die Atmosphäre dort hineinkommt, und zunehmendem Treibhauseffekt sowohl physikalischen Gesetzen folgt als auch durch wissenschaftliche Untersuchungen belegt ist.
Da gibt es keine wissenschaftlich begründeten Zweifel.
Was man nach wie vor nicht so genau weiß, wie es wünschenswert wäre, ist die so genannte "Klimasensitivität*". Das heißt: Wenn sich die Konzentration an CO2 verdoppelt (vorindustriell 0,028 %, derzeit 0,046 %), führt das dann zu einer Erwärmung um wie viel Grad genau?
Untere Angaben sagen etwa 3 Grad, obere, pessimistische und wenig wahrscheinliche bis zu 10 Grad. (Hauptgrund für diese Unsicherheit ist das Verhalten von Wasserdampf und Wolken)
Aber auch die 3 Grad würden bedeuten, dass die Erde nicht mehr so sein wird, wie wir sie kennen.
Und diese Veränderung passiert in einer für Natur und Umwelt unfassbaren Geschwindigkeit.
.
* https://www.helmholtz-klima.de/klimafakten/behauptung-die-anfaelligkeit-des-klimas-fuer-veraenderungen-wird-ueberschaetzt
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 07. August 2023, 12:07:21
Wie sie unsere Eltern oder wir als Kinder gekannt haben.

Wissenschaftliche Erkenntnisse, wie diese Medial transportiert werden, und was ein jemand dann versteht, der sie konsumiert, da ist am Ende der Kette nicht mehr so viel wie es am Anfang war.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 07. August 2023, 12:12:31
Worauf beziehst Du Dich?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 07. August 2023, 12:19:35
Das  Macdonald-Laurier Instituts (MLI) in Kanada befasst sich mit der Frage ob es nicht besser wäre sich
an den Klimawandel anzupassen als zu versuchen ihn aufzuhalten.

https://linkezeitung.de/2023/08/04/studie-anpassung-an-erwaermung-besser-als-vermeidung-von-fossilen-brennstoffen/

 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 07. August 2023, 12:28:05
Naja, man kann ja weiter versuchen andere davon zu überzeugen den Anstieg zu begrenzen. Dabei sollte man tatsächlich nicht vergessen, sich ein wenig anzupassen. Letzteres findet gefühlt in der Debatte keine Beachtung.

Oile, das ist Themenübergreifend feststellbar. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 07. August 2023, 12:33:59
Das  Macdonald-Laurier Instituts (MLI) in Kanada ...
.
https://linkezeitung.de/2023/08/04/studie-anpassung-an-erwaermung-besser-als-vermeidung-von-fossilen-brennstoffen/
Das ist echt mal was Neues: Eine sich als links bezeichnende Zeitung beruft sich auf eine Studie eines libertären, auf pure Marktwirtschaft ohne "fesselnde Gesetze" schwörenden Thinktanks!
Hans-Werner Sinn, ein bekennender Altlinker  :-X, argumentiert ganz ähnlich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 07. August 2023, 12:58:02
 :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 07. August 2023, 13:10:07
Damit sind wir wieder genau da, wo wir vor wenigen Tagen schon mal waren:
Das Klimaproblem ist ein Kooperationsproblem
Mit anderen Worten:
Ich denke aktuell ist erstmal alles gesagt. Wäre schön, wenn es dann nicht wieder alles wiederholt wird.  :-*

LG Nina
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 07. August 2023, 13:10:47
In der Eu sind die Standards sehr ähnlich und solchen Klimafrevel könnte man verhindern indem man den Kostenvorteil durch Umweltsünden  und Ausbeutung ordentlich besteuert. Im Idealfall könnte man mit dem eingenommenen Geld den Klima und Arbeitsschutz in anderen Ländern damit fördern.
.
Ein wenig hat man ja durch das Lieferkettengesetz schon vorsichtig angefangen zu agieren. Das könnte man richtig ausbauen.
So richtig sind wir ja noch nicht als Vorreiter aufgefallen. Damit könnten wir schon mal anfangen wenigstens hier in der EU uns in die Spitzentruppe vorarbeiten.
wir haben ja die letzten Jahrzehnte verschlafen.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 08. August 2023, 07:23:41
-
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 08. August 2023, 08:13:56
Wie oft Willst Du denn in diesem Thread noch Punkte setzen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 08. August 2023, 08:38:56
punkte? ???
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2023, 08:57:24
Man rutscht hier mit einem Eintrag schneller rein als man glaubt.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 10:06:37
Wäre mal interessant, Vorschläge zur Anpassung und zu den finanziellen Details zu lesen.
Abgesehen von Deicherhöhungen.

Trinkwasser aus einem Stein schlagen zu können wie einst Moses wär wohl angesichts der Dürren die letzten Jahre cool.
Und den Klimaklebern den Sekundenkleber wegnehmen und in Slowenien in die Berghänge injizieren, vielleicht?! *Sarkasmus off*

Ja, ohne Anpassung wird es nicht mehr gehen, allerdings werden die genauso sehr teuer wie Vermeidung von CO2-Ausstoß, das wird wieder vielen nicht so gefallen.
Und es werden manche Gebiete schlicht und ergreifend aufgegeben werden müssen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Extremkompostierer am 08. August 2023, 10:24:02

Ja, ohne Anpassung wird es nicht mehr gehen, allerdings werden die genauso sehr teuer wie Vermeidung von CO2-Ausstoß, das wird wieder vielen nicht so gefallen.
Und es werden manche Gebiete schlicht und ergreifend aufgegeben werden müssen.

Nur wenn wir hier alles Geld für CO2 Vermeidung ausgegeben haben bleibt nix mehr für die Anpassung übrig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Extremkompostierer am 08. August 2023, 10:33:46
Wie steht Ihr eigentlich zu ÖkoGastarifen?
Biogas aus Mais ist ja nicht so doll, ich will ja nicht den Maisanbau noch fördern

https://www.polarstern-energie.de/oekogas/?emid=64d1fd3ef7f6bc8b510a11e2&utm_medium=affiliate&utm_source=uppr&utm_campaign=2272_Utopia.de

Bietet aber Biogas nur aus Abfallprodukten an.
Klingt ja sehr sinvoll.
Was meint Ihr?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 11:45:56
Anpassung wird hauptsächlich Investitionen in Infrastruktur sein, das Geld ist verbaut und fängt ab dem Moment an, zu verschleißen.
Vermeidungsbemühungen könnten wirtschaftlich profitable Industrien hervorbringen, die Geld für Anpassung erwirtschaften….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 08. August 2023, 12:05:51
Klima Anpassung hier wäre
- wieder mehr Wasser in der Landschaft halten .z.B Wiedervernässung der Moore.
- mehr Grünflächen und Bäume in der Stadt wo das Wasser von den Dächern wieder versickern kann und nicht in der
  Kanalisation  Richtung Nordsee verschwindet.
- Atomkraftwerke wieder anschalten um den CO2 Ausstoß der Kohlekraftwerke zu verringern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Piccolairis am 08. August 2023, 12:20:02
https://www.youtube.com/watch?v=Ob3qAPmHDVk

C'est une chanson pour les enfants qui naissent et qui vivent
Entre l'acier et le bitume, entre le béton et l'asphalte,
Et qui ne sauront peut-être jamais
Que la terre était un jardin.

Il y avait un jardin qu'on appelait la terre.
Il brillait au soleil comme un fruit défendu.
Non, ce n'était pas le paradis ni l'enfer
Ni rien de déjà vu ou déjà entendu.
Lalala, lalala, lalala

Il y avait un jardin, une maison, des arbres,
Avec un lit de mousse pour y faire l'amour
Et un petit ruisseau roulant sans une vague
Venait le rafraîchir et poursuivait son cours.

Il y avait un jardin grand comme une vallée.
On pouvait s'y nourrir à toutes les saisons,
Sur la terre brûlante ou sur l'herbe gelée
Et découvrir des fleurs qui n'avaient pas nom.

Il y avait un jardin qu'on appelait la terre.
Il était assez grand pour des milliers d'enfants.
Il était habité jadis par nos grands-pères
Qui le tenaient eux-mêmes de leurs grands-parents.

Où est-il ce jardin où nous aurions pu naître,
Où nous aurions pu vivre insouciants et nus?
Où est cette maison toutes portes ouvertes,
Que je cherche encore mais que je ne trouve plus?
Il y avait un jardin grand comme une valle.
On pouvait s'y nourrir toutes les saisons,
Sur la terre brlante ou sur l'herbe gele
Et dcouvrir des fleurs qui n'avaient pas nom.

Il y avait un jardin qu'on appelait la terre.
Il tait assez grand pour des milliers d'enfants.
Il tait habit jadis par nos grands-pres
Qui le tenaient eux-mmes de leurs grands-parents.

O est-il ce jardin o nous aurions pu natre,
O nous aurions pu vivre insouciants et nus?
O est-il ce jardin toutes portes ouvertes,
Que je cherche encore mais que je ne trouve plus?

*****

Es ist ein Lied für die Kinder, die geboren werden und leben.
Zwischen Stahl und Asphalt, zwischen Beton und Asphalt,
Und die vielleicht nie erfahren werden
Dass die Erde einmal ein Garten war.

Es war einmal ein Garten, den nannte man die Erde.
Er glänzte in der Sonne wie eine verbotene Frucht.
Nein, es war nicht der Himmel oder die Hölle
Auch nichts, was man schon einmal gesehen oder gehört hatte.
Lalala, lalala, lalala

Es gab einen Garten, ein Haus, Bäume,
Mit einem Bett aus Moos, auf dem man Liebe machen konnte.
Und ein kleiner Bach rollte ohne eine Welle.
Kam, um ihn zu erfrischen, und setzte seinen Lauf fort.

Es gab einen Garten, der so groß wie ein Tal war.
Dort konnte man sich zu jeder Jahreszeit ernähren,
Auf brennender Erde oder auf gefrorenem Gras.
Und Blumen entdecken, die keinen Namen hatten.

Es gab einen Garten, den man Erde nannte.
Er war groß genug für Tausende von Kindern.
Er wurde einst von unseren Großvätern bewohnt.
Die ihn selbst von ihren Großeltern hatten.
 
Wo ist dieser Garten, in dem wir hätten geboren werden können,
Wo hätten wir unbeschwert und nackt leben können?
Wo ist das Haus mit den offenen Türen?
Das ich noch immer suche, aber nicht mehr finde?
Es gab einen Garten, der so groß wie ein Tal war.
Man konnte sich dort zu jeder Jahreszeit ernähren,
Von der glänzenden Erde oder dem gelben Gras.
Und Blumen entdecken, die keinen Namen hatten.

Es gab einen Garten, den man Erde nannte.
Er war groß genug für Tausende von Kindern.
Er wurde einst von unseren Großvätern bewohnt.
Sie selbst hatten ihn von ihren Großeltern bekommen.

Wo ist dieser Garten, in dem wir hätten geboren werden können?
Wo wir sorglos und nackt hätten leben können?
Ist es dieser Garten mit den offenen Türen?
Den ich noch suche, aber nicht mehr finde?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 08. August 2023, 12:28:07
Wir hier in Bayern wird Söder sicher sich freuen hier endlich ein Endlager einzurichten. Er hätte ja auch gern neue Atomkraftwerke. Nur die Folgekosten hätte er wohl gerne wo anders bezahlt. Das die Befürworter wie er oder Lindner und die vielen anderen sich dann freiwillig dort ansiedeln wo die Endlager und Kernkraftwerke sind ist leider nicht zu erwarten.

Leider sind die Atomkraftwerke so langwierig und extrem teuer einzurichten das sie für das Klima auf jeden Fall zu spät kommen werden.
Dann bleiben nur noch die zusätzlichen Kosten.

Wind und Sonnenkraft ist wesentlich billiger und viel schneller zu istallieren und man hat keinen jahrhundertausende langen Rattenschwanz an Kosten und Schäden.

Wobei ich schon lange ein Fan bin, denn Naturschutzgebiete wie um Chernobyl gibt es wirklich zu wenige. Es fällt uns ja schwer freiwillig ein Stück Land sich wirklich selbst zu überlassen.

Es ist halt wie ein makaberes Lottospielen jeder Treffer hilft der Natur.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 08. August 2023, 12:30:11
Man könnte die Flussufer wieder renaturieren und die Flächen in den Überschwemmungsgebieten entsiegeln. An der Spree im Berliner Raum ist da ein enormes Potential um Geld für die Anpassung zu erwirtschaften durch Abrissfirmen.
Da dann auch der Bundestag fallen würde, müsste die Hauptstadt nach Bonn zurückverlegt werden. Bonn sollte aber auch platt gemacht werden, liegt auch an einem Flussufer.

Also doch ziemlich schwer umsetzbar das ganze. ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2023, 13:03:49
Partisanengärtner hat das Wesentliche zur Atomkraftnutzung in Deutschland geschrieben. Es ist vermutlich die für die SteuerzahlerInnen teuerste Energiegewinnung, angefangen von den anfänglichen Fördermitteln bis zur Vergesellschaftung aller wesentlichen Risiken und der Ewigkeitslasten. Und ewig ist hier wörtlich zu nehmen.

Es gibt bis heute kein funktionstüchtiges Endlager für den Abfall. Die Schweiz wird ihres fast unter die Grenze zu Deutschland schieben. Finnland behauptet, sein Lagerproblem gelöst zu haben und beginnt mit dem Bau des Endlagers im nordischen Granit.  Die Finnen werden alles mit Bentonit vergießen, so dass sie praktischer Weise nie wieder hinein schauen können, ob auch alles in Ordnung ist. Die Kapazität des riesigen Tunnelsystems reicht für das, was dort in den letzten Jahrzehnten an Atommüll angefallen ist und für "etwas mehr". Kein anderer Staat, in dem Atomenergie produziert wird, hat die Endlager-Frage auch nur annähernd gelöst. Ach ja: Uran ist ein nicht regenerierender Rohstoff.

Ich kenne keine vernünftige Erklärung, was an dieser Art der Energiegewinnung nachhaltig sein soll.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 08. August 2023, 14:01:43
Es geht ja darum die vorhandenen Atomkraftwerke nur so lange weiter zu betreiben bis die Energienetze
für Wind uns Solarenergie ausgebaut sind. Und vor allen das Problem mit der Energiespeicherung gelöst ist.
Also es dann diese Speicher auch Physisch gibt.
Und so lange hier immer mehr  Windräder aufgestellt werden die sich bei Wind nicht drehen aber trotsdem vergütet werden gäbs bei mir keine Gehnemigung für Neue Windräder . Das macht den Stron noch Teurer.
Wenn ich hier mal über die Dörfer fahre, sehe ich das bei Wind nur die Hälfte der Windräder mit den Flügeln schlagen  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 08. August 2023, 14:05:41
Ich kenne keine vernünftige Erklärung, was an dieser Art der Energiegewinnung nachhaltig sein soll.

Dazu noch die massive Umweltbelastung durch die Uran-Förderung. Eine Freundin von uns hat einige Zeit für Entwicklungsprojekte in Westafrika gearbeitet und uns davon erzählt.
Frankreich und das nigrische Uran
Aktuell in der Wirtschaftswoche: Hier braut sich das nächste Energieproblem für Europa zusammen
Oder was Näherliegendes: Die Sanierung der Wismut-Schäden hat bisher 6,4 Mrd. Euro gekostet, mit weiteren 2 Mrd. bis 2045 wird gerechnet (Wikipedia).

Die Geologen im meinem Umfeld sind wegen der ungelösten Endlagerfrage skeptisch bis eindeutig ablehnend gegenüber Atomenergie.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2023, 14:21:23
Es geht ja darum die vorhandenen Atomkraftwerke nur so lange weiter zu betreiben bis die Energienetze
für Wind uns Solarenergie ausgebaut sind. Und vor allen das Problem mit der Energiespeicherung gelöst ist. ...

Das sind die Ausreden  die erfahrungsgemäß auch für ewig gelten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 08. August 2023, 14:46:48
Also es dann diese Speicher auch Physisch gibt.
Gibts doch. https://www.ngk-insulators.com/en/product/nas.html
Man sollte vielleicht aber in D auch mal anfangen welche zu bauen, und nicht jede Bürgerinitiative ernst nehmen, die den Umweltschutz als Deckmantel benutzt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 08. August 2023, 16:29:12
Ist das mit dem teuren Atomstrom Satire?
Deutschland hat - dank Energie"wende" und seinem globalen atomfreien Sonderweg (am Deutschen Wesen will die Welt halt einfach nicht genesen, dabei wissen wir es doch wirklich so viel besser) - weltweit die höchsten Stromkosten. Und kauft teuer Atomstrom aus Frankreich zu.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 08. August 2023, 16:35:37
Im Sommer sieht das meist anders herum aus. Da kaufen die Franzosen massig Strom zu teuren Gastarifen von uns, weil dort die Atomkraftwerke aus Wassermangel  oder wegen Reperaturbedarf nicht in der Lage waren den dortigen Eigenbedarf nur annähernd zu decken.
Weil der Strom immer die teuerste Variante als Preisgrundlage hat macht man so richtig Reibach auch und gerade mit Windstrom. ;D

Wir zahlen dann auch diese hohen Preise. Vielleicht sollte man an dieser Preisgestaltung mal was ändern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wüstensumpf am 08. August 2023, 16:39:35
Und kauft teuer Atomstrom aus Frankreich zu.
Dafür behält Frankreich dann auch die ausgelutschten Brennstäbe.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 08. August 2023, 16:40:56
Die Atomkraftwerke liefern ja keinen kostendeckenden Strom, weil der Großteil der Kosten entweder in der Vergangenheit oder bis in die  fersnste Zukunft reichen.
Die wird nicht über den Strompreis abgerechnet, das zahlen wir bis in die tausendste Generation.
Also wie schon immer beim Atomstrom alles subventioniert. I diesem Fall zum weitgehenden Anteil auf Pump.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 17:31:38
Seit 2003 hat Deutschland jedes Jahr in der Gesamtbilanz mehr Strom exportiert als importiert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2023, 17:34:42
Wer sich den tatsächlichen Preis einer Energieerzeugung ehrlich vor Augen halten will, muss deren Kosten in Vergangenheit und Zukunft mit betrachten. Beim Atomstrom kommen die schlicht nicht kalkulierbar Kosten im Fall des (GAU)Falles dazu. Die tragen nicht die Unternehmen, sondern die Allgemeinheit. Die Unternehmen streichen die Gewinne ei n. Von Haftungsrisiken sind sie in Deutschland (und wohl weltweit) bis auf lächerliche Restbeträge freigestellt.

@
Und kauft teuer Atomstrom aus Frankreich zu.
Dafür behält Frankreich dann auch die ausgelutschten Brennstäbe.  ;D
Was in Fukushima gerade Aufregung verursacht, ist in La Hague seit Langem ganz normal: Strahlungsverseuchte Flüssigkeiten werden am Ende eines langen Rohres im Ärmelkanal auf Grenzwerttauglichkeit verdünnt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 08. August 2023, 17:39:29
Klima ist ein heikles Thema.
Ne, ernsthaft, Erklärung für meine Leerposts unten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 08. August 2023, 17:40:22
@oile
So oft wie mich die Forums-Software wenn ich 'August 2023' anklicke hier ins Klima reinschiebt und ich es erst merke wenn ich den Post abgeschickt habe.
Da ist irgendeine Verknüpfung oder Link in der Software falsch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 08. August 2023, 17:42:52
Das passiert mir auch, und zwar, wenn ich erst in den Thread gehe, in dem ich was posten will und mich dann einlogge. Dann lande ich automatisch in einem "benachbarten" Thread.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 17:46:45
„…5. Warum importieren wir überhaupt Strom, wenn wir genügend Strom selbst produzieren könnten?

Im europäischen Stromhandel importiert man in der Regel Strom nicht wegen mangelnder Möglichkeiten Strom herzustellen. Sondern weil der Import billiger ist als die Eigenproduktion. …“
Quelle: https://www.cleanthinking.de/deutschlands-stromimporte-2023-saubere-fakten/amp/

Insgesamt eine gute Aufdröselung der medialen und politischen Thermik.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 08. August 2023, 17:50:08
Zum Atomstrom:
Die Sache ist in Deutschland erledigt. Kernkraftwerke sind stillgelegt, das Personal weg, die Genehmigungen abgelaufen.
Das lässt sich nicht mehr so schnell rückgängig machen, wie es nötig wäre.
Reine Zeitverschwendung.
.
Was die Umweltfolgen angeht, so sehe ich auch (wie Rieke) in erster Linie den Abbau von Uranerz kritisch.
"Wir" Europäer handeln da gerne nach dem Motto: Wir haben so hohe Umweltauflagen, da holen wir das Zeugs lieber von woanders her, da schert uns das nicht so.
.
Was den Atommüll angeht: Ja, da gibts ein Entsorgungsproblem.
Wir haben allerdings gerade ein noch sehr viel größeres, gefährlicheres, dringlicheres, bei dem das  mit dem "Verdünnen in der Umwelt" nicht so recht klappen will und das mit Kernkraft nichts zu tun hat.
Nennt sich "Treibhausgase", in erster Linie CO2 aus der Verbrennung fossiler Kohlenstoffverbindungen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Veilchen-im-Moose am 08. August 2023, 20:08:58
Es bleibt mir ein Rätsel, warum es immer wieder gelingt, Scheindebatten über eine aus meiner Sicht aus guten Gründen ad acta gelegte Form der Engergiegwinnung zu debattieren. Viel sinnvoller fände ich es, endlich erneuerbare Energien in einem Umfang und Tempo voranzutreiben, wie es notwendig wäre. Frei nach dem Motto: Im Schlafwagen in die Zukunft der Energiegewinnung. Es muss immer noch einflussreiche Lobbygruppen geben, die von dieser Form von Verschleppung profitieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 08. August 2023, 20:14:45
Ihr beiden habt sicher recht. Es gehört aber eben auch zum unablässigen Vorbeten der Schlafwagen-Fahrer, dass der Atom-Ausstieg den "Irrsinn" der deutschen Energiepolitik belegen würde. Gut und richtig, dass dieses Thema bei uns endgültig erledigt ist.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Immer-grün am 08. August 2023, 21:50:05
endgültig erledigt
Einigermassen endgültig nur mit Endlager.
Die Schweiz wird ihres fast unter die Grenze zu Deutschland schieben.
Wir werden uns bemühen, zumindest die Grenzen einzuhalten. ;) Aber natürlich verstehe ich, dass die deutsche Nachbarschaft sich nicht freut. Es gab mal zwei Vorschläge, das Endlager in der Zentralschweiz zu bauen. Ablehnende Abstimmung der Kantone. Diese Möglichkeit wurde inzwischen abgeschafft. Volksentscheid über den jetzigen Standortvorschlag im 2031 wahrscheinlich.
Dass das nicht einfach schnell gehen kann mit diesen Endlagern leuchtet ja irgendwie auch ein. Wir haben sowas ja noch nie gebaut, es braucht also viel Forschung.
Es nutzt dem Klima zwar nichts, aber die Inbetriebnahme des Endlagers würde ich trotzdem gern noch erleben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 08. August 2023, 22:33:49
Seit 2003 hat Deutschland jedes Jahr in der Gesamtbilanz mehr Strom exportiert als importiert.
Die Zeiten ändern sich.
https://taz.de/100-Tage-Atomausstieg/!5950005/
Energiewende = sichere Atomkraftwerke abschalten, Vermögen vernichten und unsicheren Atomstrom importieren.
Ist das nur dumm oder schon böswillig?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 08. August 2023, 22:49:46
Es ist billig, wie der Artikel den du verlinkt hast schon verrät.
Und es wäre nicht notwendig, wenn einige mal ihre Hausaufgaben im Haushalt oder auf der Arbeit machen würden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 22:56:26
…sichere Atomkraftwerke abschalten, Vermögen vernichten und unsicheren Atomstrom importieren.


Hm…sichere Atomkraftwerke, unsicherer Atomstrom?
Ja was denn nun?
Vermögen vernichten?

Nochmal aus dem Link:

„…3. Also brauchen wir doch Importe um unseren Strombedarf zu decken?

Nein. Überhaupt nicht. Hier ein Überblick über unsere Kraftwerksleistungen in Gigawatt (GW):

Wasser 5 GW;
Pumpspeicher 9 GW;
Biomasse 9 GW;
Braunkohle 19 GW;
Steinkohle 19 GW;
Öl 5 GW;
Erdgas 34 GW
=> Zusammen 100 Gigawatt die komplett auch in tiefster Nacht und bei Windflaute abgerufen werden können, da Wind- und Sonnenstrom hier gar nicht mitgezählt werden. Demgegenüber steht ein Bedarf von meist etwa 70 Gigawatt in der Tagesspitze und rund 40 bis 45 Gigawatt in der Nacht um 3 Uhr.

5. Warum importieren wir überhaupt Strom, wenn wir genügend Strom selbst produzieren könnten?

Im europäischen Stromhandel importiert man in der Regel Strom nicht wegen mangelnder Möglichkeiten Strom herzustellen. Sondern weil der Import billiger ist als die Eigenproduktion.

6. Und warum fiel die Zunahme der Importe dann zeitlich ungefähr mit dem Atomausstieg zusammen?

Auch dies hat Marktgründe. Für die Deckung des Bedarfs werden immer zuerst die (nach Betriebskosten) günstigsten Quellen herangezogen. Dies sind zuerst die Erneuerbaren Energien. Früher kamen in dieser Reihung danach die Atomkraftwerke und erst dann, wegen der hohen Kosten für Brennstoffe und CO2-Zertifikate, die fossilen Kohle und Gaskraftwerke.

Nun kämen nach den erneuerbaren Energien als einheimische Kraftwerke gleich die fossilen Kraftwerke dran, die aber von günstigeren Importangeboten mit Strom aus dänischer Windkraft, Schweizer Wasserkraft oder auch französischen Atomkraftwerken größtenteils aus dem Markt gedrängt werden – was auch gut ist: Ökonomisch und für das Klima. Aus diesen Gründen ist seit April auch der fossile Anteil im Strommix deutlich gesunken.

7. Und welchen Anteil hat der Importstrom an unserer Bedarfsdeckung?

In den Monaten Mai und Juni 2023, den ersten Monaten nach dem Atomausstieg lag der Importanteil an der Bedarfsdeckung bei 10 bis 12 Prozent (nicht bei 82 Prozent, wie Alice Weidel behauptet). Jetzt, in den ersten Juli-Tagen, überwiegt aufgrund des guten Wetters gerade wieder der Export.

8. Wie setzt sich der Importstrom zusammen?
Der größte Teil stammt aus Erneuerbaren Energien, etwa 20 Prozent ist Atomstrom. Die drei größten Lieferländer sind die Schweiz, Dänemark und Frankreich. …“


https://taz.de/100-Tage-Atomausstieg/!5950005/

Daraus:
„…Wenn Strom im Ausland billiger ist, wird importiert
Wenn der Strom im Großhandel in Nachbarländern billiger ist und die Netzkapazitäten es erlauben, dann werden Kraftwerke im eigenen Land gedrosselt und es wird Strom importiert. Konkret hieß das im vergangenen Quartal, dass Deutschland vor allem in Dänemark, Norwegen, Frankreich und den Niederlanden Strom einkaufte, weil dort die Preise oft niedriger waren als hierzulande.
Dass Deutschland seine Kapazitäten in den letzten Monaten längst nicht ausnutzte, zeigt sich daran, dass die Stromerzeugung der fossilen Kraftwerke im zweiten Quartal auf den zweitniedrigsten Stand bisher fiel. Lediglich im zweiten Quartal 2020, das durch den Corona-Lockdown geprägt war, produzierten sie weniger.
Aus Sicht des Klimaschutzes kann man die Importe sogar positiv sehen. Denn mit Ausnahme der Niederlande verfügen jene Länder, die Deutschland zuletzt vor allem belieferten, über einen deutlich CO2-ärmeren Strommix: Dänemark durch seine Windkraft und Norwegen durch seine Wasserkraft und Frankreich durch seinen Atomstrom.
Mit welchem Vorzeichen die deutsche Strombilanz für 2023 enden wird, ist zum jetzigen Zeitpunkt noch unklar, denn auch in diesem Herbst dürften die Exporte wieder zunehmen. Ob am Ende ein Plus oder Minus steht, wird dann vor allem in einer Hinsicht relevant sein: Die jeweiligen Akteure werden die Bilanz als Symbol werten – im Jahr des Atomausstiegs.“


Ist das nur dumm oder schon böswillig?
Interessant, die Frage….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 08. August 2023, 23:01:09
…sichere Atomkraftwerke abschalten, Vermögen vernichten und unsicheren Atomstrom importieren.


Hm…sichere Atomkraftwerke, unsicherer Atomstrom?
Ja was denn nun?
Na das ist doch völlig klar. Sichere Deutsche, unsichere französische.
Und was sollen die Zitate aus dem Artikel zeigen? Sie belegen es ja eben: Es wird teurer Atomstrom aus Frankreich importiert, der eigene wäre billiger und sicherer gewesen. Doch da hat man ja die mit Steuergeldern bezahlten Kraftwerke klein gehauen.
Wenn mir jemand meine Küche kurz und klein schlägt und sagt, ich müsse das Essen jetzt teurer und schlechter woanders kaufen, dann ist dieser jemand entweder dumm oder eben böswillig.

Es ist doch schon kurios, während des Kaisers neuer Strom schön geredet wird, gibt selbst Habeck zu, dass eine Abwanderung der Industrie droht und die Strompreise gehen durch die Decke.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 23:27:37
Nochmal, es wird nur importiert, wenn der Strom im Ausland billiger ist.

Und wieso die französischen Atomkraftwerke „unsicher“ sind, die deutschen hingegen „sicher“ ist auch nur in deiner Welt logisch.

Ich lasse das mit der Böswilligkeit weiter im Raum stehen….

Die Abwanderung der Industrie droht in Länder, die mit voller Kraft schon längst in Zukunftstechnologien investieren, während hier herumdiskutiert wird, ob man denn wirklich so dringend Zukunftstechnologien braucht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. August 2023, 23:37:50
… und die Strompreise gehen durch die Decke.
Auch das stimmt übrigens nicht.
Sie sind seit Ende 2022 wieder massiv gefallen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 09. August 2023, 08:19:37
Wirklich?
.
Trotz sinkender Abgabenlast wird Strom teurer
.
Im Juli lag die allgemeine Inflationsrate nach Angaben des Statistischen Bundesamtes bei 6,2 Prozent. Strom verteuerte sich demnach gegenüber dem Vorjahresmonat um 17,6 Prozent.
.
Die ganze Debatte ist aber OT.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 09. August 2023, 09:34:03
Wirklich?

Die ganze Debatte ist aber OT.
Ja und ja.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 09. August 2023, 09:39:28
Trotz sinkender Abgabenlast wird Strom teurer
.
Im Juli lag die allgemeine Inflationsrate nach Angaben des Statistischen Bundesamtes bei 6,2 Prozent. Strom verteuerte sich demnach gegenüber dem Vorjahresmonat um 17,6 Prozent.

Unser Stromanbieter hat uns vor ein paar Tagen eine Preissenkung ab 1.9. angekündigt  8).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 09. August 2023, 10:45:27
Das passiert mir auch, und zwar, wenn ich erst in den Thread gehe, in dem ich was posten will und mich dann einlogge. Dann lande ich automatisch in einem "benachbarten" Thread.

Danke Dir. Das ist es.  :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 09. August 2023, 10:57:54
Trotz sinkender Abgabenlast wird Strom teurer
.
Im Juli lag die allgemeine Inflationsrate nach Angaben des Statistischen Bundesamtes bei 6,2 Prozent. Strom verteuerte sich demnach gegenüber dem Vorjahresmonat um 17,6 Prozent.

Unser Stromanbieter hat uns vor ein paar Tagen eine Preissenkung ab 1.9. angekündigt  8).
Du wirst wie ich einen Vertrag von letztem Jahr haben.
Ich hab auch eine Strompreissenkung von meinem aktuellen Lieferanten erhalten weil er wohl gemerkt hat das er restlos ausserhalb der aktuellen Marktpreise lag und bin grad am abwägen ob ich wechsle oder nicht.
Daher hab ich mich die letzten Tage mal umgesehen.
Zum 1. 8. sind die Angebotspreise der ENBW von ca. 31 Cent auf 35 Cent gestiegen. Ich hab dann angerufen und dann hiess es nur lapidar der Markt sei noch sehr volatil. Gut dann wird es mit Sicherheit nicht die ENBW, denn ist dann teuerer als das neue Angebot meines aktuellen Lieferanten.

Die günstigen Ökostromanbieter liegen inzwischen bei 29 Cent. Da wäre also noch genügend Luft nach unten.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 09. August 2023, 19:45:34
Ich recherchiere im Moment zu Fernwärme, dabei stosse ich hin und wieder auf interessante Texte.

Der hier ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber die grundsätzlichen Probleme sind sicherlich in vielen Orten ähnlich.
Innovation-City BottropDie klimafreundliche Industriestadt
Seit acht Jahren arbeitet Bottrop an seiner energetischen Sanierung: Das Projekt Innovation-City Bottrop hat in dieser Zeit durch klimagerechten Umbau den CO2-Ausstoß der Industriestadt fast halbiert. Einige der innovativen Energiesparideen haben sich allerdings als Luftblasen erwiesen.
Eine Erkenntnis war, daß viele Industrieunternehmen wenig Interesse an Energiesparmaßnahmen hatten, der Anteil an den Kosten war zu gering.

Aber die in dem Artiekel erwähnte Aluminiumhütte kooperiert jetzt mit dem Fernwärmeanbieter: Trimet und Iqony schließen Fernwärme-Kooperation.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. August 2023, 16:39:34
Trotz Atomausstieg: Deutschland verbrennt weniger Kohle und Gas
Daraus:
„…Der Strompreis in Deutschland ist inzwischen wieder so niedrig wie zuletzt im Sommer 2021 – trotz Atomausstieg.

Strompreis wieder billiger als vor Russlands Überfall auf Ukraine

Dieser Börsenstrompreis sinkt in Deutschland seit einem Jahr ziemlich kontinuierlich – und diese Entwicklung hält auch nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke Ende April weiter an. Der Strompreis an der Börse ist inzwischen wieder so niedrig wie zuletzt im Sommer 2021 – lange vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine.
Timo Kern, Leiter "Energiesystem und Märkte" an der Münchner Forschungsstelle für Energiewirtschaft, erwartet, dass diese Entwicklung weiter anhält: "Wir sehen am Terminmarkt, dass der Strompreis auch für die Jahre 2024 bis 2026 tendenziell weiter zurückgeht."
 …
Deutschland kann Kohlekraftwerke stillstehen lassen

"Prinzipiell hat Deutschland genügend Kraftwerksreserven, um sich jederzeit selbst zu versorgen", stellt Burger klar. Allerdings gibt es derzeit so viel billigeren Strom auf dem Markt, dass die deutschen Kohle- und Gaskraftwerke nur noch selten laufen müssen. Im Juli produzierten sie laut Burger so wenig Strom wie schon sehr lange nicht mehr.

Im Mai, dem Monat nach dem deutschen Atomausstieg, wurde so wenig Steinkohle nach Deutschland importiert wie in keinem Maimonat seit 2004 – mit Ausnahme des Corona-Jahres 2020. …“
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 10. August 2023, 17:31:03
Dank französischer Atomkraftwerke die jetzt wieder weitgehend am europäischen Netz hängen, ist die Stromversorgung gesichert. Frankreich ist vor Schweden Europas größter Stromexporteur, hat deshalb auch den geringsten CO2-Ausstoß und die geringsten Stromkosten.

Ohne französischen und schwedischen Atomstrom gingen in vielen Ländern die Lichter aus, aber es gibt glücklicherweise Menschen die sich nicht durch Angst lenken lassen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 10. August 2023, 17:34:05
Und ewig grüßt das Murmeltier.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 10. August 2023, 18:44:49
Jepp.
Also auch nochmal diese Auflistung:
https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC?most_recent_value_desc=true
.
Wieso liegt Luxemburg so weit oben?
Und mit so stark sinkender Tendenz?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. August 2023, 19:34:16
Starkes Bevölkerungswachstum und dadurch konstant starke Bautätigkeit, 2/3 Grenzgänger-Arbeitnehmer, Tanktourismus einerseits.
Andererseits seit 2013 eine Koalition, in der die Grünen mitregieren und sehr viele klima- und naturschutzpolitische Ziele angegangen wurden und werden.

https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/690664/EPRS_BRI(2021)690664_DE.pdf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. August 2023, 19:39:46
Dank französischer Atomkraftwerke die jetzt wieder weitgehend am europäischen Netz hängen, ist die Stromversorgung gesichert. Frankreich ist vor Schweden Europas größter Stromexporteur, hat deshalb auch den geringsten CO2-Ausstoß und die geringsten Stromkosten.

Ohne französischen und schwedischen Atomstrom gingen in vielen Ländern die Lichter aus, aber es gibt glücklicherweise Menschen die sich nicht durch Angst lenken lassen.
Trotz Atomausstieg: Deutschland verbrennt weniger Kohle und Gas

Daraus:
„…Zum anderen wird immer mehr Wind- und Sonnenstrom produziert – und zwar nicht nur in Deutschland, sondern europaweit. Dadurch kann Deutschland günstigen, erneuerbaren Strom auch aus Nachbarländern importieren. Den meisten Strom bezog Deutschland im zweiten Quartal 2023 laut Bundesnetzagentur aus Dänemark, nämlich knapp 40 Prozent der Importmenge - gefolgt von Norwegen mit gut 16 Prozent.

Frankreichs Reaktoren laufen wieder

Danach folgt Frankreich: Es hat inzwischen wieder die meisten seiner Atomreaktoren am Netz – aber das Land produziert inzwischen ebenfalls deutlich mehr Strom aus Wind und Sonne als in den vergangenen Jahren. Dass die Bundesrepublik im Sommer Strom aus Frankreich importiert, ist schon lange üblich. Im zweiten Quartal 2023 waren es knapp 16 Prozent des gesamten nach Deutschland eingeführten Stroms. Lediglich 2022 mussten deutsche Kraftwerke aushelfen, weil ein Großteil der französischen Atommeiler wegen Wartungsrückständen und Korrosion von Leitungen stillstand.

Es gibt keine Statistik, aus der sich der Anteil erneuerbarer Energien an dem in den letzten Monaten nach Deutschland importierten Strom direkt ablesen lässt. Einen Hinweis kann allerdings der Strommix in den Herkunftsländern geben – jeweils für das zweite Quartal 2023. Hauptlieferant Dänemark gewann seinen Strom in dieser Zeit zu 85,4 Prozent aus erneuerbaren Quellen, hauptsächlich aus Windkraft. Norwegen weist 99,4 Prozent erneuerbaren Strom aus, der Löwenanteil davon Wasserkraft. Frankreich produzierte seinen Strom in diesem Zeitraum zu 28,6 Prozent aus erneuerbaren Energien und zu 66,8 Prozent mit Kernkraft. Aufschluss über den grenzüberschreitenden Handel und den jeweiligen Strommix gibt die Plattform Energy Charts von Fraunhofer ISE. …“
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 10. August 2023, 19:49:44
Da müsste man wissen, woher die Dänen ihren Strom beziehen - aus Frankreich? In absoluten Zahlen sind die Franzosen an der Tabellenspitze.

Der "Trick" in der Nacht mit Atomstrom die Speicher zu füllen und dann zu Spitzenzeiten "Wasserkraft-Ökostrom" auf den Markt zu werfen wird wohl nach wie vor angewandt - warum auch nicht? Er ist nur nicht mehr so lukrativ wie früher, weil die Solarpaneele das Angebot zur Mittagsspitze entlasten (nur im Sommer).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. August 2023, 20:01:45
Da müsste man wissen, woher die Dänen ihren Strom beziehen - aus Frankreich?…


Trotz Atomausstieg: Deutschland verbrennt weniger Kohle und Gas

Daraus:
„…Hauptlieferant Dänemark gewann seinen Strom in dieser Zeit zu 85,4 Prozent aus erneuerbaren Quellen, hauptsächlich aus Windkraft. …“

Hier wurde sich doch drüber beschwert, dass es „von den Medien“ einen zu starken Fokus auf Negatives, Katastrophen und Katastrophenszenarien gäbe.

Da gabs aber doch auch ganz andere Katastrophenszenarien - vom Brownout zum Blackout, von der Abschaltung der Industrie, den dräuenden Dunkelflauten,  über die Unmöglichkeit, 20% Energie im Winter einzusparen, vom argen Fehlen des deutschen Atomstroms für die deutsche Stromversorgung, dass dadurch unnötig viel mehr Gas und Kohle verstromt werden würde, von endlos steigenden Strom- und Gaspreisen.

Nichts davon ist eingetreten, aber all diese guten Nachrichten sind jetzt auch wieder nicht recht  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Blush am 10. August 2023, 20:21:43
Nichts davon ist eingetreten, aber all diese guten Nachrichten sind jetzt auch wieder nicht recht  8)
Doch, mir sind diese Nachrichten sehr recht, ich denke, man kann sie gar nicht oft genug wiederholen. Du hattest vor kurzem an anderer Stelle bereits Zahlen dazu gepostet. Ich finde es fast etwas "irre", dass zunächst so eine Riesenangst vor einem Blackout etc besteht, dann aber die Ängstlichen kaum von Erleichterung sprechen, sondern die nächste Angst vor sich hertragen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 10. August 2023, 20:25:10
Nichts davon ist eingetreten, aber all diese guten Nachrichten sind jetzt auch wieder nicht recht  8)
Doch, mir sind diese Nachrichten sehr recht, ich denke, man kann sie gar nicht oft genug wiederholen. Du hattest vor kurzem an anderer Stelle bereits Zahlen dazu gepostet. Ich finde es fast etwas "irre", dass zunächst so eine Riesenangst vor einem Blackout etc besteht, dann aber die Ängstlichen kaum von Erleichterung sprechen, sondern die nächste Angst vor sich hertragen.

Die Deutschen müssen immer vor etwas Angst haben. Sonst bekommen sie es mit der Angst zu tun. Das wird ihnen schon als Kinder eintrainiert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: planwerk am 11. August 2023, 08:06:16
(https://www.wetter-hausruckviertel.at/wetter_seebruck/mini_currentt.gif)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 11. August 2023, 15:58:13
Ich arbeite in der Industrie, ich verdiene dort wie viele andere auch meinen Lebensunterhalt. Aktuell läuft eine riesige Verlagerungswelle, tausende Stellen bei uns und bei den Zulieferern wandern ab. Das ist kein Gerücht sondern eigene, persönliche, direkte Erfahrung. Es wird selbst für Facharbeiter schwierig, für Hilfskräfte sowieso.

Eine unsichere Energieversorgung ist kein Spielchen, das man anfängt und dann einfach zusieht wie es sich entwickelt. Wir sind auf die Zulieferung tausender Teile angewiesen, wenn ein einziges fehlt - weil dort die Fabrik stand (etwa in der Ukraine - die Kabelbäume), weil der Strom fehlte, dann brechen die Lieferketten auseinander. Dann können unsere Kunden ihre langfristigen Güter nicht mehr oder mit starker Verzögerung verkaufen. Das riskiert aber keiner, das wäre grob fahrlässig sich auf so etwas einzulassen. Deshalb wird verlagert. Die Arbeitsplätze wurden bislang in Deutschland behalten, weil man die Produktivität durch hohe Automatisierung aufrecht erhalten konnte (das hat auch die Automatisierungstechnik beflügelt). Das fällt gerade alles weg, bei hohen Strompreisen lohnt sich das nicht.

Und so wird aus einem Land in dem Strom sündhaft teuer ist (und deshalb sorgsam und sparsam eingesetzt wird) in Länder verlegt die wesentlich weniger schonend mit dieser Ressource umgehen. Ob dies dem Klima hilft? Gewinner sind Staaten mit billiger Energie.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 11. August 2023, 18:41:17
Tja, entweder der Strompreismarkt lügt….
Trotz Atomausstieg: Deutschland verbrennt weniger Kohle und Gas
Daraus:
„…Der Strompreis in Deutschland ist inzwischen wieder so niedrig wie zuletzt im Sommer 2021 – trotz Atomausstieg.

Strompreis wieder billiger als vor Russlands Überfall auf Ukraine

Dieser Börsenstrompreis sinkt in Deutschland seit einem Jahr ziemlich kontinuierlich – und diese Entwicklung hält auch nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke Ende April weiter an. Der Strompreis an der Börse ist inzwischen wieder so niedrig wie zuletzt im Sommer 2021 – lange vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine.
Timo Kern, Leiter "Energiesystem und Märkte" an der Münchner Forschungsstelle für Energiewirtschaft, erwartet, dass diese Entwicklung weiter anhält: "Wir sehen am Terminmarkt, dass der Strompreis auch für die Jahre 2024 bis 2026 tendenziell weiter zurückgeht."
 …
Oder die Probleme der Autoindustrie, (wie ich mal vermute) sind andere…..

Ungewisse Zukunft in der postfossilen Welt

Elektroantriebe gefragt:
Jedes zweite E-Auto fährt in China

Es gibt jedenfalls keine unsichere Energieversorgung.

"Prinzipiell hat Deutschland genügend Kraftwerksreserven, um sich jederzeit selbst zu versorgen", stellt Burger klar. Allerdings gibt es derzeit so viel billigeren Strom auf dem Markt, dass die deutschen Kohle- und Gaskraftwerke nur noch selten laufen müssen. Im Juli produzierten sie laut Burger so wenig Strom wie schon sehr lange nicht mehr.


Und auch von mir eine eigene, persönliche, anekdotische Erfahrung:
Ich habe miterlebt, wie meine Heimat „deindustriasisiert“ wurde.
Das war Ende der 1970ern und auch da war der (böse) „freie Markt“ „schuld“.
Die Stahlindustrie starb.
Und da wurde nicht versucht, krampfhaft an etwas Unwirtschaftlichem festzuhalten.
Es wurde überlegt, was zukunftsorientiert und zukunftsfähig sei.
Natürlich haben da viele Stahlarbeiter aufgeschrien.
Aber entweder wurden sie staatlich aufgefangen, weitergebildet oder ganz neu orientiert.
Die Stahlindustrie gibt es immer noch.
Vor allem die Schaltzentrale eines Weltkonzerns.
Ansonsten hat man intensiv gute Bedingungen für andere Branchen und Sparten geschaffen, die sich dann zunehmend ansiedelten und seitdem florieren.
Wobei es aber auch schon wieder seit 2010 eine weitere, zukunftsfähige Neuorientierung gibt.
Und wir haben ein derartiges Wachstum, dass man schon seit 20 Jahren nicht mit dem Wohnungsbau hinterher kommt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 12. August 2023, 07:56:39
Tja, entweder der Strompreismarkt lügt….

Nein, der lügt nicht. Gebunden an langfristige Verträge hat man zu Spitzenzeiten sogar mit negativem Deckungsbeitrag produziert. Das geht aufs Eigenkapital. Ein weiteres Mal wird man das nicht überleben - muss man auch nicht, man verlagert.

Ob die "schöne neue Welt" so schön wird wie von einige gottgleichen Gesellschaftsklempnern geplant? Bislang haben die Versuche das Paradies auf Erden zu schaffen immer in Unterdrückung geendet - aber deswegen muss man das ja nicht aufgeben. Die Stahlindustrie war seinerzeit noch von Überkapazitäten geprägt die dem Wiederaufbau geschuldet waren.

Und es gibt im Weltmarkt nur gnadenlosen Wettbewerb, wer stolpert wird gefressen. Das Wachstum erfolgt nur im Ausland, dort sind Politiker noch nicht ganz der Realität entflogen.

In Summe unterm Strich wird nichts gespart, im Gegenteil. Armut tut manch einem gut der sie nicht aus eigener Erfahrung kennt, werde weiterhin darauf verzichten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 12. August 2023, 22:30:12

Ob die "schöne neue Welt" so schön wird wie von einige gottgleichen Gesellschaftsklempnern geplant? Bislang haben die Versuche das Paradies auf Erden zu schaffen immer in Unterdrückung geendet - aber deswegen muss man das ja nicht aufgeben.

Die „neue Welt“ wird ziemlich wahrscheinlich für Mensch und Wirtschaft sehr unschön, dafür braucht man über die 2 letzten Wochen nur nach China, Slowenien, Norwegen und Hawaii zu schauen.
Und deine „gottgleichen Gesellschaftsklempner“ versuchen, das schlimmste noch zu verhindern.


Und es gibt im Weltmarkt nur gnadenlosen Wettbewerb, wer stolpert wird gefressen.

Eben.
Wer an der Vergangenheit festhält, statt über die Zukunft nachzudenken und sich darauf einzustellen, wird verschwinden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 12. August 2023, 23:32:39

Und auch von mir eine eigene, persönliche, anekdotische Erfahrung:
Ich habe miterlebt, wie meine Heimat „deindustriasisiert“ wurde.
Das war Ende der 1970ern und auch da war der (böse) „freie Markt“ „schuld“.
Die Stahlindustrie starb.
Und da wurde nicht versucht, krampfhaft an etwas Unwirtschaftlichem festzuhalten.
Es wurde überlegt, was zukunftsorientiert und zukunftsfähig sei.
Natürlich haben da viele Stahlarbeiter aufgeschrien.
Aber entweder wurden sie staatlich aufgefangen, weitergebildet oder ganz neu orientiert.
Die Stahlindustrie gibt es immer noch.
Vor allem die Schaltzentrale eines Weltkonzerns.
Ansonsten hat man intensiv gute Bedingungen für andere Branchen und Sparten geschaffen, die sich dann zunehmend ansiedelten und seitdem florieren.
Wobei es aber auch schon wieder seit 2010 eine weitere, zukunftsfähige Neuorientierung gibt.
Und wir haben ein derartiges Wachstum, dass man schon seit 20 Jahren nicht mit dem Wohnungsbau hinterher kommt.
.
Ja, besonders gut war Luxemburg darin, internationalen Konzernen eine Unternehmenssteuer zu Dumpingpreisen anzubieten. Das hat dem Rest von Europa nicht besonders gut gefallen. 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 13. August 2023, 01:45:46


Und so wird aus einem Land in dem Strom sündhaft teuer ist (und deshalb sorgsam und sparsam eingesetzt wird) in Länder verlegt die wesentlich weniger schonend mit dieser Ressource umgehen. Ob dies dem Klima hilft? Gewinner sind Staaten mit billiger Energie.
... und diese billige Energie wird oft mit mehr CO2-Ausstoß + Atomenergie produziert als die Energie in Deutschland.
In der Summe bewirkt die deutsche "Energiewende" also, dass global mehr CO2 ausgestoßen UND dass die Deutsche Wirtschaft zerstört wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 07:37:33
Ich vermute, mit einem abbezahlten Haus doziert es sich über "den Strukturwandel" deutlich leichter, als wenn man noch Kreditraten abstottern muss. Im Kaputtmachen sind die gottgleichen Gesellschaftsklempner spitze, ob sie auch was Erschaffen können (abseits planwirtschaftlicher ZK-Vorgaben) - das haben sie noch nicht geschafft. Die Weltwirtschaft wird durch die Nachfrage von Menschen angetrieben (einige wissen das besser, wissen auch viel besser was gut für andere ist). So wird interessanterweise in Ländern mit direkter, eigener Erfahrung von Atomunglücken (Ukraine, Japan), die Zukunft der Atomindustrie völlig anders beurteilt als in Deutschland. Sind die um so viel dümmer? Sind die Deutschen um so viel klüger? Wissen die Deutschen Politiker alles so viel besser? Oder beherrschen deutsche Politiker die Instrumentalisierung von Angst besser als andere anderen?

Die Zerstörung der deutschen Wirtschaft wird dem Klima nicht helfen und den Menschen noch viel weniger.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 09:00:20
Soviel zur billigen und CO2-lastigen Energie anderswo:
…einerseits leidet China, bzw. die chinesische Wirtschaft (und das ist das, was Xi am wichtigsten ist) schon jetzt unter Wetterextremen durch den Klimawandel, z.B. mussten letztes Jahr Stromkraftwerke abgeschaltet werden, weil Flüsse zu wenig Wasser führten und es kam zu Stromausfällen, dieses Jahr ist in China der bisherige dortige Temperaturrekord (von 2015) gebrochen worden und das wird sich in die Richtung fortsetzen, andererseits ist China eins der Länder, das, während hier noch empört die Energiewende bekämpft wird, mehr an erneuerbaren Energien forscht und darin investiert wie der gesamte „Westen“. (Übrigens schon seit 2006)
So werden wir dann bald wirtschaftlich abgehängt und wieder neu abhängig gemacht, durch Verzögerungstaktiken.
Saudi-Arabien ist übrigens auch ein Land, das massiv in Erneuerbare investiert, das sollte jedem Skeptiker zu denken geben….

Indien ist da noch etwas im Hintertreffen, arbeitet aber auch mit Hochdruck an einer Abkehr von Kohle zur Energierzeugung.

Wenn man noch Kreditraten abstottern muss, sollte einem nicht auch noch ein Extremwetterereignis in die Quere kommen.
Wobei diese Maschinerie leider schon in Gang gesetzt ist und auch durch die Energiewende nicht per Knopfdruck abgestellt wird.

Die Japaner sind nicht in Gänze so begeistert über die Pläne ihrer Regierung:

„…Zudem gibt es starken lokalen Widerstand gegen die erneute Inbetriebnahme von abgeschalteten Atommeilern.

Die Regierung will bis zum Jahr 2030 bis zu 22 Prozent der Stromerzeugung aus Kernenergie und bis zu 38 Prozent aus erneuerbaren Energien gewinnen. Um dieses Ziel zu erreichen, müssten fast 30 Reaktoren wieder in Betrieb genommen werden. Das sei jedoch angesichts der langwierigen Genehmigungsverfahren und des lokalen Widerstands dagegen unrealistisch, schrieb etwa die japanische Tageszeitung Nikkei Asia. …“

Einen zu starken Fokus auf Klimakatastrophen der Medien wird angeprangert, selber ist man aber auch katastrophenfokussiert.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 13. August 2023, 09:14:49
In Finnland, dem bisher einzigen Staat mit (einem einzigen) im Bau befindlichen Endlager, wurde die Planung eines neuen Reaktors eingestellt, weil der anfallende Atommüll von diesem Lager nicht aufgenommen würde. (Anderer Betreiber, keine Kapazitäten für den Müll von anderen Unternehmen.)

Interessant zu wissen, dass einige Menschen auf ewig zwischengelagerte, strahlende Müllmengen und Kernschmelzen nicht so schlimm finden. Aus einem noch unverstrahlten Wohnumfeld doziert es sich auch leichter über die angeblich ungeschmälerte Lebensqualität in strahlungsbelasteten Gebieten. Einfach mal ein paar informative, weder übertrieben dramatisierende noch verharmlosende Sendungen und Filme über Tschernobyl (BBC) und Fukushima (z. B. DLF) sehen und hören. Beeindruckend, wie gleichartig planlos die Reaktionen und Reaktionsketten der Verantwortlichen in kommunistischen Diktaturen und in "westlich" geprägten Demokratien sind, wenn es plötzlich und unvorhergesehen zum Schlimmsten kommt.

Aber das alles hat mit dem Klima-Faden eigentlich nicht viel zu tun.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 10:02:33
Deutschland hat seinerzeit ca. 1.5 Mrd. Euro zur Erforschung und Simulation des Gorleben-Endlagers ausgegeben. Man hat alle hundert Meter tiefe Probebohrungen gegraben, um die Gesteinsschichtungen simulieren zu können. Die Simulationssoftware (radioaktiver Zerfall mit Diffussion in den Gesteinsschichtungen - z.B. bei Erdbeben mit Rissen über 10.000 Jahre) war damals an den Grenzen durch die Speichermöglichkeiten. Kein anderer Staat hat etwas derartiges je versucht, Kollegen haben daran gearbeitet.

Ich halte davon nichts. Und ja, ich habe kein Problem mit "ewig strahlenden Endlagern". Ich habe auch keines mit Chemietanks, ich ernähre mich auch nicht von Shampoo und anderen tödlichen Chemikalien. Zu Strahlungsbelastung könnte man viel schreiben - die Dosis macht das Gift hat ein berühmter Mediziner aus meiner Heimatstadt vor Jahrhunderten gesagt. Einen verharmlosenden Film über Tschernobyl habe ich noch nie gesehen - leider - das Gegenteil schon. Es hat seine Gründe, warum die Meinung in Deutschland ist wie sie ist.

Der "unvorhersehbare" Fall in Deutschland ist da, die Umstellung auf ökosozialistische Planwirtschaft. Sie wird das Land nachhaltiger und länger verwüsten als jede Atomkatastrophe.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 13. August 2023, 10:09:48
"ökosozialustische Planwirtschaft"  ::) ::).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 13. August 2023, 13:45:28
Wie lange wollt ihr noch am Bahnsteig stehen, dem längst abgefahrenen Zug "Deutsche Kernkraftwerke" hinterblicken und euch entweder darüber freuen, dass er endlich weg ist, oder darüber schimpfen, dass man ihn hat abfahren lassen?
Der ist weg, Ende der Durchsage.
.
Ebenso anödend ist, dass eine Seite bei jeder Katastrophenmeldung "Klimawandel" ruft und die andere nichts Anderes drauf hat als Politsprüche aus der Mottenkiste:
"Freiheit statt Sozialismus" ist 50 Jahre her.
.
Diese Rechthaberei führt nicht weiter, wie man auch hier sieht. Nur zu dauerhaft wiederholten Anwürfen oder, wie in der Gesellschaft zu sehen, zu gegenseitigem Unverständnis und Diskussionsverweigerung.
.
Ein interessanter Leitartikel in der heutigen Zeitung am Sonntag, u. A. mit Einschätzungen zweier Wirtschaftswissenschaftler, Oliver Landman und Lars Feld, die ganz sicher nicht in dem Ruf stehen, "ökosozialistische Planwirtschaft" zu vertreten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 15:00:21
Solange Mitarbeiter mich fragen "was wird aus uns" und "wie soll es weitergehen" - und ich nur sagen kann "Abbauplan" und "Verlagerung" werde ich "dem längst abgefahrenen Zug" hinterherbrüllen.

Für jeden Arbeitsplatz den wir verlagern, gehen bei den Zulieferern 4 weitere weg - in Summe einige 10.000

Wenn du statt ökosozialistischer Planwirtschaft lieber Wärmewende sagst soll mir das auch Recht sein. Orwell hat dazu ein bekanntes Werk geschrieben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 15:43:44
Thomas Burger beklagt in dem Artikel jedenfalls, dass ein großes Problem sei, dass sich immer weniger gute Mitarbeiter finden lassen, die in der Fertigung tätig sein könnten.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 15:55:28
Ja, er sagt vieles. Es ist eine Frage der persönlichen Wahrnehmungsfilter was ins Bewußtsein dringt und was nicht. "Überall greift der Staat in die Wirtschaft ein. Die Politiker meinen die Wirtschaft besser zu verstehen als ..."

Ob er damit einen Kinderbuchautor meint, der anderen die Atomkraftwerke abdreht - weil er die Wirtschaft ja besser versteht?

Was einmal vertrieben wurde kommt nicht mehr wieder. Das haben die USA gelernt, Elektronik, Industrie - vieles made in China - dank billiger Energie wollen sie das Rad nochmal zurückdrehen. Ich zweifle, dass das funktionieren wird, aber aktuell sieht es aber gut aus. Deshalb sollten "die, die glauben es besser zu verstehen" lieber 3 x nachdenken bevor sie etwas zerstören.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 16:04:52
Es hat in unserer wunderbaren freien Marktwirtschaft immer anderswo ein klitzekleines bisschen bessere Bedingungen gegeben, das wird mit einem „Volldampf in die Vergangenheit“ (und damit in den Abgrund) sich auch nicht ändern.
„Im Erfolg haben wir uns drauf verlassen, dass das immer so weitergeht und Reformen unterlassen… „, auch aus dem Artikel, fasst es gut zusammen.
Die, die glauben, die Zukunft mit Methoden von gestern zu meistern, sollten auch 3x nachdenken, das hat noch nie funktioniert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 13. August 2023, 16:06:45
 :-X :-X :-X
Nur noch eine Amerkung: Kritik ad hominem ist mies.  Das gilt für Habeck und galt für Spahn (den ich nicht mag und nicht schätze, aber auch er war nicht der "Bankkaufmann").

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 16:39:56
Es hat in unserer wunderbaren freien Marktwirtschaft immer anderswo ein klitzekleines bisschen bessere Bedingungen gegeben, das wird mit einem „Volldampf in die Vergangenheit“ (und damit in den Abgrund) sich auch nicht ändern.
„Im Erfolg haben wir uns drauf verlassen, dass das immer so weitergeht und Reformen unterlassen… „, auch aus dem Artikel, fasst es gut zusammen.
Die, die glauben, die Zukunft mit Methoden von gestern zu meistern, sollten auch 3x nachdenken, das hat noch nie funktioniert.

In den USA wurde (und wird) die Wirtschaft von den Wachstumsraten bestimmt. Elektronik wächst 2stellig, Maschinenbau 1stellig - weg damit! Das kriegt man in großen AGs nicht erklärt. Software wächst schneller als Elektronik - weg mit der Elektronik. Usw.

In Deutschland war das anders. Da gab man sich mal mit 1 oder mit 2 % Wachstum zufrieden. Auch Jahre mit 0 Wachstum waren dabei, aber über viele Jahre ergab sich dadurch bei vielen Mittelständlern eine Weltmarktführung. "die klein bisschen besseren Bedingungen" wenn man sie lange genug ausnutzt waren der Schlüssel zum Erfolg.

Das tritt man jetzt alles in die Tonne. Die Radikalität ist einzigartig. Maschineninvest, Planungen, Fabriken - das rentiert sich nicht über Nacht, das sind keine Wertpapiere mit denen man spekuliert und die sich kurzfristig vervielfachen können.

"Die, die glauben, die Zukunft mit Methoden von gestern zu meistern, ... " Ich habe meine Zukunft mein ganzes Leben lang mit "Methoden von gestern" gemeistert, weil die Methoden von morgen kenne ich heute noch gar nicht. Die technischen Grundlagen unserer Produkte sind 120 Jahre alt und die werden sich auch in 100 Jahren nicht ändern.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 17:35:13
Ach, du nutzt also keine modernen Methoden, Dinge, die es vor 20 Jahren noch gar nicht gab?  8)

„Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung.“
„Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.“
Elektroautos werden nie chic und erst recht nicht Statussymbol….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 13. August 2023, 17:54:28
Dinge sind keine Methoden. Und um von a nach b zu kommen gibt es besseres als E-Autos.

Zitat von: https://www.pro-physik.de/nachrichten/schwarze-masse-richtig-auswerten
Die Herstellung von Batterie­materialien aus recycelten Metallen kann die CO2-Emissionen von Batterien im Vergleich zur Verwendung von Neu­metallen um etwa 25 Prozent reduzieren
Solche Geschichten sind mit weniger Personal schwieriger zur Marktreife zu bringen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 17:57:22
Ach weißt du, als Techniker basiert alles "moderne" auf Grundlagen die weit älter sind. Ich nutze moderne Methoden, Computer, KI - aber die Mathematik dazu ist Jahrhunderte alt.

Ich nutze z.B. die Fouriergleichung, zur Beschreibung der Wärmeleitung in Flüssigkeiten (oder anderen Körpern). Entwickelt um 1820 von einem Herrn Joseph Fourier als er mit Napoleon in Ägypten war. Angegblich war er der erste der einen "Treibhauseffekt" beschrieb, aber nicht so nannte. Sein Ansatz die Temperatur als eine Summe von unendlichen Schwingungen zu beschreiben hat 40 Jahre davor einem seiner Vorarbeiter das Leben gekostet (der wurde am Friedhof von Rom wegen Ketzerei verbrannt).

Dieser Ansatz etwas sehr "glattes" (im mathematischen Sinn - also eine Temperatur) durch eine Summe von "sehr rauhen" Funktionen zu beschreiben erschien vielen damals als Teufelswerk. Die mathematischen Beweise für sein Vorgehen wurden knapp 100 Jahre nach ihm erbracht.

Und ich verwende seine Gedanken, Ansätze und Methoden - nicht mit der Hand, sondern mit ganz modernen Computern und Integrationsalgorithmen (die sind sogar im Kern noch Älter als 200 Jahre). Bin ich jetzt modern oder soll ich mich als modern verkaufen?

Ich erinnere mich an unseren Robotiker an der Uni der sagte: Man muss sich modern verkaufen um an Fördergelder zu kommen. Er meinte den Begriff "intelligente Metalle", solche die in ihre Ausgangslage zurückkehren wenn man sie erwärmt. Das macht jede Couch auch, aber die "intelligente Couch" wurde noch nicht verkauft.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 18:14:01
Das ist doch schön.
Jedenfalls gibt es keinen Stillstand und kein Verharren, es gab schon immer Umbrüche in der Wirtschaft, aufgrund von besseren Produktionsbedingungen irgendwo anders, aufgrund von Verbesserungen, die etwas ablösten, aufgrund von gesetzlichen Vorgaben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 13. August 2023, 19:09:56
Stillstand gibt es im weltweiten Wettbewerb nie - nur fressen und gefressen werden. Wir sind seit Jahrzehnten im Hamsterrad mitgelaufen und haben uns wacker geschlagen. Das werden wir auch weiter versuchen - aber nicht aus Deutschland.

Irgendwann wird die Revolution ihre Kinder fressen, eine historische Konstante, aber das gibt keine Genugtuung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 13. August 2023, 19:46:41
tja. derweil war ich gerade am bodensee zaungast, als tausende menschen, darunter viele junge und sehr junge, anlässlich des jährlichen seenachtfests in der "klimastadt" konstanz das ebenso jährliche gemeinsame großfeuerwerk der grenzstädte konstanz und kreuzlingen bejubelten. total klimafreundlich! :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 20:16:32
Schlimm!
 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 13. August 2023, 21:42:23

Irgendwann wird die Revolution ihre Kinder fressen, eine historische Konstante, aber das gibt keine Genugtuung.
Der Klimawandel frisst jedenfalls jetzt schon.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 14. August 2023, 13:02:48
Die Ökosozialisten auch!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 13:19:41
Ach, wie viele Menschen haben die denn schon getötet?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 14. August 2023, 13:41:18
In Sri Lanka, Afrika oder meinst du nur in Zentraleuropa?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 14. August 2023, 13:52:48
Wo er recht hat ist die Abwanderung zahlreicher Fertigungen. Ausser ein paar mit großer Presse angekündigter (und natürlich von der Fertigungsausrichtung) genehmer Firmen.
Ein großer Teil der sonst noch ansässigen internationalen Konzerne arbeitet noch auf dem vorhandenen Gerät - aber Neuinvestitionen? Nein, die gehen weit überwiegend wo anders hin, was man früher nie gedacht hätte. Ich sitze hier in einer Abteilung eines internationalen Konzerns, die genau so was rechnet. Aber du hast letztendlich keine Chance mehr mit den Kosten auch nur halbwegs in den Bereich der Konkurrenzfähigkeit zu kommen.
Der Strompreis besteht ja weit überwiegend aus staatlichen Steuern und Abgaben und da sind halt andere Länder bei weitem nicht so gierig wie D oder gewähren den Firmen bessere Konditionen.
Die Subventionen für den getätigten Invest sind dort um vieles höher, bei den Lohn incl. Lohnnebenkosten sind wir selbst gegenüber Frankreich um 30 bis 50% höher (jedenfalls im teuren Süden von D), gar nicht zu reden von östlichen oder gar südöstlichen EU Ländern. Da liegt dann der Faktor bei 3 fach bis 5 fach.
D. h. bisher waren wir bei den, ich nenne es mal Basisfertigungen, noch halbwegs konkurrenzfähig. Es wurde kaum Lohn benötigt für die großen automatischen Maschinen, so dass sich der nicht so sehr auswirkte. Aber die zunehmende Bürokratisierung mit Genehmigungen und nun noch höhere Energiekosten werden vermutlich noch dieses Jahr eine Neuausrichtung in einem Bereich verursachen, der langfristig das Ende eines deutschen Werkes mit mehreren hundert Beschäftigten einleiten wird.
Bei einem anderen Werk eines anderen Bereichs war das schon vor 7 Jahren der Fall, ich denke da wird es demnächst mit Auslauf eines Auftrags unangenehme Wahrheiten geben.
Aber vielleicht politisch gewünscht wenn sich Firmen mit energiehungrigen Fertigungen verabschieden? Fertigungen benötigen Energie. Wenn sie weg sind ist die CO2 Bilanz für D natürlich besser.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 14. August 2023, 13:57:03
Ändert allerdings nichts am Klima wenn die CO2 Bilanz von D besser aussieht.
Das Zeug kommt dann von woanders. Machen wir im Werk hier auch so, bis jetzt nur 2500 Stellen betroffen.

Das Klima ist dabei neben D der Verlierer.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 14. August 2023, 14:04:58
 ;)

https://www.youtube.com/watch?v=ffFUfAHPLzA

 ;D

GsD giebt es  noch Wasser und Wolken  :D

Wer sich eine Luft Wärmepumpe zulegen möchte um das Weltklima zu retten sollte sich das Video ansehen.

https://www.youtube.com/watch?v=Ye433pzlCfw&list=TLPQMTQwODIwMjPT_aI7cxj9SA&index=5


Der Grad ist Schmal wo sich das Wirtschaftlich rechnet.
Besser ist eine Wasser Wärmepumpe wer es sich leisten kann.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 14. August 2023, 14:06:01
Das ist schon klar, nur den Akteuren in Berlin ist zunächst mal ihre Bilanz wichtig. Schließlich müssen sie nach ihren Wählerstimmen sehen. Dabei ist es egal ob die aktuelle oder vorige Regierung am WErkeln ist, und auch die nächste wird nach dem für was sie zuständig ist schauen.
 

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 14:49:29
In Sri Lanka, Afrika oder meinst du nur in Zentraleuropa?
Ja, Post-Kolonialismus und Imperialismus haben schon viele Menschenleben auf dem Gewissen, das haben “wir” immer gern in Kauf genommen, lange vor den immer heftiger werdenden Klimakatastrophen.
Macht das die Toten in Europa, den USA jetzt “schlechter”, “besser”?
“Verrechnest” du die mit den Toten in China, Algerien, Mosambik, Pakistan, Indien…..beliebig fortsetzbar…?

Und nochmal die CO2-lastige Energieproduktion anderswo:

Soviel zur billigen und CO2-lastigen Energie anderswo:
… andererseits ist China eins der Länder, das, während hier noch empört die Energiewende bekämpft wird, mehr an erneuerbaren Energien forscht und darin investiert wie der gesamte „Westen“. (Übrigens schon seit 2006)

Saudi-Arabien ist übrigens auch ein Land, das massiv in Erneuerbare investiert,….

Indien ist da noch etwas im Hintertreffen, arbeitet aber auch mit Hochdruck an einer Abkehr von Kohle zur Energierzeugung.

Ich hab nochmal hervorgehoben, wie lange China schon seine Strategie verfolgt.

Ihr solltet die staatlichen Steuern und Abgaben bekämpfen, nicht neue Energieproduktion.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 14. August 2023, 15:25:17
So langsam wirds wärmer, Gartenplaner. Andere Länder bekommen es hin, das es nicht die Situation gibt wie in D. Weil dort nicht alles dem Klima geopfert wird, dann gibts dort machbarere Lösungen.

Verrechnen tue ich übrigens nichts. Die Frage mit wie viele Tote kam von dir. Da musst du dich dann bei dir selbst beschweren, wenn du jetzt nicht mehr verrechnen möchtest.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 14. August 2023, 16:21:42
Nun also Wasserstoff:
Die vielen Lücken der Wasserstoffstrategie
.
Wasserstoff galt bis vor dem Ukrainekrieg bei Anhängern alternativer Energieversorgung als Sackgasse.
Das hat sich ins Gegenteil verkehrt.
Bis 2030 soll die Struktur der Wasserstoffversorgung in ihren Grundzügen stehen.
Bislang wird keine Elektrolyseanlage in Serie produziert, man arbeitet noch an Pilotanlagen.
2030 sollen diese Anlagen in D 10 Gigawatt erreichen, derzeit sind es 0,1.
Die EU strebt 120 Gigawatt an, derzeit sind es 0,5.
Experten sagen, dass Deutschland und auch Europa zu klein sind, um selbst so viel Wasserstoff zu produzieren, dass der Bedarf gedeckt werden könnte.
Daher laufen Kooperationsabkommen mit z. B. Namibia oder Australien.
Wie man den Wasserstoff rentabel und verlustarm hierher bekommt? Daran wird geforscht. Die Zeit drängt: Die Chinesen wollen dasselbe.
Und wenn der Wasserstoff hier ist: Die Leitungsnetze sind erst in Ansätzen auf Wasserstoff ausgelegt. Aber schon 2028 soll ein Rohrnetz von Wasserstoffpipelines Deutschland durchziehen.
Elektrolysezellen benötigen Perfluoralkylverbindungen, die möchte die EU aber wegen ihres Umweltverhaltens ab 2025 als komplette Stoffgruppe regulieren, d.h. die Verwendung nur auf Antrag genehmigen, wenn nachgewiesenermaßen keine geeigneten Ersatzstoffe zur Verfügung stehen.
Klingt nicht nach Bürokratieabbau.
.
Man darf sehr gespannt sein, was 2030, also in gut 6 Jahren, dabei herausgekommen sein wird.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 16:38:51
...
Verrechnen tue ich übrigens nichts. Die Frage mit wie viele Tote kam von dir. Da musst du dich dann bei dir selbst beschweren, wenn du jetzt nicht mehr verrechnen möchtest.
Ich frage mich, was du mit deiner Frage wolltest:
In Sri Lanka, Afrika oder meinst du nur in Zentraleuropa?
Aber auch da wieder keine Antwort, Ausweichen, wie so häufig von dir.

Man darf wirklich gespannt, sein, wie viel schief geht durch das gemütliche Verschlafen die letzten 20-30 Jahre.
Jetzt wird vieles übers Knie gebrochen, wo man laaaange Zeit für Forschung und Entwicklung gehabt hätte, wenn man denn gewollt hätte.
Aber das war ja zu teuer, das brauchte man (noch) nicht.

Nur nochmal zur Erinnerung  ::)

"...Um die rasante Entwicklung im Energieverbrauch und die damit einhergehenden Probleme einzudämmen, setzt die Regierung in Peking seit Anfang der 2000er Jahre verstärkt auf erneuerbare Energien. Seit Beschluss des 11. Fünfjahresplans 2006 stellt die chinesische Regierung Ressourcenschonung und Umweltschutz sowie Aufbau eines nachhaltigen Wirtschaftssystems in den Fokus der landesweiten Umwelt- und Energiepolitik, wobei die Nutzung und der Ausbau regenerativer Energien im Vordergrund stehen.[7]

Mit dem Inkrafttreten des Gesetzes für erneuerbare Energien im Jahr 2006 hat die chinesische Regierung sich klare Regeln für die Veränderung der Deckung des Energiebedarfs gesetzt.[8] Dieses Gesetz soll die Entwicklung und Nutzung erneuerbarer Energien fördern, die Energieversorgung und die Energiestruktur verbessern, die Energiesicherheit gewährleisten, die Umwelt schützen und eine nachhaltige wirtschaftliche und soziale Entwicklung verwirklichen.[9] Konkret heißt es: „Bestandteile des Gesetzes sind erstens die Aufstellung von Zielvorgaben für erneuerbare Energien auf nationaler Ebene, die nach unten auf die einzelnen Energieproduzenten übertragen werden sollen; zweitens der Auftrag an die staatlichen Netzbetreiber erneuerbar produzierten Strom abzunehmen, vorteilhaft zu behandeln sowie an das Netz und die Überlandleitungen anzuschließen; drittens die generelle Leitlinie Einspeisungspreise für erneuerbare Energie festzulegen sowie viertens die Auflistung möglicher finanzieller und steuerlicher Anreizmechanismen zum Ausbau der erneuerbaren Industrie.“[10] Dies soll mit Hilfe von Energiepreis und -steuersystemen umgesetzt werden[11], beispielsweise der Einspeisevergütung.[12] Ziel ist es, das Investitionsrisiko zu senken, indem ein direkter Anschluss an das Stromnetz ermöglicht wird und Mindestpreise für erzeugten Strom festzulegen sind[10]. Gleichzeitig soll durch die Stärkung der Lokalregierungen einer weiteren Ausbeutung der natürlichen Ressourcen entgegengewirkt und einer Verbesserung der bestehenden Probleme, wie zum Beispiel der Luftverschmutzung erwirkt werden.[13] ..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 14. August 2023, 16:51:09
Man darf sehr gespannt sein, was 2030, also in gut 6 Jahren, dabei herausgekommen sein wird.

Das Orakel von Ue meint: Nicht viel.
Mein einer Sohn forscht mächtig gewaltig an der praxisnahen Umsetzung der Wasserstoffpläne und sagt, dass es technisch funktioniert, aber momentan noch verdammt teuer ist. Das seit Mitte des 19. Jahrhundert eingesetzte Stadtgas bestand zu ungefähr 50% aus Wasserstoff. Da auch die damaligen Gasleitungen Wasserstoff vertrugen, dürfte die Ertüchtigung des Erdgasnetzes kein Hexenwerk sein. Teuer sind und bleiben vorerst die Elektrolyseure.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Ekwisetum am 14. August 2023, 17:27:10
tja. derweil war ich gerade am bodensee zaungast, als tausende menschen, darunter viele junge und sehr junge, anlässlich des jährlichen seenachtfests in der "klimastadt" konstanz das ebenso jährliche gemeinsame großfeuerwerk der grenzstädte konstanz und kreuzlingen bejubelten. total klimafreundlich! :-X
Das für Feuerwerke verwendete Schwarzpulver besteht je nach Mischung zu ca. 15% aus Holzkohle. Das ist Kohlenstoff, der zuvor von Pflanzen der Luft entzogen wurde, mithin klimaneutral.
Wie es mit den anderen Zutaten (die ich jetzt nicht aufliste  8) ), um die Klimaverträglichkeit bestellt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 17:37:07
... Teuer sind und bleiben vorerst die Elektrolyseure.
Vor 2 oder 3 Wochen hab ich eine Sendung über das Thema gesehen, es ging vorrangig um das Kanalschubboot "Elektra", aber mir ist auch in Erinnerung geblieben, dass ein junges Startup in Brandenburg, glaube ich, wesentlich effizientere und günstigere Elektrolyseure entwickelt.

Und auch da....

Energieprojekte der Golfstaaten
Vom Ölscheich zum Wasserstoffscheich
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 14. August 2023, 17:43:02

Das Orakel von Ue meint: Nicht viel.
Mein einer Sohn forscht mächtig gewaltig an der praxisnahen Umsetzung der Wasserstoffpläne und sagt, dass es technisch funktioniert, aber momentan noch verdammt teuer ist.
Ich glaube dem Orakel! Verdammt teuer kann jeder, wir verlieren jetzt in Deutschland die Infrastruktur und die Industriestruktur, um künftig überhaupt noch etwas entwickeln zu können. Wenn etwas wirtschaftlich niedergebrannt ist, dann ist man auf Gunst und Zuneigung anderer angewiesen, um da wieder rauszukommen. Da fehlen dann die Leute, die Infrastruktur, dann fehlt sehr schnell alles.

Der Wettbewerb den Menschen die Lebensgrundlagen zu nehmen (wirtschaftlich oder klimatisch) wird von einer der beteiligten Parteien gewonnen werden - er hat aber nur Verlierer, auch wenn einige sich wie Sieger aufführen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Nox am 14. August 2023, 18:00:34
Jetzt mal nicht verzagen, die Photovoltaik hat auch klein angefangen und war anfangs unrentabel. Ganz schlaue Leute hätten zwar schon vor 30 Jahren vorausschauen können, dass man neben den unregelmässigen regenerativen Energien auch Speicher braucht, aber damals sagte man sich, die Speicher sind die Batterien der E-Autos und damit schlief man gut und fest weiter.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 18:01:30
Ja, dem Veralteten und Überholten hinterherzujammern und die Neuorientierung bockig zu blockieren wird ganz sicher hier Lebensgrundlagen beeinträchtigen.

Eigentlich könnte man schlicht schreiben - selbst Schuld, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben......

Wobei es schon noch kreative Köpfe in Deutschland gibt, grad im Osten und Nordosten tut sich da einiges, ich hab die Sendung wiedergefunden:
Revolution auf dem Wasser,
wo ab Minute 46:20 die Firma Sunfire aus Dresden vorgestellt wird, die die Elektrolyseutre entwickelt.
Überhaupt ist schon sehr vieles in die richtige Richtung unterwegs, wenn man so sieht, was Maersk so alles macht....

Und was zum Lesen über Ammoniak als mögliche Treibstoffalternative:
Unter grünem Volldampf
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 14. August 2023, 18:22:14
Jetzt mal nicht verzagen, die Photovoltaik hat auch klein angefangen und war anfangs unrentabel. Ganz schlaue Leute hätten zwar schon vor 30 Jahren vorausschauen können, dass man neben den unregelmässigen regenerativen Energien auch Speicher braucht, aber damals sagte man sich, die Speicher sind die Batterien der E-Autos und damit schlief man gut und fest weiter.

Jede Speichertechnologie bedeutet, dass man Wirkungsgrad verliert. Strom zu Gas - speichern - dann Gas verstromen usw. kann niemals mit Kernkraft mithalten, wo man direkt - ohne Speicher - den Strom erzeugt (wenn man denn auf Strom setzt, und das wird wohl so bleiben). Das ist niemals konkurrenzfähig denn die Mitbewerber ersparen sich die Verluste, aber hier blockiert Ideologie die Technologie.

Man denkt bei den Ökosozialisten mitunter an kleine Kinder die alles kaputtschlagen. Kein einziger hat jemals gezeigt, dass er auch etwas aufzubauen vermag.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 14. August 2023, 18:37:57
Schön, wenn die Schuldfrage von Gartenplaner und dir ja nun hoffentlich hinreichend geklärt ist  - wenn's in die Grütze geht, lags entweder an denen, die zwar können würden, aber nicht wollen, oder an denen, die zwar wollen, aber nicht können - könnten wir ja zu interessanteren Themen übergehen.
.
Im Moment profitieren höchstens die Maisbauern, wegen Popcorn.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 18:42:22
Zum Thema "in die Grütze gehen" gibts doch auch schon was  ;D
...
Hier wurde sich doch drüber beschwert, dass es „von den Medien“ einen zu starken Fokus auf Negatives, Katastrophen und Katastrophenszenarien gäbe.

Da gabs aber doch auch ganz andere Katastrophenszenarien - vom Brownout zum Blackout, von der Abschaltung der Industrie, den dräuenden Dunkelflauten,  über die Unmöglichkeit, 20% Energie im Winter einzusparen, vom argen Fehlen des deutschen Atomstroms für die deutsche Stromversorgung, dass dadurch unnötig viel mehr Gas und Kohle verstromt werden würde, von endlos steigenden Strom- und Gaspreisen.

Nichts davon ist eingetreten, aber all diese guten Nachrichten sind jetzt auch wieder nicht recht  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 14. August 2023, 19:20:30
Dann sollten wir zur Ehre und zum Profit der Maisbauern diese Frage auch beantworten! Es ist immer schön wenn es wenigstens einen Gewinner gibt.

Wenn Gartenplaner Adressen von Menschen will die in den nächsten 3 Jahren ihren Arbeitsplatz verlieren werden - reichen 10.000 oder dürfen es etwas mehr sein?

Bei Links zum "Super-Start-Up, das jetzt endlich den Durchbruch geschafft hat ... "  (... investieren sie JETZT und ...) - so etwas sehe ich mir nicht an, selbst wenn ich es wollte. Da war ich zu lange in der Forschung.

Aber auch bei Links auf kommunistische Systeme und ihre Verlautbarungen zu Umweltfragen. Die können einiges, am besten aber Lügen. Ich war dort, ich bin nicht auf Hörensagen angewiesen. Ich muss aber zugeben, bei der Kernkraft ist China in der Forschung weltweit im Spitzenfeld. Man darf dort nicht die Partei in Frage stellen, in Wirtschaftsangelegenheiten sind sie aber erheblich weniger ideologisch als die deutschen Ökosozialisten.

Wir leben in der Weltwirtschaft in einer extrem fragmentierten Welt, jeder ist von vielen anderen abhängig. Radikalität und Fanatismus sind - wenn man in einem Spinnennetz an tausenden Fäden hängt - keine guten Ratgeber und Deutschland hat über Jahrzehnte gut ohne solche Einflüsterungen gelebt. Das einzige was zählt ist die Lieferkette. Wenn z.B. die Glashersteller nicht mehr wollen, werden z.B. keine Autos gebaut bzw. verkauft. Dann haben Zehntausende andere rund um den Globus ebenfalls das nachsehen. Ob die dann zu einem späteren Zeitpunkt verkauft werden, oder ob dies nicht nachgeholt wird - daran hängt die Profitabilität ganzer Werke. Das lässt sich nicht radikal in so kurzen Zeiten alles ändern, da geht mehr kaputt als es müsste und das ist ineffektiv.

Bei reinen Machtfragen hat Effizienz aber nie eine Rolle gespielt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 14. August 2023, 19:50:20
Sorry, sonst nicht meine Art - aber gegen deine ideologische Verblendung ist kein Kraut gewachsen.

Das mantraartige Heraufbeschwören von "Ökosozialismus" macht ihn nicht wahrer - allerdings, wir hatten ja vor kurzem Lehrbeispiele des Trumpismus - der versucht ja auch schon seit Jahren eine Sozialismus- oder Kommunismusbedrohung herbeizureden.

Tja, China lügt bei den Erneuerbaren - sicher wirst du auch dem hier nicht glauben, da kann ich wohl von ausgehen:
ENERGY TRANSITION
Chinese investment in renewable energy is thrice than that of US
Apr 12, 2018

Global Trends in Renewable Energy Investment 2018

Und um nochmal auf meine anekdotische Lebenserfahrung zurückzukommen - 10.000 Arbeitsplätze und ein paar mehr waren es damals auch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 15. August 2023, 01:59:02
Wow!
Urteil mit Signalwirkung
Historischer Erfolg für junge Kläger in Klimaprozess in den USA
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 15. August 2023, 06:54:25
Die Zahlen für ganz Deutschland vermag ich nicht zu beziffern. Ich bin seit Jahrzehnten im Geschäft, Verlagerungen gab es immer - ich kenne einen einzigen Fall bei dem wieder zurückverlagert wurde. Im Klartext: Was weg ist bleibt weg.

Das was gerade passiert ist ein Tsunami, bei uns, bei Kollegen, bei meinem Bruder verteilt über alle mir bekannten Branchen. Das ist in Jahrzehnten einzigartig, in der Anlagenindustrie würde man von einem "blow out" sprechen, Substanz die schlagartig verpufft.

Und es kommt nichts (kaum etwas) nach. Bei weitem weniger als man verliert.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 15. August 2023, 07:42:34
Doch. In Magdeburg und Dresden werden Chipfabriken gebaut, gestützt von insgesamt 15 Mrd. Euro Subventionen und im Fall von Magdeburg mit einem für zwanzig Jahre garantierten Strompreis von 10 Cent je Kilowattstunde. Da scheinen Netzentgelte, Stromsteuer, Konzessionsabgabe, Umlage nach dem Kraft-Wärme-Kopplungsgesetz KWKG, Umlage nach § 19 der Strom-Netzentgeltverordnung, Offshore-Netzumlage, Umlage für abschaltbare Lasten, EEG-Umlage (jetzt aus Steuermitteln) egal zu sein. (Quelle: EON)

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 15. August 2023, 07:59:08
Ja hab ich gelesen. Pro Arbeitsplatz 225 000€ zahlt man Subventionen wenn ich das noch richtig im Kopf hab.
Zitat

.....

Wer sich eine Luft Wärmepumpe zulegen möchte um das Weltklima zu retten sollte sich das Video ansehen.

https://www.youtube.com/watch?v=Ye433pzlCfw&list=TLPQMTQwODIwMjPT_aI7cxj9SA&index=5


Der Grad ist Schmal wo sich das Wirtschaftlich rechnet.
Besser ist eine Wasser Wärmepumpe wer es sich leisten kann.

Also ich hab hier ne Wasser-Wasser Wärmepumpe.
Ob ich die nach ihrem Ableben bzw. Umbau der Energieversorgung nach Ablauf des Vertrags der Photovoltaikanlage weiter betreibe weis ich noch nicht.
Die ganzen WP die auf Wasser basieren kränkeln immer dran, dass in dem Wasser jede Menge Mineralien sind. So sind bei mir kritischen nicht das Problem, aber trotzdem gab es schon Schwierigkeiten mit Wärmetauschern und Pumpen die durch Ablagerungen nach 15 Jahren kaputt gehen und ich denke die Wärmetauscher verlieren auch vorher schon an Effizienz.
Die Reparaturen waren immer recht teuer und Spezialisten für die Dinger gibts nicht viel. Da stehen dann normale Heizungsmonteure (obwohl von der Herstellerfirma), telefonieren stundenlang und zum Schluß muß dann doch noch der Spezialist kommen. Alles natürlich mit Anreisekosten etc.
Zusammen mit den hohen Investitionskosten (Brunnen, geologische Gutachten ob überhaupt zulässig) und vor allem auch den verschwindenden Vorteilen der WP Tarife beim Strom ist es fraglich ob diese Art der Heizung noch Wert ist installiert zu werden.
Ein Nachbar hatte schon vor Jahren wieder umgestellt - auf Gas.
Bei der Luft-Wasser WP sollte das etwas unkomplizierter sein aber die Effizienz ist halt speziell im Winter nicht gerade berauschend und die Stromrechnung entsprechend hoch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 15. August 2023, 08:25:08
Wir haben aggressives Grundwasser (stark eisenhaltig und organische Bestandteile), was Eisenteile regelrecht auffrisst. Entsprechend sind erste Anlagenbetreiber in den 90er-Jahren mit direkter Nutzung von Grundwasser recht bald gescheitert. Heute wird die Wärmepumpe über einen separaten Wärmetauscherkreislauf versorgt. Da ist natürlich die Frage, wie schnell das Erdreich Wärme nachliefern kann. Schließlich kühlt die Sole die Umgebung ab.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Amur am 15. August 2023, 08:31:19
Hm meinst du nun einen Erdkollektor oder Zwischenwärmetauscher? Den Zwischenwärmetauscher hat hier ein Bekannter etwa 500m entfernt der sein Wasser aus den tieferen Schichten holen muß und dort ne Menge Eisen und anderes drin hat. Der muß jährlich den WT aus dem Brunnen raus nehmen und dann mit Säure die Ablagerungen entfernen. Auch ne Sch...arbeit.

Erkollektoren sind "Rohre" die in 1,5m oder tiefer im Garten verlegt werden und dort die Wärme raus ziehen. Die sind eigentlich recht gut zu berechnen. Man darf auf den Flächen dann nur keine Bäume pflanzen.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 15. August 2023, 08:35:20
Ein Nachbar hat diese Erdkollektoren in geringer Tiefe, mein Neffe tiefe Bohrungen, in denen Wärmetauscher, also lange Rohre, stecken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 15. August 2023, 20:53:47
Na endlich:
Das Kabinett bringt das erste Gesetz für den Ausbau der Solarenergie auf den Weg. Für Balkonanlagen soll künftig die Anmeldung vereinfacht werden.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 15. August 2023, 21:47:12
und was habe ich davon, wenn mir u.a. aus klimaanpassungsgründen lauter straßenbäume direkt vor den balkon gepflanzt werden?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: blubu am 15. August 2023, 22:17:46
und was habe ich davon, wenn mir u.a. aus klimaanpassungsgründen lauter straßenbäume direkt vor den balkon gepflanzt werden?
Richtig Zwerggarten, diese Straßenbäume hindern Jeden , der ökologisch agieren möchte am Tun!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 15. August 2023, 22:33:48
8) ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 13:07:20
Wenn man Pech hat, fliegt die Balkon-Solaranlage eh beim nächsten heftigen Gewitter, wie grad in Brandenburg, NRW, RP, Hessen….hab ich wen vergessen? Achja, Bayern, Niedersachsen …weg  8)

Und auf Teneriffa brennts unkontrolliert…und in Südfrankreich…und auf Hawaii werden immer noch Tote geborgen….
Schöne neue Welt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 17. August 2023, 14:18:17
Bei schlechtem Wetter zu fliegen kann Verzögerungen verursachen. Eventuell sollte man die Klima-Kleber auf ihrem Flug nach Bali warnen, dass sich ihre Ankunft verzögern wird? Ich meine, falls sie nicht eh schon durch ihre Kollegen eine Abflugverzögerung durchmachen müssen.

Und gegen schlechtes Wetter kann man was tun. Z.B. alles mit Windrädern zupflastern, damit man Strom zu Apothekerpreisen verkaufen muss - außer an hochsuventionierte zweitklassige Fremdfertiger, so haben es die Clanmitglieder im Wirtschaftsministerium beschlossen und dann muss es ja wohl auch stimmen. Das wird das Wetter gleich besser!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 17. August 2023, 14:40:57
Ganz ehrlich: das ist einer bescheuertsten Kommentare seit langem. Behalte Deinen Mist bitte für Dich!
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rüttelplatte am 17. August 2023, 15:40:06
Warum? Hat er nicht das Recht seine Meinung hier kund zu tun, machen andere doch auch.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 17:47:32
Natürlich hat er absolut das Recht.

Es offenbart ja auch so viel.
Wenn nur noch Wiederholung, nichts Sachliches, nichts Argumentatives, aber ganz viel Gefühltes kommt….

Nur dass es keinen Widerspruch gibt, darf nicht erwartet werden ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 17. August 2023, 18:12:23
Ich finde es ganz nützlich wenn die Bayrischen Anti Windkraft Esotheriker, jetzt die Rechnung für ihren verschlafenen Ausbau zahlen sollen.
Das sich jetzt schon Firmen lieber in Sachsen ansiedeln weil da die billige Windkraft besser ausgebaut wurde finde ich eine verdiente Watsche für die CSU und die freien Wähler.
Wenn die Anwohner von anlagen den Strom günstigerr bekommenwürden  ist das sicher gut für den Wirtschaftsstandort..
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rüttelplatte am 17. August 2023, 18:15:36
Natürlich hat er absolut das Recht.

Es offenbart ja auch so viel.
Wenn nur noch Wiederholung, nichts Sachliches, nichts Argumentatives, aber ganz viel Gefühltes kommt….

Nur dass es keinen Widerspruch gibt, darf nicht erwartet werden ;D
Ich hatte mich nur disbezüglich geäußert da mir das Wort" dein Mist" ein wenig aufgestoßen ist. Hat so was abwertendes für mich
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 18:22:58
Ja, sowas versuche ich möglichst zu vermeiden, auch wenn es manchmal schwerfällt und nicht immer gelingt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 17. August 2023, 18:32:37
Ach wisst Ihr, hin und wieder erlaube ich mir, Mist ganz schnörkellos als solchen zu bennenen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Wurmkönig am 17. August 2023, 18:35:14
Bayern ist Nettozahler im Finanzausgleich, die sollen die Strafe gerne kriegen - dann können die Subventionsverwöhnten sich ihre Anlagen selber finanzieren und müssen sie nicht von anderen erarbeiten lassen.

.. verschlafener Ausbau - ja vielleicht, generell macht Windkraft dort Sinn, wo die Nutzungszeiten entsprechend hoch sind. Diese sind bei See-Anrainern ungleich höher (z.B. in Dänemark, GB) als in Regionen die deutlich im Landesinneren liegen. Eine Frage der Geographie. Ich finde es deshalb ungerecht, da könnte man genau so gut den See-Anrainern eine Strafe für den Nicht-Bau von Wasserkraftwerken aufbrummen. Aber Ökosozialisten haben ihre eigene Definition von Gerechtigkeit (dann wenn anderen zahlen müssen).

Ihr wisst offensichtlich vieles besser als ich. Ich bin auch oft in Spanien im Landesinneren - die dortigen Windräder habe ich nie drehen sehen. Meine Frage an der dortigen Universität in der Nähe von Murcia wann und ob die überhaupt in Betrieb sind wurde so beantwortet: Wir haben sie auch noch nie drehen gesehen, aber die wurden mit EU-Subventionen gebaut.

Also lasst uns den Bayern eine überbraten? Sie bauen keine Windräder dort wo es keinen Sinn macht?

Ich bin auch jemand der sich nicht von einfachen Lösungen überzeugen lässt, weil sich die meisten Probleme bei meiner Tätigkeit ebenfalls nicht auf einfache Ansätze runterbrechen lassen.

Wirtschaft ist ein Themennetz welches meines Erachtens von keinem Menschen vollumfänglich verstanden werden kann. Dafür gibt es weltweit zu viele Wechselwirkungen. Da seid ihr wohl weiter als ich. Ich gehe auf solche Themen nicht mit der Axt los und glaube alles in meinem Sinne lenken zu können. Auch Klima ist so ein Themennetz - Thermodynamik (mathematisch partielle Differentialgleichungen mit unzähligen Randbedingungen) - ich würde firmenintern bei deutlich einfacheren Problemen es nicht wagen sie unseren Kunden auf "x % CO2 und alles ist OK" runterzubrechen. Das würde mir niemand glauben und es wäre für mich selbst unseriös.

Auch hier seid ihr weiter als ich, aber ich kenne meine Grenzen und wünsche euch weiterhin viel gegenseitige Bestätigung in eurer Blase.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 18:49:56
Eine bemerkenswerte Strategie: Sich selbst für beschränkt erklären, es im selben Atemzug doch alles besser wissen und dabei en passant gleich mal die ganze Forschung zum Thema CO2 und Treibhauseffekt anzweifeln.
.
Nein, du kennst deine Grenzen nicht, weil du nicht weiter als bis zur Tastatur deines Handys schaust, in die du immer wieder dieselben Tiraden hämmerst.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 19:30:56
Auch wenn ich hier bisher nur zweimal kommentiert habe, habe ich diesen Thread interessehalber trotzdem weiter verfolgt.
Es ist leider auffällig, dass von der Seite der Klimaapokalyptiker fast immer ein leicht agressiver, teils beleidigender Ton mitschwingt.
Euch geht es doch, laut eigener Aussage, um Fakten/echte Argumente. Bitteschön, https://temperature.global/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 17. August 2023, 19:42:47
Wer steht denn dahinter? Die einzige Information, die ich gefunden habe ist "This site was created by professional meteorologists and climatologists with over 25 years experience in surface weather observations." - keine Namen, keine Institution. Seriös wirkt das nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 19:43:54
Ist sie auch nicht, nur eine weitete Nebelkerze.
Folgt der bekannten Vorgehensweise aller Klimawandelleugner, Coronaleugner, Quacksalber, Trumps und Putins dieser Welt.
Und während man dabei ist, eine Nebelkerze zu beseitigen, werfen sie drei neue.
@simmse: Stark: Selbst mit Pejorativen wie "Ökosozialisten" und "Klima-Apokalyptikern" Diffamierung betreiben und dann Anderen Aggressivität vorwerfen.
.
Spricht für sich.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rüttelplatte am 17. August 2023, 19:59:08
nu ja, jeder nach seiner Art. Ich zitiere mal:“Frei zu sein bedeutet nicht nur seine eigenen Ketten abzulegen, sondern sein Leben so respektvoll zu leben, dass es die Freiheit anderer steigert.“ Nelson Mandela
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 20:07:00
Und was möchtest du damit sagen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 20:11:13
@zorro
Eine weitere Nebelkerze? Du kannst die Messdaten doch selbst überprüfen.
Klimawandel (Klimaveränderung) kann man nicht leugnen, das ist ein Dauerzustand. Ob er menschengemacht und/oder katastrophal ist, kann und darf man aber anzweifeln. Ob euch das passt oder nicht, das nennt man Meinungsfreiheit. Klimaapokalyptiker ist von meiner Seite aus auch nicht abwertend gemeint, viele eurer Ansichten wirken auf mich eben so, als stünde der klimaverursachte Weltuntergang bevor. Sorry.

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 20:13:20

Euch geht es doch, laut eigener Aussage, um Fakten/echte Argumente. Bitteschön, https://temperature.global/
Wenn vorgebliche Fakten/Argumente diametral den regelmäßig erhobenen und veröffentlichen Daten der World Meteorological Organization gegenüber stehen, sollten umfangreiche Erklärungen, wie diese Messungen zustande gekommen sind und weshalb sie so sind, selbstverständlich sein.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 17. August 2023, 20:34:11
Dieses Jahr bin ich zufrieden mit dem Klimawandel . Heut Vormittag wieder 20 mm Regen.
Wenn ich an die letzten Jahre denken. Fast jeden Tag Sirenengeheul wegen der Trockenheit und den Bränden .
Die nötigsten Unterlagen zur Flucht immer griffbereit.
Da ist es dieses Jahr sehr entspannend und der nächste Regen schon in Sicht . :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 20:48:51
@Gartenplaner
Es sind reine Temperaturmessdaten weltweit (Quellen: NOAA Global METARs...), die offizielle global mean temperature wird durch andere fragwürdige Messmethoden (Dichte der Mikrowellenstrahlung von Sauerstoffatomen etc.) ergänzt.
@Borker
Regen gibts hier seit Ende Juli genug, davor wars aber schon ziemlich trocken. Auf Unwetter inklusive Hagel, wie vor zwei Tagen, kann ich aber gerne verzichten :).
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rüttelplatte am 17. August 2023, 20:57:56
Und was möchtest du damit sagen?
Steht doch da, Wort für Wort.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 17. August 2023, 21:03:51
Da Du das Wort für Wort wiedergegebene Zitat offensichtlich in einen  Zusammenhang mit diesem Faden stellst, könntest Du erklären, welchen Zusammenhang Du siehst, was Du also damit sagen möchtest. Das steht da bisher nicht. (Sich starker Zitate zu bemächtigen, ohne ihren Bezug klarzustellen und zu begründen, ist ein Element der Argumentation, für das es früher mal den Begriff "tendenziös" gegeben hat.)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: lerchenzorn am 17. August 2023, 21:19:19
... Klimaapokalyptiker ist von meiner Seite aus auch nicht abwertend gemeint, viele eurer Ansichten wirken auf mich eben so, als stünde der klimaverursachte Weltuntergang bevor. ...

Das klingt für mich schon ziemlich abwertend. Es unterstellt Naivität und blinde Gläubigkeit. Tut mir leid.

Niemand hier plant die Reise zum Mond oder Mars, um dem "Weltuntergang" zu entgehen. Zorro hat, denke ich, ganz gut zusammengefasst, was an den Beiträgen von Wurmkönig so aufstößt und abstößt. Ich kann diesem Wortschwall aus Fakten, vorgeblichen Fakten und wütigen Beschimpfungen mitunter schlicht nicht folgen. Mit anderen Worten: mit "Schaum vor dem Mund" sind wir schlecht zu verstehen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 21:24:22
…die offizielle global mean temperature wird durch andere fragwürdige Messmethoden (Dichte der Mikrowellenstrahlung von Sauerstoffatomen etc.) ergänzt.

Anders formuliert - die UN und alle zuarbeitenden Wissenschaftler weltweit nutzen fragwürdige Methoden, nur eine HP, von vorgeblich 25 Meteorologen gemacht, ohne Impressum, nicht.
Sorry, das reicht mir nicht als Erklärung, ganz im Gegenteil.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 21:55:08
Klimawandel (Klimaveränderung) kann man nicht leugnen, das ist ein Dauerzustand. Ob er menschengemacht und/oder katastrophal ist, kann und darf man aber anzweifeln. Ob euch das passt oder nicht, das nennt man Meinungsfreiheit.
Die nächste Nebelkerze:
Anzweifeln, behaupten und meinen kann jeder, wie er will. Gerne auch mit stolzer Brust oder trotzig "Ob euch das passt oder nicht." Wow, mutig dem Mainstream in den Weg gestellt.
.
Wie sagte Stefan Rahmstorf: "Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. Aber nicht auf seine eigenen Fakten."
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 21:56:28
@Gartenplaner
Warum die Seite kein Impressum hat, musst du die Betreiber schon selbst fragen. Gegen den Strom zu schwimmen kann u.a. jobtechnisch ungemütlich werden, vielleicht deshalb. Abgesehen davon geht es dort nicht um die Personen, sondern rein um die Datensätze von den dort genannten Quellen und die daraus resultierende Berechnung einer sogenannten Globaltemperatur.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 22:02:28
Datensätze, die man sich mal alle im Detail selber ansehen müsste, um zu sehen, was sie aussagen und was diese Seite daraus macht.

Diese Seite behauptet.

Reale, wahre Wissenschaft belegt, begründet, erläutert, erklärt.
Gerade und besonders Wissenschaft, die Neues entdeckt haben will.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 22:03:35
So ist es.
@simmse
Klar, die globale Verschwörung.
Frei nach dem Motto "Auch wenn du ne Meise hast, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."
.
Um es klar zu sagen: Was Leute wie du denken, ist egal.
Es geht nur daran, solch wirres Zeugs nicht unkommentiert stehen zu lassen, bis unter all dem Krempel jede vernünftige Debatte torpediert ist.
Schöne Grüße an Donald.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 22:14:30
So ist es.
@simmse
Klar, die globale Verschwörung.
Frei nach dem Motto "Auch wenn du ne Meise hast, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."
.
Um es klar zu sagen: Was Leute wie du denken, ist egal.
Es geht nur daran, solch wirres Zeugs nicht unkommentiert stehen zu lassen, bis unter all dem Krempel jede vernünftige Debatte torpediert ist.
Schöne Grüße an Donald.
Du scheinst irgendein Problem zu haben. Was auch immer es ist, als Experte für alles kannst du es bestimmt selbst behandeln.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 22:15:25
Warum die Seite kein Impressum hat, musst du die Betreiber schon selbst fragen.
.
Der dort verlinkte Aufsatz:
https://www.wsj.com/articles/hottest-days-ever-dont-believe-it-global-temperature-north-sole-poles-6e64a991?mod=djemalertNEWS
stammt von diesem Herrn:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steven_Milloy#:~:text=Steven%20J.,on%20for%20protecting%20the%20public.
.
https://theintercept.com/2023/06/11/wildfire-smoke-air-pollution-steve-milloy/
.
Und etwas auf Deutsch:
https://de.wikibrief.org/wiki/Steven_Milloy
.
In einem Leitartikel in Chemical amp; Engineering News [ein wöchentliches Nachrichtenmagazin der American Chemical Society],  bezeichnete Chefredakteur Rudy Baum Milloys Website junkscience.com als "das bekannteste" Beispiel für "ein rechtsgerichtetes Bemühen in den USA, weithin anerkannte Wissenschaft, Technologie und medizinische Informationen zu diskreditieren". Er fuhr fort, Milloy als "unermüdlichen Anti-Wissenschafts-Polemiker" zu bezeichnen, der den Begriff "Junk Science" auf "alles anwendet, was nicht mit seinem rechten Realitätskonzept übereinstimmt". In ähnlicher Weise stellte ein Leitartikel im American Journal of Public Health fest, dass "... die Wissenschaft, die schwierigen Entscheidungen der öffentlichen Politik zugrunde liegt, mit dem Etikett "Junk" anzugreifen, ist zu einem gängigen Trick für diejenigen geworden, die sich gegen die Regulierung aussprechen
.
Da lag ich mit "Donald lässt grüßen" schon ganz gut. Kommentar überflüssig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 17. August 2023, 22:18:20
Achtung, mal wieder diese Fallgrube  :-X

.

Und ja, was die Diskussionskultur angeht nutzt leider auch die Seite mit den fundierten, bestätigten und allgemein anerkannten wissenschaftlichen Ergebnissen immer mal wieder mehr oder weniger subtile Abwertungen bis hin zu Beleidigungen, …
Dass das passiert, ist auf jeden Fall tragisch, da dadurch die Position und Überzeugungskraft geschwächt wird.

Auch das ein Trick aus der Klimawandeldiskussion und anderen, danach folgenden - den „Gegner“ so reizen, dass er/sie poltert und pöbelt, um dann sagen zu können, wer poltert und pöbelt ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 22:28:35
Du machst dir zu viel Gedanken.
Für In-die-Welt-Setzer, aber auch Anhänger solcher Fake News gibt es keine ernstzunehmenden Gesprächspartner.
Die wollen auch gar nicht diskutieren, sagen sie doch selbst: "Wir sagen nur, was wir denken. Und diese Freiheit lassen wir uns nicht nehmen."
Und damit betreiben sie Stimmungsmache.
Wissenschaft brauchen sie nur als Gegenpol für ihre politische Agenda, als Feindbild zum Verächtlichmachen.
.
Und, wie gesagt: Die kann und muss man von nichts überzeugen.
Es geht nur darum, ihre "Meinungsbeiträge" nicht unkommentiert stehenzulassen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 17. August 2023, 22:34:32
Zustimmung.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 22:35:04
Warum die Seite kein Impressum hat, musst du die Betreiber schon selbst fragen.
.
Der dort verlinkte Aufsatz:
https://www.wsj.com/articles/hottest-days-ever-dont-believe-it-global-temperature-north-sole-poles-6e64a991?mod=djemalertNEWS
stammt von diesem Herrn:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Steven_Milloy#:~:text=Steven%20J.,on%20for%20protecting%20the%20public.
.
https://theintercept.com/2023/06/11/wildfire-smoke-air-pollution-steve-milloy/
...
Was heißt das in Bezug auf den Inhalt des verlinkten Artikels? Steven Milloy ist voreingenommen = alles von ihm geschriebene ist deshalb Unsinn?
Was ändert das an den Datensätzen inkl. Messung der Globaltemperatur auf temperature.global?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 22:37:03
Was ändert das an den Datensätzen inkl. Messung der Globaltemperatur auf temperature.global?
Nichts. Die Behauptungen, die da stehen, bleiben unsinnig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 22:41:56
Dass die Temperaturmessungen Unsinn sind, kannst du sicher belegen?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 22:48:03
Dass die Temperaturmessungen Unsinn sind, kannst du sicher belegen?
Ich sagte: Die Behauptungen, die dort stehen, sind Unsinn.
Du kannst sicher darlegen, dass die Behauptungen, die dort stehen, ein wissenschaftlicher Knaller sind,
Widerlegen sie doch nach eigener Behauptung der Webseite, was fachkundige Wissenschaftler weltweit über Jahre an Erkenntnis zusammengetragen haben.
.
Und bitte nicht als Argument anführen, was auf der Seite steht. Also kein Zirkelschluss.
Und bitte seriöse, belegbare Quellen, also peer-reviewed publications, Darstellungen anerkannter wissenschtlicher Institute und Organisationen im Bereich der Klimaforschung oder zumindest seriöse naturwissenschaftliche Zeitschriften.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Rieke am 17. August 2023, 23:14:29
Ein paar aktuelle Meldungen:
Wenn die Sommer immer heißer werden, sind kühle Räume gefragt. Kommunale Fernkältenetze können eine gute Lösung sein. Schweden ist da schon weit. Stockholm hat mittlerweile 250 km Fernkälteleitungen, an die Industriegebäude angeschlossen sind, aber zunehmend auch Krankenhäuser und Altenheime - es gibt immer mehr Gebiete in Stockholm mit Höchsttemperaturen von 35°C.

Und in Kanada brennen weiterhin die Wälder: Nordkanadas Hauptstadt muss evakuiert werden. "Eine Fläche, so groß wie Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen ist bereits abgebrannt."

In der Türkei herrschen fast 50 Grad

46,2 Grad: Hitzewelle bringt Kanaren 40 Rekorde – und Diskussionen Besonders unangenehm sind sicherlich die teilweise extrem heißen Nächte mit Temperaturen von über 30°C.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 23:16:08
@ zorro
Den Artikel hab ich nur überflogen, kann sein dass der Inhalt nicht korrekt oder nur teilweise korrekt ist. Das müsste man erstmal prüfen.
Steven Milloy kann ich in vielen anderen Dingen nicht zustimmen, die Beurteilung seiner Person überlasse ich anderen.


Ehrlich gesagt ist die temperature.global Seite ziemlich übersichtlich gestaltet, wem die Informationen nicht ausreichen oder an deren Glaubwürdigkeit zweifelt, steht es wie gesagt frei die Betreiber (respektvoll) zu kontaktieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 17. August 2023, 23:31:41
Nur zu.
Eine whois-Abfrage der Domaine ergibt als Sitz des Registranten der Seite den US-Staat Washington. Alle anderen Angaben zum Inhaber oder Betreiber der Seite sind "redacted for privacy", also "geschwärzt" und nicht offengelegt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Simmse am 17. August 2023, 23:47:30
Unten links auf deren Webseite ist ein E-Mail Zeichen. Ob sie antworten werden, weiß ich natürlich nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2023, 00:01:09
Leute...
Der eine konsumiert Wissenschaft mit dem Bauch, der nächste brauchts für Paranoia, der nächste guckt mal rein und überlegt. Ich wage mal zu behaupten wir haben hier keine Klimaforscher im Forum, sondern eher Klima,-könnten-sich-daran-anpassen-wenn sie-nicht-so-stur-wären-Menschen. Oder gehts da gar nicht drum?

Gartenplaner schreibt heute früh eine Alarmismusmeldung, verwechselt wieder Wetter mit Klima, der neue Klassenfeind springt drauf an, Ergebnis 3 Seiten Müll und Adrenalin in langsam toxischen Konzentrationen. Könnte man echt in den Keller schieben, schade um das CO2 für die Server.

Bei der Diskussionskultur mag ich eins drauflegen: ich bin so eine Generation zwischendrin, nicht die, die behauptet, man hätte ihr die Zukunft geraubt, und nicht die, die langsam gucken muss wo sie noch gesunde Bäume für die Särge herbekommt.
Ich warte aber ehrlich gesagt darauf, das hier manch einer der beim laufen die Füße nicht mehr heben kann und bis ganz vorne mit dem Auto fährt endlich den Planeten räumt.
Ich warte aber gleichzeitig auch auf die Generation, die mal wieder was anpackt, wo sie doch so viel fordert.
Mit nur Work life balance kommt da gerade nicht so viel.

Eigentlich sollte die Ausgangslage nicht mehr strittig sein.
Sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und maximales Unverständnis für den Gegner aufbringen, wohlfehlglaubend, das man selbst differenzieren oder abwägen würde, nee, solche Diskussionen erreichen genau das Gegenteil von dem was sie eigentlich leisten könnten.
Für mich ein Gesellschaftsproblem, das das Klimaproblem überwiegt.

So viel zur Priorisierung von Klima.  ;)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 18. August 2023, 00:23:13
Dazu: Schade im das CO2 für den Server. :-X
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 18. August 2023, 00:42:54
ich liebe diese diskussionen hier, wirklich äußerst vorbildlich und ungemein wirkungsvoll werbend für die richtige linke haltung. ::)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2023, 00:59:00
Diskussionen haben was mit Argumenten zu tun. Ich sehe nicht, das hier welche ausgetauscht werden. Bauchfakten sind das. Oder schlicht Starrsinn. Die Unfähigkeit, sich selbst zu reflektieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 18. August 2023, 01:01:43
Dazu: Schade im das CO2 für den Server. :-X
Hihihi, ein Rechtschreibfehler! Tausche i gegen u.  ::)
Was ein Kindergarten. Nein, sowas ist keine Diskussion.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 18. August 2023, 01:15:21
Diskussionen haben was mit Argumenten zu tun. Ich sehe nicht, das hier welche ausgetauscht werden. Bauchfakten sind das. Oder schlicht Starrsinn. Die Unfähigkeit, sich selbst zu reflektieren.
Soso.  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zwerggarten am 18. August 2023, 01:16:16
warum bist du eigentlich nicht lehrerin gewesen? 8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 18. August 2023, 06:44:46

Ich warte aber gleichzeitig auch auf die Generation, die mal wieder was anpackt, wo sie doch so viel fordert.
Mit nur Work life balance kommt da gerade nicht so viel.


Junge Leute, die "etwas anpacken" gibt es durchaus.
Die kleben sich weder auf die Straße, noch schreiben sie im Gartenforum, noch fordern sie irgendwo: sie haben schlicht keine Zeit dafür.
Es gibt tatsächlich auch Menschen jüngeren Alters, die sehr viel arbeiten, z.B. eigene Unternehmen gründen, sich Gedanken machen, wie diese zukunftsfähig ausgestaltet sein müssen, nicht immerzu irgendwohin jetten und  nicht zuletzt und ganz wichtig: Kinder kriegen und aufziehen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 18. August 2023, 06:49:33
Kennst Du meine Söhne ???
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 18. August 2023, 06:52:01
 ;D ;)

Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 18. August 2023, 09:09:29
…Was heißt das in Bezug auf den Inhalt des verlinkten Artikels? Steven Milloy ist voreingenommen = alles von ihm geschriebene ist deshalb Unsinn?
Was ändert das an den Datensätzen inkl. Messung der Globaltemperatur auf temperature.global?

Dass die Temperaturmessungen Unsinn sind, kannst du sicher belegen?


Ehrlich gesagt ist die temperature.global Seite ziemlich übersichtlich gestaltet, wem die Informationen nicht ausreichen oder an deren Glaubwürdigkeit zweifelt, steht es wie gesagt frei die Betreiber (respektvoll) zu kontaktieren.

Nö.


Diese Seite behauptet.

Reale, wahre Wissenschaft belegt, begründet, erläutert, erklärt.
Gerade und besonders Wissenschaft, die Neues entdeckt haben will.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 18. August 2023, 09:09:45
Diesen jungen Menschen wünsche ich von ganzem Herzen viel Erfolg!

Wobei es schon noch kreative Köpfe in Deutschland gibt, grad im Osten und Nordosten tut sich da einiges, ich hab die Sendung wiedergefunden:
Revolution auf dem Wasser,
wo ab Minute 46:20 die Firma Sunfire aus Dresden vorgestellt wird, die die Elektrolyseutre entwickelt.
Überhaupt ist schon sehr vieles in die richtige Richtung unterwegs, wenn man so sieht, was Maersk so alles macht....


Und viel Glück 😔

Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 18. August 2023, 09:16:35
Das Handelsblatt zu Sunfire und anderen Unternehmen in diesem Bereich.

Zusammenfassung und Interpretation: Wo es etwas zu verdienen gibt bzw. die Chance dazu für die nahe Zukunft gegeben zu sein scheint, wird investiert, das ist im Klimabereich nicht anders als anderswo.

Dazu passend: Superschnelle LFP-Batterie, in China, wo sonst...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 18. August 2023, 09:19:08
Ja, natürlich.
Traurig ist nur, dass es schon eine lange Geschichte der ganzen Alternativen gibt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: RosaRot am 18. August 2023, 09:21:59
Ja, natürlich.

Noch eine Ergänzung aus meinem letzten Post, hier noch mal wg. Seitenumbruch: Dazu passend: Superschnelle LFP-Batterie, in China, wo sonst...
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 18. August 2023, 10:17:08
Warum Dänemark Deutschlands Haupt-Stromlieferant ist
Aus keinem anderen Land fließt so viel Strom ins deutsche Energienetz wie aus Dänemark, Tendenz steigend. Indirekt gelangt damit vor allem norwegischer und schwedischer Strom nach Deutschland. Generell hat sich Deutschland vom Stromexportland zum Importland entwickelt.
.
Der Import geschieht aber nicht aus der Not heraus. Deutschland könnte sich vollständig selbst mit Strom versorgen, betont Bruno Burger vom Fraunhofer Institut ISE. Doch dafür müssten Kohle- und Gaskraftwerke verstärkt hochgefahren werden, wenn der Wind nicht weht und die Sonne nicht scheint. Das ist aufgrund des europäischen CO2-Preises und gestiegener Marktpreise inzwischen teuer.

.
Derweil verlagern Solarmodulhersteller ihre Produktion in die USA.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 18. August 2023, 19:08:25
Nochmal für die, die Schwierigkeiten mit Wetter/Klima haben:
„…Karsten Haustein, Universität Leipzig:
»Und da können wir bei Hitzewellen sagen: die sind oftmals schon um einen Faktor 10, 20, 30 wahrscheinlicher geworden. Das heißt, was früher mal eine Hitzewelle von zwei Wochen war, die mal alle 50 Jahre aufgetreten ist, das passiert jetzt jedes zweite, dritte Jahr.«

Zu diesem Ergebnis kommt auch eine aktuelle viel beachtete Attributionsstudie aus Großbritannien: Hitzewellen wie zuletzt seien in der gegenwärtigen Klimakrise regelmäßig zu erwarten: Alle 15 Jahre in Nordamerika, alle zehn Jahre in Südeuropa und alle fünf Jahre in China.

Einer aktuellen Umfrage zufolge haben knapp zwei Drittel der Erwachsenen hierzulande Angst vor Extremwetterereignissen in Deutschland. Mehr als die Hälfte der Befragten sagen, dass die Bundesregierung klimapolitisch zu wenig tue, um die Menschen in Deutschland davor zu schützen. Nur 30 Prozent glauben, dass der Schutz ausreichend sei. …“
(Extremhitze und Starkregen
War das noch Wetter oder ist das schon Klima?)

Extreme heat in North America, Europe and China in July 2023 made much more likely by climate change
25 July, 2023
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 21. August 2023, 16:32:00
Da schau her !

Die Sonnenaktivität nimmt erheblich zu

https://www.n-tv.de/wissen/Sonnenaktivitaet-nimmt-erheblich-zu-article24339595.html

Was natürlich kaum auf die Temperaturen auf der Erde und auf das Klima einen Einfluß hat  ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 21. August 2023, 16:38:30
Die Sonnenaktivität nimmt erheblich zu
...
Was natürlich kaum auf die Temperaturen auf der Erde und auf das Klima einen Einfluß hat
Stimmt! Hat sich nur noch nicht bei allen rumgesprochen.
Zur Erinnerung:
https://www.klimafakten.de/tags/sonnenflecken
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 21. August 2023, 17:14:33
Hat mal Jemand einen Link für mich der mir erklärt wie sich eine CO2 Konzentration von 0,04 % in der Erdathmosphäre
auf das Klima auswirkt ? Ich würde das auch Gern verstehen

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Kakifreund am 21. August 2023, 17:19:48
Bitte sehr:
https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-eine-grosse-wirkung-hat-so-wenig-co2/
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 21. August 2023, 17:24:41
Vielen Dank Kakifreund !  :D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 21. August 2023, 17:32:23
AHA

Die Wärme kann durch das wenige Co2 in der Athmosphäre nicht ins Weltall entweichen.
Und wird wieder auf die Erde " zurück reflektiert ".
Methan ist aber in größeren Konzentrationen in der Athmosphäre enthalten und stark angestiegen.
Sollte man dagegen nicht als Erstes was tun ?
Wie wärs mit Methan Zertifikate Handel
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 21. August 2023, 17:47:57
Ich fürchte, Du hast den Artikel nicht ganz gelesen.  :-\
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Borker am 21. August 2023, 17:55:29
Stümt bin noch nicht durch. 
Muß erst die Pflanzen mit Wasser versorgen.

OK CO2 bleibt länger in der Athmosphaere aber trotzdem ist die Konzentration geringer als bei Methan.
Furchtbar was die Waldbrände jetzt an CO2 freisetzen.  >:(
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 21. August 2023, 18:07:58
Gemessen am weltweiten CO2-Ausstoß aus dem Verbrennen fossiler Brennstoffe (Kohle, Öl, Gas) spielen diese Waldbrände für das CO2 in der Atmosohäre eine vernachlässigbare Rolle.
Aus den kanadischen Waldbränden wurden dieses Jahr bislang etwa 300 Millionen Tonnen CO2 freigesetzt.
Aus der Verbrennung von Öl, Kohle und Gas waren es 2022 insgesamt weltweit etwa 37000 Millionen Tonnen CO2.
Die Wärme kann durch das wenige Co2 in der Athmosphäre nicht ins Weltall entweichen.
Und wird wieder auf die Erde " zurück reflektiert ".
Methan ist aber in größeren Konzentrationen in der Athmosphäre enthalten und stark angestiegen.
OK CO2 bleibt länger in der Athmosphaere aber trotzdem ist die Konzentration geringer als bei Methan.
???
Die Konzentration von CO2 in der Luft beträgt etwa 420 ppm = 0,042 %.
Die Konzentration an Methan liegt derzeit bei etwa 2 ppm = 0,0002 %, also weniger als 0,5 % der CO2-Menge.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 21. August 2023, 18:37:59

Sollte man dagegen nicht als Erstes was tun ?
Wie wärs mit Methan Zertifikate Handel

https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/darum-sollten-wir-ueber-methan-sprechen/

„…es gäbe genug Möglichkeiten, die Methanemissionen aus der Landwirtschaft und dem Energiesektor zu reduzieren. Reisbauern könnten ihre Felder für kürzere Perioden unter Wasser setzen, größere Lecks in Gas- und Öl-Beförderungssystemen könnten geschlossen werden.

Landwirt:innen könnten die Futtermischungen ihrer Rinder umstellen. Die Wiederkäuer sind weltweit eine der größten Quellen für Methan. Um hier Emissionen einzusparen, können prinzipiell alle ihren Teil beitragen – zum Beispiel, indem man weniger Milch und Rindfleisch konsumiert.“

Wobei Rückkoppelungseffekte entstehen - mehr Wärme, mehr Permafrostböden tauen, die Methan freisetzen, mehr Wärme, mehr Dürren, mehr Wind, mehr Waldbrände, die CO2 freisetzen….
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 04. September 2023, 21:27:56
African Climate Summit 23
Erster Afrika-Klimagipfel startet in Kenia
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 05. September 2023, 22:11:36
Furchtbar!!!!!

Katastrophale Zustände
DWD erwartet bis zu 1500 Liter Regen pro Quadratmeter in Griechenland

An manchen Orten sind schon bis heute Abend 700 Liter pro qm gefallen…im Ahrtal waren es um die 200 Liter pro qm in 24-48 Stunden…..



Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 07. September 2023, 07:09:16
Und es regnet weiter.
.
Aus einem Bericht im RND von heute:
...steige die Ölnachfrage auf Rekordhöhen. Im Juni wurde erstmals ein weltweiter Verbrauch von täglich 103 Millionen Fass registriert.
.
In diesem Satz offenbart sich ein grundsätzliches Problem der Energiewende:
Auf der einen Seite investieren Industrieländer einschließlich China in erneuerbare Energien.
Auf der anderen Seite steigt der Verbrauch an fossilen Energieträgern, insbesondere Öl, immer weiter an. Den einzigen weltweiten kurzen Einbruch gab es 2020, als wegen Covid die Welt kurz eine Vollbremsung hinlegte.
Die Erfolge bei den Erneuerbaren sind schön und gut, aber solange das nicht auf die Förderung und die Nachfrage bei Öl, Kohle und Gas durschlägt, wirkungslos.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 07. September 2023, 07:21:46
Also besser doch keine Skipisten in Saudiarabien?  :P
Titel: Re: Klima
Beitrag von: zorro am 07. September 2023, 07:30:15
Beleuchtete Loipen in Skandinavien?
Och, die Liste ist lang, auch Schränke voller Klamotten, Schuhen und Handtaschen, Straßenpanzer, Verpackungsmüll und und und.
.
Wie kriegt man es hin, dass die weltweite Nachfrage tatsächlich und dauerhaft sinkt?
Und nicht an einer Stelle eingespartes Öl an anderer Stelle verbraucht wird?
Dass man ein weltweites Abkommen schließt, die Förderung dauerhaft und verbindlich runterzifahren, wird wohl nicht funktionieren.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Staudo am 07. September 2023, 07:34:43
Und nicht an einer Stelle eingesparzrs Öl an anderer Stelle verbraucht wird?

Die Länder des Westens verlagern ihren CO2-Ausstoß. Derzeit sieht es so aus, als ob energieintensive Branchen wie Chemie- und Stahlindustrie aus Deutschland abwandern. Kunststoffe und Bleche werden wir weiterhin brauchen. Die kommen dann halt aus Übersee.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 07. September 2023, 08:24:41
Das mit dem Öl oder Gas im Boden lassen wird nur funktionieren, wenn es andere Energiequellen gibt, die billiger sind.
Ist aber nichts neues, nur die Umsetzung läuft in vielen Ländern noch nicht so rund.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 07. September 2023, 10:15:27
Furchtbar!!!!!

Katastrophale Zustände
DWD erwartet bis zu 1500 Liter Regen pro Quadratmeter in Griechenland

An manchen Orten sind schon bis heute Abend 700 Liter pro qm gefallen

GG war erst im Juni in Volos, im dortigen Hafen startete ein Segeltörn. Den Hafen gibt es jetzt nicht mehr :'(.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 07. September 2023, 13:14:07

Dass man ein weltweites Abkommen schließt, die Förderung dauerhaft und verbindlich runterzifahren, wird wohl nicht funktionieren.
Vielleicht, möglicherweise …..wenn es flächendeckend genügend solcher und noch größerer Katastrophen gegeben hat, dass genügend schmerzhaft genug unter den Folgen leiden…
Traurig.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 07. September 2023, 13:22:13
Traurig ist, das die Anpassung hintenan steht. Der Zug mit verhindern ist abgefahren.
Für die betroffenen Inseln in G. auch der der Anpassung.

Hier hat man gerade wieder Häuser hinter die Hochwasserschutzmauer gebaut. Beste Lage usw, mit Sportboothafen vorm Wohnzimmerfenster. Ich hoffe diese hässliche Bausubstanz wird auch irgendwann mal ins Meer gespült.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Der Buddler am 07. September 2023, 19:28:34
Und nicht an einer Stelle eingesparzrs Öl an anderer Stelle verbraucht wird?

Die Länder des Westens verlagern ihren CO2-Ausstoß. Derzeit sieht es so aus, als ob energieintensive Branchen wie Chemie- und Stahlindustrie aus Deutschland abwandern. Kunststoffe und Bleche werden wir weiterhin brauchen. Die kommen dann halt aus Übersee.
Der wird nicht nur verlagert, sondern durch die Produktion in diesen Ländern sogar insgesamt erhöht.
Die "Energiewende" führt in der Summe also global zu mehr CO2 und schadet uns wirtschaftlich.
Cui bono?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: LadyinBlack am 07. September 2023, 20:37:05

.
Wie kriegt man es hin, dass die weltweite Nachfrage tatsächlich und dauerhaft sinkt?
Und nicht an einer Stelle eingespartes Öl an anderer Stelle verbraucht wird?
Dass man ein weltweites Abkommen schließt, die Förderung dauerhaft und verbindlich runterzifahren, wird wohl nicht funktionieren.
Was sind denn die Determinanten der globalen Ölnachfrage? Du hast diese Frage indirekt schon beantwortet , zorro. Es ist die wirtschaftliche Aktivität, nennt es globales Bruttosozialprodukt, Wohlstand, die Unterschiede machen es nicht. Andersrum: Die dringend notwendig wirtschaftliche Entwicklung in weniger reichen Volkswirtschaften  ist stark vom Öl abhängig. Da müssen wir Alternativen finden, die wir bisher nicht haben. In den eher entwickelten Staaten können wir grundsätzlich über die Decarbonierungsstrategien in einem gewissen Maß den Verbrauch senken. In der Gesamtsumme wird ohne gravierende Innovationen in diesem Jahrzehnt die globale Nachfrage nach Öl weiter steigen, mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch darüber hinaus!

Und ja, wir haben hier ein Problem, das ganz offensichtlich nicht in allen Köpfen angekommen ist. Was passiert wenn in den Industrieländern die Nachfrage nach Öl deutlich fällt weil wir uns andere Alternativen leisten wollen und auch können ?  Dann fällt der Preis und andere Länder werden verstärkt ölintensiv produzieren. Das hat sich nicht Hans Werner Sinn ausgedacht ;D Und das bekommen wir auch nicht mit einem "gefällt nicht" weg.
Wir haben eine hochkomplexe Situation in der Klimapolitik und genauso auch hochkomplexe Strukturen auf der ökonomischen Seiten.
 
Die Idee , das weltweite Angebot zu limitieren, ist schlicht Unsinn. Erstens klappt es eh nicht und zweitens sind Elend, Armut, Hunger keine Option. Und nichts  anderes würden wir dann den ärmeren Ländern zumuten. Klar, Diät kann halten , wer zu dick ist. Wer kaum Normalgewicht auf die Waage bringt, riskiert sein Leben.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 07. September 2023, 22:51:16
Klimagipfel in Afrika: Supermacht im Klimaschutz
Afrikas Staaten beanspruchen mit ihrem Klimagipfel eine Führungsrolle in der Energiewende – und machen ein schwieriges Angebot.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2023, 15:07:10
Grad ist Hongkong dran…
„….innerhalb einer Stunde 158,1 Liter Regen pro Quadratmeter….“
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 08. September 2023, 15:24:28
Gartenplaner, der Link ist im Wetterthread September 2023 besser aufgehoben. Vielleicht magst du da auch noch ein paar eigene Worte mehr dazu schreiben.  https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,72850.0.html
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 08. September 2023, 16:46:23
Jaja und nö.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Microcitrus am 08. September 2023, 19:16:32
Was sind denn die Determinanten der globalen Ölnachfrage? Du hast diese Frage indirekt schon beantwortet , zorro. Es ist die wirtschaftliche Aktivität, nennt es globales Bruttosozialprodukt, Wohlstand, die Unterschiede machen es nicht. Andersrum: Die dringend notwendig wirtschaftliche Entwicklung in weniger reichen Volkswirtschaften  ist stark vom Öl abhängig. Da müssen wir Alternativen finden, die wir bisher nicht haben.

Welcher Prokopfverbrauch an CO2 wird denn angestrebt?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 09. September 2023, 00:03:57
Anstreben sollte man evtl einen negativen Verbrauch, bzw positiv, also CO2 aus der Atmosphäre entziehen.
Mein persönlicher CO2-Fußabdruck kann mit den üblichen CO2-Rechnern nicht erfasst werden. In D ist es wohl unvorstellbar, das man keine Heizung benutzt, kein Auto fährt, Kohlenstoff im Garten bindet usw.
Es spielt aber auch keine Rolle, weil der Ablasshandel hier weitergehen wird. Man setzt einen Link zu Wetter-Nachrichten in ein Forum, schon hat man wieder was fürs Klima getan und kann die Füße hoch legen. So einfach ist das mit Klimaschutz.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 09. September 2023, 18:21:42
Man insinuiert, ein Extremwetterereignis in einer wirklich langen und eindrucksvollen Reihe dieses Jahr sei nur Wetter, obwohl es genügend Belege gibt, dass der Klimawandel Häufigkeit und Intensität erhöht, so einfach ist Trumpismus  8)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 09. September 2023, 22:24:09
Welch elitäre Wortwahl. Hast du auch schon einen Mercedesstern auf deiner CO2-freien Tastatur?
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. September 2023, 10:40:18
Der Stern der Thuja (und Scheinzypresse) ist durch den Klimawandel in Mitteleuropa am Sinken.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. September 2023, 11:17:17
Niemand möchte ernsthaft den Klimawandel abstreiten. Hier scheint seit über 3 Tagen die Sonne. Ist auch eines der Wetterereignisse, die durch den Klimawandel häufiger werden.
Bei jedem Wetterereignis laut Klima schreien nervt nicht nur, es ist auch nicht korrekt. Man könnte das auch mit Trumpismus umschreiben. Ich benutze dieses Wort aber eigentlich nicht, es ist mir zu pseudowissenschaftlich geprägt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. September 2023, 11:43:14
Bei jedem Wetterereignis Klima schreien??
Hab ich was zur Häufigkeit oder Seltenheit von über 30 Grad in Deutschland im September geschrieben?

In Hongkong fiel innerhalb einer Stunde 158,1 Liter Regen pro Quadratmeter, das ist der höchste Wert seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1884.
Also nicht ein in gewissen Abständen auftretendes Ereignis wie sonstige heftigere Wetterereignisse, die einfach inzwischen "nur" häufiger auftreten.
Genauso wie in Griechenland vor ein paar Tagen.
In Spanien letzte Woche um Madrid wars extrem, aber nicht das erste Mal, da hatte ich auch nix zu geschrieben..
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. September 2023, 12:20:30
Du hast es im Klimathread geschrieben und siehst nicht ein, dass es im Wetterthread besser aufgehoben wäre.

Oder mach doch eine Naturkatastrophenstrang auf. Da könntest du auch was zu Erdbeben schreiben.

PS:
In Hongkong fiel innerhalb einer Stunde 158,1 Liter Regen pro Quadratmeter, das ist der höchste Wert seit Beginn der Aufzeichnungen im Jahr 1884.
Korrekt wäre in Hongkong wurden 158mm Niederschlag innerhalb einer Stunde gemessen.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: oile am 10. September 2023, 12:38:38
 ::) ::)
Eure Hahnenkämpfe öden mich an
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 10. September 2023, 13:23:43
..., dass es im Wetterthread besser aufgehoben wäre.
...
ist es eben nicht.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 10. September 2023, 23:57:16
Dann musst du allerdings auch einen Zusammenhang herstellen, selbst wenn es oile langweilt.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 11. September 2023, 23:25:37
Anscheinend aber dann doch nicht genug  8)

Attributionsforschung:
Klimawandel macht Hochwasser wahrscheinlicher

Das Sturmtief "Daniel", das die Verheerung in Griechenland verursacht hat, wütet übrigens grad in Libyen.

Hitzewellen werden ebenfalls häufiger:

Extreme heat in North America, Europe and China in July 2023 made much more likely by climate change
25 July, 2023

Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 11. September 2023, 23:35:34
Heute Sonnig, 30°C, habe den Winterblumenkohl nach dem pflanzen angießen müssen, Anwachsbewässerung ist hier Pflicht. Diese Kultur wird immer weniger Risikobehaftet. Meint man. Warten wirs ab. 

Der Tag, an dem das regionale Gemüse in D verbraucht ist, weil das was hier geerntet wurde leergegessen oder in die Mülltonne geschmissen wurde, ist meist so im letzten Februardrittel. Danach ist D auf Importe angewiesen.
Damit dieser Gemüseüberlastungstag nicht noch schneller weit vor der Aprikosenblüte erreicht wird, vielleicht hat ja noch jemand ein paar Meter frei im Garten hinterm Haus.
Tips zum Veggiegärtnern im Klimawandel gibts auch hier: https://hortipendium.de/Klimawandel_im_Gem%C3%BCsebau
 
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 12. September 2023, 09:34:07
Thuja, dein Post ist in anderen Threads besser aufgehoben, im Wetterthread, im Landwirtschafts- oder Ernährungsthread, im Gemüse-Unterforum in entsprechenden Threads, alternativ noch im Thread, was man im Garten verändern soll/kann wegen dem Klimawandel  :)
Titel: Re: Klima
Beitrag von: thuja thujon am 12. September 2023, 09:35:17
Jaja und nö.
Titel: Re: Klima
Beitrag von: Gartenplaner am 12. September 2023, 09:40:22
 ;D
Titel: Re: Klima
Beitrag von: partisanengärtner am 12. September 2023, 09:42:41
Macht mal Pause.