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[sarastro]

Es kann durchaus sein, dass Mutationen und Sports an verschiedenen Orten durchaus gleichzeitig entstehen und dadurch nahezu identische Sorten in den Handel gebracht werden. Nur eine Gen-Analyse würde da weiterhelfen, die allerdings kostspielig ist.

Bei der Aufzählung von Lisa 15 wurde auch Uralskie Skazy erwähnt. Diese russische Sorte wurde aber einfach nur umgetauft. Das ist etwas anderes als beispielsweise Ostinato und Eden Smile, die an getrennten Orten entstanden und sich zufällig ähneln.

[Lisa15]

...
In der deutschen Ausgabe, so wie ich es verstehe, beschrieben die ausländischen Sorten, die nicht bei Gaganow. In seinem Zuchtbuch hingewiesen, dass diese - der Beschreibung der von Foerster. Selbst jene Phlox, die er in einem Paket von Foerster erhielt. Und Gaganow nicht haben konnte sie in seinem Garten.

Ich habe irgendwo gelesen, dass diese Sorte in Europa während des Krieges verschwunden ist. Und wir können nur hoffen, dass es für diese Sorte Vorkriegsquellen gibt.

Danke, Ljena!
Verstehe ich richtig? Die Tabellen im Buch von Gaganow stammen von Foerster und wurden bei der Übersetzung angefügt?
Bei Tabelle #2 steht oben unter dem Titel "Beschreibung der bekanntesten Staudenphloxsorten ausländischer Züchtung" der Vermerk: "Die Beschreibung einiger Sorten ist entlehnt aus dem Buch "Staudenphlox" von M.P. Bedinghaus, Landwirtschaftsverlag, 1948."
Heißt dass also, dass Foerster dieses Buch von Bedinghaus hatte und daraus die Listen entnommen hat? Dann müßten wir bei M.P. Bedinghaus weiter recherchieren....

[Maja]

... ja, das können wir tun. -> Buch M. P. Bedinghaus

[Floksin]

Danke, Ljena!
Verstehe ich richtig? Die Tabellen im Buch von Gaganow stammen von Foerster und wurden bei der Übersetzung angefügt?
Bei Tabelle #2 steht oben unter dem Titel "Beschreibung der bekanntesten Staudenphloxsorten ausländischer Züchtung" der Vermerk: "Die Beschreibung einiger Sorten ist entlehnt aus dem Buch "Staudenphlox" von M.P. Bedinghaus, Landwirtschaftsverlag, 1948."
Heißt dass also, dass Foerster dieses Buch von Bedinghaus hatte und daraus die Listen entnommen hat? Dann müßten wir bei M.P. Bedinghaus weiter recherchieren....

Dies ist - eine Auswahl aus dem Selektionsbuch. Diese Tabelle zeigt die Sorten, die K. Foerster Gaganow gesendet hat.

http://www.rozovodik.ru/Statyi_phlox/gaganov.files/image22.jpg

Im oberen Teil ist geschrieben:
"A. Die 1961 (1962) erhaltenen Sorten von K. Foerster - Bornim, Potsdam, DDR.
(Beschreibung ausgeführt nach den von Foerster eingereichten Daten. Buch PG Gaganow «Staudenphlox.» 1961. DDR, VEB Deutscher Landwirtschaftsverl. Berlin)"

Daher stammen die Beschreibungen von Foerster.

Teilebeschreibungen sind vielleicht aus dem Buch von Bedinghaus entlehnt.
Aber sie kannte die Sorte "Ethel Pritchard". Sie verwendete es bei der Züchtungsarbeit und erzielte daraus u.a. ihre bekannten Sorten "Manon" und "Mogutschyj". (Mighty)
 
Und sie beschrieb diese Sorte mit einer "rauchigen violetten Farbe" und "einer 'ursprünglichen Form der Blütenblätter'".

[Lisa15]

Dies ist - eine Auswahl aus dem Selektionsbuch. Diese Tabelle zeigt die Sorten, die K. Foerster Gaganow gesendet hat.

...
Daher stammen die Beschreibungen von Foerster.

Teilebeschreibungen sind vielleicht aus dem Buch von Bedinghaus entlehnt.
Aber sie kannte die Sorte "Ethel Pritchard". Sie verwendete es bei der Züchtungsarbeit und erzielte daraus u.a. ihre bekannten Sorten "Manon" und "Mogutschyj". (Mighty)
 
Und sie beschrieb diese Sorte mit einer "rauchigen violetten Farbe" und "einer 'ursprünglichen Form der Blütenblätter'".

  Danke.
Im Link oben von Inken in Ihrem russ. Forum haben Sie in Antwort #7 eine Anlage 1. Aus dem Buch "mehrjährige Phlox." Liste der berühmtesten Sorten von Phlox. OGIZ-Selkhozgiz, Staatsverlag für Agrar Literatur, Moskau 1948 -> Anlage 1

In dieser Liste erscheint auf Position #53 der Name 'Prichard E.' Ich vermute, Foerster, oder die Person, die das Buch für Foerster übersetzt hat, hat nicht gewußt, oder konnte nicht wissen, wer E. Prichard ist und so hat Foerster in der deutschen Übersetzung 'Eduard Prichard' eingetragen. Hieß der Züchter selbst eventuell Eduard Prichard? Vielleicht wusste Foerster nicht, dass seine Frau "Ethel" hieß?
In der deutschen Übersetzung (google) der Beschreibung in dieser Liste heißt es: "Licht lila, in der Mitte heller. Die Blütenblätter der ursprünglichen Form".
Diese "helle Mitte" ist auch in der Aquarell-Zeichnung in der Phlox-Tafel zu sehen -> Phlox-Tafel (zweiter Kranz von unten, links neben 'Fayence'). Der Farbton ist ein rauchiges Lila, aber mit einem weißen "Herz" und purpurfarbenen Mittelstreifen.

Diese Liste entspricht in weiten Teilen exakt den Angaben in den Tabellen, die Foerster in der deutschen Übersetzung des Gaganow-Buchs beigefügt hat. Also haben wir den Urheber (M.P. Bedinghaus) gefunden! DANKE, Ljena und Inken!

[Maja]

... Hieß der Züchter selbst eventuell Eduard Prichard? ...

Es handelt sich sehr wahrscheinlich um Maurice Prichard, Christchurch. In The Garden 1920 wird ein Phlox namens "Mrs. Ethel Prichard" erstmals erwähnt, früher finde ich nichts (Seite 377).

Nebenbei gefunden: Lord Lambourne, den echten ...

Guten Morgen!

[Guda]

Für zwischendurch und hinsichtlich 'Teutonia', 'Burgi' und 'Hannah' und auch 'Alexander Immer' ein Zitat:

Jedenfalls sagte Heinz Hagemann, ein damals schon alter Staudengärtner und Foersterschüler mir vor mehr als 10 Jahren:
"Allet schon mal dajewesen".

Sehr interessant, was Ihr über diese nur wenig bekannten Sorten schreibt!
Momentan scheint mir diese Diskussion allerdings sehr theoretisch - in jeder Beziehung!
Allein bei unseren hiesigen und noch gebräuchlichen Sorten, die von einigen Gärtnereien geführt werden oder als Sammelobjekte in manchem Garten stehen, erhebt sich doch schon ein leiser Zweifel, ob es denn "die Echte" sei, oder über die Jahrzehnte hinweg eine minimale Veränderung, am Ende ein sehr ähnlicher Sämling, eine Mutation........Wie will man es nach nur schriftlichen, nicht immer identischen, Hinweisen, zweifelsfrei begründen können? Die vorhandenen Abbildungen sind ja nun wirklich nicht immer hilfreich! Und die Sitte, Daten von einem Autor weiterzuverwenden, ist gebräuchlich, aber vielleicht nicht immer dienlich.

Vor allem habe ich fast nie ein gutes Gefühl, wenn ich höre: "ich habe einen Phlox ohne Namen bekommen, der müsste nach meinen Recherchen der oder der schon lang verschollene X sein."
 Da passt Sarastros Zitat über Heinz Hagemanns Erfahrungen vorzüglich und wirft viele Thesen über den Haufen.

Ich bin eine alte Unke, entschuldigt, und sehe sehr oft ein Haar in der Suppe.
Ich glaube jedoch, dass nach einigen (durchaus intensiven ) Recherchen nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass man einen verloren geglaubten Phlox wieder gefunden hat. So traurig das ist!
Gerade, weil ich weiß, dass Phlox sich so unglaublich schnell und lediglich minimal verändern kann, beeinflusst durch Standort, Witterung, Pflege etc, befürchte ich, dass durchaus besten Gewissens Irrtümer entstanden und über Jahrzehnte mitgeschleift wurden.
Das ist heute sehr schwer zu verifizieren!

Es kann durchaus sein, dass Mutationen und Sports an verschiedenen Orten durchaus gleichzeitig entstehen und dadurch nahezu identische Sorten in den Handel gebracht werden. Nur eine Gen-Analyse würde da weiterhelfen, die allerdings kostspielig ist.

Inken schrieb kürzlich verwundert, dass einìge (?) ihrer Phloxe urplötzlich gestreift wären. Ich habe bei zwei meiner diesjährigen Sämlinge und zwei kürzlich gekauften Sorten Streifen entdeckt. Hoffentlich sind die nächstes Jahr wieder verschwunden und nur auf das Wetter zurückzuführen. Allein durch solche Phänomene können schon Irrtümer entstehen, die dann plötzlich in der Literatur auftauchen!

Nein, ich will keineswegs die Freude am Versuch, Phloxe zu identifizieren, vermiesen, belachen oder gar die Notwendigkeit dazu negieren.
Ich glaube allerdings nicht, dass man es allein durch das Wälzen von Büchern kann. Und nur durch die Theorie! Dazu braucht es sicher eine lange Beobachtung der Pflanze, möglichst auch einen Vergleich mit einer anderen potentiellen echten aus tunlichst anderer Herkunft.
Und dann wird es vermutlich trotzdem nur bei einer hohen Wahrscheinlichkeit bleiben

[Maja]

Sehr interessant, was Ihr über diese nur wenig bekannten Sorten schreibt!
Momentan scheint mir diese Diskussion allerdings sehr theoretisch - in jeder Beziehung!
...
Vor allem habe ich fast nie ein gutes Gefühl, wenn ich höre: "ich habe einen Phlox ohne Namen bekommen, der müsste nach meinen Recherchen der oder der schon lang verschollene X sein."

Guda, ich habe etwas gekürzt , ich möchte Dir natürlich grundlegend zustimmen, dass ein alter Phlox aus einem alten Garten einfach ein alter Phlox aus einem alten Garten ist. Die theoretische Diskussion erwächst vor allem der Freude und dem Interesse an der Geschichte der Sorten und ihrer Züchter, an der Beschäftigung mit Phlox. Woher kommt eine Sorte, wer hat sie wann gezüchtet, wie wurde gezüchtet, welche Verbindungen können wir herstellen. Dabei spielen Namen eine Rolle. Namen von Phloxsorten und die Namen der Züchter. Du hast 'Iris' im Garten stehen? Möchtest Du wissen, aus welcher Zeit dieser Phlox stammt? 1851 oder 1889. Ist es ein französischer Phlox? Ist es überhaupt 'Iris'
Hilfe dabei geben alte Beschreibungen, historische Abbildungen und Berichte aus der Entstehungszeit. Und das Wissen über die Zuchtziele eines Züchters oder die Vorlieben der jeweiligen Zeit. Das alles ist Dir zu theoretisch?

_edit

[Maja]

.


^edit

[sarastro]

Für zwischendurch und hinsichtlich 'Teutonia', 'Burgi' und 'Hannah' und auch 'Alexander Immer' ein Zitat:

Jedenfalls sagte Heinz Hagemann, ein damals schon alter Staudengärtner und Foersterschüler mir vor mehr als 10 Jahren:
"Allet schon mal dajewesen".

 Die vorhandenen Abbildungen sind ja nun wirklich nicht immer hilfreich! Und die Sitte, Daten von einem Autor weiterzuverwenden, ist gebräuchlich, aber vielleicht nicht immer dienlich.

Vor allem habe ich fast nie ein gutes Gefühl, wenn ich höre: "ich habe einen Phlox ohne Namen bekommen, der müsste nach meinen Recherchen der oder der schon lang verschollene X sein."
 Da passt Sarastros Zitat über Heinz Hagemanns Erfahrungen vorzüglich und wirft viele Thesen über den Haufen.

Ich bin eine alte Unke, entschuldigt, und sehe sehr oft ein Haar in der Suppe.
Ich glaube jedoch, dass nach einigen (durchaus intensiven ) Recherchen nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann, dass man einen verloren geglaubten Phlox wieder gefunden hat. So traurig das ist!
Gerade, weil ich weiß, dass Phlox sich so unglaublich schnell und lediglich minimal verändern kann, beeinflusst durch Standort, Witterung, Pflege etc, befürchte ich, dass durchaus besten Gewissens Irrtümer entstanden und über Jahrzehnte mitgeschleift wurden.
Das ist heute sehr schwer zu verifizieren!

Es kann durchaus sein, dass Mutationen und Sports an verschiedenen Orten durchaus gleichzeitig entstehen und dadurch nahezu identische Sorten in den Handel gebracht werden. Nur eine Gen-Analyse würde da weiterhelfen, die allerdings kostspielig ist.

Inken schrieb kürzlich verwundert, dass einìge (?) ihrer Phloxe urplötzlich gestreift wären. Ich habe bei zwei meiner diesjährigen Sämlinge und zwei kürzlich gekauften Sorten Streifen entdeckt. Hoffentlich sind die nächstes Jahr wieder verschwunden und nur auf das Wetter zurückzuführen. Allein durch solche Phänomene können schon Irrtümer entstehen, die dann plötzlich in der Literatur auftauchen!

Nein, ich will keineswegs die Freude am Versuch, Phloxe zu identifizieren, vermiesen, belachen oder gar die Notwendigkeit dazu negieren.
Ich glaube allerdings nicht, dass man es allein durch das Wälzen von Büchern kann. Und nur durch die Theorie! Dazu braucht es sicher eine lange Beobachtung der Pflanze, möglichst auch einen Vergleich mit einer anderen potentiellen echten aus tunlichst anderer Herkunft.
Und dann wird es vermutlich trotzdem nur bei einer hohen Wahrscheinlichkeit bleiben

Ich kann dir hier als ausgewiesener Praktiker nur einhellig beipflichten! Jede andere Gattung ist leichter zu bestimmen. Über Phlox würde ich mich niemals trauen, denn diese sind zu variabel, was Standort, Bodenreaktion, Tageszeit, etc.pp. anbelangt.

Allerdings sind die Recherchen Inkens ziemlich spannend und man erfährt sehr viel über historische Sorten. Wer sonst würde dies tun?

[Guda]

Ja, nun...
Sarastro zu antworten ist leicht: anscheinend sind wir gleicher Meinung!

Allerdings sind die Recherchen Inkens ziemlich spannend und man erfährt sehr viel über historische Sorten. Wer sonst würde dies tun?

Hier stimme ich ebenfalls uneingeschränkt zu! Was würden wir ohne Inkens Recherchen machen?
Aber: erstens steht niemandem außer ihr so viel Archivmaterial zur Verfügung, und zweitens ist sie mit ihren "Urteilen" sehr vorsichtig und lässt Raum für Zweifel!

Hier könnte und kann ich vertrauensvoll sagen: gehen wir mal von der Echtheit einer Sorte oder auch dem nicht mehr Vorhandensein aus - solange sich keine neuen Erkenntnisse ergeben.

Dabei spielen Namen eine Rolle. Namen von Phloxsorten und die Namen der Züchter. Du hast 'Iris' im Garten stehen? Möchtest Du wissen, aus welcher Zeit dieser Phlox stammt? 1851 oder 1889. Ist es ein französischer Phlox? Ist es überhaupt 'Iris'
Hilfe dabei geben alte Beschreibungen, historische Abbildungen und Berichte aus der Entstehungszeit. Und das Wissen über die Zuchtziele eines Züchters oder die Vorlieben der jeweiligen Zeit. Das alles ist Dir zu theoretisch?

Natürlich nicht, Inken! Und Du weißt sicher auch, dass ich das so nicht meinte!
Um bei Deinem Beispiel 'Iris' zu bleiben, heute ist sie nicht mehr häufig zu finden - hoffentlich trotzdem echt, sie scheint ja allen Beschreibungen zu entsprechen, von denen es zum Glück noch genügend gibt.
Hier auch Hintergrundwissen zu finden, ist nicht nur spannend, sondern hilft auch bei ihrer Verbreitung oder gar ihrem Verbleib Erkenntnisse zu gewinnen.
 
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte genügend Teilstücke meiner Phloxe nach Nord und Süd weitergegeben, um anschließend sagen zu können, dass ich bei manchen nicht einwandfrei bestätigt hätte, es ist nach wie vor die gleiche Sorte! Da können alle schon häufig besprochenen Unterschiede aufgrund veränderter Standortverhältnisse auftreten.

Und dann freudig zu sagen: hurra, wir haben eine verschollene Sorte nach dem Studium einiger Bilder und anderer Quellen aufgespürt - ich glaube es einfach nicht!
Diese Arbeit ist aber natürlich ein sehr wichtiger Schritt hin zur möglichen Identifikation einer Sorte! Spricht alles für sie, muss erst die praktische Arbeit beginnen, das Aufpflanzen , Vergleichen und dann lässt sich hoffentlich zweifelsfrei beweisen (?), dass man eine Sorte dem Vergessen entrissen hat.

[Floksin]

Guten Morgen!
Es haben nicht alle dieses Interesse Vergangenes hervorzuholen. Und das ist normal für viele Menschen. Aber:


Der Aufbau einer Sammlung kann verschiedenen Zielen dienen. Sicher ist es sehr interessant, nach Übereinstimmungen oder Unterschieden in der Geschichte zu suchen, nach Informationen über die Züchter und die alten Sorten ebenfalls und über die Geschichte der Züchtung - weltweit.
 Manchmal möchte man erfahren, welche Sämlinge eine alte Sorte hervorbringt. In der ersten Generation von ihnen kann man die Vorfahren erahnen.
 Mir wurde einmal eine interessante Frage gestellt: Sammeln wir Sorten oder Eigenschaften? – Wir sollten darüber nachdenken, dass manchmal, wenn wir eine alte Sorte verlieren, mit ihr auch ein einzigartiges Merkmal verloren geht. Es stirbt zusammen mit dem Phlox.
 Natürlich kann man auf Mutationen hoffen, jetzt auch erbgutverändernd durch Mutagene. Aber wird dieses neue Merkmal stabil sein? Warum sind alte Sorten, egal bei welcher Witterung, leichter zu erkennen als neue Sorten?
 Und welchen Phlox wird man lieber vermehren – den aus dem alten Garten ohne Namen oder den mit der romantischen Geschichte?
 Ich liebe alte Sorten dafür, dass sie viele einmalige und stabile Eigenschaften besitzen. Sie geben wunderschöne Sämlinge. Und sie überlassen den Neuheiten nicht allein den Markt. Nichts grundsätzlich Neues wurde bisher geschaffen. Selbst mit Mutationen, mit Ausnahme der Feelings-Phloxe. Aber ich werde sicher später über natürliche „Feelings“-Phloxe und durchgeführte wissenschaftliche Untersuchungen sprechen. Und auch hier: die alten Sorten sind weitaus stabiler.

Vielen Dank für @Inken Hilfe bei der Übersetzung und unsere gemeinsame Leidenschaft für Geschichte.

[Guda]

Ein Gruß nach Russland zu den Phloxexperten , ein Gruß an Floksin !

Vielen Dank für Ihre Worte und Erläuterung zum Thema Sammeln von Pflanzen, speziell jetzt Phlox!
Sie gehen mit Ihren Ausführungen erheblich weiter und bereits in ein neues Thema hinein. Ich hoffe sehr, dass Sie darüber mehr erzählen werden.

[Maja]

Liebe Guda,
ich hätte zu vielen Punkten, die Du angesprochen hast, noch etliches zu sagen. Aufnehmen möchte ich nur die Sache mit den in die Literatur Eingang gefundenen Beschreibungen. Ich glaube nicht, dass hier vorschnell gefasste Urteile zu finden sind. Ich habe den Eindruck gewonnen, die Arbeit am Phlox wurde sehr ernsthaft betrieben. Dies steht häufig im Gegensatz zu heute Erfahrenem. So schreibt zum Beispiel Hagemann in der Gartenwelt über die neuen Züchtungen von Symons-Jeune und stellt sie bewährten Züchtungen gegenüber. Eine Bewertung der Sorten, für die ihm der Beobachtungszeitraum zu kurz erschien, lässt er aus, nennt sie aber namentlich.
Zur Literatur gehören meiner Meinung nach ebenso die Gärtnereikataloge, auch wenn dies die Bibliotheken teils anders sehen. Hier finden wir Beschreibungen von Profis. Da schreibt keine Inken aus einem Internetforum, wie ihr Phlox "Tausendschön" in ihrem Kleingarten im ersten Standjahr aussieht.

Es entsteht in der Diskussion der vergangenen zwei Tage der Eindruck, wir würden einhundert Jahre alte Phloxe identifizieren. Das tun wir nicht. Wir beschäftigen uns mit einhundert Jahre alten Phloxen. Wie Ljena schon sagte, interessiert das nur eine Handvoll Leute. Wäre aber schade, wenn es niemand tun würde, denke ich.

Ein Phlox damals und heute:

In der Gartenwelt 1958 erschien ein Artikel mit der Überschrift "Württembergia zum 50. Geburtstag". Darin ist die Rede davon, dass während der Phloxblütezeit die Bauerngärten "von Niederbayern bis in die Pfalz von 'Württembergia' beherrscht" wurden. Es werden die guten Eigenschaften aufgezählt, die dazu führten, dass diese Sorte überdauerte. Neben 'Le Mahdi' und auch 'Sommerkleid'. Alle drei Sorten gibt es heute noch.

'Jules Sandeau' (1877)

Ein Foto von 'Jules Sandeau' hatte ich im Winter angekündigt - hier ist es. Der Phlox kam aus Finnland zu mir, blühte erst sehr spät (September), muss sich wohl noch eingewöhnen.
Im Geburtstagsartikel zu 'Württembergia' schreibt Eugen Hahn: "'Württembergia' wurde von der Fa. Lemoine in Nancy gezüchtet und zunächst unter dem Namen 'Jules Sandeau' im eigenen Betrieb geführt, bis sie dann von der Fa. Pfitzer-Fellbach übernommen und unter dem Namen 'Württembergia' bei uns eingeführt worden ist."
Unter anderem dieser Satz antwortet auf eine Frage, die häufig diskutiert wurde.

[Norna]

Genau das sind die Informationen, derentwegen ich diesen Thread so gerne lese!
 Auch wenn für mich jetzt immer noch die Frage bleibt, warum für ´ Württembergiia´teils nur 70 cm Höhe angegeben wird und die Pflanze bei mir bis zu 170 cm erreicht. Vielleicht haben sich im Laufe der langen Existenz verschiedene Klone etabliert?
Das Beispiel ´Württembergia´versus bzw. = ´ Jules Sandeau´ zeigt deutlich, wie wichtig bei der Beschäftigung mit alten Phloxsorten das Heranziehen einer größtmöglichen Zahl alter Quellen ist. Floksin und Inken bin ich dankbar, dass sie diese mühselige Arbeit für uns leisten.