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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Knusperhäuschen am 03. April 2008, 21:19:24
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Ich dreh´ mich immerfort im Kreis.
Wir würden gerne einige Obstsorten hier im Garten anpflanzen. Bisher gibt es nur einen kleineren, aber alten Apfelbaum, der aber sehr krank aussieht (die Rinde schält sich von allen Ästen, letztes Jahr haben wir sehr viel altes, abgestorbenes Holz herausnehmen müssen, es ist wohl nur noch eine Frage von wenigen Jahren, bis er nur noch Rosenständer ist), ich weiß auch nicht, was für eine Sorte, letztes Jahr hat er, nachdem im Vorjahr gerade mal drei Früchte d´ran waren, stiegenweise getragen, aber das meiste kleine Knicker, meist wurmig, Vogelfutter. Die paar großen waren aber recht lecker.
Wir wollen keine Hochstämme setzen, ich plane so etwas, wie eine Spalierabgrenzung zum Gemüsegarten. Nachdem ich die Idee mit dem Säulenobst verworfen habe (dank guter Tipps hier aus dem Forum), bin ich erschlagen von der Sortenvielfalt der Anbieter.
So allmählich kristallisiert sich heraus, dass es wohl Buschbäume werden sollen, auf schwach wachsender Unterlage, zum Spalier erziehbar.
Zunächst zu den Äpfeln.
Ich bin im Internet über den Anbieter Schw....feger gestolpert, er hat alte Sorten im Angebot, klingt gut, aber alt muss ja nicht zwangsläufig besser sein, der Gedanke gefällt mir aber.
Ich hab´ erstmal drei Sorten näher ins Auge gefasst, einen Sommer-, einen Herbst- und einen Winterapfel. Über die entsprechende Bestäubung weiß ich bei den Sorten nichts, es gibt aber hier in der Nähe viele Apfelbäume, oberhalb ist ein Hang mit alten Streuobstwiesen. Die meisten Äpfel hier wurden aber wohl zu Äppler verarbeitet.
Gedacht habe ich an:
Sommerstreifling (da gefällt mir, dass er als Kinderapfel tituliert wird, das würde mir großem Kind bestimmt schmecken!)
Dülmener Rose (eine sentimentale Erinnerung an meine alte Heimat und Ommas Garten)
Weißer Winter-Glockenapfel (da hat mich die lange Lagerfähigkeit gereizt)
jetzt ist nur noch unklar, ob diesen dreien denn auch Klima und Boden hier zusagen. Wir liegen nämlich im Mittelgebirge, knapp 500 m ü. NN, am Fuß des großen Feldberges, es gibt lange Frost im Frühjahr....Der Boden ist sehr steinig, aber auch mit fruchtbarem Lößlehm gemischt, die Streuobstwiesenbäume weiter oben, noch mehr auf dem blanken Gestein stehend, scheinen es zu mögen....
Soll ich mir die gewünschten in den Garten holen? Wenn ich noch mehr weiterrecherchiere, finde ich nochmal ´zig Sorten, die irgendwie passen könnten und dreh mich weiter im Kreis.....Dann hab´ ich in zehn Jahren noch keine Obstbäume.....
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Hallo, Knusperhäuschen,
von Obstbäumen verstehe ich leider zu wenig, um zu deiner Frage was zu sagen. Aber ein paar Tipps hätte ich, wo du nachlesen oder nachfragen kannst:
- in Walter Hartmanns Buch "Farbatlas Alte Obstsorten" (Ulmer Verlag),
- bei dieser Baumschule, die viele alte Sorten hat,
- beim Forumsmitglied Johannes Boysen (leider nicht oft im Forum), Inhaber einer norddeutschen Baumschule mit einer großen Obstsorten-Sammlung,
- beim Forumsmitglied Ellison (leider schon sehr, sehr lange nicht mehr im Forum gewesen), Profi-Obstanbauer am Bodensee mit einem enormen Schatz an alten und seltenen Sorten.
Schöne Grüße
Querkopf
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Glockenäpfel sind enorm robust. Wuchsen sogar im Garten meiner Grosseltern, 900m hoch im Allgäu.
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hallo Knusperhäuschen,
Sommerstreifling kenne ich nicht.
Bei den beiden anderen Sorten musst du dir um die Winter-/Frosthärte keine Sorgen machen.
Großer Feldberg, 500 ü NN? Ist das nicht Schwarzwald?
Ich kann das aus der Ferne nicht beurteilen. Mein Gefühl sagt aber, das es hinsichtlich der Ausreife des Glockenapfels noch hinkommen sollte.
Problem beim Dülmener Rosenapfel: Die Äpfel "tropfen" schnell, d.h. vor der eigentlichen Ernte liegt oft schon ein gut Teil untern, insbesondere in windexponierter Lage.
Problem beim Winterglockenapfel: Schorf. Das ist vor allem in regenreicher Gegend und/oder in zu geschützter, d.h. windarmer Lage zu beachten.
Auf schwereren bzw. stauenden Böden könnte auch Krebs zum Problem werden. Aber nach deiner Beschreibung scheint das ja eher nicht der Fall zu sein.
Trost: es gibt keine Sorte ohne Probleme.
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@ Zuccalmaglio, ist nicht auch der "Cludius Herbstapfel" was für höhere und rauhere Lagen? Was hälst du von diesem Apfel?
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- beim Forumsmitglied Johannes Boysen (leider nicht oft im Forum), Inhaber einer norddeutschen Baumschule mit einer großen Obstsorten-Sammlung,
Hallo,
ich bin jeden Tag hier drin - aber wenn schon gute, kompetente Antworten gegeben worden sind - warum soll ich meinen "Senf" dann auch noch dazu geben. Das verlängert alles nur und wird nicht besser / übersichtlicher.
Das Forum ist aber echt klasse - sehr viel Fachverstand (meistens)
Gruß aus dem schönen Nordfriesland
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Hallo, Johannes,
- beim Forumsmitglied Johannes Boysen (leider nicht oft im Forum), Inhaber einer norddeutschen Baumschule mit einer großen Obstsorten-Sammlung, ...
... ich bin jeden Tag hier drin - aber wenn schon gute, kompetente Antworten gegeben worden sind - warum soll ich meinen "Senf" dann auch noch dazu geben. Das verlängert alles nur und wird nicht besser / übersichtlicher.
Das Forum ist aber echt klasse - sehr viel Fachverstand (meistens) ...
sorry, ich wollte dir nicht zu nahe treten ;) - schön zu hören, dass du oft hier bist :D. Man liest dich halt nicht so häufig, nur das hatte ich gemeint.
Schöne Grüße, bis bald wieder :D
Querkopf
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Hallo Knusperhäuschen,
Ich würde Dir empfehlen, Dich an die Untere Naturschutzbehöre zu wenden (zuständig für Landkreise, sitzt i.d.R im Landratsamt; Direktion für ländliche Entwicklung/ Amt für ländliche Entwicklung/Flurbereinigungsamt hat auch manchmal Informationen).
Das habe ich erst kürzlich gemacht und eine lange Liste geeigneter alter Obstsorten erhalten, die bei uns auch wachsen und ausreifen.
Da es die Neuanlage/Pflege von Streuobstwiesen oft gefördert wird könnte ich mir vorstellen, dass es dafür auch bei Euch einem kundigen Menschen gibt.
Der könnte Dir z.B. eine Liste schicken, was normalerweise in der Region gepflanzt wird und auch vernünftig wächst.
Wenn Du dann daraus ein paar Sorten aussuchst und hier nochmal gezielt nach Geschmack und Lagefähigkeit fragst, findest Du bestimmt einen "geeigneten" Apfel.
Denn für oder gegen eine Sorte können hier von den Spezialisten bestimmt einige Argumente angebracht werden, aber wer weiß schon, was bei Dir richtig gut gedeiht ... (das stelle ich mir als Laie jedenfalls schwer vor).
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@ crispa,
Keine Ahnung. "Cludius Herbstapfel" sagt mir leider gar nichts.
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Schau mal Hier Der Apfel soll in Süddeutschland und der Schweiz angebaut werden.
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an deiner Stelle würde ich einfach mal robuste Sorten pflanzen und später die Bäume veredeln.
Aber vorsicht! das kann schnell zur Sucht werden und Ruck Zuck hast du über Hundert Sorten.
Ich spreche aus eigener Erfahrung.
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Erstmal herzlichen Dank euch allen.
Ich werde in den nächsten Tagen Mal hierhin fahren (danke max., für die Info!):
Lohrberg
Das ist nur so etwa eine halbe Stunde von uns entfert da werde ich mal die lokalen Experten befragen, es liegt zwar klimatisch sehr viel günstiger, als wir hier ganz oben im Taunus, sie werden sicher auch was zum Obstanbau bei uns wissen.
Außerdem werde ich nochmal recherchieren, es muss in einer der Nachbargemeinden einen "Obstberater" geben, ich habe das mal in der Zeitung gelesen, den mache ich auch noch ausfindig!
Ich denke, eine richtige Auswahl der Sorten ist wirklich wichtig, ich möchte mich ja nicht jahrelang ärgern müssen....
Der Winterglockenapfel gefällt mir nach wie vor. Mit der Dülmener Rose liebäugele ich nach wie vor, aber womöglich gibt es noch viel "passendere" Sorten, ich bin schon gespannt, was mir so geraten wird.
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@Knusperhäuschen
Den "Winterglockenapfel" und auch den Dülmener Herbstrosenapfel habe ich auch in meinem Garten. Insbesondere der Dülmener Herbstrosenapfel gefällt mir sehr gut auch wenn einige Äpfel vorzeitig fallen. Der Winterglockenapfel hat zwar schöne große Früchte aber geschmacklich gibt es besseres. Ich glaube den würde ich nicht wieder pflanzen.
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Hallo Knusperhäuschen,
was Apfelbäume anbelangt, beschäftigt mich z.Zt. ein ähnliches Problem.
Müssen es unbedingt alte Sorten sein? Durch eine umfangreiche Beratung in unserer Baumschule und einen Beitrag in der "Gartenzeitung" bin ich nachdenklicher geworden, so dass ich mich entschlossen habe, mich von der Nostalgie zu verabschieden und mir sog. Re-Sorten zuzulegen, die gegen fast nichts mehr oder nur wenig anfällig sind (kaum jemand würde sich heute z.B. einen "Käfer" als Neuwagen kaufen, so gut er zu seiner Zeit auch war).
Hier gibt es etlichen Sorten, die auch für rauhere Lagen geeignet sind. Meist sind es Buschbäume auf schwachwachsender Unterlage mit nicht allzu großem Pflegeaufwand. Pi-Sorten gibt es noch. Durchforste mal das WWW; hier gibt es viele gute Informationen!
Viele Grüße in den Taunus
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Hallo, Thüringer!
Nein, es müssen nicht unbedingt alte Sorten sein. Ich kann mir vorstellen, dass man auch bei der Obstbaumzüchtung Fortschritte gemacht hat. In Betracht gezogen habe ich auch schon die Sorten Retina, Rebella und Rewena.
Eben deshalb bin ich so verwirrt, es gibt eben so viele Argumente, die man abwägen muss und im Gegensatz zum Gemüse, wo man jedes Jahr was anderes ausprobieren kann, ist die Auswahl von Obstsorten ja schon etwas langfristiger....Früher hat man das angebaut, was Opa hatte, aber heute hat man die Auswahl eines viel breiteren Spektrums, was es einem ja nicht wirklich einfacher macht.
Liebe Grüße aus dem Taunus nach Thüringen (einem wirklich schönen Bundesland :D !)
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Hallo,
als gelernter Obstbauer - ich wohne mitten im Alten Land, dem größten geschlossenen Obstanbaugebiet Deutschlands - , möchte ich auch schnell einen Tip abgeben: Der Glocklenapfen ist nicht von ungefähr nicht mehr im Anbau: Erstens ist der Apfel geschmacklich wirklich nicht die Erfüllung und zweitens ist seine Wuchsform auch noch etwas gewöhnungsbedürftig - er wächst ähnlich wie der Gloster (Glocken Kreuzung) mit peitschenähnlichen., senkrechten Trieben und braucht viel Schnittarbeit.
Die anderen beiden sind mir nicht bekannt - waren hier nicht im Anbau.
Warum nicht einen guten Boskoop als Winterapfel?
Nutzung als Kompottapfel oder für Apfelkuchen ist sensationell.
Essapfel: Hier würde ich zu einem Elstar greifen.
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Knusperhäuschen, wem sagst Du das!!!
Ich wollte ursprünglich auch alte Sorten wiederbeleben, da wir unsere zum Grundstück gehörige alte Streuobstwiese wegen des nicht mehr zu schaffenden Pflegeaufwandes aufgeben mussten (inzwischen holt sie sich der angrenzende Wald langsam wieder zurück). An ein paar Sorten und deren Geschmack konnte ich mich noch erinnern, und dafür wollte ich Ersatz. Das Negative, wie z.B. die Anfälligkeit gegen Allesmögliche oder hoher Schnittaufwand, hatte ich vergessen; in einem anderen Forum wurde ich schnell wieder auf den Boden zurückgeholt.
Ich habe mich für "Retina" und "Topaz" entschieden; viel Platz ist im eigentlichen Garten leider nicht mehr. Ich hoffe, dass ich die Bäumchen noch im April pflanzen kann; z. Zt. liegt bei uns wieder Schnee, und sie dürften in der Baumschule noch nicht ausgetrieben haben.
Den eigentlichen Taunus habe ich leider nur von weitem gesehen, als wir mal meine Cousine in Bad Homburg besucht haben, und da war es sehr schön.
Grüße aus dem Schnee
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Topaz hatte ich auch schon mal vorgemerkt, ich glaube sogar, dass mein altes Bäumchen im Elterngarten dass ich vor etwa 10 bis 15 Jahren pflanzte, auch ein Topaz war, der schmeckte sehr gut und war auch robust.
Unser an´s Wohngebäudegrundstück angrenzende Grundstück wird in den Bescheiden zu den Grundbesitzabgaben immer so schön als "Obststücker" bezeichnet, diesen schönen Titel wollen wir doch nicht verlieren ;D ;) !
Schnee hatten wir heute hier auch und Bad Homburg ist, wenn man erstmal bei uns über´n Berg ist, schon in Sichtweite :D !
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Der tschechische Topaz soll eine guter Lagersorte sein; an so etwas muss man ja auch denken, wenn man zur Erntezeit nicht ständig Frischäpfel essen will, um sie nicht als Most o.ä. verarbeiten oder wegwerfen zu müssen.
Wenn Du Dich dafür entscheiden solltest: Diese auf schwachwachsender Unterlage gezüchteten Sorten brauchen lebenslang einen Stützpfahl!
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ja,mit Retina,Rebella und Rewena bist du sehr gut bedient.Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.Da has du von Sommer bis Lageräpfel alles parat.Rewena hat übrigens,wie ich finde die schönste Apfelblüte überhaupt.Die kanns mit jedem Zierstrauch aufnehmen.(stark rosafarben) Emfehlenswert wäre auch noch Florina anstelle von Rebella.Den Topaz Hyp kann ich nicht ganz nachvollziehen,da er bei mir ganz schön Pflegeaufwand verlangt.Zu dem hat der Feuerbrand letztes Jahr meine Topazbestände fast ausgelöscht.
Gruß aus dem Allgäu
Wolfgang
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Ich muss mir mal von meinem Bruder meine "Gartenzeitung" wieder holen; hier waren die neuen Sorten getrennt nach Anbau-/Klimabedingungen aufgeführt. Ich vermute aber, was im Allgäu Probleme bzw. keine Probleme macht, kann man auch auf den Taunus und den Thüringer Wald übertragen. Mal wieder was gelernt, wobei Feuerbrand bei uns noch nie ein Problem war, aber der Pflegeaufwand beim Topaz?
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fals du alte Sorten willst emfehle ich als Sommersorten:Roter Astrachan,Pfirsichroter Sommerapfel,Klarapfel.Als Herbstsorte:Dülmener Rosenapfel,Albrechtapfel,Französische Goldrenette.Lagersorte:Wiltshire,Galloway,Finkenwerder Herbstprinz.
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Hallo!
Hallo, habe selbst ca 60 Hochstämme auf ca 400m, fast mitten in einem Waldgebiet stehen----
das Problem, das ich bei der Sortenwahl sehe, ist die Frage des Ausreifens.....bei mir reifen in kühlen Jahren selbst der Klarapfel kaum aus...
In der Regel würde ich Dir regionale Sorten oder Sorten aus dem Bayerischen ( Wald oder Alpenvorland ) empfehlen ..
Brenninger hat da einige LOkalsorten, die bei mir im Gegensatz zu
Klarpafel ausreifen...
Was bei mir auf jeden Fall ausreift ist Grahams Jubiläum, Oldenburg,
Sommerananas( super!!), Ananasrenette , Jonafree..
nicht ausreifen will neben Klarapfel noch Boskoop..auch der Winterglockenapfel hats schwer
Deswegen auch Mehrsortenbäume pflanzen..dann hat man immer was !
Grüße Frank der Xtra
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Was ist denn eigentlich - Obstbautechnisch - eine "rauhe Lage"? Das frage ich mich zur Zeit öfter. Ich wohne auf etwa 550m südlich von München, absolutes Flachland, die Berge sind weit weg und ich hätte unsere Gegend nicht als "rauh" empfunden. Aber definiert die Höhenlage das so? Die Frage taucht immer dann auf, wenn Sorten als "für milde Lagen" epfohlen werden.
Manfred
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@frankxtra,
das mit dem Nichtausreifen des Klarapfels verstehe ich nicht. Du führst einige andere Sorten an, die mit der Reife deutlich später dran sind und die bei dir ausreifen ?? Klarapfel reift ab Juli !!
Vielleicht wird der Name Klarapfel bei euch für eine andere Sorte gebraucht.
@manfredm
mir ist bisher keine offizielle Defininition untergekommen.
Ich habe das bisher für mich immer am Gemenge aus Höhenlage, Temperatur und Wind festgemacht.
Wobei das "Rauhe" nicht nur negativ sein muss. Viel Wind begünstigt beispw. vorzeitigen Fruchtfall, andererseits mindert es durch besseres Abtrocknen den Schorfbefall. Oder Mehltauanfällige Sorten sind ab einer gewissen Höhenlage (nicht so warm) weniger gefährdet.
Trotzdem dürfen andere Ansprüche nicht außer acht gelassen werden.
So werden sehr spät reifende Sorten ab einer gewissen Höhe einfach nicht mehr reif oder man wird sehr krebsanfällige Sorten nicht auf schwere, stauende Böden pflanzen, weil das den Krebs fördert. Andere Sorten wiederum bringen eine befriedigende oder besonders gute Fruchtqualität nur in einem ausgeglichenen, atlantischen Klima etc.
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Was ist denn eigentlich - Obstbautechnisch - eine "rauhe Lage"? .....Aber definiert die Höhenlage das so? Die Frage taucht immer dann auf, wenn Sorten als "für milde Lagen" epfohlen werden.
Manfred
Die Höhe allein macht es nicht aus. FrankXtra hat auf 400 Meter Höhe Probleme beim ausreifen des Klarapfels. Die Obstbaugebiete am Bodensee liegen alle darüber ( Seespiegel ca. 400 meter üNN), hier gibt es keine derartigen Probleme, und es reifen auch die Sorten, die für Milde Lagen empfohlen werden.
Eine "milde Lage" wird nach meinem Verständnis definiert durch hohe Wärmesummen im Laufe des Jahres und nicht allzu kalte Tiefstwerte im Winter. Die Höhe beeinflusst natürlich indirekt die Wärmesumme (nach oben wirds kälter), aber es kann durchaus Sonderfaktoren geben, die hier grossen Einfluss haben, wie z.B. der Bodensee zeigt.
Gruss, M.
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das Problem, das ich bei der Sortenwahl sehe, ist die Frage des Ausreifens.....bei mir reifen in kühlen Jahren selbst der Klarapfel kaum aus...
Der Klarapfel reift sicher. Wahrscheinlich machen dir Spätfröste Probleme, so dass es gar nicht erst zum Fruchtansatz kommt.
Kühle Lagen haben auch Vorteile. Mehltau und Frostspanner sind seltener. Manche Sorten sind aus kühleren Lagen aromatischer und länger haltbar, z.B. Jakob Fischer. Bei mir ist das ein Sommerapfel, im Allgäu fast schon ein Lagerapfel.
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Die Höhe allein macht es nicht aus. FrankXtra hat auf 400 Meter Höhe Probleme beim ausreifen des Klarapfels. Die Obstbaugebiete am Bodensee liegen alle darüber ( Seespiegel ca. 400 meter üNN), hier gibt es keine derartigen Probleme, und es reifen auch die Sorten, die für Milde Lagen empfohlen werden.
Eine "milde Lage" wird nach meinem Verständnis definiert durch hohe Wärmesummen im Laufe des Jahres und nicht allzu kalte Tiefstwerte im Winter. Die Höhe beeinflusst natürlich indirekt die Wärmesumme (nach oben wirds kälter), aber es kann durchaus Sonderfaktoren geben, die hier grossen Einfluss haben, wie z.B. der Bodensee zeigt.
Gruss, M.
Nun, so ähnlich sehe ich das auch, aber es wäre hilfreicher, würden Angaben bei den Sorten nicht immer nur heißen "bevorzugt milde Lagen" etc., sondern etwa "geeignet für Klimazone 6b und wärmer".
So habe ich gemacht, was vermutlich eh' das Beste ist, ich habe in Erfahrung gebracht, welche Sorten in unserer Gegend mit gutem Erfolg wachsen und dementsprechend meine gewählt.
Manfred
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Hallo Manfred,
Du hast völlig Recht: Das Sicherste ist wirklich, das Sortiment der örtlichen Baumschule zu inspizieren und/oder mal in der Nachbarschaft herumzufragen.
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@cydorian
du kannst es dir vieleicht nicht vorstellen aber der Jakob Fischer ist auch im Allgäu ein Sommerapfel.Diese Sorte kenne ich sehr gut da der Jakob Fischer (Schöner vom Oberland) ja fast ein Allgäuer ist.Ich weiss nicht welche Ecke du vom Allgäu kennst,aber auch hier ist Obstbau möglich,und der Jakob Fischer kein Lagerapfel.
Stark verbreitet sind bei uns die Nordeutschen Sorten die mit der hohen Luftfeuchtigkeit gut zurecht kommen.
Im übrigen haben wir die höchste Sonnenscheindauer im Jahresdurchschnitt ganz Deutschlands.
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Hallo winterstreifling,
könntest Du mir bitte Deine Bedenken zu "Topaz" mal erläutern; ich kenne ihn nur aus der Literatur bzw. WWW und anhand eines Baumschulen-Sortimentes.
Feuerbrand kenne ich zum Glück nur aus der Presse; er macht sich meines Wissens aber über alle Obstbäume her, ob alte oder neue Sorten.
Danke!
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du kannst es dir vieleicht nicht vorstellen aber der Jakob Fischer ist auch im Allgäu ein Sommerapfel.Diese Sorte kenne ich sehr gut da der Jakob Fischer (Schöner vom Oberland) ja fast ein Allgäuer ist.Ich weiss nicht welche Ecke du vom Allgäu kennst,aber auch hier ist Obstbau möglich,und der Jakob Fischer kein Lagerapfel.
Ich schrieb "fast" und nicht "ist ein Lagerapfel". Und die Ecke, in der meine Verwandtschaft und alle Vorfahren herkommen, liegt auf 920m und 1000m Höhe. Auch dort gibt es Hobbyobstbau, aber mit sehr eingeschränktem Sortenspektrum. Mein Ururgrossvater hat sogar mehrere Birnen gepflanzt, die bis heute stehen, der Urgrossvater Äpfel, stehen ebenfalls noch - für heutige Geschmäcker eher Brennware. Waren damals aber als Essobst enorm wichtig. Die Birnen sind für Hutzeln, heute unbekannt. Wie so vieles andere, das dort untergegangen ist, darunter eine Reihe angepasster Lokalsorten. Meine Grosseltern erzählte auch von Kirschen, die es aber heute kaum mehr gibt.
Viel Sonne nutzt leider gar nichts, wenn die Temperaturen zu niedrig sind. Und bei -25° C im Winter können weniger frostharte Sorten nicht überleben. Positiv sind die hohen Niederschläge.
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Hallo, suche Hilfe im Pomologenverein. www.pomologen-verein.de Dieser beschäftigt sich mit der Erhaltung alter Obstsorten. Übrigens sind nicht alle alten Obstsorten lecker, nur weil sie alt sind. Du solltest dir überlegen, wie sie schmecken sollen, welchen Boden du hast und wann sie reif und wie lange sie lagern sollen. Je kleiner der Baum sein soll, desto empfindliche ist er. Aber auch um so mehr trägt er. In der Regel muß er zeitlebens angebunden sein, da das Wurzelwerk nur schwach ist. Frage doch was die Nachbarn für Sorten haben und was sie für Erfahrungen damit haben.