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[Thomas]

Es ist bereits gesagt worden, dass es ein Editierrecht geben soll. Damit kann man Bilder entfernen, ja sogar ganze Posts. Was dann sichtbar bleibt, ist nur, dass es da einen Post gegeben hat.


Grüße
Thomas

[pearl]

immer mehr begreife ich, wie knifflig eure Aufgabe als Moderatoren ist. Es gibt die seltsamsten Ansprüche von Gesprächspartnern auf Partys. Vor allem, dass für jeden ein Sitzplatz bereit gehalten wird. - Ich meine das jetzt symbolisch. Ein Moderator kann nicht auf alle Formen der Kommunikation vorbereitet sein und ich bin selber immer wieder überrascht, was ich in virtuellen und wirklichen Gesprächen erlebe.

Danke an die Betreiber des forums und den Moderatoren für ihre Arbeit an dieser Stelle!

[Thomas]

Danke ... und editiere oder lösche das bloß nicht


Liebe Grüße
Thomas

[pearl]

den Teufel werde ich tun!

[raiSCH]

Es ist bereits gesagt worden, dass es ein Editierrecht geben soll. Damit kann man Bilder entfernen, ja sogar ganze Posts. Was dann sichtbar bleibt, ist nur, dass es da einen Post gegeben hat.

Ich finde das für eine vernünftige Kompromisslösung (ich hatte sie auch selbst in dem Thread "Posts nicht mehr löschbar" vorgeschlagen, bevor er zum Dada-Orgasmus mutierte), allerdings ist das fast dasselbe wie die Löschfunktion - was nützt es zu wissen, dass da mal was stand, wenn der Inhalt völlig gelöscht (Verzeihung: totaleditiert) wurde. Missbrauch ist nie völlig auszuschließen, man kann ihn nur erschweren. Ein Hinweisfenster beim Editieren (etwa: "Haben Sie nachgesehen, dass logische Zusammenhänge nicht zerstört werden" o. ä.) würde vielleicht Schlimmstes verhüten.
Das Entfernen von Bildern in einem Thread durch Löschen der Galerie ist ebenfalls sehr "hinderlich", aber aus Urheberrechts- und Verwertungsgründen verständlich - vielleicht ließe sich eine befristete Zeitangabe der Nutzung durch andere in der Galerie unterbringen?

Eine rechtliche oder moralische Bewertung der verschiedenen Möglichkeiten finde ich hier zunächst zweitrangig; es geht doch um die Praktikabilität des Forums, nicht um persönliche Befindlichkeiten: also nicht "Was passt mir am Besten", sondern "Was ist am günstigsten für alle".

[zwerggarten]

für mich sieht das so aus: bilder in meiner galerie stelle ich grundsätzlich öffentlich zur verfügung, dauerhaft und absolut nicht exklusiv. ich überlege vorher, was ich hier veröffentliche und in threads einbinde. und wenn ich das getan habe, gibt es eigentlich keinen grund für mich, diesen informationszusammenhang zu zerstören, denn meine bilder wurden dann teil eines größeren ganzens, eines besseren als der summe seiner teile - dem forum.

das plötzliche löschen von bildern und einträgen (und useridentitäten) habe ich bisher vor allem als psychohygienische aktionen erlebt, die regelmäßig in ausnahmesituationen erfolgen. auf die idee, dass ich rechte auf meine beiträge geltend machen könnte/sollte, bin ich bisher nicht gekommen... urheberrechtliche ansprüche sind mir selbst - bezogen aufs forum - nur einmal quergelaufen - als u.a. auch meine einträge durch einen dummen zufall verschwunden waren, also eben nicht mehr öffentlich verfügbar waren. das fand ich sehr schmerzlich.

das ist meine idee dieses forums: dauerhaft öffentliche information und kommunikation.

[raiSCH]

Hallo zwerggarten,

ich finde Deine Haltung richtig und sehr sozial - das ist die Idee eines solchen Forums. Ich gestehe allerdings das Recht zur zeitlichen Befristung jemandem zu, wenn das für unbedingt für nötig befunden wird - lästig für die Forumsnutzer ist das allemal. Wenn man sich bemüht, kann man vielleicht seine Bilder so anlegen, dass es Fotos für alle gibt und Bilder für spezielle Verwendung, die eben dann nicht ins Forum kommen. Ein logischer Zusammenhang wird eben oft durch Bilder hergestellt (Belege, "Was ist das?" u. ä.).

Wenn jemand aus sehr persönlichen Motiven (beleidigte Leberwust) ein Forum mit Totallöschung verlässt, ist das sehr bedauerlich, aber zur Not tolerierbar - er hat ja keine anderen Beiträge zerstört, sondern nur schwerer verstehbar gemacht. Wo Menschen sind, menschelt es eben.

Im Übrigen finde ich es sehr angenehm, dass man in diesem Forum genau diese menschliche Seite mitbekommt - manche fachlich wichtigen Beiträge kämen sonst nicht zustande.

Die Moderatoren sind um ihre Arbeit und die damit verbundenen "Privilegien" nicht zu beneiden, sondern es ist ihnen zu danken, auch wenn man im Einzelnen manchmal mit Entscheidungen nicht einverstanden ist. Ich kann es nachvollziehen, dass sie im Falle des Lösch- oder Editierrechts selbst unsicher waren, wie sie vorgehen sollten. Es wäre vielleicht günstiger gewesen, wenn sie ihre Lösung vorher angekündigt hätten, aber es ist ja alles diskutier- und revidierbar. Ich glaube, man kann mit diesem Kompromiss leben.

[zwerggarten]

... Die Moderatoren sind um ihre Arbeit und die damit verbundenen "Privilegien" nicht zu beneiden, sondern es ist ihnen zu danken, auch wenn man im Einzelnen manchmal mit Entscheidungen nicht einverstanden ist. ...

fürwahr! danke - trotz und weil, hier und jetzt.

[Querkopf]

Hallo, Thomas,

was das Urheberrecht betrifft, irrst du. Mein Zorn und meine Enttäuschung haben nichts zu tun mit irgendeiner "Interpretation", sondern schlicht mit der geltenden Rechtslage (von der ich aus beruflichen Gründen ein bisschen was verstehe). Da solltest du dich bitte mal schlau machen.

Ein Internetforum hat zwei zentrale Aspekte.

Erstens den rechtlichen Aspekt. Ein Forum ist eine Publikations-Plattform wie viele andere auch – es gilt das allgemeine Urheberrecht. Das geht sehr weit. Urheber können mit ihren Erzeugnissen veranstalten, was immer sie wollen. Sie können sie beispielsweise ad libitum ändern. Oder auch aus der Öffentlichkeit zurückziehen, sprich: löschen. Wer sie daran hindert, verstößt gegen geltendes Recht.

Das Rechtliche ist die Basis, der allgemeine Rahmen.

Der zweite Aspekt ist der von Knigge und Manieren. Den – und nur den – hast du mit deinem Party-Bild angesprochen. Rechtlich gesehen, ist er irrelevant. Für die Kommunikation jedoch hat er enorme Bedeutung. Weshalb ich persönlich ihm einen hohen Rang einräume. Wo ich, beispielsweise, mal Forumsbeiträge ändere, mache ich i.d.R. deutlich, was ich geändert habe und warum. Und ich nehme dabei immer Rücksicht darauf, dass Zusammenhänge nicht entstellt werden.

Eure Löschverhinderungs-Übungen der letzten zwei Wochen reagieren offenbar auf Chaosaktionen scheidender User, die Zusammenhänge zerrissen haben (ich habe das im Detail nicht verfolgt, gehe aber davon aus, dass es begründete Motivationen für Löschverhinderung-Übungen gibt). Weil nun einige – wenige – User beim Abgang ihr Urheberrecht so benutzt haben, dass die Knigge-, -Manieren- und Kommunikations-Ebene unangenehm berührt wurde, habt ihr zu überlegen begonnen. Das verstehe ich. Was dabei in der Praxis herauskam, war jedoch a) ein Misstrauensvotum an uns verbleibende User, die dazu keinen Anlass gegeben haben, b) urheberrechtswidrig. Da hört mein Verständnis auf.

In Sachen Urheberrecht bin ich empfindlich, ganz prinzipiell. Was das angeht, ist mein Vertrauen jetzt futsch. Was soll ich denn, beispielweise, davon halten, wenn ich zuerst dieses lese:

... Die Posts können jederzeit noch editiert werden. Es ist auch nur eine Testphase.

… und wenn sich dann wenige Tage später herausstellt, dass das Editieren eines Beitrags nur noch 24 Stunden nach dem Eintrag möglich ist? Verlässlichkeit sieht anders aus.

Ebenso wie Zwerggarten betrachte ich Forumsbeiträge als grundsätzlich dauerhaft (mit Einschränkungen bei Bildern); das hat mit meinem Verständnis von Knigge, Manieren und Kommunikation zu tun. Deshalb zur Galerie ja auch dieses:

... Ich ... habe ... dafür gesorgt, dass ich das Fehlende leicht rekonstruieren kann. Das tue ich ggf. auch gerne - wenn/ falls Editieren wieder möglich wird. ...

Aber ich finde es selbstverständlich, dass mir als Forumsmitglied alle Möglichkeiten des Urheberrechts geöffnet bleiben. Inwieweit ich die nutze oder auch nicht, muss allein meine Entscheidung sein (nein, selbst wenn ich irgendwann mal unter Absingen hässlicher Lieder hier meinen Abschied nehmen sollte – was ich nicht vorhabe! – , werde ich keine Ratzputz-Löschaktion veranstalten…).

@Fromme Helene:

...es scheint Querkopf doch mehr um die Fotos zu gehen...

Auch. Aber mehr noch ums Grundsätzliche, siehe oben.

... Wer dem Rechteinhaber ein Zurückziehen der Bilder unmöglich macht, enteignet ihn ...

Eben. (Und das ist rechtlich absolut unzulässig.)
Oder, ebenso heikel, stiftet persönlichkeitsrechtliche Probleme, z. B. wenn ein impulsiv geposteter "Garteneinblick" doch mehr Privatsphäre/ mehr Nachbargarten/ mehr Weiß-der-Kuckuck-was offenbart, als es im I-Net gut ist (ich weiß schon, warum ich keine "Garteneinblicke" zeige...).
Oder sorgt dafür, dass vor lauter Vorsicht kaum noch Bilder eingestellt werden.

... Nebenbei - das Lösch- und Editierrecht für alle zu kassieren, nur weil es einige Deppen in der Vergangenheit missbraucht haben, finde ich unangemessen. Das hat was von Zensur, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen. ...

Danke.

Ich brauche die Löschfunktion dann und wann zur Schnellkorrektur dicker Irrtümer, wie bereits beschrieben. Ich brauche die Editierfunktion ohne Zeit- oder sonstige Beschränkung für Korrekturen (die ich, siehe oben, gerne sichtbar mache), fürs Aktualisieren z. B. von Sammelbestellungs-Threads, zum Ersatz schlechterer Bilder durch bessere, zum gelegentlichen Löschen von Bildern. Und aus grundsätzlichen urheberrechtlichen Gründen. Letzteres mehr theoretisch als praktisch: Wenn die Tür offen steht, kann ich mich frei entscheiden – auch zum Drinbleiben. Sperrt aber jemand zu und zieht den Schlüssel ab, dann gibt es nur noch eines: raus.

So einfach ist das.

Schöne Grüße
Querkopf

[raiSCH]

Ich bin auch im Zweifelsfall für mehr Liberalität und Toleranz und weniger für Regelierung - wie schon gesagt, Missbrauch (meist durch Hitzköpfe) kann (und soll) man nicht verhindern, sondern nur bremsen. Die Spontaneität und Kreativität gerade dieses Forums ist sicher der höhere Wert - dass dabei gestzliche Bestimmungen eingehalten werden, ist ja wohl selbstverständlich.

[Querkopf]

Hallo, Susanne,

Warum setzt ihr nicht die ganze Aktion zurück, solange es keine bessere Lösung gibt? "Wiedereinsetzen in den früheren Stand" oder so ähnlich...

Es geht ja nicht darum, sich jetzt gegenseitig zu erzählen, wie sauer man ist, das führt zu nix. Aber die aktuelle Situation ist hinderlich, und das ist das harmloseste Wort, das mir dazu einfällt.

das ist ein guter Vorschlag , finde ich.

Und: Auch wenn mein voriger - arg lang geratener - Post vielleicht von manchen als pure "Ich bin sauer"-Äußerung interpretiert werden mag, dem ist nicht so. Ich habe dort nur zu umreißen versucht, was für eine dauerhafte Lösung unbedingt bedacht werden muss.

Schöne Grüße
Querkopf

edit: Tippfehler korrigiert

[raiSCH]

Ich glaube, es sollte jetzt klargestellt werden, was zukünftig gilt: Keine Löschungs- und Eiditiermöglichkeit, befristete Lösung, völlige Freigabe oder irgend etwas dazwischen - ich habe das Gefühl, die Leute reden schon wieder aneinander vorbei.

Querkopf: Ich habe das nicht unter der Rubrik "beleidigte Leberwurst" gesehen, auch wenn die Aussagen recht hart klangen; schließlich geht es doch um die Sache.

Edierter Nachtrag: Das eigentliche Problem sehe ich in der nicht ganz perfekten Kommunikation: Maßnahmen sollten rechtzeitig deutlich angekündigt werden, damit würden sich manche Posts und manche Aufregungen erübrigen.

[martina.]

Danke, Querkopf, ich sehe das ganz ähnlich wie du

Speziell der Zugriff auf die Bilder muss immer möglich sein.

[Querkopf]

Hallo, Raisch,

Ich glaube, es sollte jetzt klargestellt werden, was zukünftig gilt: Keine Löschungs- und Eiditiermöglichkeit, befristete Lösung, völlige Freigabe oder irgend etwas dazwischen...

dazu hat Thomas ja schon was gesagt:

Es ist bereits gesagt worden, dass es ein Editierrecht geben soll. Damit kann man Bilder entfernen, ja sogar ganze Posts. Was dann sichtbar bleibt, ist nur, dass es da einen Post gegeben hat. ...

Wenn das ohne Zeit-Einschränkung gilt, kann ich persönlich damit leben.

Eine zusätzliche Schnell-Löschmöglichkeit - sagen wir mal: binnen 24 Stunden - sollte es m. E. aus praktischen Gründen geben.

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus finde ich die frühere völlige "Löschfreiheit" am besten. Aber ich könnte verstehen, wenn andere das anders sehen .

... Das eigentliche Problem sehe ich in der nicht ganz perfekten Kommunikation: Maßnahmen sollten rechtzeitig deutlich angekündigt werden...

Das trifft's.

... Querkopf: Ich habe das nicht unter der Rubrik "beleidigte Leberwurst" gesehen...

Danke. Ist auch absolut nicht leberwurstig , sondern zur Sache, und beleidigt bin ich eh nicht ...

Schöne Grüße
Querkopf

[raiSCH]

Hallo Querkopf,

ich gehe mit Deine Ausführungen d'accord.
Eine Sache: "Eine zusätzliche Schnell-Löschmöglichkeit - sagen wir mal: binnen 24 Stunden - sollte es m. E. aus praktischen Gründen geben." - dafür reicht doch die Möglichkeit der Total-Editierung (weißes Feld) aus; allerdings wäre eine Mitteilung "gelöscht, weil falsch" o. ä. sinnvoll, um nicht irreführende Ideen aufkommen zulassen.
Ich hoffe, dass die leidige Sache damit bald zu Ende geht - allen kann man es nie recht machen.