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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Zuccalmaglio am 25. Juli 2009, 23:45:16
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Was habt ihr für Erfahrungen mit der Saat von Apfelsamen.
Ich habe so etwas im letzten Herbst zum ersten Mal gemacht.
Zwölf Samen der Muttersorte "Zuccalmaglio" (Vater unbekannt) sind im Frühjahr gekeimt. Einer hat aus unbekannten Gründen das Zeitliche gesegnet, einer ist völlig vermehltaut.
Die übrigen zehn sind gesund, aber nur zwischen ca. 12 und 25 cm hoch, nach meinem dafürhalten also ziemlich mickrig. Stehen halbschattig mit genügend Abstand zu Johannnisbeeren (2,0 m) in meinem durchschnittlich fruchtbaren sandigen Lehm, wie das ganze andere Gemüse, Obst und die Stauden.
Müßten die nicht viel größer sein?
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Noch nie einer Äpfel gesät? Keine Erfahrungen?
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Müßten die nicht viel größer sein?
Warum eigentlich ? Entscheidend ist doch, dass die Sämlinge jetzt allmählich ihre Schlussknospe ausbilden und sich auf den Winter vorbereiten. Und wenn das Laub weg ist, kannst Du jedem Sämling so viel Platz einräumen, wie Du möchtest. Brauchst Du die Sämlinge als Unterlage (etwa für eine Streuobstwiese) oder willst Du züchten?
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Ich habe dieses Jahr im Mai einige Samen der Muttersorte Bittenfelder (Vater unbekannt) ausgesät. Die Keimquote war sehr gering (ca. 10%), ich vermute mal, das lag an der fehlenden Winterkälte. Die Sämlinge sind sehr gesund, allerdings erst ca. 10 cm hoch. Ich würde sie nächstes Jahr gerne als Unterlagen verwenden.
LG Anja
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Die Keimquote war sehr gering (ca. 10%), ich vermute mal, das lag an der fehlenden Winterkälte.
Es ist eher erstaunlich, dass unter diesen Bedingungen überhaupt welche gekeimt sind. Die Keimung der Samen wird durch pflanzeneigene Hemmstoffe unterbunden, die in der Samenschale lokalisiert sind und unter natürlichen Bedingungen durch den Regen ausgewaschen bzw. durch Bodenmikroorganismen abgebaut werden. Frost kann diesen Prozess allerdings beschleunigen.
Wir hatten die höchsten Keimraten, wenn die Samen Ende Oktober/Anfang November in wasser- und luftdurchlässigen Beuteln im Freiland flach mit Erde bedeckt wurden, um sie Ende Februar/Anfang März wieder zu bergen. Danach wurden die Embryonen mit Lanzettnadeln behutsam von der Samenschale befreit und im Frühbeet einzeln in Töpfe bzw. Topfpaletten flach in die Erde gebracht. Je nach Wachstum sind dann größere Container oder das Freiland angesagt.
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Die Grösse ist für das Keimjahr völlig normal. Sämlinge hab ich auch, massenhaft aufgegangen aus Trester. Man sucht sich schöne Pflanzen aus und setzt sie in ein eigenes Beet.
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Die Grösse ist für das Keimjahr völlig normal. Sämlinge hab ich auch, massenhaft aufgegangen aus Trester. Man sucht sich schöne Pflanzen aus und setzt sie in ein eigenes Beet.
So hab ichs auch schon einige Mal gemacht.
Den Trester vom Bittenfelder extra auf einem Beet ausgebracht und dann kamen im nächsten Jahr jede Menge Sämlinge.
Im Moment stehen auch noch welche rum, mit denen ich noch nicht weis wohin.
Deren Höhe ist eher noch niederer, da sie beim Rhabarber landeten und da recht wenig Licht bekamen.
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Hallo Zuccalmaglio,
Die Sorte Zuccalmaglio ist wohl mehr für seinen Geschmack als für seine Qualitäten als Unterlage berühmt. Der Baum ist eher schwächlich. Bei meinem droht in diesem Jahr der Stamm wegen zu vieler Früchte abzubrechen, und das obwohl ich rund 2/3 der Früchte schon entfernt habe. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass die Sorte zeitlebens einen Pfahl benötigen soll. Also eher keine so dolle Sorte als Unterlage. Ich will unbedingt versuchen, diese Sorte auf eine starkwüchsigen Unterlage zu veredeln, damit ich in guten Jahren nicht immer den größten Teil der Früchte vor der Zeit abpflücken muss.
In diesem Winter habe ich es erstmalig mit Grahams Jubiläum mit unbekannten Vätern versucht. Die wären, wenn die denn sortenrein wären, eine gängige frostharte Sämlinglingsunterlage mit mittelstarkem Wuchs. So werde ich die kräftigsten raussuchen und weiter sehen. Anfang Februar habe ich ungefähr 35 Kerne von Äpfeln, die in einem Korb draußen im Freien vergammelten, in Torfquelltöpfe gepflanzt und auf der Fensterbank unter Glas vorgezogen. Von den Quelltöpfen würde ich mittlerweile aber abraten, weil die feinen Wurzeln in dem Netz um die Quelltöpfe hängen bleiben. Nimm lieber Aussaaterde. Von den etwa zwanzig Kernen die gekeimt sind, leben noch rund ein dutzend. Sie stehen mittlerweile in Töpfen mit 15cm Durchmesser in normaler Gartenerde. Die Bäumchen sind zwischen 25 und 50cm hoch und allesamt stark mit Mehltau befallen.
Ich werde jetzt mal sehen wie sie sich weiter entwickeln, vielleicht werden sie ja mit dem Mehltau fertig, sonst ab in die Biotonne.
Im kommenden Winter werde ich auf jeden Fall einen neuen Versuch unternehmen, denn meine alten gelben Boskoop kommen doch schon ziemlich in die Jahre.
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Danke für die Infos.
Da bin ich ja beruhigt. Meine Winzlinge scheinen mit ihrer Größe ja nicht ganz aus der Art zu sein.
Nein, ich brauche keine Unterlagen. Will mal aus Spass an der Freude sehen, was da raus kommt.
Ein Freund, der das Veredeln beherrscht, wird sie mir dann nächstes oder übernächstes Jahr auf eine schwache Unterlage veredeln.
moinert,
die Sorte steht bei mir auf M26, jetzt ca. 7jährig und ohne Pfahl, allerdings auch sehr windgeschützt.
Das bischen Mehltau ist vernachlässigbar, ansonsten ist der Baum sehr gesund.
Ein Problem sind aber die Früchte. Zu Anfang dachte ich, man hätte mir eine falsche Sorte verkauft (ist aber nicht so) oder die ersten ein, zwei Jahre sind die Früchte meist sowieso größer.
Sie erreichen fast die Größe eines GD im Handel, sind also sehr untypisch. Darüberninaus sind ein großer TEil der Früchte in Teilen glasig. Die letzten zwei Jahre habe ich nur noch zurückhaltend mit KOmpost gedüngt. Trotzdem sind die Früchte wieder so groß.
Der Geschmack ist nicht schlecht, erreicht aber längst nicht den der Früchte von meinem früheren Hochstamm, den leider der Blitz geholt hat.
Das Phänomen der schlechteren Früchte auf schwwachen Unterlagen soll bei anderen Sorten ähnlich sein, z.B. Goldparmäne.
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Hallo Zuccalmaglio
Ein Freund, der das Veredeln beherrscht, wird sie mir dann nächstes oder übernächstes Jahr auf eine schwache Unterlage veredeln.
als Veredler könnte ein Sämling mit unbekanntem Vater etwas weit vom Wunschergebnis auskommen. Wenn die Streuungen da nicht so groß wären, würde man sich dem Aufwand der Veredelung ja nicht unterziehen.
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@moinert,
ist schon klar. Gerade bei Apfel mit seiner großen Streuung.
Ich wollte auch keinen neuen Zucc., sondern die Überraschung.
Mich interessiert einfach, wie die Gesundheit der Bäume sein wird und welche Abweichungen es hinsichtlich der Früchte zur Muttersorte geben wird. Das finde ich spannend und interessant. Nicht nur bei Äpfeln, sondern insgesamt in Natur, Garten und bei Haustieren.
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Dann vergiss nicht, hier von den Ergebnissen zu berichten :-)
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Klar, melde mich dann mit Berichten, in denen Schorf, Mehltau und schlechter Geschmack die Hauptrolle spielen....
Im Ernst, das Dutzend Sämlinge ist bisher noch schorffrei. Bis auf einen haben die anderen auch keinen Mehltau.
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Hallo Zuccalmaglio,
die Probleme mit der Fruchtqualität deines Patenapfels treten bei mir auch auf. Allerdings sehr uneinheitlich, man könnte meinen, mehrere Sorten auf einem Baum zu haben. Untypisch große wenig aromatische wenig haltbare Früchte, z.T. glasig, reifen hauptsächlich in schwachen Ertragsjahren. In anderen Jahren habe ich zwei Erntewellen, die ersten untypisch früh im Problemtyp, die späteren normal. Ich dünne nicht aus und dünge nicht, allerdings ist der Komposthaufen in der Nähe.
Falls Du ausdünnst, würde es vielleicht helfen, auf das Ausdünnen zu verzichten, das ja möglicherweise die frühreifenden Problemfrüchte bevorzugt.
Zuccalmaglio wurde (wird?) übrigens in GD-Pflanzungen als Bestäuber eingepflanzt, da die Früchte wegen der äußerlichen Ähnlichkeit nicht getrennt geerntet werden müssen.
VG Ralf
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Mal noch eine Genetikfrage (hatte ich vor ein paar Monaten schon einmal gefragt, allerdings keine Antwort erhalten). Ich nehme an, dass tetraploide Sorten in der Regel nur von Pollen von diploiden Sorten bestäubt werden können. Wird der daraus resultierende Apfelnachwuchs dann tetraploid oder diploid sein? Oder wird es sowohl tretraploide als auch diploide Sämlinge geben?
LG Anja
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@ralf,
ja, ich dünne aus, bevorzuge dabei aber bewußt nicht die größeren Früchte im Sinne von eher dranlassen.
Das Ausdünnen beschränkt sich auf das verhindern von Knubbelfruchtständen mit 3 oder 4 Früchten.
Eine so ungleichmäßige Reife wie du sie schilderst kann ich nicht feststellen.
Zur weiteren Beobachtung werde ich nicht mehr düngen und auch nicht ausdünnen. Mal sehen, was dann nächstes Jahr wird.
@tiger honey,
da muss ich passen. Aber es gibt im Forum Leute, die sich mit diesen Fragen auskennen. Ist nur die Frage, ob ihnen deine Frage hier im Obstforum unterkommt.
Stelle sie doch mal im Botanikforum.
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@tiger honey:
ich wüßte nicht, daß es beim Apfel tetraploide Sorten gibt (4-fach), sondern triploide (3-facher Chromosomensatz). Diese sind eigentlich steril und brauchen diploiden Bestäuber (man sagt zwei, damit drei unterschiedliche Pollentypen auch gewährleistet sind).
Da es wenige aber dennoch triploide Sorten gibt, gehe ich davon aus, daß der Gen rezessiv ist und sogar bei der Kreuzung zweier diploider Sorten vorkommen kann.
Nur reine Mutmaßung: wenn Du (zwei) diploide Sorten und eine Triploide Sorte kreuzst, müßte die Wahrscheinlichkeit bei etwa 50 % liegen, daß die Tochtersorte auch triploid ist.
Daß aber nur mit meinem Gymnasialwissen errechnet, daß schon langsam einrostet ;D
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Hallo Flammeri,
Danke, ich hatte mich verschrieben, ich meinte triploid :). Deine Mutmaßung klingt plausibel :).
LG Anja
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Es gibt zumindest eine tetraploide Apfelsorte. Zumindest war sie als solche in dem nicht mehr existierenden Eva-Obstportal dieser Bundesforschungseinrichtung (genaue Bezeichnung entfallen) gelistet.
An den Namen der Sorte kann ich mich auch nicht mehr erinnern.
Das es nur wenige triploiden Sorten gäbe, kann ich nicht nachvollziehen.
Im Vergleich zu den diploiden sicherlich, aber mir fallen spontan eine Reihen von Sorten ein. Der bekannteste dürfte Boskop sein. Aber auch Jakob Lebel, Kaiser Wilhelm, Blenheim u.v.a.
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wir haben mal zufällig aufgegangene Sämlinge aus Apfeltrester eingepflanzt. Das waren ca. 40, es sind immer noch so 25 Stück übrig denke ich. Interessant sind die verschiedenenen Wuchsformen, die Blattformen, Blattfarben. Das war glaube ein Misch aus Boskoop, Winterzitronenapfel und Fießers Erstling.
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Hast du den Platz die ohne Veredelung auf schwache Unterlagen so wachsen zu lassen?
Ansonsten dauert es doch ewig, bis die mal anfangen zu fruchten.
Weiß jemand, ob die Sämlinge ein bestimmtes Alter haben müssen, ehe ich sie auf schwache Unterlagen veredeln lasse.
Ich kann mich leider nur sehr dumpf an einen Webartikel erinnern, in dem das thematiesiert wurde. Der Sämling sollte zuerst seine juvenile Phase überwunden haben, da es ansonsten Probleme gäbe....
Leider kann ich mich an Einzelheiten nicht mehr erinnern.
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... da gibt es Tricks ... die halten die Züchter aber geheim ...
Servus !
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herrje, zu dir fallen mir nur noch die biblischen Plagen ein
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... hahahaha !
Zittere Wurm !
Du entkommst den Zorn Gottes nicht ... !!!
:D
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Hallo,
ja ich weiß, ist ein Uralt-thread - aber dieses Jahr hat mein aus einem Kompostsämling gezogenes Apfelspalier erstmals eine nennenswerte Ernte (100+) geliefert. Ich hatte ja auf einen Elstar-Abkömmling mit ähnlichem Geschmack gehofft, sieht aber rein optisch nicht danach aus. Vielleicht doch eher was in Richtung Golden Delicious. Probiert habe ich gerade einen, der war recht süß, für meinen Geschmack allerdings noch etwas krachig - mir liegen eher mürbe Äpfel.
Vielleicht wird das mit ein wenig Lagerzeit ja noch was, nur: Fast alle Äpfel (bis auf die ganz oben hängenden) haben große graue Flecken auf der Schale. Im Fruchtfleisch sieht man nichts davon. Was könnte das sein? Schorf sieht auf Internetbildern anders aus (ich hab von Apfelkrankheiten null Ahnung, kenne bisher Äpfel nur aus dem Supermarkt...). Kann das beim Lagern zu Problemen führen?
LG,
Sursula
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Das sieht sehr nach einem Delicious-Sämling aus. Unser Delicious zeigt auch oft solche Flecken. Ich habe das immer als Algen- oder Flechtenbewuchs angesehen. Ob das stimmt, weiß ich aber nicht. Die Äpfel faulen jedenfalls wegen der Flecken nicht. Sie entstehen m.E. meistens, wenn die Äpfel langsam wachsen und das Wetter relativ feucht war.
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Meine Rebella hatte letztes Jahr das gleiche Problem, sah aus, als hätte man über die Früchte eine Schaufel Ruß gekippt.
Das könnte die Ruß- oder Regenfleckenkrankheit sein, hierzu auch :
http://www.usl.uni-bonn.de/pdf/russfleck.pdf
http://www.weissach-im-tal.de/site/Weissach-im-Tal/get/6530848/Zur_Erntezeit_schwarze_Flecken_auf_Aepfeln.pdf
Dieses Jahr sind die Früchte sauber - könnte am trockeneren Wetter liegen, oder daran, dass ich der Rebella so zweimal im Frühsommer eine Duaxo-Dusche gegönnt habe.
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Kann das beim Lagern zu Problemen führen?
Kommt drauf an. Diese Pilze der Regenfleckenkrankheit verhindern bei fettenden Lageräpfeln, dass die Schale wachsig wird. Deshalb schrumpfen sie schneller und bauen schneller ab. Du solltest das aber in einem der Threads diskutieren, die sich um die Regenfleckenkrankheit drehen.
Dein Apfel sieht sehr nach Golden Delicious aus. Optisch kommt da jedenfalls nicht die Spur von Elstar & Co durch.
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Danke für Eure Antworten. Hab die links bisher nur überflogen (den thread zum Thema muß ich mir noch ansehen) , aber ja, die Regenfleckenkrankheit wird's wohl sein . Wie es um die Lagerfähigkeit meiner Äpfel überhaupt bestellt ist, ob sie fettend sind usw., weiß ich noch nicht (die Maximalernte lag bisher bei 2 Stück...) - das werde ich dann mal die nächste Zeit beobachten.
Also 2 Stimmen für Delicious-Abkömmling - schön, das war ja auch meine Vermutung wegen der Ähnlichkeit. Elstar war nur eine Hoffnung, weil wir den besonders mögen und daher meistens kaufen. Aber letztlich kommen die meisten klassischen Supermarktsortiments-Sorten als Mutter in Frage.
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Wenn ihr im Bio-Unterricht besser aufgepasst hättet, wüsstet ihr noch, das die die Eigenschaften der Eltern meist erst wieder in der F2-Generation auftreten. Da die Eltern von Elstar nunmal Golden Delicious × Ingrid Marie sind, ist es überhaupt nicht verwunderlich, dass der Sämling wie Golden Delicious aussieht.
Gruss,
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Homozygote Eigenschaften würden nicht aufspalten. Was dem intermediären Erbgang unterliegt, ist reine Spekulation.
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Ich erinnere mich an eine Aussage eines Professors, die sinngemäß lautete: "Bei Aussaat sämtlicher Kerne eines Apfelbaumes wird kein Sämling dem anderen gleichen". Damit sollte auf eine hohe Variabilität in der Weitergabe der Eigenschaften in der Gattung der Äpfel hingewiesen werden.
Darum füllt einen alten Plastiktopf mit Blumenerde, steckt einen Apfelkern hinein (nicht zu tief), etwas Gitter als Schutz gegen Vögel und Nagetiere und seht was im nächsten Frühjahr sich daraus entwickelt.
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Das geht noch weiter. Auch genetisch identische Klone können unterschiedliche Früchte hervorbringen. Dann sind beim Einen Genabschnitte aktiviert, beim Anderen deaktiviert. Schön zu sehen an den vielen Klonen mancher Sorten, die recht unterschiedliche Früchte hervorbringen.
Ich würde da nicht zuviel nachdenken und einfach den Spass und die Überraschung geniessen, ausgekeimte Apfelkerne wachsen zu lassen. Und wenns Bittenfelder-Kerne sind, kann man schön gewachsene Sämlinge sogar als Unterlagen weiterverwenden :-)