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Garten- und Umwelt => Gartenjahr => Thema gestartet von: MarkusG am 29. August 2022, 11:33:46
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Ich hoffe, ich eröffne gerade keinen zweiten Thread zu dem Thema, aber ich habe nichts passendes gefunden.
Mein Problem betrifft vermutlich viele unter uns: Warum haben viele unter uns den Eindruck, dass eine von einem Wettermodell formulierte Regenwahrscheinlichkeit von 50% tatsächlich in der Realität viel weniger ist und warum passen sich Wettermodelle nicht an?
Beispiel: Wenn ein Wettermodell bei uns für den Tag x eine Regenwahrscheinlichkeit von 50% benennt, dann müsste ich ja in 100 solcher Fälle in ca. 50% tatsächlich Regen gehabt haben. Dies meine ich kategorisch ausschließen zu können. 50% bedeuten bei uns -und vermutlich bei vielen von uns- sehr, sehr viel weniger.
Warum ist das so? Warum passen sich die Modelle nicht an und sprechen dann nur noch von einer Wahrscheinlichkeit von 5 % ?
Ich weiß, dass bestimmte Wetterlagen nur schwer vorauszusagen sind. Das ist nicht mein Problem. Mein Problem ist diese ständige Überschätzung der Regenwahrscheinlichkeit.
Meine zweite Fragestellung ist die, dass die Regenwahrscheinlichkeit eine Woche vor dem vermuteten Regen nicht selten mit 80 oder 90% angegeben wird. Häufig wird dann aber die Regenwahrscheinlichkeit täglich verändert, am Ende nicht selten auf 10 oder 20% heruntergesetzt. Warum ist das so? Wenn ich doch weiß, dass ich eine Woche vorher keine sichere Aussage treffen kann, dann muss ich mich doch mit solchen Werten wie 90% zurückhalten! Warum tun das die Modelle trotzdem?
Aus der Statistik her weiß ich, dass es eine Vorhersagewahrscheinlichkeit gibt (also in unserem Fall die 50%, 90% oder 10% Regenwahrscheinlichkeit und es gibt noch eine Sicherheitswahrscheinlichkeit, die etwas darüber aussagt, wie sicher diese Vorhersage ist). Aber was bringt mit eine Regenwahrscheinlichkeitsaussage von 90%, die total unsicher ist? Ich kapier das nicht!
Ich hoffe, mein Problem nervt nicht, aber die Wettervorhersage wird in diesem Sommer zu einer ständigen, nervlichen Belastung, die mittlerweile für mich ähnlich schlimm ist wie die tatsächliche Dauerdürre.
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Gute Frage.
Ich hänge mich gleich mit dran:
wie kleingesteckt ist eine ähnliche Wetterlage und auf welchem Referenzzeitraum beruht die Häufigkeit?
Sind die 90% in x Tagen der Durchschnittswert über alle Wettermodelle oder werden manche bevorzugt gewichtet?
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Ich kann Dich gut verstehen, Markus, selbst hier im äussersten Westen beobachte ich dasselbe Phänomen bei der Wettervorhersage.
Zum Trost: Bestimmt ziehen sich Eure Stauden zurück in ihre Wurzeln/Überwinterungsknospen und treiben nächstes Jahr wieder aus.
Um meinen eigenen Frust etwas zu bewältigen, hatte ich den Faden aufgemacht: Dürreresistenz, was geht ein und was kommt wieder ? https://forum.garten-pur.de/index.php/topic,71129.0.html
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@ Nox:
Es ist auf jeden Fall eine beruhigende Erfahrung der letzten Jahre, dass die allermeisten Stauden nächstes Frühjahr wieder kommen werden.
Die Dürre ist sicherlich derzeit eine riesige Belastung.
Aber zusätzlich belasten mich die Wettervorhersagen, da sie ihre Unsicherheit nicht transparent genug machen.
Wenn eine bestimmte Datenlage zu einem bestimmten Zeitpunkt nahelegt, dass es in x Tagen zu 90% 20 Liter regnen wird, ich aber als Meteorologe weiß, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass die derzeitige Datenlage in x Tagen noch stimmen wird, dann kann ich doch nicht 90% raushauen! >:( ???
Vielleicht übersehe ich da was? Verrenne ich mich da gerade?
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Gute Frage.
Ich hänge mich gleich mit dran:
wie kleingesteckt ist eine ähnliche Wetterlage und auf welchem Referenzzeitraum beruht die Häufigkeit?
Sind die 90% in x Tagen der Durchschnittswert über alle Wettermodelle oder werden manche bevorzugt gewichtet?
Ehrlich gesagt, habe ich Deine Frage/n noch nicht völlig verstanden. Kannst Du -insbesondere die erste- noch etwas erläutern? :D
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Warum ist das so? Warum passen sich die Modelle nicht an?
Das tun sie doch?
Ein Wettermodell setzt sich zusammen aus Daten der einzelnen Wetterstationen (auch Satelliten) und einem Rechenmodell.
Der DWD berechnet alle 4 Stunden anhand neuer Daten das Modell neu.
Unsicherheitsfaktor sind z.B. Microklima einzelner Regionen, Unwägbarkeiten in der Atmosphäre etc...
Wenn ich doch weiß, dass ich eine Woche vorher keine sichere Aussage treffen kann, dann muss ich mich doch mit solchen Werten wie 90% zurückhalten!
Siehe oben, es wird alle 4 Stunden aktualisiert.
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Die 90% ergeben sich aus den ähnlichen Wetterlagen. Ist die Frage was eine ähnliche Wetterlage überhaupt ist.
Wie wahrscheinlich die 90% sind, das ist die andere Geschichte. Eine gute Trefferquote über mehrere Tage hinaus geht ja nicht immer, schon gar nicht beim Niederschlag. Wie will man örtliche Schauer vorhersagen? Da kann die Wahrscheinlichkeit ja nur für entsprechend größere Regionen errechnet werden. zB im Oberrheingraben regnets irgendwo, aber natürlich heißt das nicht, das MarkusG oder thuja was abbekommt.
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Besser nicht drüber aufregen!
Ich habe diesen Sommer auch schon Gift und Galle gespuckt, weil der Starkregen auf null reduziert wurde. Gewitter zirkeln immer um uns herum, was die Alteingesessenen/Ureinwohner aber wissen. Inzwischen sehe ich das gelassen, bewahrt es uns doch vor Mörderhagelkörnern und Tornados.
Wegen diesem Statistik-Kram gab's doch dieses Modell mit dem Würfel. Otto Normalverbraucher wie ich würden davon ausgehen, daß bei z.B. 3600 Würfen jede Zahl ca. 600mal kommt. Dem ist aber nicht so, weil bei jedem Wurf wieder die Chance auf sechs Zahlen besteht.
Das war der Moment, wo ich geistig ausgestiegen bin, es so im Hirn notiert und mich wichtigeren Dingen zugewendet habe. ::)
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Statistische Wahrscheinlichkeiten eben.
Hier gibts die Regel wenn es von Norden bzw Ost und dazwischen kommt regnets meist auch. Das war jetzt halt mal wieder nicht der Fall und das häufte sich mit dieser recht untypischen, kontinental geprägten Witterung dieses Jahr.
Ein System im Wandel. Schwierig da vernünftige Aussagen zu treffen wenn sich ständig die Rahmenbedienungen ändern.
Ich geb nicht so viel drauf wenn % angekündigt werden, der Blick in den Himmel entscheidet ob ich die Regner laufen lasse oder nicht.
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Warum ist das so? Warum passen sich die Modelle nicht an?
Das tun sie doch?
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Da reden wir aneinander vorbei. Es ist mir klar, dass die Modellberechnungen ständig aktualisiert werden. Es ist mir aber nicht klar, weshalb überhaupt solche Wahrscheinlichkeiten (von 90% !) zu einem Zeitpunkt genannt werden, an dem es durchaus noch sehr unsicher ist, ob die diese Wahrscheinlichkeit begründende Datenlage bestehen bleiben wird.
Bei den letzten Vorhersagen wurde da noch wenige Stunden zuvor von 90% gesprochen. Und dann kam nix.
Und @thuja thujon: Wenn ich in einer Wetterapp meinen Ort eintragen kann, erwarte ich natürlich auch eine Aussage über meinen Ort. Sollte das zugrundeliegende Wettermodell nur etwas über den Oberrheingraben aussagen können, dann sollte ich auch nur diesen auswählen dürfen.
Ich glaub ich habe nen Dürreschaden!
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@Markus: Verschiedene Wettermodelle kommen in manchen Wettersituationen offenbar zu verschiedenen Ergebnissen. (War kürzlich in einem Vorhersage-Video mal gut dargestellt: Da ging's drum, wo in D wohl der Unwetter-Schwerpunkt fürs vergangene WE liegen werde. Drei Modelle, drei ganz unterschiedliche Lokalisierungen.)
Manche Wetterdienste machen eben diese Vorhersage-Unsicherheiten von vornherein deutlich. Kachelmann veröffentlicht immer nur eine 3-Tage-Prognose in konkreter Form; alles darüber hinaus sei unseriös, Kaffeesatzleserei, hat er mal in einem Interview erklärt. Er schreibt unten drunter (sinngemäß), dass die Prognose auf dem Modell basiere, das i.d.R. die verlässlichste Vorhersage liefere für die Region. Und dass man sich Prognosen für denselben Zeitraum auch nach Modell B und Modell C etc.pp. angucken könne. Mitunter sieht man dann deutliche Differenzen.
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Beim DWD wirst du auch keine Eine-Woche-im voraus-Prognose finden. Vielleicht in Form einer "Trend"-Aussage, ja, aber mehr nicht, sofern nicht gerade eine absolut stabile Wetterlage herrscht. Wenn die DWDler sich Kaffeesatzleserei gönnen würden, bekämen sie ganz schnell Stress mit ihrer zahlenden Profi-Kundschaft (Landwirte, Baugewerbe, Kommunen etc.pp.).
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Bei Météofrance gibt's (bei einigen Diensten, nicht überall) zusätzlich zur Vorhersage eine Angabe, für wie wahrscheinlich die Meteorologen die Prognose halten. Beim Gucken ist mir kürzlich mal aufgefallen, dass die Für-übermorgen-Prognose mit höherem Wahrscheinlichkeitsgrad ausgewiesen war als die Für-morgen-Prognose. War kein Irrtum, die Für-morgen-Prognose traf tatsächlich nicht ein.
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Regenschauer waren in den vergangenen Wochen in bestimmten Regionen - vor allem im Westen und Südwesten - ganzganz kleinräumige Ereignisse. Am Ort X ein satter Guss, am Nachbarort Y nullkommanix. So detailliert vorhersagen lässt sich das nie. Unterm Strich, auf einen größeren Raum bezogen, waren die Prognose-Wahrscheinlichkeiten vermutlich sogar korrekt...
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Diverse Online-Wetter-Apps verzichten leider auf die Komplikationen des realen Wettergeschehens. Bzw. kommunizieren die Unzuverlässigkeit längerfristiger Voraussagen und die Unwägbarkeit kleinräumiger Ereignisse nicht richtig. Warum auch immer.
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... Wenn ich in einer Wetterapp meinen Ort eintragen kann, erwarte ich natürlich auch eine Aussage über meinen Ort. ...
Nö. Dazu müsste an deinem Ort eine Wetterstation sein. Wenn's die gibt, prima, dann kriegst du's genauer. Wenn's die nicht gibt, wird's bei den kleinräumigen Ereignissen ungefähr.
...Ich glaub ich habe nen Dürreschaden! ...
Nochmal nö: Du willst bloß Regen :D. (Ich auch!)
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Vermutlich habt Ihr Recht!
Ich muss das einfach anders lesen lernen. Wenn sie 90% angeben, dann heißt das übersetzt: Vielleicht sind es 90%, vielleicht sind es nur 10%.
GG löschte die Tage seine Wetterapp und sagte, eine Horoskop-App sei seriöser. ;D
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Ich glaub denen nur noch das Datum...ansonsten gieße ich jetzt einfach weiter, bis ich sehe, dass Regen runterkommt!
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Die Vorhersagen sind schon gut. Natürlich nicht die von der Standard Wetterapp xy auf dem Handy.
Wenn man 3 verschiedene Anbieter anschaut und das mit den persönlichen Erfahrungen vor Ort kombiniert stimmts doch meistens.
Interpretiere nicht zu viel in die Zahlen rein, das geben sie nicht her.
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... Die Vorhersagen sind schon gut. ...
Wenn man 3 verschiedene Anbieter anschaut und das mit den persönlichen Erfahrungen vor Ort kombiniert stimmts doch meistens.
Interpretiere nicht zu viel in die Zahlen rein, das geben sie nicht her.
Eben.
Aus Kindertagen erinnere ich mich noch an eine hübsche Standardformel aus dem Radio-Wetterbericht: "strichweise Regen" ;D. (Mein Vater pflegte sich dann scherzhaft zu beschweren: "Und wir sind immer auf'm Strich!")
Heute werden ganze Dolomiten von Messdaten alle paar Stunden bewegt & umgewälzt, das ist schon bemerkenswert.
Aber ob Wolke 7 in 1000m Höhe nun mit Geschwindigkeit X oder Y vorankommt, das ist nach wie vor oft nicht vorhersehbar. Natur halt.
Das Würfel-Beispiel für Wahrscheinlichkeiten, das Hyla benannt hat, kommt hinzu.
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Seitdem es den Wetterradar gibt, bin ich wesentlich toleranter, was Wettervorhersagen angeht. Man sieht ein Regengebiet kommen, eine dicke Stelle zieht genau in Richtung des eigenen Gartens und löst sich zehn Kilometer vorher auf. Wer soll das vorhersagen können? Dass man bei 90% Regenwahrscheinlichkeit mit 90% Wahrscheinlichkeit die 10% Nichtregen abbekommt, fiel mir auch schon auf. ;)
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... Dass man bei 90% Regenwahrscheinlichkeit mit 90% Wahrscheinlichkeit die 10% Nichtregen abbekommt, fiel mir auch schon auf. ;)
Danke Staudo, das meinte ich! ;D
Ich erwarte ja gar nicht, dass die Wettervorhersage stimmt! Ich erwarte, dass in den Prozentzahlen der Regenwahrscheinlichkeit der Unsicherheitsfaktor erkennbar ist. Bei 90% müsste ich einfach in 9 von 10 Fällen Regen haben, die Erfahrung geht aber in die Richtung, die Du benannt hast.
Ich hol jetzt mal tief Luft und mache es wie jule! ;)
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Ja, ich hab irgendwie ziemlich oft dass Gefühl, dass genau das unerwartete Wetter kommt.
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Irgendwo hat's mal jemand folgendermassen erklärt (ich glaube, das war Sven Plöger): In den Rechenmodellen wird die Landkarte in grosse Luft-Würfel aufgeteilt, um das Wetter innerhalb von diesen Volumen voraussagen zu können. Es gibt aber Ecken, in denen die Voraussage nie stimmt (lebe auch in solch einer). Dort ist das Wetter so kompliziert, dass die Würfel der Modelle zu gross sind. Berge, Küsten, Täler Flussdeltas etc können das Wetter kleinräumig beeinflussen. Um das zu berücksichtigen, müsste man die Würfel wesentlich kleiner machen, dann aber würde die Rechenleistung nicht mehr nachkommen....
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Oder denken die sich bei der Wettervorhersage einfach nur: Alle wollen Sonnenschein, also sagen wir im Zweifel Regen voraus, dann sind die Leute glücklich, wenn's anders kommt. Sagen wir Sonne voraus und es kommt Regen, sind die Leute sauer auf uns. Etwas überholt zwar, aber wer weiss ?
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Oder denken die sich bei der Wettervorhersage einfach nur: Alle wollen Sonnenschein, also sagen wir im Zweifel Regen voraus, dann sind die Leute glücklich, wenn's anders kommt. Sagen wir Sonne voraus und es kommt Regen, sind die Leute sauer auf uns. Etwas überholt zwar, aber wer weiss ?
Irgendwie befürchte ich, dass das tatsächlich der Grund für die sehr ungenauen Regenprognosen ist, denn anders lässt es sich kaum erklären, dass die Vorhersagen so dermaßen daneben liegen. ::) Das Phänomen der sich kurz vor dem eigenen Garten auflösenden Regenwolken kenne ich nur allzu gut, und beim Lotteriespiel der sich bildenden Gewitterzellen gehe ich ebenfalls immer öfter leer aus. Gut, Hagelstürme und Tornados brauche ich jetzt auch nicht unbedingt, und etwas mehr Glück als Markus habe ich (zumindest noch), aber frustrierend ist es trotzdem...
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Oder denken die sich bei der Wettervorhersage einfach nur: Alle wollen Sonnenschein, also sagen wir im Zweifel Regen voraus, dann sind die Leute glücklich, wenn's anders kommt. Sagen wir Sonne voraus und es kommt Regen, sind die Leute sauer auf uns. Etwas überholt zwar, aber wer weiss ?
auf weather channel trifft das zu. nennt sich wet bias. hier ein auszug aus dem verlinkten wikipedia-artikel:
"Für den US-Fernsehsender The Weather Channel wurde nachgewiesen, dass dessen Wettervorhersagen bei geringen Wahrscheinlichkeiten für Niederschlag (nicht aber bei hohen Niederschlagswahrscheinlichkeiten) dem wet bias unterliegen. So wird beispielsweise eine 5-prozentige Wahrscheinlichkeit für Niederschlag als 20-prozentige Niederschlagswahrscheinlichkeit angegeben. Niederschläge, die mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auftreten (z. B. mit 60 %) werden hingegen mit korrekter Wahrscheinlichkeitsangabe vorhergesagt"
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bristlecone, ich meine, du hättest mal etwas dazu geschrieben, wie die prozentzahlen zu lesen sind. finde es aber nicht mehr.
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Täglicher Regenpoker
„Wird es morgen regnen?“ Auf diese Frage möchte man gerne eine klare Antwort. Der Meteorologe kann diese aber oft nicht verbindlich liefern. In der Zukunft ist nichts absolut sicher. Die ehrlichste Angabe ist eine Regenwahrscheinlichkeit, wie sie z.B. beim Lokalwetter auf www.srf.ch/meteo (Beispiel Bern) oder auf dem SRF Meteo App zu finden ist. Doch was sagt dieser meteorologische Parameter überhaupt aus? / srf.ch/meteo
Grüsse Natternkopf
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Offenbar spielen da tatsächlich viele Faktoren eine Rolle.
Für meinen Ort hat mir die Erklärung von Nox sehr weitergeholfen. Denn wir sind hier u.a. im Regenschatten des Donnersberges. Sollten die Modelle zu "grob" sein und dies nicht einberechnen, dann würden sie tatsächlich die Regenwahrscheinlichkeit regelmäßig und systematisch überschätzen.
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Gerade gesehen: Wetteronline sagt für uns für die nächsten 18 Stunden 10mm-20mm Regen mit 90% Wahrscheinlichkeit voraus. Was haben die denn geraucht??? Oder haben die sich vertippt und meinten 9% Wahrscheinlichkeit? Oder 0,9%?
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Die lesen hier mit. Wetter.com auch, 1,2mm mit 90% Die wollen uns ärgern.
Ich ignoriere das mal. Schau den Wolkenfilm bei ARD an, es kommt von Südwesten, da regnet nix weils weggeheizt wird von der trockenen Landschaft (hier Stadtkessel statt Regenschatten vom Berg).
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Hier verheißt Wetter.com 5,5 Liter, ebenfalls mit 90% Wahrscheinlichkeit. Mittlerweile interpretiere ich die Wahrscheinlichkeitsangaben >50% so, dass der Regen mit 90% Wahrscheinlichkeit nicht kommt. ::)
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Danke für die Rückmeldung, Markus, und ich drück die Daumen für Regen. Bei uns sind auch gerade wieder >30°C und ich bin müde vom Giessen. Einziger Lichtblick: die Tage werden kürzer.
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Gerade gesehen: Wetteronline sagt für uns für die nächsten 18 Stunden 10mm-20mm Regen mit 90% Wahrscheinlichkeit voraus. Was haben die denn geraucht??? Oder haben die sich vertippt und meinten 9% Wahrscheinlichkeit? Oder 0,9%?
Der Fehler waren wohl die Nuller: Es hat gut 1 mm geregnet :P ::).
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Gestern war Regen für heute vorhergesagt: Heute morgen 90% ab 16:00. Himmel mittags strahlende Sonne. Um 15 Uhr wurde der Regen verschoben auf 19:00. Dann auf 21:00 - was soll ich sagen, es gab noch nicht einen Tropfen bis jetzt. Nun orakeln sie etwas von morgen früh.
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Hier trifft die Wetter(online)vorhersage meist zu 100% zu:
Gefühlt jede Woche wird für kommenden Samstag Regen in der Größenordnung von 10-20l/qm angekündigt, dann am Vortag auf 1-5l/qm korrigiert und am Samstag kommen dann schließlich 0l/qm hier an.
Dafür wird dann für den nächsten Samstag Regen angekündigt....
Bei Wetteronline kann man die Uhr danach stellen. ::)
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Ich schätze kurze, klare und verständliche Beschreibungen von Wetterphänomenen.
Unten grau, oben blau.
Nebel und Hochnebel lag über weiten Teilen des Flachlands.
Die wichtigste Frage: Wann lösen sie sich auf?
Grüsse Natternkopf
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Erklärung Bise
https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/begriffe/B/Bise.html