garten-pur
Pflanzenwelt => Gemüsebeet => Thema gestartet von: max. am 14. Dezember 2006, 17:20:09
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gelegentlich liest man, unter anderem hier in #12, daß bei mischkultur mit leguminosen die daneben gepflanzten gemüse von dem stickstoff profitierten, den die stickstoffbakterien in den leguminosenwurzeln produzieren. das leuchtet mir nicht ein.
warum sollten denn die bohnenpflanzen etwas von ihrem stickstoff abgeben, den sie ja für sich produzieren lassen, und wie sollten denn die wurzeln benachbarter gemüsepflanzen die noch lebenden stickstoffknöllchen anzapfen?
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Es ist wohl so (mit Quelle kann ich nicht dienen), dass auch verwertbarer Stickstoff ins umgebende Erdreich diffundiert.
Ob das die Bakterien einfach ausscheiden ???
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vielleicht weiß es einer der herren/frauen botaniker genauer. evtl. ist die ja eher allgemeine frage im botanikfach besser untergebracht.
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Früher bauten Bauern Mischkulturen an. Sommerung aus Hafer und Wicken.Die Kultur wurde verhaltener gedüngt.Auch hat Rotklee oder Luzerne einen Fruchtfolgewert in der Form,daß Folgekulturen einen Teil des Stickstoff aus den Kulturen der Vorjahre nutzten.Heutige Grünbrachen werden mit Klee-Gras Gemischen bestellt.Für Details Öko Bauer oder Öko Gärtner oder alte bauern fragen.
Gruß Apfelundquitte (praktischer konventioneller Bauer 57 Jahre alt)
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genauso weiß ich es auch. willkommen übrigens! bauern sind ja hier leider eher dünn gesät.
die kleewirtschaft ist ja- zumindest in meiner gegend- fast verschwunden. "früher" galt eine vorkultur mit luzerne oder rotklee als das einzig wahre. so schnell wandelt sich alles...
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ich hol das nochmal hervor. vielleicht weiß ja jemand etwas genaueres dazu.
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Meines Wissens kommt der Stickstoff erst für andere Pflanzen verfügbar in den Boden, wenn die jeweiligen Leguminosen wieder abgebaut werden, untergegraben, untergepflügt, verrotten gelassen.
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das glaube ich auch, weiß es aber nicht. und wie in #1 erwähnt, liest man öfter anderes dazu.
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man soll nach der ernte bohnen, erbsen etc. nicht ausreißen, damit die wurzeln mit den anhaftenden stickstoffsammelnden bakterienknöllchen im boden bleiben .
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Das kenne ich auch so wie Lisl. Ich glaube nicht, dass es um die Blattamasse geht. Wenn man z.B. Bohnenpflanzen ausreisst sieht man diese stickstoffhaltigen Knöllchen an den Wurzeln hängen.
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das ist klar. mir ging es aber um die in #1 geäußerte vermutung.
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das glaube ich auch, weiß es aber nicht. und wie in #1 erwähnt, liest man öfter anderes dazu.
"öfter" dürfte stark übertrieben sein. Durch Mischkultur kann es sehr wohl gegenseitige Beeinflussung geben, positiv, aber auch negativ, das ist bekannt. Eine quasi direkte Stickstoffdüngung durch lebende Leguminosen gehört in den Bereich "rural legends".
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Soviel ich weiss sind derartige Symbiosevorgänge noch sehr wenig erforscht. Man muss sich vorstellen, dass das Substrat ein lebendiger Organismus in ständigem Auf- und Umbau durch vielfältige Mikroben ist. Nicht wie von Chemikern gerne angenommen tote Mineralstoffe. Wurzeln nehmen auch nicht nur in Wasser gelöste Mineralstoffe auf, sondern "fressen" z.b. auch Zellen.
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aber die symbiose ist ja die der leguminose mit den knöllchenbakterien.
da sind die gegenseitigen vorteile bekannt.
warum sollte aber die pflanze ihrem zufällig daneben gepflanzten nachbarn etwas abgeben?
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frage: warum reisst ihr die stickstoffsammler raus? ich schneide bohnen u.andere oberhalb des bodens ab.
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das macht ja niemand. außerdem geht es hier um etwas anderes. siehe#1
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warum sollte aber die pflanze ihrem zufällig daneben gepflanzten nachbarn etwas abgeben?
Fast schon eine philosophische Frage. ;) Vielleicht denken wir ganz einfach falsch in Kategorien von Profit und Bilanz.
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Den Stickstoff binden die Knöllchenbakterien in ihrem Körper, solange der da drinnen ist, nutzt er den Pflanzen gar nix. Der Stickstoff in deinen Fingernägeln nutzt auch nix, wenn du nur in der Erde herumgrabbelst. Wenn du sie abschneidest, eingräbst, Bakterien diese Schnipsel zerfressen und dann selber zerfallen, DANN wird der Stickstoff drin für Pflanzen verfügbar.
Pflanzen können vorzüglich in REIN ANORGANISCHEM Substrat leben, wachsen, blühen und gedeihen - Hydroponik.
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@feder,
Vielleicht denken wir ganz einfach falsch in Kategorien von Profit und Bilanz.
das stimmt.
aber eine so banale frage, die herausfinden will, ob der stickstoff von lebenden knöllchenbakterien von nachbarpflanzen aufgenommen wird oder nicht, läßt sich sicherlich auch im rahmen noch der beschränktesten naturwissenschaft beantworten.
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zu#17,
aber den in den knöllchen erzeugten stickstoff können die leguminosen sehr wohl während ihrer lebenszeit nutzen. die machen das ja nicht für die folgekulturen.
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Eine quasi direkte Stickstoffdüngung durch lebende Leguminosen gehört in den Bereich "rural legends".
Warum so voreilig verurteilen, wenn sich doch einiges dazu googeln läßt...
Hier zum Beispiel fand ich einen interessanten Aspekt zum Thema:
Da überschüssiges Ammonium wieder ausgeschieden wird, nimmt der Stickstoffgehalt des Bodens zu.
warum sollte aber die pflanze ihrem zufällig daneben gepflanzten nachbarn etwas abgeben?
Selbst wenn die Leguminose knauserig sein sollte, was sie nach der obigen Qualle nicht zu sein scheint, denke ich mir, daß es vielleicht gar nicht um freiwilliges Abgeben, sondern um gezieltes Klauen geht.
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wenn der satz in deinem link
Da überschüssiges Ammonium wieder ausgeschieden wird, nimmt der Stickstoffgehalt des Bodens zu.
sich auf die lebenszeit der knöllchen bezieht und nicht auf die phase der verwesung, dann wäre die mitdüngung von nachbarpflanzen erklärbar- wie du schriebst, durch "gezieltes klauen"
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Ammonium wäre an sich phytotoxisch, das müßte erst durch weitere Bakterien aufgearbeitet und umgewandelt werden.
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Das müßt ihr schon selber nachlesen...
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und vor allem verstehen, was in meinem fall nicht ganz so einfach sein wird. aber danke für den link, susanne.
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"Die Bacteroide liefern im Gegenzug hauptsächlich Ammoniak als erstes stabiles Produkt der Stickstoff-Fixierung an die Pflanzenzelle. Ammoniak ist jedoch ein starkes Zellgift. Um eine Ammoniak-Anreicherung in den Pflanzenzellen zu vermeiden, wird dieser sofort zur Synthese von Glutamin und Glutaminsäure weiterverwendet."
Von einer Abgabe von Ammonium an die Umgebung ist da keine Rede.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%B6llchenbakterien
Bis ich dafür andere Unterlagen hab, bleibt das rural legend.
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Jetzt finde ich schon zum zweiten Mal den Hinweis auf Azolla in Reisfeldern.
Azolla ist in den Reisfeldern Ostasiens verbreitet, wo ein beachtlicher Teil des von ihm gebundenen Stickstoffs den Reispflanzen zugute kommt.
Von Azolla erst töten, um an den Stickstoff zu kommen, steht da nichts.
Ist mir aber letzten Endes egal. Mir reicht die eigene Erfahrung, auch wenn die Wissenschaft da ein wenig hinterher hinkt... 8)
... obwohl, hier wird es richtig interessant:
Die Zersetzergemeinschaft selbst reagierte auch auf die unterschiedliche Zusammensetzung der Pflanzengemeinschaft. Das Wachstum von Regenwürmern wurde durch Leguminosen stark gefördert. Offensichtlich profitierten nicht nur die Pflanzen selbst, sondern auch Bodentiere von der Fixierung von Luftstickstoff durch Leguminosen.
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Jetzt finde ich schon zum zweiten Mal den Hinweis auf Azolla in Reisfeldern.
Azolla ist in den Reisfeldern Ostasiens verbreitet, wo ein beachtlicher Teil des von ihm gebundenen Stickstoffs den Reispflanzen zugute kommt.
Von Azolla erst töten, um an den Stickstoff zu kommen, steht da nichts.
Ist mir aber letzten Endes egal. Mir reicht die eigene Erfahrung, auch wenn die Wissenschaft da ein wenig hinterher hinkt... 8)
... obwohl, hier wird es richtig interessant:
Die Zersetzergemeinschaft selbst reagierte auch auf die unterschiedliche Zusammensetzung der Pflanzengemeinschaft. Das Wachstum von Regenwürmern wurde durch Leguminosen stark gefördert. Offensichtlich profitierten nicht nur die Pflanzen selbst, sondern auch Bodentiere von der Fixierung von Luftstickstoff durch Leguminosen.
DASS diverse Mikroben Stickstoff binden, ist ein alter Hut.
DASS von dem gebundenen Stickstoff diverse Lebewesen profitieren, ist auch bekannt und trivial.
DASS diese Stickstoffbinder den gebundenen Stickstoff direkt als Ammoniak in die Umgebung abgeben, steht nirgends.
DASS Regenwürmer so gut wie nie lebendes Gewebe fressen, sollte auch Standard sein.
Ob da die Wissenschaft hinterherhinkt, mag sehr bezweifelt werden. Nach der Erfahrung ist die Erde eine Scheibe und die Sonne dreht sich darum.
Wo lassen denken? ::)
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Wo lassen denken?
Warum so arrogant, Günther? Gefällt es dir nicht, daß andere Leute andere Überlegungen hegen?
Ich persönlich halte es für blöde, so ein interessantes Thema gleich auf der Basis abgespeicherten Schulwissens abzuhaken.
Such doch mal mit, vielleicht gibt es ja auch für dich noch etwas zu lernen? 8)
Zum Beispiel sowas:
Die Ergebnisse zeigen, dass die funktionelle Gruppe der Leguminosen - die in der Lage sind, Stickstoff aus der Atmosphäre zu nutzen - einen überragenden Einfluss auf die Stickstoff-Gehalte im Boden haben. Durch die Aufnahme von atmosphärischem Stickstoff kam es zu einer Stickstoffanreicherung im Boden und damit zu signifikant höheren Stickstoffgehalten in Böden unter Artenmischungen, die Leguminosen enthielten als unter solchen ohne Leguminosen.
Ich erinnere mich auch daran, daß Gregor/Grasmuck vor Jahren mal in einem anderen Forum über die Stickstoffverseuchung von Böden durch Robinia pseudo-acacia dozierte, was wohl in einigen Gegenden Österreichs zur Grundwasserbelastung geführt hat. Wörtlich kriege ich das natürlich nicht mehr hin.
Aber vielleicht kommt ja noch jemand dazu, der Ahnung hat.
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Mir scheint noch immer, da gehts um basismäßig unverstandene Texte - mal wohlwollend ausgedrückt.
Daß Leguminosen (und teilweise auch andere Gewächse) via Stickstoffbakterien unterm Strich den Boden mit gebundenem Stickstoff anreichern, ist eine uralte Geschichte, wurde nie bestritten, und braucht nicht gebetsmühlenartig "bewiesen" werden.
Auch Gregors "Grundwasserverseuchung" ist mir gut genug bekannt, der dort angesprochene Nitratstickstoff entsteht aber durchaus nicht in den Knöllchenbakterien, sondern bei deren Abbau durch andere Bodenbakterien (Nitrosomonas, Nitrobacter, u.a.). Von der landwirtschaftlichen (Über-)Düngung ganz zu schweigen. Außerdem stört das primär die Pflanzengesellschaft der Magerwiesen, die zu viel Stickstoff nicht mag...
Was NICHT der Fall ist, daß lebende Knöllchen quasi Düngestickstoff "ausschwitzen" und an die Nachbarschaft weitergeben. Blattläuse scheiden Zuckerlösung aus, und das gibt Honig mithilfe der Bienen. Die Leguminosen geben erst bei der Verrottung den Stickstoff frei. Wenn man diese Gewächse im vollen Wachstum komplett aus dem Boden entfernt, ohne irgendwelche Resteln zu hinterlassen, gibts praktisch keine Stickstoffanreicherung im Boden.
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Mir scheint noch immer, da gehts um basismäßig unverstandene Texte - mal wohlwollend ausgedrückt.
Deiner unwürdig, Günther, selbst in dieser Form.
Wenn man diese Gewächse im vollen Wachstum komplett aus dem Boden entfernt, ohne irgendwelche Resteln zu hinterlassen, gibts praktisch keine Stickstoffanreicherung im Boden.
Es ging aber doch um diesen Punkt:
daß bei mischkultur mit leguminosen die daneben gepflanzten gemüse von dem stickstoff profitierten, den die stickstoffbakterien in den leguminosenwurzeln produzieren.
Dabei bezug sich Max explizit auf meine, subjektive Erfahrung.
Ich kann in deinen Angaben nirgendwo einen Grund erkennen, warum der Kohl nicht auch von der Stickstoffsammlung der Bohnen profitiert haben soll. Nur weil das nirgendwo steht, heißt ja nicht, daß es nicht möglich ist. Vielleicht ist es nur noch nicht untersucht worden?
Für mich bleibt das als Erfahrungswert so lange stehen, bis jemand diesen mit wissenschaftlich fundierten Argumenten widerlegt.
Ich schließe ja gar nicht aus, daß es auch andere Gründe gibt, die mit dazu beigetragen haben, daß in einer gemischten Pflanzung von dicken Bohnen und Kohl der Letztere gewaltig gut wuchs. Die Gründe gilt es dann erstmal zu finden.
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Es ist eine unbewiesene und m.E. unbegründete HYPOTHESE, daß der Kohl durch Stickstoffgaben der benachbarten Leguminosen besser wuchs.
Es ist aber eine - wie schon früher erwähnt - bekannte Tatsache, daß Kombinationen verschiedener Pflanzen, und dazu müssen absolut NICHT Leguminosen gehören, gemeinsam ein besseres Wachstum aufweisen.
Es liegt daher die Vermutung nahe, daß bei der Kohlkombination ein analoges Verhältnis vorliegt.
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Ja, das haben Hypothesen so an sich, daß sie unbewiesen sind. Deshalb bohre ich ja so heftig. Ich würde die Hypothese gern verifizieren, habe aber nicht die Mittel dazu.
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Stickstoffbestimmung im Boden ::)
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Vielleicht kann man sich dem Thema auch mit logischen Überlegungen nähern. Die Erfahrung zeigt, dass Mischkultur mit Leguminosen andere Pflanzen im Wachstum fördert. Wenn aber der Stickstoff, den die Leguminosen sammeln, erst nach deren Absterben an den Boden agbegeben würde, könnte dieser Effekt so nicht stattfinden. Dann wäre nur eine Vorkultur mit Leguminosen düngend.
Entweder es ist nun ein Märchen, dass die Mischkultur durch Stickstoff fördert. Das glaube ich eigentlich nicht, denn diese Kombinationen sind anscheinend sehr alte ackerbauliche Praxis.
Oder aber der Stickstoff wird doch noch zu Lebzeiten der Leguminosen an den Boden abgegeben oder irgendwie von den anderen Pflanzen angezapft und wir wissen einfach nicht, wie das funktioniert.
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Vielleicht mache ich im Frühjahr mal eine kleine Versuchsreihe: Kohl mit und ohne Bohnen in reinen Sand oder sonst irgendwas Nahrungsloses aussäen... vielleicht auch noch ein paar andere Pflanzen, Radieschen oder Salat, zum Vergleich. Kleines Tagebuch dazu anlegen...
Gut wäre, wenn auch noch andere den Test mit den gleichen Materialien durchziehen würden. Ich bin möglicherweise voreingenommen. ;D
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Vielleicht kann man sich dem Thema auch mit logischen Überlegungen nähern. Die Erfahrung zeigt, dass Mischkultur mit Leguminosen andere Pflanzen im Wachstum fördert. Wenn aber der Stickstoff, den die Leguminosen sammeln, erst nach deren Absterben an den Boden agbegeben würde, könnte dieser Effekt so nicht stattfinden. Dann wäre nur eine Vorkultur mit Leguminosen düngend.
Entweder es ist nun ein Märchen, dass die Mischkultur durch Stickstoff fördert. Das glaube ich eigentlich nicht, denn diese Kombinationen sind anscheinend sehr alte ackerbauliche Praxis.
Oder aber der Stickstoff wird doch noch zu Lebzeiten der Leguminosen an den Boden abgegeben oder irgendwie von den anderen Pflanzen angezapft und wir wissen einfach nicht, wie das funktioniert.
Bitte, wenn schon, dann GANZ logisch.
Eine Beobachtung ist, daß eine Mischkultur mit Leguminosen das Wachstum fördert. Soll sein.
Daß Stickstoff von den Leguminosen der fördernde Faktor ist, ist schon eine pure Vermutung.
Wie gesagt, es gibt auch andere Mischkulturen, deren Glieder einander gegenseitig fördern OHNE daß Stickstoffbinder beteiligt sind.
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Bei den in der Landwirtschaft üblichen Computerprogrammen zur Berechnung der notwendigen Düngung wird bei einer Vorkultur von Ackerbohnen der Stickstoff aus dieser Kultur berücksichtigt. Es muss also in Folgejahr weniger Stickstoff gegeben werden.
Da Leguminosen zum Wachstum keine Stickstoffdüngung (abgesehen von einer kleinen, nicht unbedingt nötigen Startgabe) benötigen, kommt der im Boden verfügbare Stickstoff den übrigen Pflanzen zu Gute, sie haben deshalb Vorteile gegenüber einer Monokultur. Das ist etwas vereinfacht, natürlich bedienen sich die Ackerbohnen auch am Stickstoff im Boden.
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Daß Stickstoff von den Leguminosen der fördernde Faktor ist, ist schon eine pure Vermutung.
Ja, stimmt, daran habe ich auch gedacht. Wurzeln scheiden z.B. auch Säuren aus, die Bodenstoffe pflanzenverfügbar machen. Soetwas könnte leicht eine Rolle spielen. Ich bleibe dabei: diese Zusammenhänge sind weitgehend unerforscht.
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Wie heisst es doch so schön: der Effekt ist beobachtbar, die Gründe sind unbekannt und interessieren auch nicht. Gilt auch für Homöopathie, Glaube, EM, Pendeln, usw.
Nun, einige Hitzköpfe interessieren die Gründe dann doch wieder. Um sie zu erfahren, zweifeln sie auch mal an den Effekten. ;)
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Ich bleibe dabei: diese Zusammenhänge sind weitgehend unerforscht.
Und ich bleibe dabei, dass bei einer Mischkultur den Nicht-Leguminosen mehr Stickstoff zur Verfügung steht, weil die Leguminosen den größten Teil ihres Stickstoffbedarfs selbst produzieren lassen.
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Ist der von Leguminosen produzierte Stickstoff für sie selbst denn überhaupt nutzbar? Weiter oben hiess es, die Wurzelknöllchen müssten sich erst zersetzen. Ist es bewiesen, das Leguminosen dem Boden weniger Stickstoff entziehen?
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Die Leguminosen produzieren den Stickstoff nicht, sondern die Knöllchenbakterien.
Werden die Knöllchen zersetzt, geht der Stickstoff in den Boden über und steht nicht den Leguminosen zur Verfügung, da diese dann bereits abgestorben sind.
Ob es bewiesen ist, weiß ich nicht, aber wenn die Symbiose zwischen Leguminose und Bakterium funktioniert, wird die Leguminose ja durch dieses mit ausreichend Stickstoff versorgt.
Übrigens ein guter Ansatz. Wenn die Leguminose durch das Bakterium versorgt wird, braucht sie keinen Stickstoff aus dem Boden, so dass den anderen Pflanzen proportional mehr Stickstoff aus dem Boden zur Verfügung steht.
Das könnte der Grund sein, dass eine Mischkultur den anderen Pflanzen Vorteile bzgl. der Stickstoffversorgung bringt!!
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Ja, könnte. Weiss man es?
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Also ich habe dazu keinerlei Angaben gefunden. Selbst im dicksten Pflanzenbiologie-Wälzer nicht. Die Erklärungen bleiben immer aus. Lediglich ein Hinweis auf eine Ertragssteigerung durch Mischung von Leguminosen mit anderen Pflanzen wird gegeben.
Ich denke, dass es keinen logischen Grund gibt, der gegen meine These spricht, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...
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Über Funktion und Wirkung der Knöllchenbakterien siehe #25 und link darinnen.
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@Günther
Galt der Hinweis mir?
Hat ja mit meiner Aussage nichts zu tun!
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Lediglich ein Hinweis auf eine Ertragssteigerung durch Mischung von Leguminosen mit anderen Pflanzen wird gegeben.
Steht vielleicht dabei, worauf diese Ertragssteigerung zurückzuführen ist?
"Mischung mit Leguminosen" reicht mir nicht. Ich wüßte gern, ob die Nicht-Leguminosen außer durch das (von Hermann erwähnte) Mehr an Stickstoff auch noch in einer aktiven Beziehung von der Nachbarschaft der Leguminosen profitieren, möglicherweise durch Zugriff auf die Knöllchenbakterien.
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Wäre nicht primär die Frage, ob die Nachbarpflanzen überhaupt direkten Zugriff auf den Leguminosen-Stickstoff während deren Lebzeiten haben?
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Das meinte ich mit "in einer aktiven Beziehung von der Nachbarschaft der Leguminosen profitieren, möglicherweise durch Zugriff auf die Knöllchenbakterien"
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Meine Grüsse
Ich winke mal freundlich in die Runde :)
All die ganzen Beiträge haben nun auch mein vorher eher oberflächliches Interesse etwas steigen lassen(dank an alle, die meinen Wissensdurst gesteigert haben ;) ), sodass ich wie Mira in ein paar Botanikbücher schaute, so z.B. in den Strasburger:
http://www.amazon.de/Strasburger-Lehrbuch-Botanik-Mit-CD-ROM/dp/3827413885
das Standardlehrbuch für Botanik an den Universitäten.
Wurde relativ schnell enttäuscht, da es "nur" die Wechselbeziehung zwischen Pflanze und Bakterium darlegt und sich nicht auf das Thema Mischkultur bezieht.
Zum Glück gibts ja die Ökologie, die sich mit dem Thema beschäftigt :D
Hab dann mal in mein Ökologielehrbuch reingeschaut:
http://www.amazon.de/Ökologie-Michael-E-Begon/dp/3827402271
Alle später folgenden Zitate sind aus dem Ökologiebuch zitiert.
Dort wurde das Thema auch recht gut dargestellt.
Vorweg erstmal:
Leguminosen bilden nicht überall gleich viele Wurzelknöllchen aus.
Zitat:
.... Zu den Kosten der Stickstoffixierung muss man die Kosten der Knöllchenbildung und -erhaltung addieren (Anmerkung:mit Kosten wird hier in Menge des verbrauchten Atps gerechnet (ATP-Adenosintriphosphat=Energieträgereinheit)).
Diese können etwa 12% der Gesamtphotosyntheseleistung der Pflanze betragen.
Diese enormen Kosten für die Bildung und Erhaltung der Knöllchen machen die Stickstoffixierung zu einem energetisch ineffizienten Prozess.
Energie kann jedoch für grüne Pflanzen eine sehr günstige Währung sein....
Dazu wurden Untersuchungen mit Leguminosen (Sojabohnen Glycine soja, G) und Pfannengras (Paspalum, P) gemacht
Zusammengefasst in etwa:
Sojabohne einzeln im Topf mit viel Stickstoffdünger- ganz wenig Wurzelknöllchen
Mehere Bohnen im Topf+viel Dünger- wenig Wurzelknöllchen pro Pflanze
Einzelbohne, wenig Dünger- mehere W.knö./Pflanze
Mehere bohnen, wenig Dünger- viele W.knö./Pflanze
Mehere Bohnen+Mischkultur mit Gras, ohne Dünger- sehr sehr viele Wurzelknöllchen.
Zitat:
Auf stickstoffarmen Böden haben knöllchentragende Leguminosen einen erheblichen Vorteil gegenüber anderen Arten. Dieser Vorteil geht jedoch durch ihre eigene Aktivität verloren: Die Steigerung des Gehalts an fixiertem Stickstoff verbessert die Lebensbedingungen für ihre Konkurrenten. Insofern handeln Organismen, die atmosphärischen Stickstoff fixieren können, auf lokaler Ebene " selbstmörderisch". Dieser Umstand trägt dazu bei, dass es sehr schwierig ist, auf einem Feld mehrmals nacheinander reine Leguminosenkulturen anzubauen, ohne dass sich aggresive Grasunkräuter in der mit Stickstoff angereicherten Umwelt ausbreiten.....
Moral von der Geschichte : :)
Mischkultur hat einen grossen nutzen, aber hauptsächlich den größten nutzen am Anfang für die Leguminosen, da durch die interspezifische Konkurrenz
http://de.wikipedia.org/wiki/Interspezifische_Konkurrenz
am meisten Wurzelknöllchen ausgebildet werden, nach Bildung der Wurzelknöllchen bleibt dann der anderen Mischkulturpflanze der Bodenstickstoff. Die Leguminosen entziehen sich quasi der Konkurrenz ;)
Ein Irrtum den viele machen:
Sie denken, dass viel Stickstoff in den Wurzelknöllchen wäre, dass ist falsch.
Der von den Bakterien benötigte Stickstoff wird ja zum Pflanzenaufbau benutzt ;)
Erst das einarbeiten des Pflanzenmaterials bringt den elementaren Stickstoff hauptsächlich in den Boden
Zitat:
.... Überdies steigt bei der Zersetzung abgestorbener Leguminosen- mit einer Verzögerung von sechs bis zwölf Monaten- die lokale Konzentration des Bodenstickstoffs....
So ich hoffe ich war nich allzu ketzerisch mit meinem ersten Posting ;)
Auf ein baldiges
Wolkenflug
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So ich hoffe ich war nich allzu ketzerisch mit meinem ersten Posting ;)
Auf ein baldiges
Wolkenflug
Überhaupt nicht zu ketzerisch, vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast und willkommen bei uns Verrückten hier!
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Guten Morgen!
So langsam kommt Licht in die Sache.
Wolkenflug, vielen Dank für die Zitate!
....der gute alte Strasburger - ein Hammerwerk!!!
Also scheint es tatsächlich so zu sein, wie ich vermutet habe: die anderen Pflanzen profitieren davon, das ihr "Mitbewerber" sich aus der Konkurrenzschlange ausreiht.
Im Grunde ist ja auch klar, dass der Stickstoff, den die Knöllchenbakterien sich schnappen, erst bei der Zersetzung der Leguminosen wieder frei wird (kommt ja im Pflanzenreich häufiger vor ;) , trotzdem würde mich noch interessieren, ob von den Knöllchenbakterien gar nichts in den Boden dringt.....was ich meine ist die Frage, ob
1. die Knöllchenbakterien immer nur genau so viel Stickstoff produzieren, wie ihr Partner braucht, oder ob es einen Überschuss geben könnte und was mit diesem passiert?
2. gibt es eventuell Abfallprodukte, die bei der Umwandlung in den Knöllchenbakterien anfallen, welche an den Boden abgegeben werden und vielleicht anderen Bakterien als Grundlage dienen, um erneut N in irgendeiner Form zu bekommen und diesen ihrerseits umzuwandeln, so dass für andere Pflanzen verwertbare Verbindungen entstehen.
Wäre echt super, wenn jemand das noch beantworten könnte. Dann wären für mich wirklich alle Fragen geklärt und ein interessantes Thema abgeschlossen.
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Ein herzliches Willkommen hier, Wolkenflug :) !
Vielen Dank für deine umfangreiche Recherche und die prima Erklärungen dazu!
Eines macht mich aber immer noch stutzig:
Erst das einarbeiten des Pflanzenmaterials bringt den elementaren Stickstoff hauptsächlich in den Boden
Warum bauten die Bauern dann alle paar Jahre Rotklee auf ihren Feldern? Dieser wurde bei uns ein paarmal im Jahr als wertvolles Eiweißfutter gemäht und zum Großteil für den Winter getrocknet. Im Herbst (oder Frühling?) wurde alles eingeackert, aber eben nur mehr das abgemähte Feld oder man säte gleich eine bestimmte Grasart mit ein und so entstand eine neue Wiese, die die Bauern hier immer "Neuanlage" nannten, die besonders viel Futter lieferte, bis sie wieder einmal umgeackert und Getreide etc. drauf gesät wurde.
Das geschah immer in einem bestimmten Rhythmus.
LG Lisl
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Meine Grüsse
Danke für dein willkommen frida :D
Zu deinen Fragen Mira:
Ich bezweifel es stark, dass es einen Überschuss an Stickstoff geben wird, da die Produktion der Bakterien durch die Pflanze gesteuert wird.
Die Umwandlung des elementaren Stickstoffs (N2) kostet eine Menge Energie, diese wird den Bakterien in Form von Kohlehydraten von der Pflanze zur Verfügung gestellt.
Bei Schlechtwetterperioden produziert die Pflanze weniger Kohlenhydrate, wenn die Bakterien dann immer noch gleich viel Kohlenhydrate verbrauchen würden, wäre es keine Symbiose, sondern Parasitismus ;)
Düngetechnisch relevante Stoffe werden auch nicht aus den Wurzelknöllchen diffundieren/ an die Umgebung abgegeben.
Die Arbeit der Bakterien funktioniert nicht in aerober Umgebung sprich, die Wurzelknöllchen sind einkapselungen der Bakterien um sie vor Sauerstoff von aussen zu schützen, da dringt nichts durch, was nicht durch soll.
Es hätte ja auch keiner was davon, weder die Pflanze, noch die Bakterien, wenn was "rausgelassen" wird.
Die Leguminosen selbst geben während des Wachstums Flavonoide
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavonoide
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d20/20.htm
an ihre Wurzelumgebung ab, sodass die Bakterien, die später in den Wurzelknöllchen leben angelockt werden.
Auf ein baldiges
Wolkenflug
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Warum bauten die Bauern dann alle paar Jahre Rotklee auf ihren Feldern? Dieser wurde bei uns ein paarmal im Jahr als wertvolltes Eiweißfutter gemäht und zum Großteil für den Winter getrocknet. Im Herbst (oder Frühling?) wurde alles eingeackert, aber eben nur mehr das abgemähte Feld oder man säte gleich eine bestimmte Grasart mit ein und so entstand eine neue Wiese, die die Bauern hier immer "Neuanlage" nannten, die besonders viel Futter lieferte, bis sie wieder einmal umgeackert und Getreide etc. drauf gesät wurde.
Das geschah immer in einem bestimmten Rhythmus.
LG Lisl
Leider muss ich erstmal weg, ich antworte später darauf :-)
Wolkenflug
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@ Wolkenflug
Alles klar, danke.
Dann haben wir jetzt wohl alle Puzzleteile, um die symbiontische Verbindung und auch den Vorteil einer Mischpflanzung zu durchblicken.
@ Brennnessel
Ich denke das eine schließt ja das andere nicht aus (also das Einarbeiten des Pflanzenmaterials und die Fütterung).
Die Bauern haben damit ja quasi 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen:
1. haben sie proteinreiches Futter für das Vieh und
2. wird der Boden durch das Einarbeiten des Pflanzenmaterials natürlich gedüngt
(da bleibt ja noch was übrig, wenn das Feld gemäht ist - blöd wäre es nur, wenn alle Leguminosen inklusive Wurzeln und Knöllchen rausgerissen würden. Dann hätte der Bauer nichts gewonnen!)
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Meine Grüsse
Eigentlich hat Mira da wohl schon alles zu gesagt :-)
Habs nun nicht ganz rauslesen können, wie der Bauer nun genau sein Feld bearbeitet hat, Brennesssel.
Denke aber mal es gibt nur die zwei Möglichkeiten:
-Bauer baut den Klee als Monokultur an
- Jede einzelne Kleepflanze konkurriert mit den anderen Kleepflanzen (hier heißt es dann intra-spezifische Konkurrenz) um den Stickstoff in der Erde
- Jede Pflanze "entzieht" sich der Konkurrenz durch Bildung zahlreicher W.knöllchen
Die Pflanzen verbrauchen dann quasi kein Stickstoff, der im Boden vorliegt.
Durch mehrmaliges mähen entzieht der Bauer zwar einiges an Stickstoff, es ist in diesem Falle aber fast nur Stickstoff, der aus der Luft kommt.
Das restliche Material arbeitet er ein und erhöht durch die natürlich Rotte den Stickstoff im Boden.
Im Folgejahr baut er Gras auf der Fläche an.
Wenn als Monokultur:
Gräser verbrauchen den Bodenstickstoff (Gräser sind glaub ich ja sehr Stickstoffliebend)
Eventuelle 2te Möglichkeit:
Gras und Klee als Mischkultur
Dann kommt die interspezifische Konkurrenz zum tragen, sprich die Leguminosen bilden noch zahlreicher Wurzelknöllchen aus, als wenn sie als Monokultur gepflanzt werden.
Somit würde die Stickstoffixierung durch die W.knöllchen nochmals gesteigert.
Ich denke mal, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass der Landwirt noch zusätzlich düngt.
Bestimmt mit Mist, der aus dem Grünfutter bentstanden ist :)
Aber bei der Feldbestellung spielen aus der Sicht des Landwirts sicherlich noch andere Parameter rein.
Selbst weiß ich nun nicht, wie gut Klee als Futtermittel ist, kosten, Produktivität etc.
Da kann nur ein Landwirt eine antwort geben :)
Wolkenflug
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Danke , Wolkenflug!
Diese Art der Bewirtschaftung sieht man jetzt eh nur noch selten, wahrscheinlich, weil sie mit zuviel Handarbeit verbunden war(Klee musste zum Trocknen händisch auf Holzgerüste gehängt werden, wo er oft wochenlang brauchte, bis er dürr genug war, ihn nachhause zu bringen).
Ich müsste mal einen älteren Bauern fragen. Die Jungen machen das kaum mehr...
LG Lisl
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Meine Grüsse
Oh, Trocknung von Klee per Hand, mithilfe von Gestellen?
Hab ich noch was von gehört, geschweige denn gesehen :)
Da ich ja schon die letzte Zeit das Forum durchwühlt hab, ist mir schon aufgefallen, dass du in höheren Lagen (Österreich?) wohnst.
Ich komm aus der Norddeutschen Tiefebene, da sind die Anbaumethoden sicherlich recht verschieden.
Selbst sind mir Gründüngungen mit Leguminosen bisher noch nie bewußt ins Auge gefallen, hab bisher aber auch noch nie darauf geachtet.
Nächstes Jahr werd ich daraufhin mal meinen Blick schärfen, es ist ja eigentlich ein recht interessantes Thema :D
Auf ein baldiges
Wolkenflug
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Hallo Wolkenflug, ich muss jetzt auch leider mal weg, werde später antworten!
LG Lisl
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Oh, Trocknung von Klee per Hand, mithilfe von Gestellen?
Hab ich noch was von gehört, geschweige denn gesehen
Hallo Wolkenflug, untenstehend siehst du so ein Gestell, auf dem früher bei uns Heu und Klee getrocknet wurde, von welchem ja in unseren viel längeren und härteren Wintern auch viel mehr gebraucht wurde.
Jetzt verfüttert man nur noch Silage ::) - dem entsprechend schmeckt dann auch die Milch :-\ .
Selbst sind mir Gründüngungen mit Leguminosen bisher noch nie bewußt ins Auge gefallen, hab bisher aber auch noch nie darauf geachtet.
Bei uns gibt es sie in dieser Form jetzt auch nur mehr selten. Wenn schon, dann wird der Klee auch nur mehr siliert verfüttert.
LG Lisl
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Auch auf der Fränkischen Trockenebene hat man den Klee/Luzerne auf Kleeböcken getrocknet (die sehen nur anders aus als die Alpenländischen, meistens dreieckige Pyramiden). Der Verlust durch das Abkrümeln der Blättchen wäre einfach zu groß, wenn man den Klee beim Trocknen am Boden wenden würde wie Heu.
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Hallo Eva, solche Pyramiden hatten bei uns öfter Kleinbauern oder "Häuslleute" mit Ziegen, die nicht so große Wiesen zu bearbeiten hatten. Die Hiefl brauchten zum Aufbewahren weniger Platz als die zusammengenagelten Dreiecke.
LG Lisl
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unsere, die wohl ähnlich den fränkischen waren, konnte man zusammenlegen, weil sie nicht zusammengenagelt waren. die spitzen waren mit bohrungen versehen, durch die ein gekrümmtes stahlstück
lief.die unteren querhölzer lagen auf eisenstäben, die in die längshölzer gesteckt waren. es waren also 8 einzelteile, bei einer viererpyramide, 6 bei einer dreierpyramide.
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praktisch, max!!! die konnte man dann also ohne weitere hilfen alleine aufstellen!? bei unseren musste erst ein starker mensch mit einer speziellen eisenstange ca. 40-50 cm tiefe löcher in die erde machen, in die dann der unten und oben spitze runde pfahl gerammt wurde.
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ja das ging. die stabilität war ja durch die igluform gewährleistet plus dem gewicht des heus, das darauflag.