garten-pur
Garten- und Umwelt => Atelier => Thema gestartet von: Habakuk am 21. Mai 2008, 21:54:23
-
Gibt's neben "Mittelmeer-Garten", "Marokkanischem Garten' oder "Pflanzen-der-Bibel-Gärten" eigentlich so was wie einen "Islamischen Garten"?
Was könnte da drin sein?
Rosen, Minzen, Terracotta, Wasserbecken, Mini-Springbrunnen, Mosaike, Muster, ...
DAS ist auch nicht gerade ergiebig.
Was meint Ihr?
-
Ich glaube nicht, dass es "islamische" Gärten gibt, es gibt doch auch keine "christlichen" Gärten, wenn man von Klostergärten mal absieht. Aber es gibt jeweils typische Gärten für islamisch geprägte Länder (Gärten im Iran, in arabischen Ländern usw.)
-
Zufällig habe ich gerade die GP 7/2007 inder Hand, mit dem Titelbild zum Beitrag von Jürgen Milchert: Der geometrische Paradiesgarten der islamischen Kultur Merkmale und Elemente der islamischen Gartenkunst.
Literaturhinweise dort: Stefano Bianca: Hofhaus und Paradiesgarten. Architektur und Lebensformen in der islamischen Welt.
Rainer W: Kuhnke: Die maurischen Gärten Andalusiens.
Attilo Petruccioli: Der islamische Garten.
Natale Spineto: Die Symbole der Menschheit.
-
Ja klar, gibt es. z.B. in dem schönen Buch: "Orientalische Gärten" von Arnaud Maurières und Eric Ossart im Christian Verlag geht es ausschließlich um letztlich islamische Gärten.
Die Autoren beschäftigen sich mit den Gestaltungsprinzipien solcher Gärten, der Historie und auch mit modernen Antworten.
Wie Du schon richtig erwähnt hast, spielen Wasserbecken und Brunnen dabei eine Rolle.
Sie schreiben z.B.: "Steine für rituelle Waschungen im Gartenhof der Moschee, ein kostbarer Brunnen im Innenhof eines Hauses, hohe Mauern und ein mit Stein und Fliesen ausgelegter Boden. Das sind die wesentlichen Elemente unseres Gartens. Pflanzen sind theoretisch überflüssig. Die in Stein gebettete Quelle, der Vogel, der dort trinkt, der Mensch, der sich reinigt-sie bilden einen Mikrokosmos. Gärten von Moscheen sind nur selten bepflanzt. Das Wasser allein symbolisiert das Leben und die Welt, die aus ihm hervorgeht.
So besteht der einfachste Garten, den man anlegen kann, aus einer Quelle, die inmitten eines Stein- und Fliesenteppichs an die Oberfläche tritt, das Ganze von Mauern oder Hecken umgeben. Das ist der Innengarten par excellence."
Natürlich kommt dann die Sehnsucht nach Schatten ins Spiel und damit die Bäume.
Auch geht es dann darum, daß es im Islam das Streben danach gibt, gestalterisch und durch ganz bestimmte Elemente mit dem Garten das Paradies nachzubilden, so wie es der Koran - und zuvor auch die Genesis - beschrieben hat.
In diesem Streben und den daraus resultierenden Unterteilungen des Gartens durch Wege, die ein Zentrum haben, finden sich dann auch Parallelen zwischen Klostergärten und Bauerngärten einerseits und orientalischen/muslimischen Gärten andererseits.
Auch eine bestimmte Pflanzenauswahl spielt eine Rolle.
Die Autoren, die selbst Landschaftsarchitekten sind, geben nach Darstellung berühmter Gärten wie der Alhambra, ägyptischer und marokkanischer Gärten eine eigene, französische, moderne Antwort auf die erwähnten Gestaltungsprinzipien.
-
Das war als islamischer Garten geplant. Ich habe die Träger zusammen mit Jürgen Milchert mal bei der Planung eines Gartens beraten.
-
Sorry, aber so etwas ist in meinen Augen Kitsch. Das ist kein orientalischer (besser wäre vermutlich der Begriff "maurischer") Garten, sondern quasi eine abgekupferte Alhambra.
Ich habe absolut nichts gegen fremde Gartenstile, sei es japanisch, koreanisch (beide gibt es in Frankfurt am Main, dort aber als "Originale") oder orientalisch, dann aber bitte mit eigenen Ideen. So aber könnte man das Taj Mahal auch in Hückeswagen wiederholen.
-
Mir gefaellts ;D Mal was anderes. Barockgaerten und Co sind doch auch kitschig.
-
Die Frage ist, welche Pflanzen eigentlich in einen orientalischen Garten gehören. Hier erschien mir die Auswahl in den mit Buchs eingefassten Quadraten des orientalischen Innenhof-Gartens in Marzahn recht willkürlich.
-
Der Garten ist mehr als eine Kopie oder eine Zusammensammlung von Gartenelementen aus islamischen Kulturen. Er wurde mit Gartenplanern aus den Regionen entworfen und umgesetzt. Auch für mein Empfinden ist er etwas rekonstruktiv geraten, aber das findet man auch bei Moscheen (und auch bei orthodoxen Kirchenneubauten). Ich habe mal ein Moscheeprojekt begleitet, bei dem die Geldgeber frostig wurden, als wir Berater einen Architektenwettbewerb vorgeschlagen haben. Insofern ist auch das Rekonstruktive typisch für den Kulturkreis. Beim Publikum ist der Garten rasend beliebt.
Ich habe u.a. Vorüberlegungen mitangestellt für einen Garten, der den christlichen Kulturkreis widerspiegelt. Da gibt es auch eine große und weit gefächerte Tradition, von den biblischen Anklängen über die Klostergärten und die Gartenliebe großer Künstler bis zu den (für Privatgärten wichtigeren, leider wenig erforschen) Pfarrgärten. Aber wir waren uns einig, dass ein solcher Garten alte Formen vielleicht zitieren, aber nicht imitieren darf, sondern eine Neuschöpfung sein muss, weil das der vom Christentum geprägten Kultur entspricht.
Von da aus gesehen ist Fars' Einwand eine typisch "christliche" Reaktion auf ein typisch "islamisches" Bauwerk.
-
zum thema "christliche gärten" sei an die sog. bibelgärten erinnert u.ä...diese und ähnliche gestaltungsideen sind offenbar seit einiger zeit sehr beliebt...ich bin durch meine nachforschungen über mariengärten darüber gestolpert- was jetzt aber natürlich etwas vom thema wegführt, sorry
-
Die Kombination "islamisch" und "Garten" ist an sich unsinnig.
Es gibt Gärten in moslemisch geprägten Ländern - das hat aber mit dem Islam so gut wie nix zu tun.
Klassisch ist die persische Gartenkunst.
Arabien hat an sich keine Gärten.
Günther
-
Von da aus gesehen ist Fars' Einwand eine typisch "christliche" Reaktion auf ein typisch "islamisches" Bauwerk.
Wenn der Garten denn wenigstens ein Zitat wäre. Nein, er ist, zumindest was die eingestellten Bilder betrifft, ein simple Kopie. Wie heißt diese Miniaturstadt aus Legosteinen?
Bei Gärten, die auch in unseren Breiten maurische,persische, chinesische oder japanische Gartenkultur in "Zitaten" widerspiegeln, habe ich absolut keine "christlichen" Reaktionen. Wie sollte ich auch, da ich die Vielfalt der Gartenkulturen immer wieder begrüße. Aber hatten wir nicht schon mal einen Thread gegen das "Abkupfern"?
-
Die islamischen Gartenmacher haben sich heftig gegen den Vorwurf der Kopie gewehrt. Aus ihrer Sicht ist das verständlich. Auch einem orthodoxen Ikonenmaler ist fast alles vorgeschrieben, selbst noch die Zutaten der Farben.
Die Kombination von Garten und Religion ist nicht unsinnig. Sie funktioniert nur nicht direkt, sondern darüber, dass Religion nie rein, sondern immer in einem kulturellen Kleid auftritt. Darüber sind Gärten aber sehr wohl religiös motiviert, beeinflusst und gestaltet. Die Paradiesidee etwa des Gartens aus islamischen Kulturen lässt sich bei Jürgen Milchert ausgiebigst nachlesen. Dass sich das im konkreten Fall mit Repräsentations- und anderen Bedürfnissen mischt, ist kein Widerspruch.
-
Meines Wissens gibt es schon den "Islamischen Garten" als solchen.
Die BBC hat mal eine Dokumentation gezeigt, von persischen Gaerten ueber maurische Gaerten bis hin zu Moghul-Gaerten in Indien.
Das klassische Merkmal waren da jeweils vier rechtwinklig angelegte, sich in der Mitte kreuzende Kanaele, die die vier Stroeme Edens darstellen und meist zur Bewaesserung mitgenutzt wurden. Die Bepflanzung der Quadranten variierte dann je nach Substil. Neben Wasser gehoerten noch Schatten, Blumen und Fruechte dazu, wenn ich mich recht entsinne, und eine mehr oder minder ausgepraegte Einfassung durch Mauern.
-
Die Vierteilung findet sich in diversen "Paradiesgärten", in Klostergärten, auch in manchen Bauerngärten sogar. Da ist nix dran, was spezifisch mit dem Islam zu tun hat.
-
Das klassische Merkmal waren da jeweils vier rechtwinklig angelegte, sich in der Mitte kreuzende Kanaele, die die vier Stroeme Edens darstellen und meist zur Bewaesserung mitgenutzt wurden.
Ein "islamischer" Garten mit Kreuzsymbol? Das hört sich nicht nach einem originärem "islamischen" Garten an, sondern eher nach einem von den Christen kopierten/übernommenen Gartenplan.
Außerdem wird der Islam von manchen als eine "Wüstenreligion" bezeichnet; wo soll es da Gärten geben?
-
Eben deswegen die Mauern aussen und das Wasser drinnen. Der Koran gibt da wohl allerhand Vorgaben, die es auf Erden darzustellen gilt.
-
Eben deswegen die Mauern aussen und das Wasser drinnen. Der Koran gibt da wohl allerhand Vorgaben, die es auf Erden darzustellen gilt.
JEDER Garten ist umfriedet.
Und ohne Wasser kein Garten - selbst Zen-Gärten stellen Wasser mit Kieseln dar.
WO gibts im Koran "allerhand Vorgaben"?
-
Frag mich nicht, ich les' den nicht so oft. Aber ich bleibe dabei, "Islamischer Garten" kenne ich als festen Begriff.
-
Habe beim Googeln diese Definition gefunden:
"Ein islamischer Garten ist ein Quadrat oder Rechteck, das von vier Wasserrinnen durchzogen wird. Das sind die vier Flüsse des Paradieses. In einem fließt Wasser, in den anderen Milch, Honig und Wein. Es bilden sich also 4 Beete. Dort werden Bäume, Kräuter und Blumen gepflanzt und wenn möglich steht in der Mitte immer ein Springbrunnen. Wasser ist der Ursprung des Lebens und daher hört man immer das Geräusch des Wassers."
-
Und was hat das mit dem Islam zu tun?
Ein viergeteilter Paradiesgarten ist altorientalische Vorstellung.
Ergibt sich auch schon aus praktischen Gründen....
Wenn man sich auf den Koran beruft, dann sollte man ihn a.) wenigstens gelesen haben, und b.) konkrete Quellen angeben.
-
Die Frage war
Gibt's neben "Mittelmeer-Garten", "Marokkanischem Garten' oder "Pflanzen-der-Bibel-Gärten" eigentlich so was wie einen "Islamischen Garten"?
und ich habe geantwortet, dass ich das als festen Begriff kenne, u.a. aus einen Dokumentarfilm ueber islamische Gaerten. Hier in England gibt es auch Gestaltungsanweisungen fuer die Anlage eines Islamic Garden fuer britische Muslime, also bin ich nicht die Einzige, die den Begriff kennt. Wo ist das Problem? Wer's erfunden hat, kannst Du uns gern berichten.
-
"Islamischer Garten" ist eine Phrase und kein Begriff.
Wenn es ein Begriff sein sollte, dann bitte Definition und Abgrenzung gegen andere Gärten.
-
Waerest Du so nett und wuerdest die Grossschreibungen aus Post 17 loeschen? Das gilt als sehr unhoeflich.
-
Habe beim Googeln diese Definition gefunden:
"Ein islamischer Garten ist ein Quadrat oder Rechteck, das von vier Wasserrinnen durchzogen wird. Das sind die vier Flüsse des Paradieses. In einem fließt Wasser, in den anderen Milch, Honig und Wein . Es bilden sich also 4 Beete. "
Erst ein Kreuzsymbol in einem "islamischen" Garten und jetzt auch noch Ströme von Alkohol? Das paßt doch nicht zusammen.
Orientalischer Garten wäre da schon passender, denn der umfaßt dann auch die Christen und Juden des Orients.
-
Das "Kreuzsymbol" ist so wenig christlich wie ein Garten islamisch ist. Die fernöstliche Swastika ist auch nicht nazistisch.
Und Wein - nun, den gibts reichlich im islamischen Paradies. Und holdselige Gefährtinnen mit züchtigem Blick, und reine und schöne Jünglinge, und Kissen mit Bezügen aus Brokat, und ....
-
Was macht denn für dich einen Begriff zum Begriff und trennt ihn von einer Phrase?
-
Ein Begriff hat einen (definierten) Inhalt, eine Phrase ist leer, bestenfalls undefiniert schwammig.
-
Googeln nach "islamic garden" ergibt immerhin 11.400 Treffer.
Hier noch eine Definition: http://www.apl.ncl.ac.uk/coursework/IThompson/Formal_5.htm
Es gibt sogar Bücher zum Thema. Z.B. ISBN-10: 3421030898 , ISBN-10: 186126609X
So ganz aus der Luft gegriffen scheint mir der "Begriff" nicht zu sein.
-
Google sucht nach Worten, ob da ein Inhalt drin ist, ist wurscht.
"Hexen" liefert ca. 7,6 Millionen Funde, also gibts Hexen....
Und nochmals: Was ist "islamisch" an diesen Gärten? Der Garten Eden des AT ist dann auch "islamisch". Es sind Gärten im islamischen Raum - wobei die persischen Gärten vermutlich älter sind als der Islam.
Im Koran werden ein paar Sprüche zum Paradies geklopft, aber - klarerweise - nix zu irdischen Gärten.
-
Im Koran werden ein paar Sprüche zum Paradies geklopft, aber - klarerweise - nix zu irdischen Gärten.
Günther, warum immer gleich so abwertend?
-
Hallo Günther,
Sind z.B. japanischer Garten oder Bauerngarten "Begriffe" für dich, und wie würden die dazugehörigen (dich) zufriedenstellenden Definitionen lauten?
-
Im Koran werden ein paar Sprüche zum Paradies geklopft, aber - klarerweise - nix zu irdischen Gärten.
Günther, warum immer gleich so abwertend?
Wo siehst du da was Abwertendes? Es ist eine Tatsache, dass sowohl Koran wie Bibel aus heutiger Sicht zu vielem Sprüche klopfen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Das muss man irgendwann mal begreifen und verinnerlichen. Sonst kommen wir nie weiter.
-
Wo siehst du da was Abwertendes? Es ist eine Tatsache, dass sowohl Koran wie Bibel aus heutiger Sicht zu vielem Sprüche klopfen, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Abwertend ist es dann, wenn nur über die geklopften Sprüche im Koran, nicht aber über die in der Bibel oder sonstwo geredet wird.
Das muss man irgendwann mal begreifen und verinnerlichen. Sonst kommen wir nie weiter.
Das musst Du mir nicht sagen ::) . Belehrungen brauche ich nicht, ich habe verinnerlicht und veräußerlicht - je nachdem.
-
""Ich gebe zu, daß wir ihn hochachten müßten, wenn er, als legitimer Herrscher geboren oder mit Zustimmung der Seinen an die Macht gelangt, Gesetze des Friedens erlassen hätte. Doch daß ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, daß er mit ein paar Koreischiten seine Brüder glauben machen will, daß er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; daß er sich damit brüstet, in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, daß er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, daß er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, daß er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben läßt: Das ist nun mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann, es sei denn, er ist als Türke in die Welt gekommen, es sei denn, der Aberglaube hat in ihm jedes natürliche Licht erstickt." - Voltaire über Mohammed
-
Herzig.
"Orientalischer Garten" ist wohl die bessere Formulierung.
Das zwingend "islamische" find ich noch immer nicht.
Wie gesagt, reduchtio ad absurdum: Der Garten Eden oder das Neue Jerusalem als "islamischer Garten" - Nonsens.
-
Mit "islamic garden" zu gugln, war wirklich ein konstruktiver Vorschlag.
Folgende Quellen in englischer Sprache fand ich ergiebig:
(1) /
(2) /
(3).
oder auf Deutsch:
(4) /
(5) (lange Ladezeit, aber sehr interessant);
Ins Moderne "übersetzt":
Viertelteilung (nicht durch ein Kreuz, sondern 4 Quadranten)
Zitate der Wüste (Quarzsand, Ziegelsplitt, gekalkte Wände?) und Nicht-Wüste (Gegensatz), Abschottung, Umgrenzungshecken (alles außer Thujen?), Miscanthus, Tamarisken, Obelisken-Wacholder, Schilfmatten?
Wasser, kanalisiert, gespritzt, hörbar, Brunnen, Wasserspeier, Quellstein; mit Mosaiken oder Fliesen
Früchte (Palmetten, Äpfel, Quitten, Zierquitten, Brombeeren, Mini-Kiwi, Mini-Kirschbaum, Trauben)
Duftpflanzen (Kletterpflanzen, Viburnum, Weigela, Rosen, Minzen)
Schatten (Pergola, nicht gerade "japanisch"-rot angestrichen, Pavillon, bunte Sitzkissen)
Oder was sind Eure Assoziationen ?
-
gut so, mein Eindruck ist grundsätzlich und überhaupt, dass in unserem von den Kirchen geprägten Kulturkreis die Zivilisationen des Orients, besonders der Islam, immer als weniger entwickelt und sowieso mehr primitiv dargestellt wird, alle höhere Entwicklung hätte mit dem Christentum angefangen.
Das führt zu sehr merkwürdigen Verzerrungen in der Wahrnehmung. Sieht man auch hier. Ich dagegen meine:
Alle Gartenkultur kommt aus dem Orient und die Römer haben sie weitergeführt. Der Islam ist in der Neuzeit bedeutend beteiligt gewesen. Der Verzicht auf figürliche Darstellungen, die Ausformung von floralen Ornamenten und die Symbole, die verwendet werden. Vieles ist, wie Dantes Göttliche Komödie, auf islamische spirituelle Legenden und Mythen zurückzuführen.
Die Märchen aus TausendundeinerNacht, Sindbad der Seefahrer und die Filme dazu - wir kennen die Kultur, wenigstens als Kinder.
Im Rockoko lebten orientalische Gartenmoden wieder auf. In Schwetzingen haben wir eine nachgebildete Moschee, mit Innenhof, Durchgängen, leider ohne Wasser, wie auch in der original erhaltenen Alhambra nicht das Geld für die ehemalige Pracht da ist, um sie zu erhalten. Leider. Das Geld muss für die teure Instandhaltung von christlichen Kultstätten reichen.
Ich wünsche sehr, dass die kulturelle Identität und das Selbstbewusstsein von Menschen mit Zugehörigkeit zum Islam wachsen kann, und nicht unterhöhlt wird. Dazu könnten Gärten möglicherweise als Begegnungsstätte helfen. Es würde vielleicht die Welt ein kleines bisschen besser machen.
-
Sorry. Habe wohl zu spät kapiert, dass es hier nicht um die Sachfrage sondern um eine religöse Auseinandersetzungen geht...
Meine Begriffs-Beispiele waren mit Bedacht gewählt. Ich kenne keine Gartenform, die sich nicht von Vorgängern ableitet und in ihrer Auslegung streut. Somit dürfte es im dem Bereich wohl gar keine "Begriffe" geben. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
-
Es gibt japanische Gärten - KEINE Shinto-Gärten, es gibt englische Gärten - KEINE anglikanischen Gärten, und so weiter.
Der Islam ist eine Religion, keine Kultur, bestenfalls auf andere Kulturen gewaltsam aufgepfropft.
Momentan ists sehr verbreitet, den Moslems in den A.... zu kriechen und zu tun, als käme alles von ihnen. Realiter haben sie bestenfalls vermittelt, die originären Leistungen sind minimal.
-
das ist ein klares Statement!
Was ist mit so Büchern wie Zen-Gärten?
-
An Zen-Gärten hab ich auch schon gedacht 8)
Zen ist allerdings keine Religion....
Und wenn es alles gäbe, worüber Bücher geschrieben werden. ::)
-
damit habe nun wieder ich mich schwer in die Nesseln gesetzt, als ich behauptet habe, dass es in Japan keine Staatsreligion gäbe ...
Kannse mal sehen, überall lauern Fußangeln und Fallstricke, oder ein türkischer Hiphopper hinter der Straßenecke!
-
Zen ist die Kurzform für Zenbuddhismus. Kennt jemand eine andere Definition?
Ob Zenbuddhismus eine Religion ist, darüber lässt sich natürlich streiten.
Auch das Teeritual, ausgangspunkt für die Teegärten, leitet sich vom Zenbuddhismus ab.
Unsere europäischen Klostergärten können den Zusammenhang mit dem Christentum auch nicht so ganz los werden...
Aber was solls. Da sich sowohl Christentum als auch Buddhismus von Vorläufern ableiten, haben sie zwangsläufig keinen Einfluss auf die Gartenkunst gehabt.
Japanische Gräten gibt es per se nicht, weil sich sich von chinesischen Vorläufern ableiten.
Englische Gärten gibt es auch nicht, weil sie im 18. Jahundert von japanischen abgeleitet wurden, also chinesische sind. Oder wie?
-
Zen ist mehr eine Weltanschauung, es gibt bekanntermaßen (?) auch christliche, auch katholische Zen-Meister.
Natürlich wird die Garten"kunst" auch von der Umgebung beeinflußt, auf Grönland ist sie sicher anders als in Nubien, aber daraus einen religiösen Bezug ableiten zu wollen, ist arger Krampf.
Was kann die Passionsblume dafür, daß sie von Mystikern mit dem Leiden Jesu in Verbindung gebracht wird - sie ist trotzdem keine "christliche" Pflanze.
-
Zwischen Weltanschauung und Religion gibts doch keine wesentlichen Unterschiede.
Die ersten Christen waren die damaligen Sozis.
-
Bitte bleibt beim Thema. Eine allgemeine Diskussion über Religion und Weltanschauung ist in diesem Thread fehl am Platz.
-
es gibt bekanntermaßen (?) auch christliche, auch katholische Zen-Meister.
Was auch problemlos möglich ist, da der (Zen-)Buddhismus keine Religion im engeren Sinn ist.
Die Unterschiede sind, wie schon geschrieben wurde, für Außenstehende eh kaum verständlich.
Was ich nicht verstehe, ist deine krampfhafte Trennung zwischen Religion und Kultur. Beide sind nun mal untrennbar verbunden. Schon allein, weil sie von den gleichen Menschen gelebt werden.
Ich habe auch noch mal nach Definitionen für persische Gärten gesucht. Bei Wiki ist zu lesen, dass das Wasser der persischen Vorläufer erst durch den Islam (Araberstrum) zu den vier paradiesischen Flüssen, die Wasser und Wein, Milch und Honig führen, wurde.
Ob sich das Verbot bildlicher und figürlicher Darstellungen vom Islam ableitet, oder schon vorhanden war, dazu habe ich keine Quelle gefunden.
Diese Diskussion wird aber zu nichts mehr führen. Die Positionen sind wohl zu festgefahren.
Wie er das Kind nennt, ist letztlich jedem selbst überlassen.
Nachtrag:
Auch zum scheinbaren Widerspruch Wein zu Koran habe ich noch Infos gefunden:
Der paradiesische Wein sei frei von Alkohol und evtl. allgemein als Symbol für die Befriedigung des menschlichen Genussbedürfnisses zu sehen.
http://umma.ws/artikel/paradise_1/
-
Nachtrag:
Auch zum scheinbaren Widerspruch Wein zu Koran habe ich noch Infos gefunden:
Der paradiesische Wein sei frei von Alkohol und evtl. allgemein als Symbol für die Befriedigung des menschlichen Genussbedürfnisses zu sehen.
http://umma.ws/artikel/paradise_1/
Späte Krampfauslegung.
Wein war ursprünglich durchaus üblich, nur als zu viele besoffene Gefährten zu der Gebeten erschienen sind, kam - Überraschung! - eine neue erleuchtende Sure, die die Besäufnis verbot.
Und daß Wasser später mal als Paradiesesflüsse ausgelegt wurde - eben spätere Auslegung bzw. Unterlegung, das macht aus in Gärten notwendigem und dekorativ einsetzbarem Wasser nix spezifisch islamisches.
-
Wein war ursprünglich durchaus üblich, nur als zu viele besoffene Gefährten zu der Gebeten erschienen sind, kam - Überraschung! - eine neue erleuchtende Sure, die die Besäufnis verbot.
Die Auslegung gefällt mir. ;D Bisher hatte ich das Alkoholverbot, wie andere Nahrungsverbote auch, den hygienischen und medizinischen Erfordernissen der damaligen Zeit und Region zugeordnet.
-
Hattu Ahnung, was im islamischen Raum gesoffen wird (und während der Fastenzeit gefressen...).
Offiziell ists natürlich gaaanz anders.
-
Ja. Ich kenne da den einen oder anderen. Ist halt wie bei den Katholiken und der Verhütung...
-
Könntet ihr bitte langsam wieder zum Thema zurück kommen.
-
Ich halte islamische Gärten nach wie vor für eine Erfindung, die beim Abgrenzen von anderen Religionen helfen soll. Hübsche Wasserspiele und solchen Schnickschnack hatte damals wie heute jeder betuchte Gartenbesitzer in heißen Gefilden geschätzt, unabhängig von der Religion. In kühleren Regionen tritt dann das Phänomen auf, daß man seine Gartenbesucher mit besonders südländischen Pflanzen beeindrucken möchte.
Wenn ich mir z.B. heutzutage die diversen Kleingartenanlagen anschaue, dann finde ich dort auch Türken, die ihre Gärten genau so bewirtschaften und bepflanzen, wie ihre europäischen Nachbarn.
Arabische Gartenbesitzer gibt es dagegen nur unterproportional wenige bei uns(gemessen an der Bevölkerung), was wieder den Schluß nahelegt, daß in deren Herkunftsländern garnicht so viel gegärtnert wird wie bei uns oder in der Türkei und wie soll sich in der arabischen Wüste eine Gartenkultur auch ohne Wasser entwickelt haben können?
Wasser ist dort vermutlich viel zu wertvoll, als daß man damit Gärten betreibt.
Nicht zu vergessen: Die Mehrzahl der Araber waren über viele Jahrhunderte in erster Linie Nomaden und Nomaden haben keine Gärten in unserem Sinne, erst Recht nicht in der Wüste. Und von dort stammt der Islam.
-
ja, jetzt wissen wir, was so manchen zum Stichwort Islam einfällt. Außerdem wissen wir, dass manche auf Schlüsselreize reagieren wie aufgezogen. Wieder andere haben daran Vergnügen.
Sehen wir mal nach, wer das Thema aufgebracht hat...
Ich kann mir vorstellen, dass der irgendwo rumsitzt und sich ins Fäustchen lacht!
Nur weil manche zu gehemmt sind sich einen Islamischen Garten mit einem ordentlichen Harem vorzustellen. Für mich gehören schöne androgyne Eunuchen, die durch die Gegend schleichen und geheimnissvoll verschleierte Frauen, die an Wasserspielen lagern dazu. Ob die sich an Wein oder Cannabis laben ist mir egal.
Es wimmelt von Monocotyledoneae oder moderner: Liliatae. Es duftet betörend und süß nach Damaszenerrosen. Es gibt keinen Rasen. Granatapfelbäume blühen in scharlachrot...
ich bitte um Fortsetzung, denn solch ein Garten müsste wirklich ein Traum sein
-
;D ;D ;D ;D ;D
Schwülstige Vorstellungen aus dem 19. Jahrhundert...
Im Paradiesesgarten ist natürlich keine Rede von Kastraten, da sind's "echte" Jünglinge, die schon damals das Interesse vieler Orientalen erregt haben.
Die Gärten der Levante bzw. des Maghreb, die ich bis jetzt gesehen hab, zeichnen sich vorzugsweise durch Pflanzen aus, die schlicht & ergreifend bei uns nicht gedeihen - DAS ist ihr primäres Kennzeichen.
-
mir ist das schnurz, ob was hier gedeiht oder in ein anderes Jahrhundert gehört oder was weiß denn ich! Androgyne Eunuchen gedeihen hier auch weniger. In Rom haben sie mal schön gesungen und Caravaggio hat sie hübsch gemalt. Mir ist auch egal, ob sie eher Männern oder Frauen gefallen. Auf jeden Fall gefallen sie keinem Langweiler.
Aber die Monocotyledoneae? Die findet man hier massenhaft - und nicht massiert, wie manche ja eher schreiben - manchmal leider.
Granatäpfel haben uns da Gott sei dank die Türken wieder (mit-)gebracht. Die türkischen Gemüsehändler, wenn wir die nicht hätten!
Ich will auch türkische Gartengestalter!
-
Ganz zufallig komme ich auf diese Diskussion und denke, es wäre hochinteressant, wirklich Beispiele und Merkmale für einen islamischen Garten anzuführen. Gärten haben für mich eine Aesthetik, selbst wenn der zutreffende Name auf eine Religionszugehörigkeit anspielt. Das scheint aber von Alters her immer so gewesen zu sein, dass Gärten eine Weltanschauung zurückspiegeln sollen, in der man sich wohlfühlt.
Von den Stoikern ist eine Gartenpraxis nicht bekannt, Epikur dagegen war ohne Garten nicht zu denken. Da uns aber die meisten Dokumente aus der Zeit dazu fehlen, kann man aber doch annehmen, dass es so eine sehr, sehr lange Tradition (= weitergetragene Gewohnheit könnte man vielleicht sagen, wenigstens etwas, das nicht verlorengehen sollte) bestand und gepflegt wurde.
Daher ist es vielleicht gar nicht so unglaublich, von christlichen Gärten zu reden, da ich vor Kurzem sogar von Hugenotten-Gärten gehört habe.
Also, mich würde es schon interessieren, was in solchen Gärten steckt (islamischen wie Hugenotten-Gärten). Wäre doch auch eine Möglichkeit, Geschichte weiter zu bilden.
LG
Violatricolor
-
Ganz zufallig komme ich auf diese Diskussion und denke, es wäre hochinteressant, wirklich Beispiele und Merkmale für einen islamischen Garten anzuführen.
Analog zu "Klostergärten" Derwischgärten?
Was mich interessiert ist, es gibt bei uns einen Bevölkerungs-Anteil von xy % Muslime. Denken die an "andere" Gärten oder nur Thujen-rundum-gärten-weil-Thujen-schön-sind ?
-
Na ja, in den maurischen Gärten Südspaniens werden sehr häufig Zypressen als strukturgebende Großgehölze verwendet. Gegen die sehen unsere Thujen ja noch fröhlich aus.
-
Vielleicht gedeihen dort keine dafür besseren Gewächse...
-
So ist es.
Dennoch sind diese Bäume stilprägend und da hier so gut wie keine Zypressen gedeihen, müssen Thujen o.ä. genommen werden.
-
Was mich interessiert ist, es gibt bei uns einen Bevölkerungs-Anteil von xy % Muslime. Denken die an "andere" Gärten oder nur Thujen-rundum-gärten-weil-Thujen-schön-sind ?
Mein subjektiver Eindruck ist, dass zumindest die Gärtner türkischer Herkunft inzwischen die wahren Schrebergärtner sind und in ihren Gärten v.a. Gemüse anbauen.
-
sag ich doch, die Türken, die hier sind, bringen uns das Gemüse bei und die, die noch dort sind, kennen vielleicht die Gartenkultur und bereichern sie. Wir sollten auch türkische Gartengestalter haben!
-
Gibt es überhaupt eine "islamische" Gartenkultur in bürgerlichen Bereichen? Wer hat schon mal einen Privatgarten gesehen? Ist es nicht so, dass das, was wir mit dieser Gartenkultur verbinden, ausschließlich die Gärten des Adels sind?
Eine "Verbürgerlichung", wie wir es von den Cottagegardens Englands kennen, also eine in kleinen Teilen und recht bescheidene Adaption der Herrengärten sowie die deutschen Bürgergärten mit Anleihen bei den französischen Parterregärten der Schlösser, hat es in den heißen Ländern des Orients vermutlich nie gegeben. Aus Mangel an Grundstücksfläche, aber auch der Unterhaltskosten wegen (Wasser!).
Was also sollen "türkische Gartengestalter" importieren? Disney-World in Grün mit Alhambra da und Topkapi dort?
-
... und nur weil's gerade modern ist und alles was mit Islam zu tun hat, interessant und "reizauslösend" ist.
Wenn, dann wenigstens mit einer Art Botschaft, sei es mit typischen Pflanzen in einem Umfeld, die den Frieden in einer Art Garten Eden verkörpern, um zu einem verständnisvollen Umgang zu gelangen. Nur sind meines Erachtens die meisten Menschen, die mit Garten und Pflanzen zu tun haben, von vornherein sehr friedfertig, teils apolitisch und auch interreligiös.
Aber diese Abkupferei kann doch wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Tatsächlich aber verkörpern orientalische Gärten letztendlich doch auch islamische Elemente.
In den meisten islamischen Ländern sind prachtvolle Gärten meist nur in der Umgebung von Herrschaftssitzen und in Zentren von Parks zu finden, sieht man einmal von den Privatgärten von Ölscheichs und dergleichen ab. In den kleinen Privatgärten der unteren Bevölkerungsschicht dominiert das Gemüse, im Yemen beispielsweise bis in die Innenstädte hinein.
-
Noch eine Anmerkung zur Türkei: Die Türkei war lange Zeit christliches Kernland, was man noch heute an den vielen Kirchenruinen sieht.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß dort die meisten der Pflanzen, die wir als "typisch türkisch" kennen, schon vorher von den Christen kultiviert und dann von den mohammedanischen Eroberern weiterkultiviert wurden. Insofern würde hier die Bezeichnung "Orientalischer Garten" besser passen als "Islamischer Garten".
-
In Stilgärten wird doch eher die Natur nachgeahmt.
In Japanischen Gärten Landschaften, stark abstrahiert, mit Symbolik befrachtet und ausgewogen komponiert.
In Amerikanischen Gärten (Oehme & Van Sweden) die flächigen Präriepflanzungen.
Bei Roberto Burle Marx der südamerikanische Dschungel.
In Steingärten die felsüberzogenen bunten polsterigen Almen.
Selbst die klassische Englische Blumen-Rabatte ist in ihrem Stufen-Aufbau einem Waldrand nachempfunden. Und ist Beth Chattos Kiesgarten nicht eine bessere Schottergrube mit ausgesuchten Ruderalpflanzen?
Also in 'Orientalischen Gärten': Ein Wüste-Oase-Mix ?
Wobei bekanntlich die Gartengestaltung vom reinen Sammeln von Pflanzen (Botanische Gärten, Steingärten, Heidegärten) bis hin zur Theatralik (Vladimir Sitta) oder Installation (Diarmuid Gavin) reicht.
Jetzt hab ich mir extra aus meinem Bücherfundus das prachtvolle Werk "Charlotte Seeling / Corinne Korda: Gärten Marokkos (Feierabend Verlag) " herausgesucht: Mein Resumee: Wandelgänge, Obstgärten, Wasserbecken (Wasser = Reichtum, man kann Wasser für nicht eßbare Pflanzen verwenden), Palmenhaine, Schilf, Mosaike, Nutzung nach Sonnenuntergang (Lampen).
Und die Empfehlung an islamische Einwanderer: Es gibt keinen islamischen Garten, wie es auch keinen christlichen oder buddhistischen Garten gibt. Wohl aber persische Oasengärten, syrische Rosengärten, Palmengärten, Hartlaubgärten, Wüstengärten, marokkanische Farbengärten, ...
Allerhöchstens den Versuch, den Garten Eden nachzubilden. Und dazu nimmt man in Mitteleuropa Äpfel, Quitten, Weintrauben, Blauregen, ... so wie im Orient Granatäpfel, Dattelpalmen, Monstera und Echten Jasmin...
-
Mann! Was für ein Konglomerat!
Jetzt hab ich die Schnauze voll. Am Freitag treffe ich meine Archäologin, die in Syrien Grabungen leitet und zwar - wie schlau, Froschlöffel - von Kirchen von 300 bis 500 nach Christus. Sie will ihren Rasen loswerden und da sollen nur noch Damaszenerrosen hin.
Am nächsten Sonntag spätestens hab ich meinen GG angestiftet seine Schwester anzurufen, die einen Garten in Ägypten hat. Die kann uns dann sagen, wie das so ist mit normalen Gärten im Nildelta.
Ich weiß, dass jedes Haus in der arabischen Welt einen Innenhof und einen Dachgarten hat. Auch wenn er noch so klein ist.
Wieder macht man hier die Feststellung, dass unsere christliche Bildung gründlich war. Orientalen, so sagt ihr und die Lehrer und Pfaffen euch, seien alles primitive und nur der Adel daselbst hätte sowas wie Kultur. Mann, was für Klischees transportiert ihr eigentlich!
Könnten Rosen, Tulpen, Schwertlilien, in diesen Ländern gefunden worden sein, ohne dass deren ursprüngliche Arten zu finden wären und es keine intensive Gartenkultur gegeben hätte? Wohl eher nicht!
Alle unsere Kulturpflanzen stammen aus den Ländern des Vorderen Orients. So ist das. Gartenkultur ist dort entstanden. Dass sie völlig erloschen ist, das ist unwahrscheinlich. Dass sie mangels Wasser nicht überall sichtbar prangt ist auch klar, aber dass sie ganz und gar verschwunden ist, das glaubt doch im Ernst wohl keiner?
-
Wieder macht man hier die Feststellung, dass unsere christliche Bildung gründlich war. Orientalen, so sagt ihr und die Lehrer und Pfaffen euch, seien alles primitive und nur der Adel daselbst hätte sowas wie Kultur. Mann, was für Klischees transportiert ihr eigentlich!
Wieder mal ein Beweis, dass deine nach-mitternächtlichen Postings den Mangel an zeitgerechtem Schlaf widerspiegeln oder Projektionen deiner eigenen Sichtweisen preisgeben.
Es gibt ein sehr lesenswertes Buch "Der Garten von der Antike bis zum Mittelalter". Der auch den archäologischen Bereich des Vorderen Orients beleuchtet. Gewiss nicht erschöpfend. Und wie bei allen wissenschaftlichen Äußerungen wird sich auch hier flugs eine andere Meinung einholen lassen.
Selbstredend hat es seit Olims Zeiten auch im Orient Gärten gegeben. Ex oriente lux. Wie sonst hätte die Bevölkerung ernährt werden sollen. Und ebenso selbstredend waren diese Gärten auch mit schattenspendenden Bäumen besetzt, die Obst und Nutzmaterial lieferten. Und ebenso selbstverständlich wird es sein, dass der eine Landmann, Fellache, Sklave oder Gastarbeiter bereits im alten Ägypten ein Faible für Blümchen gehabt hat, mit der er seine Angebetete überzeugen wollte. Doch diese Gärten mussten dem Wasser folgen, sofern nicht in Ausnahmen und extrem kostenaufwändig das Wasser zu ihnen geleitet werden konnte. Will heißen: Flusstäler, Oasen.
Doch warum soll die Entwicklung des "Ziergartens" - und um den geht es hier doch wohl in absolut erster Linie - anders verlaufen sein als hier bei uns mit den verdichteten Städten, in denen sich nur einzelne (reiche) Bürger einen Garten leisten konnte. Stadtluft machte zwar frei, beengte aber die Wohnraumsituation.
Die Entwicklung hier wie dort dürfte so unterschiedlich nicht gewesen sein: Adels- und Tempel-/Klostergärten. Nur die Reichen mit ihren Latifundien konnten/ durften dies nachahmen. Erst recht spät hat sich auch bei uns in den bürgerlichen Bereichen eine Gartenkultur entwickelt. Und die hatte ihr Vorbild in den gerade genannten Ursprüngen.
Wer Südspanien ein wenig kennt hat die Ansätze der orientalischen Gartenkultur. Auch was die Innenhöfe betrifft. Und gärtnerisch gestaltete Innenhöfe findet man nur in den raumgebenden Häusern der Wohlhabenden, eine Schicht, die damals recht selten war. Der bürgerliche Garten lag vor den Toren der Stadt/des Dorfes und war, wie hier, zuvörderst Nutzgarten. Ob ein paar Töpfchen auf der meist als Zisternenbestandteil genutzen Dachterrasse oder irgendwelchen Altanen als Garten gewertet werden kann, darf zusätzlich diskutiert werden.
Was das mit christlicher Bildung (vermutlich meintest du, liebe pearl, christlich geprägtes Vorurteil) zu tun hat, muss dir ein Nachtmahr gewispert haben.
-
Schön formuliert.
-
Ich denke, dass ein orientalischer Garten aus der Notwendigkeit heraus entstand, dem Garten dem Klima anzupassen.
Was hat der Islam mit einem Garten zu tun? Dann müßte da doch auch ein religiöser Bezug sein, ausser Pflanzen meine ich. Zu einem Klostergarten gehört ja auch immer ein Kloster :) . Übrigens gibt es im Paradies doch Wein, er hat nur keine berauschende Wirkung.
Ein prächtiger Garten in heissen Klimazonen mit geringem Niederschlag ist Luxus, den sich kaum einer leisten kann. Hier lassen die reichen Leute zum Beispiel gärtnern. Bei 40, 50 Grad im Sommer ist das ja auch bequemer 8) . Wasser und Grundstück kosten leider auch.
Die Dachgärten enstehen auch nur aus der Not heraus, weil besonders in den Städen die Grundstücke extrem teuer sind. Diese Gärten werden im Sommer zum Schlafen benutzt, da die Häuser durch die Sonne sehr aufgeheizt werden. Aber so richtig üppige Dachgärten habe ich ehrlich gesagt noch nicht gesehen, zumal es ja keine Blumenerde und entsprechenden Dünger gibt. Da ist das alles schon schwieriger.
Meiner Erfahrung nach, richtet sich die Gestaltung immer nach dem Praktischen, also ob das Ganze pflegeleicht und ohne großen Aufwand zu erhalten ist. Die Höfe sind deshalb oft gepflastert, da sie leicht zu reinigen sind. Ein Garten mit Erde, den man ja auch anlegen könnte, bringt Schmutz ins Haus.
Ohne jemanden auf die Schuhe treten zu wollen, ich mag die üppigen Bauerngärten :-* und die europäischen Pärke viel lieber und mediterrane Pflanzen kann man ja auch in diese pflanzen. Ich finde die orientalischen Gärten mit ihrer etwas kargen Bepflanzung doch eher eine Notlösung als ein Ideal.
LG
blumenmaid
-
{quote]
Dann müßte da doch auch ein religiöser Bezug sein,
den gibt's ganz bestimmt. Nur kennen wir nicht alles. Daher das Thema allgemein über den Ursprung des Gartens doch sehr interessant und lehrreich ist.
LG
Violatricolor
-
Ein prächtiger Garten in heissen Klimazonen mit geringem Niederschlag ist Luxus, den sich kaum einer leisten kann.
So ist es.
Es ist geradezu auffällig, wie selten kultivierte Ziergärten in warmen Zonen anzutreffen sind. Selbst in Regionen, in denen der Niederschlag keine Rolle spielt. Beispiel: Karibik.
Wenn dort Gärten, dann die der Großgrundbesitzer/Plantageneigentümer oder der Hotels. Ungepflegte Nutzgärten hingegen bei der übrigen Bevölkerung. Wer jetzt meint, die Blütenpracht der (Sub-)Tropen mache den eigenen Ziergarten überflüssig, so irrt sich der. Der natürliche Bewuchs der Karibik ist außerordentlich farbarm.
-
Schon mal auf die Idee gekommen, das Ziergärten reinen Luxus darstellen? Aus diesem Grund ist dieser Gartentyp außerhalb der reichen Industrieländer seltener anzutreffen. Ähnliches gilt für Haustiere, solang sie keine Funktion übernehmen (z.B. Wachhund).
Ein alter Ziergärtnermeister sagte mir mal - "Wenn die Leute knapp bei Kasse sind, sparen sie zuerst bei den Blumen und Zierpflanzen für den Garten. Wir produzieren "überflüssigen" Luxus den man zum überleben nicht benötigt."
-
Hier wird wieder einmal der orientalische Garten mit Wüste und Hitze assoziiert, was der Wahrheit nicht ganz entspricht. Auch in China (Osturkestan) gibt es Wüste, gleichwie es im Kaukasus und Bosnien grüne Gefilde wie im Schwarzwald gibt, nur das dort statt Kirchen Moscheen die Gegenden verzieren.
Hingegen ist der Islam eine Religion, die bekanntlich ihren Ursprung in der Wüste hat und vor allem auch eine Gesellschaftsordnung darstellt. Man müsste also ergründen, was der Garten in islamisch geprägten Ländern für einen Stellenwert hat. Bei uns fing die Gartenkultur erst in mittelalterlichen Klöstern an.
Es ist doch erwiesen, dass im Orient die Menschen viel früher mehr Sinn für Blumen hatten, als wir in Germanien zumindest damals besaßen, Beispiel Cordoba, Beispiel die Gärten der Mauren im Atlas, und und... Allerdings wohl immer die besser Betuchten. Und durch das islamische Abbildungsverbot von Menschen wurde in Form von Arabesken auch Blumen ornamental verewigt.
Hierzulande werden bei uns den Toten mehr Blumen zugestanden als manchem Lebenden, auf einem islamischen Friedhof sind neben einigen Iris höchstens Plastikblumen zu finden, egal ob in der Türkei oder in anderen Ländern. Hat aber wohl eher etwas mit dem Wasserproblem zu tun.
-
Das trifft vor allem auf unsere heutige Zeit zu. Aber früher - damals -, da war vielleicht nicht solch ein Konsumverhalten wie bei uns. Die Leute dachten vielleicht nicht nur ans Essen. Vielleicht nicht einmal an die eigene Lebensdauer ... Sie waren bekanntlich ja auch nicht (so) Ich-bezogen und hatten mehr Sinn für die Gemeinschaft. Deshalb genügte vielleicht Ein Garten für Alle, wer weiss ?
-
Tja, wenn drumherum alles grün ist, hat man mit Garten wenig am Hut. Da unterscheidet sicher alte Germane nicht vom Amazonas-Indianer.
Wäre also zuerst mal zu klären, wodurch eine Ziergartenkultur überhaupt entsteht.
- Mangel (Wüste, Steppe, fehlender Schatten)?
- Religiöser Ursprung (Paradieserinnerung, Animismus, Kultstätten)?
- Prachtentfaltung (Reichtum, Machtdemonstration, Eitelkeit, Genussfreude)?
Ziergärten gab es bereits zur Pharaonen-Zeit. Also in vor-islamischer Zeit. Und die Hängenden Gärten von Babylon sind ja legendär. Ob es am Indus oder im fernen China noch früher Ziergärten gab, ist mir momentan nicht geläufig. Aber es wird wohl so sein.
Wer über Grundbesitz verfügt, der nicht vollständig seinem Überleben dienen muss, beginnt gewiss, hier und da was zu pflanzen, was hübsch aussieht. Mit oder ohne Religion. Und der alte Germane hat gewiss sein Walkürenweib lieber unter einem Rosenbusch geküsst als in der grasbestandenen Steppe der Magdeburger Börde.
-
Es ist geradezu auffällig, wie selten kultivierte Ziergärten in warmen Zonen anzutreffen sind.
Die Erklärung ist ganz einfach - Lethargie durch Hitze ;D, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen.
LG
blumenmaid
-
Es wäre sicherlich einfacher, einen islamischen Garten in den Farben des Propheten und mit typischen Pflanzen des Vorderen Orients zu gestalten als generell einen Orientalischen Garten. Wo fängt denn der Orient an, wo hört er auf? Im Maghreb im Westen, dann aber bis Indien und China, ein Zentrum des Orients ist für mein Empfinden Mesopotamien und der Irano-afghanische Raum.
Von Acanthus über Iris bis hin zu Rosen, alles typische Pflanzen des Orients.
-
Die Farbe des Islam ist grün.
Ein Garten ohne Grün ist - fast - undenkbar.
Hat ergo mit Islam nix zu tun.
-
Ich habe noch etwas zu Orientalischen Gärten gefunden. Wasser spielt meist eine wichtige Rolle.
-
Ohne Wasser gibts bestenfalls einen Zen-Garten - wo das Wasser durch Steine dargestellt wird ::)
Es hilft nix, islamisch können in einem Garten bestenfalls Koransprüche sein. Der Rest ist unspezifisch.
-
Der Rest ist unspezifisch.
So sehe ich das auch.
Wir begehen den Fehler, bestimmte Gärten, die aber ein oft kopiertes Idealbild darstellen, als archetypisch anzusehen. Der Generalife ist nur ein Garten unter vielen. Dass bestimmte Elemente immer wieder auftauchen (gerade Wasserläufe, Springbrunnen, schattige Haine), ergibt sich zwangsläufig. Springbrunnen wird es auch nur da gegeben haben, wo entweder artesische Brunnen oder unmittelbar angrenzendes Bergland vorhanden waren.
Da durch die hier bereits genannten Gebiete nahezu alle bekannten Völker gezogen sind, dürfte sich auch die Stilelemente entsprechend gemischt haben.
-
Hier noch etwas zu Persischen Gärten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Persischer_Garten
-
Hallo fars,
danke für die Hinweise auf meinen Lebneswandel, alter Mann! Etwas egozentrisch gedacht von dir, dein Wandel muss nicht der sein, der das Denken scharf und den Geist weit macht, offensichtlich.
Unter Garten verstehst du etwas anderes als ich. Das ist auch klar. Dein Verständnis ist ethnozentrisch. Garten hat weder mit grüner Vegetation, noch mit Rasenfächen und noch weniger mit der Kultivierbarkeit von Rhododendren zu tun. Auch nicht mit dem Repräsentationswert.
Klassenzentrisch ebenfalls, denn deine These, dass Gartenkultur vom Adel zu den Bürgerlichen ins Volk sickert hat etwas mit der These von Norbert Elias über den Prozess der Zivilisation gemeinsam, ist aber durch eigene Anschauung leicht aus den Angeln zu heben.
Die Gartenkultur - und gelegentlich verzweifle ich auch an deren Auswüchsen - in meiner ländlichen Umgebung ist geprägt von Bauern. Hier gibt es sogar einen Baron nebst original Burg, in der er mit seiner 7köpfigen Familie wohnt, aber diese Adeligen sind völlig ohne Garteninteresse, wie die überwiegende Mehrheit des deutschen Adels- und Ritterstandes.
Wenige bürgerliche haben in unserem Land wirklich große Gärten angelegt. Die Familie Freudenberg in Weinheim ist ein seltenes Beispiel.
Die Gartenkultur und die handwerkliche Gartentradition ist in Deutschland auf dem breiten Boden der einfachen Leute entstanden und hat nach der französischen Revolution und seit dem Biedermeier die Volksgärten und die Kleingärten, die Hinterhofgärten und die Siedlungsgärten und allerhand andere hervorgebracht.
Auch das Kakteengärtchen eines Spitzwegs.
Mein Hinweis auf die Fülle der Kulturpflanzen aus dem arabischen Raum könntest du überlesen haben. Sarastro hat darauf ebenfalls hingewiesen.
Ein Beispiel ist die Iris albicans. Im Gegensatz zu der Behauptung hier, dass auf arabischen Gräbern nur Plastikblumen zu finden seien, ist diese Bartiris eine lebende Staude, die Moslems traditionell auf ihre Gräber gepflanzt haben. Diese Bartiris ist mit den Osmanen bis nach Europa, nach Spaniern und über den Balkan nach Wien gelangt.
Wie manche andere Pflanzen, von denen das vermutet, aber nicht belegt werden kann. Es waren einfache Krieger, die sie mitbrachten. Oder meinst du, irgend ein Heeführer hatte einen Gartengestalter mit dabei? Menschen schleppen überall Pflanzen mit sich herum und verbreiten sie. So sind sie. Die Menschen und die Pflanzen
Zu behaupten, dass nur Adelige Pflanzen zur Zierde angebaut hätten ist genauso schräg, wie zu behaupten nur Adelige hätten Pferde oder Hunde gezüchtet. Genauso schräg gedacht wie die Idee, dass eine Kultur einer Gesellschaft nur aus der Hochkultur bestünde.
Dass dein Saufkumpel staudenmanig dir Beifall zollt, das wundert mich auch nicht. Die Entstehung von Männerbünden aus Traditionen antiker Kriegervölker ist interessant und erstaunlich. Aber das ist ein anderes Thema. Oder vielleicht nicht?
-
Dass dein Saufkumpel staudenmanig dir Beifall zollt, das wundert mich auch nicht. Die Entstehung von Männerbünden aus Traditionen antiker Kriegervölker ist interessant und erstaunlich.
Pearl, Du bist voller Liebreiz. :-* ;D
Wenn hier ein Völkerkundler mitliest, kringelt der sich wahrscheinlich vor Lachen über die selbst gestrickten Theorien.
Ich präzisiere: Der Beitrag von fars ist sprachlich schön formuliert. (Und gleich steht eine andere Dame auf der Matte und findet Ausdrucks- und Grammatikfehler.)
Den Begriff „Islamischer Garten“ finde ich nebenbei auch unsinnig, orientalischer Garten wäre akzeptabel. Aber das hat ja schon jemand anderes festgestellt.
-
Unter Garten verstehst du etwas anderes als ich.
Wohl kaum. Mehrmals wurde betont, und ist auch Ausgang der Diskussion, dass es hier um den Ziergarten geht. Dass der nicht notwendigerweise durchgehend grün sein muss, versteht sich von selbst.
...denn deine These, dass Gartenkultur vom Adel zu den Bürgerlichen ins Volk sickert...ist aber durch eigene Anschauung leicht aus den Angeln zu heben.
Dann hebe mal. Außerdem hatte ich mich nicht nur auf den Adel beschränkt. Dass "dein" Baron desinteressiert ist, mag dir als Beweis dienen. Mir hingegen nicht. Es gibt wenig Schlösser, nachdem sich reine Wehrburgen als obsolet erwiesen, die nicht mit prächtigen Gärten umgeben wurden. Und das zu einer Zeit, als kaum ein Bauerngarten mehr als Kohl und ein paar einheimische Blümchen, die aber kein gartengestalterisches Element darstellten, aufwies. Das, was wir heute als "Bauerngarten" bezeichnen und bei dem vielen diese herrlichen Vorgärten der herrschaftlich wirkenden (sic!) Bauernhöfe des erbmäßig begünstigten Nordens und Südens vorschweben, ist so alte Tradition nicht. Hier in Hessen, bei den durch ein zerstörerisches Erbrecht tot-parzellierten Minihöfen, besteht der Blumenschmuck nur in einem Ausstattungsfundus für den Friedhof. Kaum aber in einem ziergartenmäßigen Selbstzweck.
Mein Hinweis auf die Fülle der Kulturpflanzen aus dem arabischen Raum könntest du überlesen haben. Sarastro hat darauf ebenfalls hingewiesen.
Warum sollte ich? Hatte ich irgendwo bezweifelt, dass die Entstehung "unserer" Gartenkultur einen Schwerpunkt im Mittelmeerraum hatte? Bis dann Impulse aus dem fernen Osten hinzukamen. Dass dort, wo Gärten entstehen sich die Vielfalt der Pflanzen häuft, ist platt.
Es waren einfache Krieger, die sie mitbrachten. Oder meinst du, irgend ein Heeführer hatte einen Gartengestalter mit dabei? Menschen schleppen überall Pflanzen mit sich herum und verbreiten sie.
Abgesehen davon, dass die Heerführer durchweg Adelige waren ist dieser Hinweis ebenfalls platt. Mag sein, dass der eine oder andere in rostiger Rüstung hechelnde Ritter ein Zwiebelchen einsteckte, um sie seinem leibeigenen Bauern mitzubringen, begründen diese seltenen Liebesgaben aber keine Gartenkultur. Dafür waren die Koofmichs eher zuständig: Venedig, Genua, Amsterdam etc.
Zu behaupten, dass nur Adelige Pflanzen zur Zierde angebaut hätten ist genauso schräg, wie zu behaupten nur Adelige hätten Pferde oder Hunde gezüchtet. Genauso schräg gedacht wie die Idee, dass eine Kultur einer Gesellschaft nur aus der Hochkultur bestünde.
Wo hast du dieses "nur" nur her? Geistert das ständig durch deinen Kopf oder ist es deine Art zu diskutieren, in dem du der Gegenseite Äußerungen unterstellst, die sie gar nicht gemacht hat?
Von einer "Hochkultur" sprechen wir hier allenfalls, wenn es um Ziergärten der Höchstform geht, wie sie uns von Wolfgang vorgestellt wurden. Oder orientalische Gärten mit Wasserspielen. Ansonsten ist dieser Teil deiner Anmerkung platter als das Watt.
Über den Rest und den Stil deines Postings muss man nicht weiter nachdenken. Der Alb hat halt gedrückt.
-
Pearl, du musst hier im Forum lernen, viel mehr über den Dingen zu stehen, wie ich auch lernen musste, dass meine Postings meist zur Kenntnis genommen werden, aber immer mit dem schrägen Blick auf versteckte Firmenwerbung. 8) ::) Und auch heute noch wachen manche mit Argusaugen, denen der Inhalt der Fachbeiträge anscheinend egal ist.
Und dass hier welche zusammen mit den Wölfen heulen, ist menschlich. Und wiederum werden manche niemals zugeben, gleicher Meinung zu sein.
-
OT: ;D
-
Wo fängt denn der Orient an, wo hört er auf?
Na der Balkan fängt in Wien am Rennweg an, sagt man so.
Ich tät als Grenze für den Orient den Bosporus resp. das Mittelmeer hernehmen.
Oder gar alle Islamisten und Südländer in einen Orient-Topf schmeissen. Dann fängt der Orient bei den Häusern gegenüber an, drei meiner Nachbarn bevorzugen "orientalische Musik", so laut, daß ich auch mithören darf.
-
Mein Hinweis auf die Fülle der Kulturpflanzen aus dem arabischen Raum könntest du überlesen haben.
Im Grunde ist es powidl/wurst/egal mit welchen Pflanzen ein "Japanischer Garten" gestaltet wird. Nicht jeder Zwergahorn stammt von den fernöstlichen Inseln. Hauptsache er wirkt, oder?
Dementsprechend muß ein "Orientalischer Garten" nicht nur aus Orient-stämmigen Pflanzen bestehen.
Oder darf deshalb ein Garten in den Niederlanden keine Tulpen aufweisen, weil die nicht aus der Gegend stammen?
-
Aus dem "arabischen" Raum gibts sehr wenig Kulturpflanzen, die Araber sind ein Wüstenvolk. Weder Mesopotamien noch der Raum Libanon-Palästina sind eigentlich arabische Bereiche, auch Anatolien gehört nicht dazu, von Persien und drumherum ganz zu schweigen.
-
Das sollte man nicht so eng sehen. Gemeint war vermutlich die Anastatica hierochuntica.
-
Der Balkan fängt je nach Sichtweise entweder jenseits der Enns, südlich Graz oder hinter Wien an. Oder realistisch eher jenseits der slowenischen Grenze nach Süden.
Der Orient beginnt jedoch im Maghreb und hört in Indien und Teilen Chinas auf, im Norden fängt er in Europas Bosnien an und verliert sich im Süden in den Weiten des Sahel. Anscheinend assoziiert man den Orient mit Moscheen und islamischer Tradition. Wenn dem so ist, müsste demzufolge ein orientalischer Garten sehr wohl auch Pflanzen beinhalten, die seit Mohammeds Zeiten oder später in diesen Gegenden eine kulturelle Rolle gespielt haben, sei es aus der Symbolik heraus oder als Nutzpflanzen.
Da aber dieses Gebiet ein enorm großes ist und die unterschiedlichen Kulturen beinhaltet, wird man kaum auf einen grünen Zweig kommen. Nur auf die Araber beschränken, wäre zu billig. Indonesien ist zu tropisch und Bosnien erscheint zu slawisch, Indien zu hinduistisch unterwandert. Wasser ist sicher ein wichtiges Element, aber auch die Ornamente und die Symmetrie, wenn wir die Prunkgärten einbeziehen.
Schwierig, schwierig!
-
Wenn man bedenkt, daß die Sahara vor 500 Jahren noch mit Eseln durchquert werden konnte, würde mich nicht wundern, wenn die Flora des nahen Ostens früher auch üppiger gewesen wäre. Zudem es gerade in den Trockengebieten hervorragende Bewässerungsanlagen gab und gibt.
Was Gärten aus dem nahen Osten angeht, so erinnere ich mich gerne an eine Miniatur aus dem frühen Mittelalter, die ich mir im Britischen Museum lange angesehen habe. Der Titel ist "Ishkandar's Horse Bathing In The Fountain Of Life".
Es geht wohl auf eine Legende zurück. Das Bild zeigt ein weißes Pferd, das in einem Brunnen badet. Der Brunnen ist Mittelpunkt eines atemberaubend schönen Gartens.
-
würde mich nicht wundern, wenn die Flora des nahen Ostens früher auch üppiger gewesen wäre. Zudem es gerade in den Trockengebieten hervorragende Bewässerungsanlagen gab und gibt.
Zweifellos. War nicht der Maghreb zur Römerzeit eine Kornkammer?
Die Wasserversorgung war allerdings sehr unterschiedlich. Die Ägypter hatten seit eh und je nur das relativ schmale Niltal, in dem sich Gärten anlegen ließen. Und wenn man keine Quellen in den umliegenden Bergen hatte, ließen sich eben höher gelegene Regionen kaum mit ausreichend Wasser versorgen. Das schloss auch, von auf Reichtum und Prunksucht gegründeten Ausnahmen einmal abgesehen, bis heute die innerstädtische Anlage von Gärten weitgehend aus. Wie sollte man diese Gärten mit Wasser versorgen?
Gartenkultur und Wasser bedingen sich eben.
Was die Pflanzenvielfalt betrifft, so scheint es archäologisch oft recht schwierig zu sein, diese eindeutig zu bestimmen. Zum Teil liegt das an den stilisierten Darstellungen oder auch an Wunschvorstellungen und, wie wir es selbst kennen, auch an den völlig unterschiedlichen Benennungen ein und desselben Gewächses. Dennoch muss man davon ausgehen, dass die vorderorientalischen, relativ baumarmen Steppen- und Flusslandschaften mit ihren Stauden und Zwiebelgewächsen sehr artenreich und farbenfroh waren. Unser "germanischer" Mangel an Blühendem hängt ja wohl vornehmlich mit dem flächendeckenden Waldbestand zusammen. Da hatten halt nur Frühlingsblüher eine Chance.
Ich zitiere aus dem in# 69 erwähnten Buch:
"Belesys, der archämenidische Satrap von Syrien, besaß dem griechischen Historiker Xenophon (5. Jhd. vor Chr.) zufolge "einen sehr großen und schönen Park, in dem alle erdenklichen Pflanzen wuchsen"...Der Park muss von beträchtlicher Ausdehnung gewesen sein, da die Griechen glaubten, es halte sich eine große Gruppe Einheimischer darin versteckt..."
-
Es waren zumindest bis zur Römerzeit manche Gestade des Mittelmeerraumes grün - bis sie kamen und alles abholzten.
Fest steht auch, dass blühende Pflanzen in einer trockenen Gegend immer größere Highlights darstellen als im artenreichen Urwald. Eine blühende Iris paradoxa oder ein trockener, staubiger Hang mit Fritillaria imperialis im iranischen Hochland bereichern das Gemüt der Menschen daher so sehr, dass diese Pflanzen seit früher Zeit immer schon besungen und abgebildet wurden, und sei es fragmentar auf Teppichen. Ähnliches gilt auch für die Rose, den Olivenbaum und den Acanthus. Oder den Papyrus bei den Ägyptern. Der Orient kam erst viel später.
-
Da ich Gartengestaltung eher als Dienst am Kunden sehe als das Bauen einen neuen Botanischen Gartens, sollte sich ein allfälliger "islamischer/orientalischer Garten" an den Wünschen und Erwartungen der Benutzer orientieren und so nebenbei dem Ideal des Garten Edens zustreben.
Da dürfte der Lammspieß auf der offenen Feuerstelle eher dazupassen als die Fritillaria wasweißich. Oder die Weintrauben-Pergola samt Eßplatz für den leckeren Braten.
Mein Vater hat einen seiner Gärten an eine bosnische Familie gegen Mithilfe bei Ernte und Holzarbeiten verpachtet. Die kochen total tolle Dinge mit Feuer/Holzkohle. Die Kohle ist in einem halben Fass, darüber kann z.B. gegrillt werden, oder ein Lamm am Spieß gedreht werden, oder ein Blech wird drübergelegt und darauf hauchdünne Brotfladen gebacken und mit leckeren Dingen gefüllt.
Außerdem haben sie ein merkwürdiges rundes Gebilde aus Gusseisen, auf dessen Deckel ebenfalls glühende Kohlen gehäuft werden. Das wird dann mit viel Zeremoniell auf gemäßigt warme Glut oder auf den Rost platziert. Innendrin backen dann z.B. Brot/Brötchen, oder auch gefülltes, so ähnlich wie Piroggen. Mir ist es schon ganz peinlich, immer wenn wir mal vorbeikommen um was zu holen (der gute Apfel- und Kartoffelkeller und auch der große Geräteschuppen ist in diesem Garten) wird man zu leckersten Dingen eingeladen. 8)
(im Thread "Hat jemand von Euch eine Sommerküche)
( OT: Orient bei Wikipedia)
Im Archiv gäbe es auch "Orientalischer Garten in Theorie und Praxis" (Gelesen 3949 mal)
Also mit welchen Ingredienzien könnte man einen Orientalischen Garten komponieren?
-
Willst Du einen orientalischen Garten, wie Du Dir vorstellst, daß ihn sich die Orientalen vorstellen, oder einen Garten, wie ihn sich die Orientalen vorstellen?
-
Willst Du einen orientalischen Garten, wie Du Dir vorstellst, daß ihn sich die Orientalen vorstellen, oder einen Garten, wie ihn sich die Orientalen vorstellen?
Beides ! ;D :o
Im Grunde die Ingredienzien für eine Suppe (Garten), die andere auslöffeln müssen/dürfen, ohne dass sie später den Koch einen Kopf kleiner machen. ;D
-
Willst Du einen orientalischen Garten, wie Du Dir vorstellst, daß ihn sich die Orientalen vorstellen, oder einen Garten, wie ihn sich die Orientalen vorstellen?
;D ;D ;D
Dazu gab es mal eine ganz hervorragende Großausstellung in Stuttgart: "Exotische Welten. Europäische Phantasien" vom 16. bis zum 20. Jahrhundert. Vom Mythos Tahiti und den Südsee-Hulas, die Phantasien um die Entdeckungsreisen und den Guten sowie den Bösen Wilden, über die exotisierte Architektur - bis hin zum modernen Sarottimohr, ein riesiges Spektrum mitteleuropäischer Eskapismen und Projektion war vertreten. Darunter natürlich auch die ach so nymphomane Bauchtänzerin islamischer Kulturen. - Würd sich im Garten auch gut machen. :-X
-
Dann stell Dir vor, Du bist ein armseliger Kameltreiber in der Wüste, für den eine Oase mit ein paar Dattelpalmen, und Beeten für Zwiebeln und Bohnen, auch einem Ziehbrunnen für Brackwasser, schon der Gipfelpunkt der bekannten Gartenkunst sind.
Dann schwärmt der Gute von Wasser im Überfluß, reichlich Milch, Honig, und Wein, Lustknaben und ewige Jungfrauen, Bäume voll Früchten, wohlriechenden Blüten, ein schattiger Pavillon mit Seidenbrokatpolstern, liebliche Musik - und wenn Du dann einmal aufwachst, dann schau, was überhaupt bei Dir gedeihen kann.
Die Form macht bestenfalls einen Zen-Garten, ein Planschbecken, ein paar Krautköpfe und zwei Orangenbäumchen im Kübel machen keinen orientalischen Garten, auch ein "wohltönender" Pfau hilft nicht weiter.
Wie überall, auch hier muß man sich nach der Decke strecken.
Duftende Rosen gehören jedenfalls dazu, wenn Du südliche Kübelpflanzen aufstellen kannst, auch gut. Schwertlilien - obwohl nicht eigentlich arg orientalisch - machen sich auch. Wasser nach Möglichkeit, mit Seerosen z.B., Kieswege, ein dekoratives Schattenplätzchen, diverse Ipomoeas, und KEIN Gartenzwerg.
-
Willst Du einen orientalischen Garten, wie Du Dir vorstellst, daß ihn sich die Orientalen vorstellen, oder einen Garten, wie ihn sich die Orientalen vorstellen?
Ich ergänze die Frage: ...wie ihn sich welcher Orientale vorstellt?
-
Wenn man bedenkt, daß die Sahara vor 500 Jahren noch mit Eseln durchquert werden konnte, würde mich nicht wundern, wenn die Flora des nahen Ostens früher auch üppiger gewesen wäre. Zudem es gerade in den Trockengebieten hervorragende Bewässerungsanlagen gab und gibt.
Was Gärten aus dem nahen Osten angeht, so erinnere ich mich gerne an eine Miniatur aus dem frühen Mittelalter, die ich mir im Britischen Museum lange angesehen habe. Der Titel ist "Ishkandar's Horse Bathing In The Fountain Of Life".
Es geht wohl auf eine Legende zurück. Das Bild zeigt ein weißes Pferd, das in einem Brunnen badet. Der Brunnen ist Mittelpunkt eines atemberaubend schönen Gartens.
Naja, die Zedern des Libanon sind auch schon fast ausgestorben...
Eine Saharadurchquerung NUR mit Eseln? Halt ich für eine Legende. Kamelkarawanen wurden bisweilen von Eseln begleitet, oft eher als Reittiere.
Wenn man mal vor dem Schild "40 Tage bis Timbuktu" gestanden ist, dann ist man da skeptisch.
Es gibt auch Miniaturen, wo der "Prophet" Mohammed auf Buraq von Mekka nach Jerusalem und zurück fliegt, nach eier Herzwäsche, auch das dürfte nicht real gewesen sein.
-
Günther, was willst Du uns damit eigentlich sagen?
-
Ich will damit verschiedenes sagen.
Einerseits hat sich das Klima und hat sich damit auch der Pflanzenwuchs in historischen Zeiten durchaus verändert
Die Sahara oder die Arabische Wüste allerdings waren nie blühende Gärten.
Berichte, was vor 500 Jahren geschehen sein soll, sind mit Vorsicht zu genießen, zumindest. Wenn ich an die teilweise fabulösen Berichte des Marco Polo denke, oder gar an die "Weltreisen" des John Mandeville...
Auch Miniaturen sind nur bedingt zuverlässig, vor allem im fabulierfreudigen Orient. Dort eben auch Buraq. Aber auch hier gibts nette Bilder von z.B. Jungbrunnen udgl., auch denen trau ich nicht sehr viel Realitätsbezug zu.
Egal. Im Koran gibts kaum etwas über reale Gärtnen, hingegen diverse Stellen in bezug auf das Paradies - geschöpft aus älteren, oft weit gereisten Überlieferungen.
-
Naja, die Zedern des Libanon sind auch schon fast ausgestorben...
Eine Saharadurchquerung NUR mit Eseln? Halt ich für eine Legende. Kamelkarawanen wurden bisweilen von Eseln begleitet, oft eher als Reittiere.
Wenn man mal vor dem Schild "40 Tage bis Timbuktu" gestanden ist, dann ist man da skeptisch.
Es gibt auch Miniaturen, wo der "Prophet" Mohammed auf Buraq von Mekka nach Jerusalem und zurück fliegt, nach eier Herzwäsche, auch das dürfte nicht real gewesen sein.
...
Die Sahara oder die Arabische Wüste allerdings waren nie blühende Gärten.
Berichte, was vor 500 Jahren geschehen sein soll, sind mit Vorsicht zu genießen, zumindest. Wenn ich an die teilweise fabulösen Berichte des Marco Polo denke, oder gar an die "Weltreisen" des John Mandeville...
Auch Miniaturen sind nur bedingt zuverlässig, vor allem im fabulierfreudigen Orient. Dort eben auch Buraq. Aber auch hier gibts nette Bilder von z.B. Jungbrunnen udgl., auch denen trau ich nicht sehr viel Realitätsbezug zu.
...
Es steht dir frei, Günther, dich irgendwo schlau zu machen und dann meine Angaben zu widerlegen, wenn du das kannst,
aber nichts und niemand gibt dir das Recht, mich hier als Verbreiterin von Unwahrheiten hinzustellen.
Ich erfinde nicht, was ich hier schreibe.
Solange wir auf Miniaturen und ähnliche Überlieferungen als Zeitdokumente angewiesen sind, ist es durchaus legitim, darauf hinzuweisen. Ob Menschen von Gärten träumen, wie der auf der Miniatur von Ishkandar's Horse, oder ob sie diese Gärten tatsächlich besitzen, ist hinsichtlich der Thematik dieses threads irrelevant.
-
Es steht dir frei, Günther, dich irgendwo schlau zu machen und dann meine Angaben zu widerlegen, wenn du das kannst,
aber nichts und niemand gibt dir das Recht, mich hier als Verbreiterin von Unwahrheiten hinzustellen.
Ich erfinde nicht, was ich hier schreibe.
Solange wir auf Miniaturen und ähnliche Überlieferungen als Zeitdokumente angewiesen sind, ist es durchaus legitim, darauf hinzuweisen. Ob Menschen von Gärten träumen, wie der auf der Miniatur von Ishkandar's Horse, oder ob sie diese Gärten tatsächlich besitzen, ist hinsichtlich der Thematik dieses threads irrelevant.
Typisch verdrehende Unterstellungen.
Ich hab Dich nirgendwo der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt.
Allerdings hast Du beleidigte Leberwurst Deine Behauptungen ohne irgendwelche Quellenangaben in den Raum gestellt - lediglich die Miniatur ist bezeichnet.
-
Typisch verdrehende Unterstellungen.
Ich hab Dich nirgendwo der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt.
Allerdings hast Du beleidigte Leberwurst Deine Behauptungen ohne irgendwelche Quellenangaben in den Raum gestellt - lediglich die Miniatur ist bezeichnet.
Ich brauche keine Quellenangaben anzugeben für Wissen, das ich über die Jahre angesammelt habe.
Wenn du meinst, daß ich was Falsches erzähle, dann steht es dir frei, dich schlau zu machen und mich zu widerlegen, wenn du kannst,
aber es gibt dir nicht das Recht, meine Angaben anzuzweifeln, ohne sie zu widerlegen, und noch weniger, mich als "beleidigte Leberwurst" zu bezeichnen.
Mehr sage ich nicht dazu.
-
"Schön aber ist es, wenn die Hände der Menschen Pyramiden bauen, wenn Teiche gegraben und Baumgärten für die Götter angelegt werden."
Aus den Mahnworten des Ipuwer, Papyrus Leiden 344
Detaillierte Angaben fehlen....
-
Da wir damit bei den Ägyptern sind, einige weitere Informationen:
- Der altägyptische Wirtschaftsgarten besteht aus drei, nebeneinandergestzten Bestandteilen: Gemüse-, Obst- und Weingarten
- Gemüsegärten werden auf den Wänden von Gräbern relativ häufig dargestellt. In Parzellen geformt, viereckige, durch Erdeinfassung voneinander abgegrenzte Beete. Die Gemüsearten müssen sehr vielfältig gewesen sein, dargestellt wird aber im allgemeinen nur Lattich (Aphrodisiakum) und Zwiebeln.
- Der Obstgarten enthält auf ikonographischen Darstellungen Sykomoren (wobei man bis heute uneins ist, welche Baumart das ist), Dattel- und Dumpalmen, Granatapfel, Feigen.
- Wein wurde an Spalieren gezogen.
(so der Ägyptologe J.-C. Hugonot)
-
Wein wird im Orient nach wie vor gezogen, an Häusern gerne bis ins oberste Stockwerk.
Wohl nicht nur der Trauben und Rosinen halber.
Aber auch hier fehlt der "nutzlose" Ziergarten.
In Nubien hab ich zwar vereinzelt Ziersträucher gesehen (bevorzugt Bougainvilleen...), aber keinen Blumengarten, außer im Bereich Parks und öffentliche Gebäude.
Und dazu noch eine Schnurre:
Am Nil, irgendwo, bei einem Dorf, ergab sich am Rande der Datteln und der Gemüsebeete, eine kleine "Unterhaltung" mit einem älteren Dortigen - mit Händen und Füßen und ein paar englischen Brocken.
Auf die Bemerkung, wie schön dort die Datteln und das Gemüse wären, meinte dieser, hier ists nicht schön, hier ist Wüste. Schön ists in Amerika und Nemsa (bevor er wußte, daß wir von dort sind...).
-
Nun ja, es gab im alten Ägypten auch die anderen Gärten:
"Jenseits dieser eher prosaischen Funktionen steht der Garten der begüterten Schichten für Luxus schlechthin. Unerreichbar für das einfache Volk, stellen kostspielige Lustgärten den gesellschaftlichen Status und den Reichtum ihrer Besitzer zur Schau. Bereits seit dem Alten Reich war der Garten für die privilegierten Schichten zu einem unverzichtbaren Bestandteil ihrer Wohnanlage, ihres Komforts und Sozialprestiges geworden...Der typische Garten erscheint nach dem, was die alten Ägypter uns über ihn mitgeteilt haben, wie eine geschlossene, wohlgeordnete Welt mit seinen symmetrisch angeordneten Baumreihen um ein an seinen Rändern mit Blumen geschmücktes Wasserbecken und mit einem Pavillon, der sich zu diesem Bassin hin öffnet..."
(J.-C. Hugonot)
Die Ägypter kannten zwar keinen Adel, dafür aber eine entsprechend privilegierte Oberschicht. Man sieht, die Ziergartenkultur ging auch hier nicht vom einfachen Bürger/Bauern aus.
-
Wein wird im Orient nach wie vor gezogen, an Häusern gerne bis ins oberste Stockwerk.
Wohl nicht nur der Trauben und Rosinen halber.
Gefüllte Weinblätter ? :D
Ein Aspekt, der bisher unterging sind die auf das Heim beschränkten Frauen samt deren Wünsche nach Farben und Düften, Parfüm und Wohlgerüchen. Frau umgab sich vermutlich gerne mangels Maiglöckchendeodorant mit Jasmin, Rosen, Minzen und sonstigem Wohlduft zum Riechen, Baden oder zum Einreiben des nach Kameldung, Hammel und Schweiß riechenden Liebsten.
Der typische Garten erscheint nach dem, was die alten Ägypter uns über ihn mitgeteilt haben, wie eine geschlossene, wohlgeordnete Welt mit seinen symmetrisch angeordneten Baumreihen um ein an seinen Rändern mit Blumen geschmücktes Wasserbecken und mit einem Pavillon, der sich zu diesem Bassin hin öffnet..."
Wobei die Bäume sicher Nutzbäume waren, Oliven, Zitrus, Weihrauch, Pistazien, Dattelpalmen, wilde Schwertlilien im wilden Wasserbecken samt Waschhaus/Schöpfhaus daneben...
Der die Bilderschrift der Ägypter "übersetzt" hat, machte dann aus dem Waschhaus einen Pavillon.
-
Die Frauen haben vermutlich genug zu tun gehabt, um "Luxusansprüche" an letzter Stelle zu haben.
Und ein Harem war wieder was für die Reichen...
-
Die Frauen haben vermutlich genug zu tun gehabt, um "Luxusansprüche" an letzter Stelle zu haben.
Und ein Harem war wieder was für die Reichen...
Einen Garten hatten wohl eher die Großgrundbesitzer, die auch das Personal dazu hatten, wobei die Dame des Hauses vermutlich genug Zeit zum gelegentlichen Relaxen hatte.
Schatzilein ! Bringst Du mir von Deinen nächsten Raubzug einen Jasminstrauch mit heim? Dann bin ich wieder lieb zu Dir...
-
Wobei die Bäume sicher Nutzbäume waren, Oliven, Zitrus, Weihrauch, Pistazien, Dattelpalmen, wilde Schwertlilien im wilden Wasserbecken samt Waschhaus/Schöpfhaus daneben...
Der die Bilderschrift der Ägypter "übersetzt" hat, machte dann aus dem Waschhaus einen Pavillon.
Die Bäume hatten eine Doppelfunktion: Früchte und Schatten, zum Teil auch Bestandteil der Einfriedung.
Was den Pavillon betrifft, so unterschätzt du den Reichtum der damals besitzenden Schicht.
-
Bei Weihrauch in den Gärten wär ich skeptisch....
-
Bei Weihrauch in den Gärten wär ich skeptisch....
Der hat wohl zu spezielle Ansprüche an den Standort.
zum Einreiben des nach Kameldung, Hammel und Schweiß riechenden Liebsten.
Das war alles ein bisschen speziell. Labdanum, das wohlriechende Harz der Zistrosen, gerne verwendet zum Einreiben der Oberweite verwendet, wurde z.B. aus den Bärten der Geissböcke gekämmt. ;D
-
Bei Weihrauch in den Gärten wär ich skeptisch....
Bei Zitrus auch
-
Jetzt zumindest hab ich in Marokko, Ägypten, Jordanien, Syrien, usw., Zitrusbäume in diversen Gärten gesehen...
Und die Alten Ägypterinnen, vor allem in jungem Zustand, hatten gerne Salbkegel auf dem Kopf, Butter mit diversen Wohlgerüchen, die in der Sonne langsam geschmolzen sind, und sich über den Körper der Trägerin verteilt haben.
Daher unsere "Butter auf dem Kopf" ::) ;D
-
Und die Alten Ägypterinnen, vor allem in jungem Zustand, hatten gerne Salbkegel auf dem Kopf, Butter mit diversen Wohlgerüchen, die in der Sonne langsam geschmolzen sind, und sich über den Körper der Trägerin verteilt haben.
..mit hohem Sonnenschutzfaktor ! ;D ;D
-
Willst Du einen orientalischen Garten, wie Du Dir vorstellst, daß ihn sich die Orientalen vorstellen, oder einen Garten, wie ihn sich die Orientalen vorstellen?
Beides !
Im Grunde die Ingredienzien für eine Suppe (Garten), die andere auslöffeln müssen/dürfen, ohne dass sie später den Koch einen Kopf kleiner machen. ;D
Hallo und guten Abend!
Zwei Beispiele zu Gärten, wie ihn sich Orientalen vorstellen:
Lt. Auskunft meines Vaters war der Garten meiner Großeltern im Iran ca. 1000m2 groß, zur Straße hin durch das Haus, an den übrigen drei Seiten durch Mauern begrenzt. Gegenüber des Hauses, jenseits der Mauer floß ein Bach, zu dem einige Stufen hinunter führten, dort wurde früher das Geschirr, die Wäsche etc. gewaschen. Im Garten selbst lag zentral ein ca. 5x8m messendes, eher seichtes Wasserbecken, Kanäle o.ä. gab es nicht. An Pflanzen gab es etliche Obstbäume (keine frostempfindlichen Gewächse wie Datteln oder Granatäpfel, weil es in der Gegend im Winter schon einmal -15°C haben kann, Marillen, Maulbeeren und Pfirsiche haben die Temperaturen aber scheinbar überstanden?!), Weinstöcke, Rosen und einjährige Blumen.
2. Beispiel:
Ein Campingplatz in Algerien, ca. 150x200m groß, von einer Mauer umgeben, an Pflanzen fanden sich hier fast auschließlich große Dattelpalmen und Bananen(?), als wir dort waren (März) waren abgesehen von ein oder zwei Rosen an der Hauswand des Besitzers kein Zierpflanzen /Blumen erkennbar. Wasserbecken gab es keines, ein System von Rinnen führte zu jeder Pflanze und abends wurde aus der Wasserleitung bewässert.Auch wenn ich eher den Eindruck eines Nutzgartens hatte, erschien mir (damals ohne jegliches gärtnerisches Interesse) die Anlage liebevoll gepflegt.
Meine eigenen Vorstellung und Ideen für einen orientalisch inspirierten habe ich in dem von Habakuk erwähnten Beitrag " Orientalische Gärten in Theorie und Praxis" beschrieben. Kurz zusammen gefasst:
-) formale, symmetrische Anordnung
-) zentrales, großes, rechteckiges Wasserbecken
-) überdachter Sitzplatz/Pergola an der Grundstücksgrenze gegenüber des Hauses
-) Kanal von der Mitte des Hauses und des Sitzplatzes zum Wasserbecken in der Längsachse des Grundstücks
-) am Gründstücksrand zur Pergola verlaufender Weg, zur Gründstücksmitte durch Rankgitter o.ä. räumlich abgetrennt
-) Obstbäume (Pfirsich, Marille, Mandel, Quitte) evtl. als Spalier an o.g. Rankgitter, Rosen, Flieder, eine Albizzia, eine Glyzinie, Tulpen, Levkojen, Duftwicken, Hibiscus
-) als Topfpflanzen: Oleander, Zitronen, Jasmin
Verschiedene Dinge habe ich mir überlegt, aber wieder verworfen:
-) ein achteckiger Pavillon mit Kuppeldach
-) kleines achteckige Wasserbecken
-) vier Kanäle vom Wasserbecken ausgehend, im Sinne der klassischen Vierteilung
-) die großflächige Verwendung von Türkis
-) Pavillon mit Stoffdach/Tarp
-) großflächiger Einsatz von bemalten Fliesen oder bunten Mosaiken
Liebe Grüße
Sonja
Doppeltes Zitat entfernt. LG Nina
-
Nach langer Pause, aus gegebenem Anlaß:
Man lese Gartenpraxis 08-2009, den Artikel über persische Gärten.
Nebenbei: Die meisten gezeigten Gärten hab ich heuer selbst gesehen....
-
ui, da muss ich ja ganz dringend die neueste Ausgabe holen!
-
hier möchte ich mal anknüpfen. Die meisten user dieses Themas sind inzwischen Gäste. Wir haben nur noch fars, der einer von denen gewesen ist, die eine orientalische Gartenkultur, eine islamische Gartentradition leugnen.
gut so, mein Eindruck ist grundsätzlich und überhaupt, dass in unserem von den Kirchen geprägten Kulturkreis die Zivilisationen des Orients, besonders der Islam, immer als weniger entwickelt und sowieso mehr primitiv dargestellt wird, alle höhere Entwicklung hätte mit dem Christentum angefangen.
Das führt zu sehr merkwürdigen Verzerrungen in der Wahrnehmung. Sieht man auch hier. Ich dagegen meine:
Alle Gartenkultur kommt aus dem Orient und die Römer haben sie weitergeführt. Der Islam ist in der Neuzeit bedeutend beteiligt gewesen. Der Verzicht auf figürliche Darstellungen, die Ausformung von floralen Ornamenten und die Symbole, die verwendet werden. Vieles ist, wie Dantes Göttliche Komödie, auf islamische spirituelle Legenden und Mythen zurückzuführen.
Die Märchen aus TausendundeinerNacht, Sindbad der Seefahrer und die Filme dazu - wir kennen die Kultur, wenigstens als Kinder.
Im Rockoko lebten orientalische Gartenmoden wieder auf. In Schwetzingen haben wir eine nachgebildete Moschee, mit Innenhof, Durchgängen, leider ohne Wasser, wie auch in der original erhaltenen Alhambra nicht das Geld für die ehemalige Pracht da ist, um sie zu erhalten. Leider. Das Geld muss für die teure Instandhaltung von christlichen Kultstätten reichen.
Ich wünsche sehr, dass die kulturelle Identität und das Selbstbewusstsein von Menschen mit Zugehörigkeit zum Islam wachsen kann, und nicht unterhöhlt wird. Dazu könnten Gärten möglicherweise als Begegnungsstätte helfen. Es würde vielleicht die Welt ein kleines bisschen besser machen.
Inside Aleppo: the tale of the flower-seller. Das Video zeigt wie es ist. Die Gartenkultur und eine ganze Zivilisation werden in Syrien weggebombt.
-
Auf Arte läuft gerade 'Orientalische Gartenlust'
-
Cooli - Danke! :D
-
Inside Aleppo: the tale of the flower-seller. Das Video zeigt wie es ist. Die Gartenkultur und eine ganze Zivilisation werden in Syrien weggebombt.
Danke, man kann gar nicht genug darauf hinweisen.