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Garten- und Umwelt => Atelier => Thema gestartet von: Habakuk am 05. September 2008, 04:53:44
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Wieviel Zeit braucht ihr zur Planung von 10 m² Staudenbeet?
Soll "immer" was blühen, farblich abgestimmt.
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Wenn Du immer regelmäßig drinnen bist und es nie verkrauten lässt, ist es weniger als eine Viertelstunde in der Woche. Nach dem Winter, wenn sich evtl. Vogelmiere, Rispengras oder Ehrenpreis eingenistet haben, dauert es schon mal 1-2 Stunden alles sauber zu machen.
Viele Grüße
Peter
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Es geht zunächst wohl um die Planung. Oder Planierung?
Aber was soll man dazu sagen? Hängt doch wohl vom Kenntnisstand des Planers ab, inwieweit er Pflanzenarten und -sorten sowie deren Standortansprüche kennt.
Wer bewandert ist, hat so ein Beet ruckzuck geplant.
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Stimmt fars zu. Wenn man weiß, was man will, ist so ein Plan in recht kurzer Zeit erstellt. Wenn man aber neue Pflanzen integrieren will, deren Wuchsformen und Verhalten man auf dem besagten Boden noch nicht kennt, dann kann es auch viel länger dauern, weil man genauer überlegen und erst Bilder vergleichen muss.
Ich fühle mich da nicht in der Lage, Auskunft zu geben. Zwischen einer Viertelstunde und mehreren Wochen ist da wohl alles drin.
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Das Planen geht schnell. Das Korrigieren, Umpflanzen, Verbessern, Anpassen, Pflegen und Erhalten dauert ein Leben lang.
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Oh, entschuldigt bitte. :(
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Warum? Du hast uns doch nichts getan...
Ich frage mich, ob so eine Planung auch schnell gehen würde, wenn ich als Gartenarchitekt davon leben müßte. Vermutlich würde sie dann zwei Ortstermine, Bodenproben + Analysen und mindestens zwei Arbeitstage in Anspruch nehmen.
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Mir geht es halt auch so, dass ich ein Staudenbeet nicht plane, sondern mir überlege, was da gut aussehen und wachsen könnte. Dieses Überlegen dauert etliche Wochen. Da steht man vor der Fläche und denkt hin und denkt her. Dann pflanze ich etwas und finde ein dreiviertel Jahr später, das geht so nicht. Insofern gebe ich Dir Recht.
Manchmal stehe ich auch vor gut und professionell geplanten Staudenanlagen und muss mir gestehen, so etwas nie hinzubekommen. Manchmal stehe ich aber auch vor Staudenpflanzungen und sage mir, dass das so nie funktionieren wird.
Fragen sollte man schon genauer lesen, um Planung und Pflege nicht zu verwechseln.
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Wenn ein Beet zur Planung ansteht, unterscheidet sich mein Vorgehen in keiner Weise zu irgendeiner anderen Planung. Es gibt messbare Zeit und nicht messbare.
Messbar ist das Erfassen und Aufzeichnen der Gegebenheiten, die Zeit des Recherchierens und die Phase des schriftlichen Festhaltens der Planung.
Nicht messbar ist die Zeit in der ich das Projekt in meinem Herzen bewege. Wenn ich im Zug sitze, Äpfel schnipple, beim Arzt warte, vorm Einschlafen, denke ich immer wieder nach, bis dass sich ein stimmiges Bild aufbaut.
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Es geht zunächst wohl um die Planung. Oder Planierung?
Aber was soll man dazu sagen? Hängt doch wohl vom Kenntnisstand des Planers ab, inwieweit er Pflanzenarten und -sorten sowie deren Standortansprüche kennt.
Wer bewandert ist, hat so ein Beet ruckzuck geplant.
Dem stimme ich nicht zu! Eigentlich absolut nicht. Man könnte auch etwas polemisch sagen: je größer der Kenntnisstand ist, desto länger kann eine Planung dauern. Z.B. die schöne Kiesfläche mit den drei Buchskugeln: ich würde da einen eher mäßigen Kenntnisstand vermuten. Zudem würde ich unterstellen, dass die Planung nicht allzu lange gedauert haben dürfte.
In der Regel ist es doch so, dass Galabauer nicht so üppige Pflanzenkenntnisse haben und relativ schnell (und kostengünstig) eine Planung "hinzaubern". Wenn ich ein Staudenbeet für Pflanzenliebhaber mache, die gerne etwas mehr als zwei - drei Arten auf den 10 m² haben möchten, dann greift man entweder auf ein Standardsortiment zurück, welches man immer z.B. für sonnige Standorte verwende, oder ich versuche mich auf meinen Kunden einzustellen und das zu planen, was für ihn bei seinen Bedingungen das Richtige ist (das ist meine Methode). Dann wird überlegt, was für Farben er mag, ob eher große oder kleine Blüten etc. Manchmal möchten Kunden an gewissen Standorten keine hohen Stauden (weil das z.B. einen Blick versperrt), andere möchten nicht viel jäten und bekommen dann wüchsigere, robustere Stauden, während Gartenliebhaber auf 10 m² eher horstig wachsende Spezialschätzchen bekommen, die sich aber relativ schnell verabschieden können, wenn sich Brennesseln und co breit machen. Wer möchte, dem vergolde ich jeden cm² - da kommen dann noch Ziebelchen fürs Frühjahr rein und und und. Logisch, dass auch jeder m² wesentlich mehr Überlegungs- und Schreib-/Zeichenarbeit und Rechnerei kostet.
Neben dem etwas größeren Kenntnisstand erfordert so eine Vorgehensweise auch etwas mehr Zeit, denn ein Beet für Kunden A kann in der Regel nicht einfach auf Kunden B übertragen werden. Und selbst mein persönlicher (natürlich fantastischer ;D) Geschmack kann nicht einfach dem Kunden aufgedrückt werden, wenn man sich als Dienstleister versteht...
Und der zweite Schritt ist fast noch langwieriger, zumal er gar nicht mehr das schöne Kreative an der Planung ist: ich habe im Kopf eine Pflanzenzusammenstellung fertig. Will der Kunde selber pflanzen? Dann braucht er eine ganz genaue Anleitung zu Bodenverbesserungsmaßnahmen und vor allem eine Stückzahlliste. Und die wird - je mehr verschiedene Pflanzen geplant werden - auch immer zeitraubender zu erstellen. Die pro Staude zuzuordnenden Flächen werden dann auf dem Plan ausgemessen und dann mit unterschiedlich großen m²-Stückzahlen multipliziert. Wenn ich in meinem Garten ein Beet neu gestalte, dann habe ich alle Zeit der Welt und fange mit einer Staude an, probiere die aus und irgendwann ist die groß oder ich kaufe noch ein bißchen mehr, wenn ich ohnehin gerade mal Pflanzen kaufe. Beim Kunden geht das nicht. Ein Beet zu planen heißt, dass das Beet danach einigermaßen "fertig" aussehen muss. Und auch da sollte man sich mit dem Kunden unterhalten, wie viel Geduld er noch hat, um Einzelpflanzen zusammenwachsen zu sehen.
Und wenn es wirklich gut werden soll, dann reicht das noch nicht aus: dann braucht der Kunde oder ausführende Betrieb in der Regel leider noch genaue Angaben, wo er die Stauden hinpflanzen soll. Ich meine: je nachdem, wer ausführt, reicht nicht eine Fläche mit der Bezeichnung "Miscanthus sinensis 'Morning Light', 5 Stück", sondern ich muss für jeden Pflanzplatz noch Kreuzchen machen. Denn offensichtlich haben Ausführende nicht immer die Kenntnis, dass ein Abstand zwischen zwei gleichen Stauden etwas kleiner gewählt werden könnte, als zwischen zwei verschiedenen. Manchen Menschen erschließt es sich auch nicht auf Anhieb, wie man z.B. 5 gleiche Stauden sinnvoll zusammen pflanzt: als Band? Als 5 wie auf einem Würfel mit einer Mitte? Als Niere? Aber auch das ist wieder keine Faustregel, sondern hängt von den Stauden und dem Plan ab.
Das heißt, dass zur Planung eigentlich auch so etwas wie eine Baustellenleitung gehört. In der Regel sollte der Architekt die Pflanzen ausstellen. Anderes kann (so meine Erfahrung) etwas ärgerlich werden. Eine mäßige Ausführung kann jeden guten Plan zunichte machen.
Also kurzum: es läßt sich keine Pauschalzeit für 10 m² Fläche sagen. Wie lange eine Planung für spezielle 10 m² dauert, weiss man leider erst hinterher, oder aber man agiert nach Schema F.
Liebe Grüße von Iris
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Die meisten Kunden verlangen ja eh bloss gelbe, rote oder weisse Beete, und am Rand etwas Grün. Ist doch egal, was botanisch zusammen gehört, Hauptsache, die Farbe kommt hin.
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Das kommt auf die Kunden an!!! Und möglicherweise auch auf das, was man ihnen vorschlägt.
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Für die Verinnerlichung guter Vorschläge kundenseits sind dann wohl nochmals rund zwei Tage hinzuzuzählen. Wenn ich mich hier im Quartier so umsehe, nehmen sich diese Zeit die wenigsten.
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Mir geht es halt auch so, dass ich ein Staudenbeet nicht plane, sondern mir überlege, was da gut aussehen und wachsen könnte. Dieses Überlegen dauert etliche Wochen. Da steht man vor der Fläche und denkt hin und denkt her. Dann pflanze ich etwas und finde ein dreiviertel Jahr später, das geht so nicht.
Da geht es mir genauso wie dir, Staudengärtnerin, bei mir entwickeln sich die Dinge immer wie von selbst aber sehr langsam, so nach und nach. Ich weiß z.B. höchstens, dass ich ein ovales Beet will und darin die und die Farben vorherrschen sollen. Der Rest findet sich nach und nach.
Aber jemand, der mit der Planung von Gartenanlagen sein Geld verdient, kann natürlich nicht so vorgehen.
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Doch, ein bißchen schon. Gute Vorschläge und Ideen können während der Planungsphase ja immer noch eingebaut werden. Die Zeit dazwischen sollte einfach nicht "berechnet" werden. In der Regel erwartet der Kunde ja auch keine Planung über Nacht.
Dann geht es genauso wie eben angenommen: man liegt nachts wach und hat plötzlich noch eine Idee oder so ;)...
Ach so: aber das mit dem dreiviertel Jahr später erkennen, dass es doch nicht so geht... das darf man eben nur in seinem eigenen Garten oder nach genauer Rücksprache. Manche Kunden sind auch für Experimente offen, wenn sie erst mal Feuer gefangen haben.
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Im eigenen Garten arbeite ich seit Tagen/Wochen an wenigen Quadratmetern ohne den Anspruch das dauernd was bluehen soll.
Grundsaetzlich haengt der Aufwand der planung von der Kenntnis und spaeteren Pflege ab - und damit direkt vom Kunden. Da es mit den Kenntnissen meist nicht so gut bei den Kunden bestellt ist, greift man dann doch gerne auf das im "normale" (erschwingliche) Sortiment zurueck.
Es ist toll wenn man aus dem vollen schoepfen kann - mit einem Kunden bin ich damals zur Raritaetengaertnerei Wetzel nach Wuppertal gefahren um dort einzukaufen - sowass ist natuerlich ein spass, reich werden kann man damit aber sicher nicht.
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... naja, ich hoff halt, dass man damit glücklich werden kann ;).
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Das schon, aber versuch mal einer Krankenversicherung klar zu machen, dass man total glücklich ist, seine Beiträge aber trotzdem nicht zahlen kann. ;D
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Ich glaube, hier treffen zwei Meinungen aufeinander:
Zum einen das handwerkliche Können. Hobby-mäßig oder professionell. Ratzfatz ist das Beet fertig.
Etwas anderes ist die fantisievolle Beetgestaltung. Die vorgeschalteten gedanklichen Entwürfe, die wieder verworfen oder umgestellt werden. Oft begleitet von der Vorfreude und der Lust am Planen.
Ob Zweiteres das bessere Ergebnis bringt, ist nicht sicher. Wir kennen genug Gartenfreunde, die nach endlosen Debatten mit sich und anderen mit dem Endergebnis dann doch unzufrieden waren.
Also probiere es jeder, so gut er kann. Auch der vermeintliche Fachmann.
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Das schon, aber versuch mal einer Krankenversicherung klar zu machen, dass man total glücklich ist, seine Beiträge aber trotzdem nicht zahlen kann. ;D
;D
Zum einen das handwerkliche Können. Hobby-mäßig oder professionell. Ratzfatz ist das Beet fertig.
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Also kurzum: es läßt sich keine Pauschalzeit für 10 m² Fläche sagen. Wie lange eine Planung für spezielle 10 m² dauert, weiss man leider erst hinterher, oder aber man agiert nach Schema F.
Liebe Grüße von Iris
Du hast also noch nie nachgerechnet, wieviel Du an 10 m² Staudenbeet-Planung tatsächlich verdienst (Ertrag minus Zeitaufwand mal Stundensatz; wobei mich eben der Zeitaufwand interessiert) ? Und einen Durchschnitt daraus gezogen... ?
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Nicht in der Form; das Nachrechnen mache ich, um Erfahrungen zu sammeln, um einen guten Schätzwert abzugeben.
Ich schaue mir das Planungsgebiet an, spreche mit den Kunden und erst dann kann ich ungefähr abschätzen, wieviel Zeit es etwa kosten wird (das ist ja auch sehr von der Entscheidungsfreudigkeit, der Persönlichkeit und dem Geschmack der Kunden abhängig, nicht nur von meinen Ideen und den Bedingungen des Planungsgebietes). Wie schon gesagt: wenn der Kunde sich einen formalen Garten mit Buchskugeln in Gras vorstellt, dann habe ich lediglich mit einer einzigen Pflanze, möglicherweise in verschiedenen Größen zu tun. Der Aufwand ist dann wesentlich geringer als bei anderen Wünschen. Aber auch "reine" Staudenbeete können eher artenreich oder flächig geprägt sein. 10 m² Verbena bonariensis kann an der richtigen Stelle hervorrargend aussehen - der Planungsaufwand hält sich dann relativ gering, die Idee kann aber übrigens trotzdem "viel wert" sein.
Nach dem ersten Gespräch kann ich in der Regel einen Richtpreis auf dieser Basis abgeben und je nach Vereinbarung mit dem Kunden stundenweise oder pauschal abrechnen.
Während der Planung schreibe ich momentan die Studen einigermaßen auf, um mich selber zu überprüfen und zu kontrollieren, ob ich mich arg verschätzt habe. Mein Stundenlohn ist nicht ganz am Boden, so dass ich - wenn ich länger brauche - noch etwas Kulanzspielraum nach unten habe. Das finde ich für die Kunden immer angenehmer, als wenn nach oben korrigiert werden muss.
Achitekten rechnen soweit ich weiß ganz anders ab. Da geht es glaube ich eher darum, wie teuer das Gesamte wird und sie bekommen davon einen Prozentsatz. Das finde ich etwas komisch, weil der Planer dann natürlich ein persönliches Interesse daran hat, teuer zu planen... zudem hat er einen besseren Stundenlohn, wenn er eher monotone Pflanzungen mit wenigen Arten macht, für die man auch weniger Kenntnisse erfordert.
Ich möchte hier nicht mißverstanden werden: solche Flächen können einen sehr hohen ästhetischen Anspruch erfüllen und an den richtigen Stellen mehr als sinnvoll sein. Und dann ist es irgendwie ja auch berechtigt, dass der Architekt nicht nur für die Stunden Arbeitszeit, sondern auch für die Idee etwas mehr bekommt. (Das kann man aber auch über einen hohen Planungsstundensatz etwas ausgleichen).
Aber der Kunde ist doch König, oder? Und ich muss doch sehen, was zu ihm und seinem Garten ("feststehende Parameter: Licht, Boden...) passt! Für mich sind daher Pauschalaussagen über Planungskosten pro Fläche entweder ein intern ermittelter Durchschnittswert, mit dem man Kunden eine Orientierung geben kann oder Humbuck. Einen so intern ermittelten Durchschnittswert habe ich nicht, weil die von mir geplanten Gärten es noch nicht erfordert haben und alle komplett unterschiedlich und nicht vergleichbar sind.
Liebe Grüße von Iris
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... zudem hat er einen besseren Stundenlohn, wenn er eher monotone Pflanzungen mit wenigen Arten macht, für die man auch weniger Kenntnisse erfordert.
Das stimmt nicht ganz. Mit Privat-Kunden ist das Honorar sowieso Verhandlungssache und die Honorarzonen geben bestenfalls einen Richtwert. Wenn überhaupt. Es wird aber durchaus nach Komplexität der Planung untschieden, z.B. ist das Gelände flach oder stark geneigt, sind Wasserspiele gewünscht oder nur Rasen ...
Dadurch wird der Planungsaufwand von gering bis sehr hoch eingestuft und dadurch errechnet sich ein anderes Honorar.
Für eine reine Pflanzplanung von ein paar Beeten kann ich mir aber nicht vorstellen, das jemand ein Angebot nach HOAI macht ::)
Mit dem Zeitbedarf für 10m² Staudenbeet tue ich mir schwer - normalerweise plant man ja nicht nur 100 m² gleichartiges Staudenbeet, sondern noch 200m² Rasenfläche + 300m² Pflaster + 200m² pflegeleichte Bodendecker unter vorhandenem Gehölzbestand + 50m² besonders repräsentatives Beet am Sitzplatz etc.pp.
Will sagen, beim einem ist man schneller, beim anderen dauert es länger.
Und mir geht es da wie vielen vorher: man bekommt den Planungsauftrag, hat ein paar spontane Ideen und diese "reifen" die nächsten Tage (oder Wochen) vor sich hin - das kann man nicht abrechnen.
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Tja, da machen wir uns es etwas leichter.
Wir erklären der Kundschaft zunächst, dass eine gute Bodenvorbereitung der halbe Erfolg ist und sie lassen das Beet von einem Gärtner mit Fräsen etc. optimal vorbereiten.
Beet xy hat beispielsweise 50 qm, mal durchschnittlich 7 Stauden/qm macht 350 Stauden, mal 4 Euronen pro Stück macht 1.400 Euro. Darin sind dann "geistige" Planung enthalten, d.h. kein aufwändiger Plan, sondern auf Grund einer Skizze oder Bilder die fix und fertig von mir aus dem "Handgelenk" zusammengestellte Bepflanzung, angeliefert
und obendrein noch ausgelegt.
Gepflanzt wird auch noch, wenn gewünscht, aber wird extra nach Stunden verrechnet. Je anspruchsvoller und fortgeschrittener die Kundschaft, je diffiziler und ausgeklügelter die Pflanzkombinationen.
Die Kunden haben es noch nie bereut und wir auch nicht!
Um 10 qm Staudenfläche zu planen, brauche ich eine halbe Stunde. Es kann aber auch wesentlich länger dauern, wenn es sich um ein Alpinum handelt oder kürzer, wenn es ein Kiesgarten werden soll. Zuviel Tamtam sollte man um 10 qm nicht machen, sonst pflegt man hinterher so lange, wie geplant wurde. ;D
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Tja, da machen wir uns es etwas leichter.
(...)
Beet xy hat beispielsweise 50 qm, mal durchschnittlich 7 Stauden/qm macht 350 Stauden, mal 4 Euronen pro Stück macht 1.400 Euro. Darin sind dann "geistige" Planung enthalten, (...) angeliefert und obendrein noch ausgelegt.
Übersetzt heißt das, Die Planung wird bei Kauf angerechnet bzw. ihr macht keine Planung ohne Verkauf. Das ist tatsächlich leichter.
Mich interessiert allerdings, was kostet Planung ohne Verkauf? Wieviel ist die Arbeit wert?
Nach dem ersten Gespräch kann ich in der Regel einen Richtpreis auf dieser Basis abgeben und je nach Vereinbarung mit dem Kunden stundenweise oder pauschal abrechnen.
Tja und welchen Richtpreis schätzt Du da für "normale" Kunden für 10 m² Staudenbeet ?
( 10 m² Prachtbeet bei der Terrasse, repräsentativ, soll "immer" was blühen oder nett aussehen, farblich abgestimmt )
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Meine ganz persönliche Meinung: für 10 qm benötigt man keinen aufwändigen Plan, ich wüsste nicht, wer dies akzeptiert und hierfür noch gutes Geld zahlt.
Eine Skizze und eine Pflanzenauflistung genügt doch vollkommen und im Resultat hat man dasselbe erreicht. Dies ist ja eine Form der Planung, wenngleich eine sehr vereinfachte. Denn eines ist doch sonnenklar: je kleiner die Fläche, desto höher der Planungsaufwand ganz allgemein und somit die Kosten.
Und unter 50 qm würde ich keinen Plan zeichnen, sondern lediglich eine Pflanzenliste. Alles andere ist eine reine Fleißaufgabe oder Arbeitsbeschaffung, die aus Kringel zeichnen und Farbschraffierungen besteht, wo hinterher dann doch wieder alles anders wird. Ich weiß, dass man mit dieser Meinung bei manchem Zeitgenossen aneckt. Die Routine erfordert es aber, dass man sich manches im Leben eínfacher macht.
Und seriös ist bei solchen Kleinaufträgen immer das Endresultat, die Liebe zum Detail, nicht die Planung.
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Meine ganz persönliche Meinung: für 10 qm benötigt man keinen aufwändigen Plan, ich wüsste nicht, wer dies akzeptiert und hierfür noch gutes Geld zahlt.
Ich mein auch nicht einen Plan sondern PLANUNG mit dem Endergebnis einer Pflanzenliste oder Packliste. Gibt halt Kunden, die wollen nur die Planungsarbeit kaufen und nicht die Pflanzen selber. Was darf man dann dafür verlangen?
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Eben deinen Zeitaufwand + ideellen Wert + sonstige Aufwändungen wie evt. Hinfahren und Ansehen. Liegt gefühlsmäßig bei etwa 120 Euro.
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Warum ausgerechnet 10 qm, Gizi?
Willst du damit hochrechnen?
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Wenn jemand für nur 10 m² eine Planung kauft, dann möchte er auch eine Planung haben - keine Ausführung. Dann kann man nix über die Ausführung oder den Verkauf von Pflanzen abrechnen. Und dass jemand für 10 m² eine Planung wünscht, spricht dafür, dass entweder die Person spezielle Ansprüche hat, oder die 10 m² es in sich haben. Also muss man sich das erst mal ansehen. Ich finde, das ist bei 10 m² wichtig, genauso wie bei 1000 m² (außer, dass man da womöglich länger gucken kann).
Ein Grundstück ansehen und eine Planung überlegen, sollte aus wirtschaftlilchen Gründen wohl nicht unter 100,- € liegen. Ich denke, Christian liegt vermutlich in einer "normalen" oder akzeptablen Richtung, wenn nicht andere Komplikationen auftreten und der Kunde sich nicht jede Staude haarklein "erklären" lassen muss.
Gute Nacht wünscht Iris
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Aus dem Bauch heraus hätte ich jetzt auch gesagt zwischen 100 und 150 Euro.
Doch ein Kunde, der 10m² geplant möchte (ohne Pflanzen auslegen), will sicherlich auch einen Plan, wo welche Pflanze steht und zugehörige Pflegemaßnahmen. Planzeichnen und Pflegeplan dauern dann länger als Planung - ist irgendwie nicht sehr sinnvoll :P.
Und wie Iris schon schrieb, wer nur 10m² beplant haben möchte, der hat sicher etwas sehr spezielles vor Augen - da könnte die Planungszeit jetzt auch ganz falsch angesetzt sein.
Ich denke, die Fläche anschauen + Kundengespräch: nicht unter 3/4h;
Planung: 20min bis 1,5h?; Zeichnen inkl. Kopie erstellen: 3/4-1,5 h;
Dann hat man noch Fahrtzeit ... unter 3-4h kommt man wohl kaum, auch wenn die Fläche lächerlich klein ist.
Rechne das mit einem vernünftigen Stundensatz und Arbeitsmaterialien hoch, dann hast Du den Preis.
Hochrechnen auf größere Flächen kann man mit diesem Preis aber nicht, falls Du das wissen möchtest.
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Hochrechnen auf größere Flächen kann man mit diesem Preis aber nicht, falls Du das wissen möchtest.
Ja, ich glaube darüber sind wir uns jetzt alle einig!
Macrantha, dank auch noch ma für den Hinweis auf die HOAI! Ich war schon wieder weg von den 10 m² ;)!
Liebe Grüße von Iris