Beitrag von: Biotekt am 18. Oktober 2009, 05:38:36
suche dringend und kurzfristig alle Informationen (insbesondere aktuelle[re] Fotos und individuelle Einschätzungen) zu diesem Begrünungsprojekt.
Im Voraus vielen Dank
TB
Beitrag von: tomatengarten am 18. Oktober 2009, 08:30:15
es gibt ja einige user in diesem forum, die entweder in hoywoy wohnen oder ganz in der naehe (inklusive meiner person). schaun wir mal.
Beitrag von: Biotekt am 18. Oktober 2009, 13:59:51
ich habe diese verbindung gefunden.
..... schaun wir mal.
Vorerst danke.
Solche Kommentare und die zugehörigen Bilder des Neuzustandes sind mir bereits bekannt.
Ich würde mich aber sehr über aktuelleres Bildmaterial und Kommentare solcher Personen freuen, die mit diesem Ürojekt leben dürfen (bzw. müssen.....)
Hintergrund: Ich befasse mich gerade mit einem (leider wesentlich schwieriger zu lösendem) aber in einigen Fragen vergleichbarem Projekt in Rom und möchte Schwächen/Fehlerquellen möglichst vermeiden.
Natürlich habe ich für die Ausarbeitung dafür reichlich Zeit bekommen -Freitag kam die Anfrage, Dienstag ist Bauausschusssitzung (ö.ä). Um es mir leichter zu machen, darf ich anjande eines "repräsentativen" Modellfotos planen und kalkulieren ;)
Grüße
TB
Beitrag von: tomatengarten am 18. Oktober 2009, 18:31:05
aussenansicht:
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details der neubepflanzung:
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blick auf die dachterasse (leider konnte ich keinen mieter motivieren, mich mit rauf zu nehmen)
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details vom spannsystem:
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ein bild vom umfeld
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@biotekt: die restlichen bilder, die original-bilder und einige (wenn auch recht spaerliche) informationen aus gespraechen kannst du bei interesse erhalten. ich schicke dir meine email-adresse per pm.
im uebrigen ist es recht unguenstig, sich so etwas spezielles am sonntag zu ueberlegen. ich hoffe, in den anderen foren, in denen du einen aehnlichen thread geschrieben hast, hast du mehr erfolg.
konstruktive gruesse, klaus-peter
Beitrag von: Biotekt am 19. Oktober 2009, 03:15:45
konstruktive gruesse, klaus-peter
Hallo Klaus-Peter,
vielen vielen Dank.
Ich komme gerne auf das Angebot zurück... Aber jetzt gehe ich erst mal schlafen.....
Meine ersten Ideen für ein Projekt in Rom (wesentlich schwieriger und umfangreicher als der (m.E. jetzt schon als begrüntes Haus gescheiterte) Lausitztower sind termingerecht fertig und weg....
Deine Fotos haben mich darin bestärkt, dass ich keine Lust mehr haben muss, mich in D zu engagieren. (Zeit- und Geldverschwendung)
Grüße
TB
Beitrag von: Staudo am 19. Oktober 2009, 08:05:36
(m.E. jetzt schon als begrüntes Haus gescheiterte)
Die Begrünung ist ziemlicher, nicht funktionierender Käse?
Beitrag von: Rosenfee am 19. Oktober 2009, 08:11:22
(m.E. jetzt schon als begrüntes Haus gescheiterte)Warum bist Du dieser Meinung?
Beitrag von: macrantha am 19. Oktober 2009, 08:33:35
Wurde bei der Münchner Swiss Re nicht auch teilweise aus Kübeln heraus begrünt? Dort wird meines Wissens mit Wässerung und Düngung aus festinstalierten Leitungen gearbeitet.
Beitrag von: we-went-to-goe am 19. Oktober 2009, 08:34:18
also das gruene haus hier sieht wirklich (hoffenlich noch, aber bei der pflanzenauswahl habe ich zweifel) wenig gruen aus. und die umgebung davor :-X das wird ja wohl kaum ein bolzplatz fuer kinder sein? ( hoff...)
in hh erinner ich aus den 80ern in einer beruechtigten hochhaussiedlung schon erste versuche in diese richtung. da wurde knoeterich verwendet und der kam dann ja schwupp mal eben in den dritten stock hoch. da hatte man dann wenigstens das gefuehl von einem gruenen fuss ;D
ich meine in k f mal ein hochhaus gesehen zu haben, wo die mieter einer wenig wohnlichen lage im hochhaus den nicht klein zu nennenden garten( gruenanlage) in parzellen aufgeteilt bekommen hatten und den wie kleingaerten nutzten. so was wird aber vermutlich nur gehen, wenn die wohnlage zwar bescheiden ist - aber nicht zusaetzlich ein sozialer brennpunkt bestehend ist - wenn statt autoreifen das dritte mal die kleine huette im kleingarten abfackelt, wird keiner mehr lust haben weiter zu gaertnern... keine ahnung, wie die lage in rom da waere.
die dachterrasse haette ich gerne gesehen. ich stelle es mir da oben allerdings sehr windig vor, oder?
viele gruesse
sabine
Beitrag von: Knusperhäuschen am 19. Oktober 2009, 08:40:08
Beitrag von: Biotekt am 19. Oktober 2009, 16:56:10
Warum bist Du dieser Meinung?
M.E. sind die verfügbaren Kletterstrukturen für diese Größen viel zu licht. Soweit ich erkennen kann, sind vorzugsweise rankende Pflanzen verwandt worden. Das ist angesichts der Schrägstellung der Seilverspannung und zwecks Vermeidung zusätzlicher Belastungen durch Querkräfte, die aus dem Wuchs von Schlingpflanzen resultieren, vernünftig.
Bekanntermaßen sind jedoch Ranken (egal ob z.B. Blattstiel- oder Sprossranken) vergänglich. Sie gewährleisten einzeln nur wenig Halt. Je mehr sich rankender Bewuchs an derart lichten Kletterhilfen einer Flächendeckung annähert, desto weniger Möglichkeiten haben die Pflanzen, ihre neuen Ranken direkt an der Kletterhilfe zu befestigen. Aktive Ranken umklammern, was sich gerade findet. Da die paar vorhandenen Drahtseile bereits vom Erstbewuchs "belegt" sind machen junge Triebe bestenfalls an älteren Trieben oder an einander fest.
Wenn eine Ranke nicht innerhalb einer kurzen Entwicklungsphase etwas zum Umwickeln (Beranken) findet, verliert sie für immer ihre Rankfähigkeit und der Trieb schaukelt im Wind. Je mehr dieser sich bewegt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass nachfolgend gebildete Ranken an seiner Spitze irgendwo überhaupt Halt finden - schon garnicht direkt an der (lokal nicht vorhandenen) Kletterhilfe. Die unbefestigten Seitentriebe werden also immer länger und zahlreicher. Damit steigt die Belastung der relativ wenigen direkt an den Seilen erfolgten "Verklammerungen" durch die "Erstberankung". Die Strukturen bieten dem Bewuchs auch keine Möglichkeiten, sich durch Einflechten zusätzlich zu befestigen - folglich zerren nach einer Zeit erfolgreichen Wachstums erhebliche Gewichte und Windlasten an ein paar Ranken, die ohnehin spätestens nach einigen Jahren brechen, denn sie sind ja meist nur etwa streichholzdickes Totholz.
Früher oder später wird man alle rankenden Pflanzen an dieser Konstruktion anbinden müssen - allerdings nur, wenn sie wirklich wachsen.... Den vorhandenen Gefäßen traue ich es kaum zu, dass sie in dieser exponierten Situation eine Versorgung vitaler Kletterpflanzen gewährleisten können.
Beides zusammen - kümmernder Wuchs und minimale Möglichkeiten, Halt zu entwickeln - machen den Bewuchs in jeder Hinsicht anfällig und damit pflegebedürftig.
Ich kann keine Verkehrungen - z.B. Wartungsgänge- erkennen, die irgendwie geeignet wären, den Pflegebedarf zu mindern. Folglich werden regelmäßig Fassadenkletterer oder Gärtner mit Hubsteigern zum Einsatz kommen - jedenfalls so lange, bis die dafür aufzuwendenden Kosten als überhöht angesehen werden. Dieser Zeitpunkt wird um so eher errreicht, wie trotz Durchführung von Pflegegängen Mängel optischer Art (Bestand an Totholz, Verkahlung und Sichgtbehinderungen durch Überhänge usw.) oder Störfälle (u.a. auch Windgeräusche - "Anklopfen" am Fenster, Singen von Drähten usw.) auftreten.
Sowohl die Gefäße, als auch die Kletterhilfen sind m.E. in diesem Fall einfach zu "billig" um den Anforderungen der Begrünung solcher Gebäudedimensionen gerecht zu werden. Diese schlechten Voraussetzungen lassen sich nur bedingt durch Pflege kompensieren - selbst bei zwei oder drei gründlichen Pflegegängen pro Jahr wird es m.E. immer wieder sichtbare Mängel am Bewuchs (also Unzufriedenheit mit dem Ergebnis und irgendwann Verdruss) geben.
So weit meine (m.E. sachlich objektive) Einschätzung anhand des von Tomatengarten übermittelten Bildmaterials.
Technische Fragen zur Entwicklung von Spannungsverhältnissen (Auftreten punktueller Lastspitzen usw.) lasse ich außen vor - man sollte davon ausgehen, dass die statischen Aspekte hinlänglich geprüft worden sind....
Nichtsdestotrotz halte ich nichts davon, unbekannt hoch belastete Seile locker durch Ösen zu führen oder in solchen umzulenken..... Die Elastizität von Seilen bringt es mit sich, dass deren Längenänderung unter Last (also auch Durchhänge/Schwingungen) mit der Spannlänge zunehmen. Damit wachsen auch unerwünschte dynamische Lasteinflüsse.
Zusammenfassung: Man kann so eine Ausführung kleinformatig und in halbwegs geschützter Lage sehr erfolgreich praktizierten, aber bei größeren Projekten sollte man beachten, dass alle Anforderungen überproportional mit der Höhe wachsen.....
Grüße
TB
Beitrag von: Rosenfee am 19. Oktober 2009, 17:15:03
Beitrag von: freitagsfish am 19. Oktober 2009, 22:30:04
mir scheint, viele vertikale begrünungen fallen in die kategorie "nicht standortgerechte pflanzung". und aus. bei lavendel käme doch auch kein "fachmann" auf die idee, ihn in fetten lehm in den tiefen feuchten schatten zu pflanzen. aber kletterpflanzen sollen aus irgendeinem grund alles mitmachen, was seltsame menschen sich ausdenken. komisch.
Beitrag von: Biotekt am 20. Oktober 2009, 01:07:34
sehr interessanter thread! was mir als absoluter laie in diesen dingen einfiel: warum schaut denn keiner, wie die natur es macht? ich meine, kletterpflanzen gibt es ja auch irgendwo in einem natürlichen lebensraum zu sehen, dort zeigen sie einem ja wohl, an welcher art von "kletterhilfe" sie leben und wie und wie es der kletterhilfe dabei geht.
Natürlich schaut "man" sich die natürliche Umgebung von Kletterpflanzen an. Es ist allgemein bekannt, dass Kletterpflanzen in einer Umgebung gedeihen, die das Klettern sinnvoll macht. Üblicherweise sind dies lichtarme Standorte, wobei der Lichtmangel von höheren Pflanzen oder durch Felsen verursacht werden kann. Erstere werden von allen Gerüstkletterpflanzen erklettert - der Sonderfall "Felsen" erfordert die Fähigkeit, auf Flächen Halt zu finden (Selbstklimmer).
Zitat
mir scheint, viele vertikale begrünungen fallen in die kategorie "nicht standortgerechte pflanzung". und aus.
Es trifft zu, dass die Verwendung zur Fasssadenbegrünung für die meisten Kletterpflanzen in mehrfacher Hinsicht einen "Missbrauch" darstellen kann. Das gilt insbesondere, wo Kletterpflanzen, deren natürliche Umgebung kühlere Wälder sind, an Standorten Verwendung finden, die sich durch Witterungsexteme auszeichnen.
Auch wandgebundene Kletterhilfen sind mehr oder weniger "eine Zumutung". Üblicherweise nur flächig ausgeführt können sie nur sehr bedingt jene dreidimensionalen und vielfältigen Kletterstrukturen ersetzen, die u.a aus Gräsern, Unterholz, niedrigen und hohen Baumkronen sowie anderen (unten verkahlten) Kletterpflanzen bestehen. Um so wichtiger ist es, wenigstens die vorhandenen Möglichkeiten zur pflanzengerechten Konstruktion zu nutzen, bzw. die Kletterhilfen nicht "kaputt" zu sparen....
Zitat
bei lavendel käme doch auch kein "fachmann" auf die idee, ihn in fetten lehm in den tiefen feuchten schatten zu pflanzen. aber kletterpflanzen sollen aus irgendeinem grund alles mitmachen, was seltsame menschen sich ausdenken. komisch.
Na ja - sie machen ja auch - halbwegs angepasst ausgewählt - sehr viel mit.... Nur eben nichts Unmögliches....
Zu den größten Unmöglichkeiten zählt offenbar die Kübelhaltung, die sich m.E. oft vermeiden lässt. Zwar lässt sich mit einem Fassadenbewuchs aus dem Erdreich oder aus wenigen sehr voluminösen Gefäßen erst nach einigen (ggf auch etlichen) Jahren eine große hohe Fläche begrünen, aber wenn dies erreicht ist, liegt eine gewisse Stabilität vor, die jahrzehntelangen Erfolg verspricht. "Sofortbegrünungen" aus Kübeln zeigen schnelle Erfolge, aber ebenso schnelle Vergänglichkeit, schon weil das wachsende Wurzelvolumen irgendwann jedes kleinere Gefäß füllt. Selbst Gefäße, die pro Meter Länge um 400 kg Gewicht erreichen (deren Wandbefestigung also nicht mehr ganz unproblematisch ist) versprechen nur bis ca. 15 Jahre vitalen Bewuchs mit Kletterpflanzen.
Grüße
TB
Beitrag von: Biotekt am 20. Oktober 2009, 10:06:39
M.E. gehört alles, was mit Fassadenbegrünung zu tun hat, in den Klettergarten, wobei es manchmal schon schwierig genug ist, Fragen zu obsttragenden Kletterpflanzen richtig dort oder evtl. im Obst-Forum zu platzieren....
Meiner Meinung nach ist der Begriff "Klettergarten" weit genug gefasst, um neben allen Fragen zur Verwendung von Kletterpflanzen auch Platz z.B. für Fragen zum Rebschnitt und der Kultivierung von Kletterrosen zu bieten.
....wollte ich nur mal so angemerkt haben ;)
Grüße
TB
Beitrag von: Knusperhäuschen am 20. Oktober 2009, 10:13:23
Und nach wie vor fällt mir auf, dass, wenn ich das so halbwegs richtig sehe, etwa die Hälfte der Fenster in diesem Haus zugepflanzt sind. Nichts gegen Blumen oder Grün vor dem Fenster, aber dieses komplett zuzupflanzen? Grüne Gardine, die irgendwann zur grünen Rollade wird? Bei anderen Hausbegrünungen schneidet man ja die Fenster frei, aber hier steht doch die Basis der Rankpflanzen direkt verholzt vor dem Fenster. Und die Fenster scheinen ja vor den Wohnungsfenstern zu sein, glaubt man im Ernst, auf dauer so viele Mieter (auch wechselnde) zu einer konsequenten Pflege der Kästen bringen zu können?. Externe Versorgungssysteme sieht man da in der Tat nicht. Ich würde (vor allem in der Höhe mit entsprechendem Wind) nur ungern ein Fenster öffnen, vor dem der dürre Fuß und das krümelnde alte Laub einer kapitalen Rankpflanze steht.
Vielleicht wachsen ja in ein paar Jahren Tomaten und Gurken in den Kästen.
Beitrag von: Biotekt am 20. Oktober 2009, 10:34:08
Und nach wie vor fällt mir auf, dass, wenn ich das so halbwegs richtig sehe, etwa die Hälfte der Fenster in diesem Haus zugepflanzt sind. Nichts gegen Blumen oder Grün vor dem Fenster, aber dieses komplett zuzupflanzen? ......
Würde ich auch niemals machen.... Fenster werden nicht grundlos in die Wände von Wohnungen installiert. Manch einer lebt, zumindest zeitweise, gerne im Hellen und in unseren Breiten freut man sich mitunter auch über einen Sonnenstrahl. ;)
Um Problemen vorzubeugen, verpflichtet man die Mieter gemäß einer Quelle im Netz darauf, auf Mietminderungen im Zusammenhang mit der Fassadenbegrünung zu verzichten. Über weitere Verpflichtungen der Mieter (Pflege usw.) ist mir nichts bekannt.
Ein automatisiertes Versorgungssystem der Gefäße ist - anscheinend hinter einer neu vorgesetzten Fassade - vorhanden.
Theoretisch könnten also Leitungen und Kübel sogar so weit beheizt sein, dass auch die Versorgung immergrüner Pflanzen (die es wohl auch geben soll) selbst bei Frost gewährleistet wäre.... Ob solcher Aufwand betrieben wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
Grüße
TB
Beitrag von: Zuccalmaglio am 23. Oktober 2009, 20:59:36
Beitrag von: Staudo am 25. September 2012, 14:05:21
Beitrag von: Staudo am 25. September 2012, 14:05:57
Beitrag von: Pewe am 25. September 2012, 19:44:11
Beitrag von: Eva am 25. September 2012, 21:07:59
Beitrag von: tomatengarten am 27. September 2012, 07:15:59
Beitrag von: Biotekt am 30. September 2012, 11:45:01
Seit gefühlten Ewigkeiten rede ich mir in Sachen Kletterhilfen und angepasste Fassadenbegrünung die Lippen franselig und immer wieder produzieren "Fachleute" solche "Knüppel" die einer besonders zweclmäßigen Ergänzung des Stadtgrüns zwischen die Beine geworfen werden. Es sind oft ausgerechnet die (scheinbar) besonders fürs Grün engagierten Planer, deren anfangs hochgejubelte Projekte nur wenig später bereits Investoren die "Argumente" gegen jede Form der Fassadenbegrünung liefern.
... und die "Fachwelt" prämiert solche "Leistungen" immer wieder und sorgt damit dafüer, dass solche Dilettanten als Experten angesehen werden ....
Beitrag von: Biotekt am 30. September 2012, 12:22:03
Ich war vor zwei Wochen in Hoyerswerda und habe mir die Begrünung angeschaut. Sie existiert fast nicht mehr. Dort, wo Balkons sind, haben engagierte Hausbewohner mit Parthenocissus und Sommerblumen nachgeholfen. Auf der Nordwand, wo es keine Möglichkeit gibt, die Kübel zu erreichen, wächst fast nichts mehr.
Das ist leider ein häufig zu beobachtendes Phänomen. Niemand beachtet den Pflege- bzw Unterhaltungaufwand größerer (insbesondere höherer) Fassadenbegrünungen. Liegt diese (im Zusammenhang mit lebendem Grün geradezu idiotische) Vernachlässigung erst mal vor, ist auch die Missachtung des Einflusses billigster Ausführung auf den Unterhaltungsaufwand nur selbstverständlich. Da greift man dann in die Vollen und spart die Ausführung so kaputt, dass eine hunderprozentige Fehlinvestition zustande kommt. Man spart vielleicht wirklich 50% mit einer Billigausführung, aber bereits nach 5 Jahren hat man entweder das Ersparte für zusätzliche Unterhaltung aufgewandt oder sichtbar "Müll" an der Fassade hängen....
Aber so sind wir in D - man spart ja hierzulande auch gerne mit vergleichbaren Ergebnissen am Bildungssystem und benötigt Jahrzehnte um das öffentlich (eventuell und unter Vorbehalt) als "vielleicht nicht ganz richtig" zu benennen...