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Garten- und Umwelt => Komposthaufen => Thema gestartet von: Paulownia am 06. Februar 2010, 21:06:35

Titel: Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 06. Februar 2010, 21:06:35
So stand es heute bei mir in der Zeitung:

Joachim Böttcher vom Hengstbacherhof soll die Herstellung von der Schwarzerde aus den Amazonas gelungen sein.

Böttchers Rezept:
45% geschredderter Grünschnitt, 45% organische Abfälle Gärreste aus Biogasanlagen und 10% Holzkohle.
Temperatur und der Sauerstoffgehalt ist für die Herstellung wichtig, aber auch 5 bestimmte Bakterien und 4 spezielle Pilzarten.
Wen es interessiert hier ein Link:
http://www.das-gold-der-erde.de/index.php?id=45

Da Böttcher nur ein paar Dörfer weiter von mir wohnt, werde ich mir seine Produktionsanlage, die im Juni in Betrieb gehen soll mal ansehen.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 06. Februar 2010, 22:04:47
wozu soll das gut sein?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 06. Februar 2010, 22:07:58
Eine neue Modegeschichte.
Von Verfahren, atmosphärisches CO2 via Pflanzen und deren Verkohlung permanent zu binden, bis zur Verbesserung von Böden schlechthin durch Holzkohleneintrag.
Noch sehr im Fluß, und schon weidlich ausgeschlachtet.
Jetzt auch mit EM ???? ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 06. Februar 2010, 22:11:07
wieso können die Leute nicht einfach unsere Böden schonender behandeln? Schwarzerde könnte es noch mehr geben, Waldboden wäre doch auch nicht schlecht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 06. Februar 2010, 22:15:21
Schwarzerde und Terra Preta sind nicht ident...
Trotzdem ist vernünftige angepaßte Bodenbehandlung vermutlich vorzuziehen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 06. Februar 2010, 22:22:08
ich bin auch immer für schützen und bewahren was man hat und was sich als sehr wertvoll erweist.

Nur gibt es eben auch eine Haltung die nur irgendetwas umständlich produziertes schätzt.

Gesellschaftiche Prozesse gehen eben langsam. Biologische leider auch.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 09:01:12
wozu soll das gut sein?

Das soll Jeder für sich selbst entscheiden.

Das es sich hier in erster Linie um Komposterde handelt ist ja klar, doch ich stehe allen Dingen erstmal neutral und offen gegenüber.

Ich lebe hier in einer sehr einkommensschwachen Gegend und wenn mit einer Geschäftsidee, dazu beigetragen wird, dieses zu mindern und auch den Restmüll zu verarbeiten finde ich das erst mal durchaus positiv.
Nicht jeder hat einen Komposthaufen. An unseren Grünabfallplätzen muß einmal im Jahr ein Lohnunternehmen zum Schreddern anrücken und das Gut wird versucht so zu verkaufen, dass zumindest die Schredderkosten wieder raus kommen.

Soweit ich informiert bin, ist noch heute nicht bis ins Detail geklärt wie diese Humusschicht im Amazonas produziert wurde.
Fest steht, dass es ein sehr nahrhafter Boden ist und sich Geologen etc. durchaus intensiv damit beschäftigen.
Und beachten wir mal Böttchers Aussage nicht, dass er soundso viele Pilze und x Bakterien seinem Gemisch zufügt. Klappern gehört zum Handwerk. Warten wir es ab, ob die Laborbefunde seinem Produkt den 'genetischen Fingerabdruck' zur Terra Preta bestätigen.

Doch wenn ich wertvollen Humus produzieren kann der intensiver genutzt wird als irgendein Kunstdünger etc., noch dazu meinen Restmüll recyclet weiß, finde ich das eine ganz gute Sache.

Unsere Böden sind im Verhältnis zum Amazonasgebiet relativ gut und ich denke eine riesige Fruchtbarkeitssteigerung ist hier damit nicht zu erwarten.
Doch wenn ich hochwertige Komposterde zu einem annehmbaren Preis hier beziehen kann bin ich zufrieden. Ich habe immer zu wenig davon.
Ach ja, so umständlich produziert finde ich es nun gar nicht und bei meiner Pflanz-/Aussaaterde die ich kaufe, frage ich ja auch nicht nach wie sie hergestellt wurde.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Re-Mark am 07. Februar 2010, 09:26:39
Was der Typ produziert dürfte ziemlich wenig mit der 'Terra Preta' vom Amazonas zu tun haben - außer vielleicht dem Holzkohleanteil.
"5 bestimmte Bakterien und 4 spezielle Pilzarten"? Na klar... im Boden sind etliche tausend unterschiedlicher Bakterien- und Pilzarten zu finden, von denen die meisten noch nichtmal erforscht sind. Und er hat ausgerechnet die 5 entscheidenden Bakterien und 4 speziellen Pilze identifiziert, und die sind auch noch ohne weiteres von den Bedingungen am Amazonas in seine Kompostanlage übertragbar. Aber sicher...!
Im übrigen enthält die Schwarzerde am Amazonas keineswegs nur Biomaterial wie bei B., sondern natürlich auch einen mineralischen Anteil, wie die meisten natürlichen Erden.
Weitere Anteile, die sonst immer erwähnt werden, hier aber offenbar ignoriert werden: Tonscherben und Fischabfälle.

Mal abgesehen von dieser Geschäftemacherei interessiert mich das Thema 'Terra Preta' schon sehr. Im Geo-Heft vom März 2009 war ein ausführlicher Artikel, in dem es auch hauptsächlich um das Vorkommen der Terra Preta am Amazonas und ihre mögliche Bedeutung für dortige Kulturen ging. Und nicht um den CO2-Zertifikate-Blödsinn, der jetzt in Schwung gebracht wird.
Diesen Artikel kann ich sehr empfehlen. Immerhin geht es bei der Erde nicht um irgendetwas mythisches, dessen Existenz nur postuliert wird. Nein, die ist tatsächlich da, kann betrachtet, angefasst und fotografiert werden, obwohl sie dem widerspricht, was man auch mir in der Schule beigebracht hat (dass der Boden unter dem Regenwald immer unfruchtbar sei).

Mich interessiert das Konzept, einerseits unter dem Gesichtpunkt der Aufwertung unserer märkischen Sandböden. Und andererseits für meine Kübelpflanzen und Balkonkästen.

Es gab auch einen Film der BBC (glaube von 2002): "The Secret of El Dorado"
Auf arte lief "Terra Preta - Das schwarze Gold des Amazonas" (von MDR und arte 2004).
Müsste eigentlich noch mehr haben, finde sie nur gerade nicht...

Grüße,
Robert

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 10:46:15
Terra Preta ist noch eine sehr obskure und sehr "modische" Angelegenheit.
Wesentlich dabei scheint mir nicht so sehr die Anwesenheit von Holzkohle als der Zusatz von sonstigen Düngestoffen (Mist.pflanzliche Abfälle, Knochen, udgl.), die Kohle stabilisiert das Ganze bestenfalls.
Noch zweifelhafter erscheint mir die Legende, daß dieser Boden nachwächst...
Zur Bodenverbesserung ist Holzkohle sicher weniger geeignet als Kompost - in der Kohle sind nur mehr die Mineralstoffe, im Kompost ist wenigstens ein Teil des Stickstoffs erhalten. Und wenn man den Kompost aus vor Ort gewachsenen Pflanzen produziert, werden die Nährstoffe - mit bedingter Ausnahme eben des Stickstoffs - nicht mehr. Auch die Terra Preta muß ihre zusätzlichen Nährstoffe von außerhalb, möglicherweise weit außerhalb, bezogen haben. DER Boden in diesen Bereichen ist meist Laterit, rot und sehr nährstoffarm.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 07. Februar 2010, 10:49:06
Vielleicht wird in der Holzkohle etwas von diesen Nährstoffen länger gespeichert - nicht so schnell ausgewaschen ?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 07. Februar 2010, 10:49:34
Wenn ich den - wirklich beeindruckenden - Geoartikel richtig im Kopf habe, wird angenommen, dass die echte Terra Preta das Ergebnis einer alten und bisher dort nicht vermuteten Kultur ist. Also nicht gewachsen sondern sehr ausgetüftelt und auf die Bedingungen am Amazonas abgestellt - eine Art Großkompostierung. Aber ich müsste jetzt erst nochmal wühlen, wo dieses Heft gerade ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 10:51:12
Vielleicht wird in der Holzkohle etwas von diesen Nährstoffen länger gespeichert - nicht so schnell ausgewaschen ?

Sicher.
Gespeichert kann aber nur etwas vorhandenes werden.
Auch deswegen hab ich "stabilisiert" geschrieben.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 10:52:58
Wenn ich den - wirklich beeindruckenden - Geoartikel richtig im Kopf habe, wird angenommen, dass die echte Terra Preta das Ergebnis einer alten und bisher dort nicht vermuteten Kultur ist. Also nicht gewachsen sondern sehr ausgetüftelt und auf die Bedingungen am Amazonas abgestellt - eine Art Großkompostierung. Aber ich müsste jetzt erst nochmal wühlen, wo dieses Heft gerade ist.

Wäre die Geschichte gewachsen, könnte sie überall sein. So sind die Fläche doch eher beschränkt, und sehr ausgebreitet dürften diese Kulturen nicht gewesen sein.
Warun sind sie übrigens verschwunden?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: MD9 am 07. Februar 2010, 10:56:27
Soweit ich weiss arbeiten Forascher seit der Entdeckung des Terra Preta daran die Zusammensetzung und der Produktion, und es ist ihnen bisher unter den Dortigen Klimabedingungen nicht gelungen. Es ist schwer zu Glauben das es jetzt hier in Mitteleuropa unter gänzlich anderen bedingungen jemandem gelungen sein soll.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 07. Februar 2010, 11:00:41

Wäre die Geschichte gewachsen, könnte sie überall sein.
Eben.


Zitat
Warun sind sie übrigens verschwunden?

Seuche? Krieg? Göttliche Weissagung? Warum verschwinden Kulturen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 11:13:00

Seuche? Krieg? Göttliche Weissagung? Warum verschwinden Kulturen?

Ist doch eindeutig: Das waren Außerirdische, die haben sich dort mit Rauschgift - Iboga? - eingedeckt und sind dann per UFO wieder verschwunden...

Oder Terra Preta war doch nicht das Gelbe vom Ei.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 07. Februar 2010, 11:17:31
Deinen Sarkasmus verstehe ich nicht immer, muss ich auch nicht ::) .
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fips am 07. Februar 2010, 11:41:22
Ein Film über Terra Preta kam Ende Oktober 2009 im SWR.
Wissenschaftler sollen davon überzeugt sein, dass durch Terra Preta das klimaschädliche Kohlendioxid in der Erde binden kann.

Wenn die vorgestellte Methode auch nur ansatzweise diese Wirkungsweise hat, was spräche dagegen, es zu probieen?
Auf anderen Gebieten wird so Vieles versucht, der Natur nachzumachen.
GsD oder vielleicht auch leider gelingt dies nicht immer.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 13:04:47
Was ist jetzt das speziell außerordentliche daran?

Überall auf der Welt ist in Böden, wenn man sie lässt und nicht stört, Humus gebunden. Die Regenwaldböden sind in sofern besonders, als dass sie fast humusfrei sind. Daher diese Brandrodung indigener Kulturen.

Aber das sind Spezialitäten vor Ort. Was sollen wir damit? Wir haben immer noch Waldhumusböden und Schwarzerdeböden und immer noch gute Gartenböden.

Zu oiles Frage warum Kulturen unter gehen. In Amerika sind verschiedene Kulturen - olmeken, Maya - erloschen, weil die Ressource völlig erschöpft waren. Das Land entwaldet, die Böden ausgelaugt. Das hat zu drastischen Klimaänderungen geführt. Lange Trockenzeiten. Das betrifft aber nur Mexiko.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 13:15:07
Dazu kam mir grad ein Gedanke:
Die Niedertemperaturverschwelung, wie sie angeblich zu den Kohlenanteilen in der Terra Preta führte, liefert jede Menge phenolische Substanzen und Polyaromatische Kohlenwasserstoffe, die langfristig durchaus gesundheitsschädlich sein können (cancerogen...).
Deswegen hat man ja auch das "Schwarzgeselchte" verboten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 13:44:53
Teer ist etwas anderes, oder?

Irgendwie muss ich an die Heilmethoden der Lappländer denken. Die bappen auf Wunden irgendwelche Teerpräparate und umwickeln das mit Birkenrinde oder so.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 14:09:52
Teer ist etwas anderes, oder?

Irgendwie muss ich an die Heilmethoden der Lappländer denken. Die bappen auf Wunden irgendwelche Teerpräparate und umwickeln das mit Birkenrinde oder so.

Teer im allgemeinen Sprachgebrauch umfaßt verschiedene Substanzen.
Steinkohlenteer fällt bei der Verkokung von Steinkohle an und ist als etwas gaaanz Böses verrufen, wohl nicht zu Unrecht. Kam früher auch auf die Straße, daher die Verwechslung mit dem schwarzen Zeug, das heute im Straßenbau verwendet wird. Das ist Bitumen, ein Rückstand der Erdöldestillation, Nachdem die Erdölkonzerne damit sonst nix anfangen können, machen sie diesen Mist so zu Geld. Ganz astrein ists aber m.E. auch nicht...
Es gibt auch natürliches Bitumen, aber kaum im Handel.
Dann gibts diverse Sorten Holzteere, von der trockenen Destillation verschiedener Hölzer. Angeblich weniger giftig. Teilweise sogar medizinisch verwendet (Birkenteer z.B.) - sagt aber eigentlich auch nix.
Entfernt damit verwandt sind die Destillate aus manchen Ölschiefern - "Ichthyol".
Und schließlich gibts auch Pech, aus dem Rest der Harzdestillation, wieder etwas anderes.
Nebenbei, der sogenannte "Dieselruß" aus dem Straßenstaub besteht zum größten Teil aus dem Abrieb der bituminösen Straßenbeläge.....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 07. Februar 2010, 14:19:25
Kleine Frage am Rande: Habt Ihr eigentlich den Geo-Artikel gelesen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 14:44:30
Teer ist etwas anderes, oder?


Entfernt damit verwandt sind die Destillate aus manchen Ölschiefern - "Ichthyol".


Daran kann ich mich erinnern. Ichthyol Salbe. Gibt es wegen der möglichen karzinogenen Wirkung nicht mehr?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 14:48:46
Kleine Frage am Rande: Habt Ihr eigentlich den Geo-Artikel gelesen?

Nein Oile, und er würde mich brennend interessieren. Im Netz kann man den wohl nicht einsehen :-\

Terra Preta ist von Menschenhand geschaffen und betrug eine Dicke von bis zu einem Meter und weist ein Alter von bis zu 2500 Jahren auf.

Eine Kompostwirtschaft ähnlich wie wir sie betreiben doch viel effektvoller. Es ist ein Phänomen von Menschenhand geschaffen von denen auch wir Mitteleuropäer noch was lernen können.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 14:55:05
Kleine Frage am Rande: Habt Ihr eigentlich den Geo-Artikel gelesen?

Latürnich.
Nicht viel über Spiegel-Niveau.
Jedenfalls nicht als einzige Informationsquelle ausreichend.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 14:59:27
Ich würde mir wünschen, wenn hier nicht der Augenmerkt darauf verwandt wird zu bekehren/belehren, zu was auch immer, sondern zum Zusammentragen der Informationen über Terra Preta.

Die ständigen nutzlosen Bemerkungen hier im Forum bei gewissen Themen, geht mir ehrlich gesagt ziemlich auf die Nerven und unterbindet jegliche vernünftige Diskussion.
Mein Postkasten ist voll von interessanten Berichten.
Mit ein klein wenig Toleranz und das Eingehen und komplette Lesen anderer Beiträge sollte doch ein konstruktiver Meinungsaustausch möglich sein.

 
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: andreasNB am 07. Februar 2010, 15:21:38
Kenne das Thema aus einem Fernsehbeitrag - vor mehreren Jahren. Vielleicht der von Re-Mark erwähnte Beitrag auf Arte. TerraX?

Schließe mich jedenfalls den Beiträgen 6 und 7 von Paulownia und Re-Mark an.
Die Homepage habe ich nun im Detail nicht durchgeklickt. Scheint mir etwas viel reißerisches Marketing zu sein. Heute aber wohl üblich.
Die Zukunft wird zeigen was dran ist.

In Kombination mit weiteren Zuschlagstoffen (als Torfersatz) und vielen regionalen Produktionsstätten könnte ich mir eine große Zukunft bei der Herstellung von Blumenerden für den Hobby- wie Profibereich vorstellen.
An dem Thema wie man den Torf in Blumenerden ersetzen kann, wird ja wohl schon seit Jahren intensiv geforscht.
Im Zusammenhang mit dem dann nicht mehr erfolgenden Torfabbau (CO2-Festsetzung) und einer Wiedervernässung von ehemaligen Moorflächen (Zwar ein anderes Thema, ok, aber dazu gab es letztens einen Beitrag in der Sendung NANO.) hätte man dann auch wieder eine Festsetzung des "bösen" CO2

@günther
Die Aussage das die Ureinwohner Amerikas vor allem wegen der eingeschleppten Seuchen aus Europa ausgerottet wurden ist Dir vielleicht schon mal untergekommen.
Der zusätzliche Nährstoffeintrag in das Ökosystem - außer dem Stickstoff in der Luft - dürfte wohl aus den Anden erfolgen ! Sowohl über die Flüsse, wie auch durch Stäube in der Luft. Vielleicht sogar aus der Sahara ?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Re-Mark am 07. Februar 2010, 15:24:50
Ich hatte eigentlich versucht, mit meinem Posting die verschiedenen Aspekte voneinander zu trennen: einerseits die Mystik-, Mode- und Geschäftemacherseite (inkl. CO2-Fantasien), auf der anderen Seite den sachlichen Kern.

Es wäre schön, wenn wir hier über den sachlichen Kern diskutieren könnten und damit das Thema CO2-Speicherung, von selbst nachwachsende Erde etc. ignorieren.

Und es wäre wirklich schön, wenn jeder, der ernsthaft mitdiskutiert, sich wenigstens ein kleines bisschen informiert. Es ist irgendwie blöd, etwas zu zerreißen, von dem man gar keine Ahnung hat. So schlimm ist es doch nicht, einen Geo-Artikel zu lesen, oder? Wer keinen Zugriff darauf hat möge mir eine PM schicken.

Es gibt sicher genug ernsthafte Kritikpunkte, da muss man sich nicht über die falschen lustig machen. Kleiner Hinweis: Die Völker am Amazonas sind aus den gleichen Gründen ausgestorben wie so viele andere auf dem amerikanischen Kontinent: von den Europäern mitgebrachte Seuchen aus Eurasien (z.B. die Grippe und die Pocken).
Meines Wissens nach würde Amerika durch 'Biowaffen' erobert, und nicht durch Gewehre oder Schwerter. Über 80% der Ureinwohner sind innerhalb weniger Jahrzehnte den Krankheiten zum Opfer gefallen.
Siehe auch am 09.02.2010 auf arte: "1492: Der Kolumbus-Effekt!"
Über die Zusammentreffen der Nutzpflanzen, Nutztiere und Krankheiten aus Europa mit Amerika. http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1077160,day=1,week=5,year=2010.html

Ach ja, und das Grundthema hat nichts mit Mode zu tun. Der von mir genannte Film der BBC stammt von 2002! Nur die CO2-Speicherungsfantasien sind Mode. Aber wir könnten uns hier mit den gärtnerischen bzw. landwirtschaftlichen Aspekten befassen.

Grüße,
Robert
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 15:30:09
@günther
Die Aussage das die Ureinwohner Amerikas vor allem wegen der eingeschleppten Seuchen aus Europa ausgerottet wurden ist Dir vielleicht schon mal untergekommen.
Der zusätzliche Nährstoffeintrag in das Ökosystem - außer dem Stickstoff in der Luft - dürfte wohl aus den Anden erfolgen ! Sowohl über die Flüsse, wie auch durch Stäube in der Luft. Vielleicht sogar aus der Sahara ?


Das mit den Seuchen ist eine alte Legende, nur sehr teilweise richtig.
Die Entstehung der Terra Preta endete rund 500 Jahre VOR der "Entdeckung" Amerikas....
Das ganze Amazonasbecken stammt aus den Anden, und der Boden ist durchaus nicht nährstoffreich - außer im Bereich der Terra Preta. Und dort stammen die zusätzlichen Nährstoffe, wie schon erwähnt, aus eher menschlichen Quellen, bzw. wurden von Menschen dorthin verbracht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 15:43:19

Das mit den Seuchen ist eine alte Legende, nur sehr teilweise richtig.


Sehe ich auch so. Selbst wenn es anders wäre, müssten wir Europäer fremde Völker für die Pest "verantwortlich" machen.
Bringt also nichts, sondern ist ein Bestandteil der Evolution.

Zu Terra Preta höhre ich hier zum ersten Mal.
Das Problem scheint zu sein, dass keiner der Diskutanten über Informationen verfügt, die eine emotionsfreie Diskussion zulassen.
Wenn es sich tatsächlich um eine sensationelle Entdeckung handelt, hätte sich doch die seriöse Agrarwissenschaft gewiss längst darauf gestürzt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: andreasNB am 07. Februar 2010, 15:54:47
Für eine Legende halte ich die Seuchentheorie nicht.
Aber ich bin auch kein Wissenschaftler und habe mich nicht im Detail damit beschäftigt. Deswegen - bleiben wir mal bei der Erde.

Zitat
Und dort stammen die zusätzlichen Nährstoffe, wie schon erwähnt, aus eher menschlichen Quellen, bzw. wurden von Menschen dorthin verbracht.

Zweifelsohne ! Menschen haben diese Erde geschaffen. Aber wie gesagt, ich bin kein Wissenschaftler.
Ich kenne daher auch die Namen der hiesigen Erden, aber im Detail zu beschrieben wie sie entstanden sind ... ;)

Doch jeder hat ja einen gesunden Menschenverstand ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: andreasNB am 07. Februar 2010, 16:00:40
Zitat
Selbst wenn es anders wäre, müssten wir Europäer fremde Völker für die Pest "verantwortlich" machen.
Könnten wir nicht :-X
Kam sie nicht im Fell von Ratten, welche sich auf den Handelsschiffen versteckten, aus dem fernen Osten ?
Und hat sie nicht Millionen in Europa dahingerafft ?
Und wenn jetzt noch andere Umstände hinzukommen, die die Evolution beschleunigen, hätte es Europa noch deutlich mehr entvölkern können.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 16:02:54
Für eine Legende halte ich die Seuchentheorie nicht.


Es ist noch nicht einmal eine Theorie, sondern ein Faktum, aber die Seuchen waren nur z.T. verantwortlich zu machen. Es mag aber durchaus kleine Eingeborenenstämme gegeben haben, die aufgrund eingeschleppter Seuchen total ausgelöscht wurden.

Zurück zur Erde:
Gesunder Menschenverstand hilft da nicht weiter, solange keine harten Fakten aufgetischt werden. Man gerät sonst allzuleicht in das "Kuhhorn"-Fahrwasser.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 07. Februar 2010, 16:24:30
Genau das ist für mich das Problem: Die Selbstbeschreibung der Firma klingt nach Heilsversprechen und Heilsversprechen glaube ich nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 16:54:07
Zum Verständnis:
Das von Böttcher angebotene Produkt heisst Palaterra.

Terra Preta bedeutet übersetzt Schwarze Erde. Damit wird der Boden in den Amazonas bezeichnet womit die Hochkulturen ihre Böden dauerhaft fruchtbar gemacht haben.

Von daher habe ich bewusst den Threadtitel Terra Preta genannt, um gerade darüber zu erfahren wie weit die Wissenschaft auf diesem Gebiet ist.
Wie Re-Mark ja schon schreibt: Es geht hier um diese Erde des Amazonas und dann in zweiter Linie um das Produkt von Böttcher.




Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 16:59:38
Ein bißchen Übersicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
und dann noch diverse links weitergraben.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 17:02:17
http://www.hlug.de/veranstaltungen/linden_besuch.html
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 17:11:24
Nur die CO2-Speicherungsfantasien sind Mode. Aber wir könnten uns hier mit den gärtnerischen bzw. landwirtschaftlichen Aspekten befassen.


ja, mir fehlt es auch an einer Antwort auf die Grundfrage: Was sagt uns das?

Was genau ist der Vorteil gegenüber unseren Böden? Sämtliche Aspekte über den speziellen Fall von Regenwäldern wurden ja genannt. Aber die Frage warum wir was davon haben und warum solch ein Boden hier künstlich hergestellt worden ist, die erschließt sich leider nicht. :-\
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 17:11:45
http://www.mdpi.com/2071-1050/2/1/294/pdf
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 17:16:59
Kleiner Hinweis: Die Völker am Amazonas sind aus den gleichen Gründen ausgestorben wie so viele andere auf dem amerikanischen Kontinent: von den Europäern mitgebrachte Seuchen aus Eurasien (z.B. die Grippe und die Pocken).


aber, aber, von Völkern am Amazonas von denen hier die Rede ist gibt es nur archäologische Befunde. Genauso wie von den Olmeken und den Maya.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 07. Februar 2010, 18:17:53
Zum Thema Untergang von Kulturen gibt es ein interessantes Buch:

Jared Diamond: Kollaps (Warum Gesellschaften überleben oder untergehen)

Vielleicht gibt es das Buch in der nächsten Bibliothek. Für ein paar Euronen gibt es das Buch auch bei Amazon:

http://www.amazon.de/Kollaps-Warum-Gesellschaften-%C3%BCberleben-untergehen/dp/3596167302/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1265561258&sr=1-1


Zum Thema industrielle Substratherstellung habe ich zwiespältige Erfahrungen. In Dresden gibt es seit mehreren Jahrzehnten eine sogenannte mechanisch-biologische Müllverwertung. Nachdem alle nutzbaren Stoffe abgetrennt wurden, bleiben im Prinzip nur noch keramischer Schutt und biologisch verwertbare Anteile üblig. Letztere werden abgetrennt, zerkleinern und zusammen mit Laub und Holzschnitzeln von der städtischen Baumpflege sowie dem Sammelgut von den braunen Tonnen (Bioabfälle) in großen Anlagen kompostiert.

Anschließend wird der Kompost verkauft oder als Mutterboden angeboten.

Für Grünanlagen mag das O.K. sein, aber für den Garten habe ich folgende Bauchschmerzen:

1. Man weiß nie, was für Schadstoffe bei der mechanisch-biologischen Müllverwertung mit in den Kompost kommen.
2. Das Laub stammt teilweise von den Straßenkehrmaschinen und ist damit mäßig schadstoffbelastet
3. Der Kompost wird thermisch oder chemisch sterilisiert. Damit sind zwar Unkrautsamen, Krabbeltierchen, Krankheiterreger (aus der braunen Tonne) tot, aber auch die nützlichen Mikroorganismen, die den Kompost im Boden aufschließen sollen. Ich hatte mal eine LKW-Ladung derartigen "Mutterboden" gekauft. Zwei Jahre wuchs darauf überhaupt nichts, nicht mal Unkraut. Andere Kunden hatten aber dieses Problem nicht.
4. Der aus dem Industriekompost (70 %) und Lehm (30 %) gemischte Mutterboden sah schön schwarz, locker und humusreich aus. Ich hatte eine ca. 15 ... 20 cm dicke Schicht in einigen Gartenbereichen aufgeschüttet und Rasen gesäht. Abgesehen von der zweiten Lieferung, wo nichts wachsen wollte, wuchs der Rasen sehr gut, so dass ich diesen sehr häufig mähen musste.
Drei Jahre später musste ich mal ein Loch graben - und siehe da, von dem Mutterboden war nur noch der Lehmanteil übrig. Der war nach ausgiebigen Regen wie Pudding und sonst hart wie Beton.

Ich würde nie mehr solchen "Mutterboden" kaufen, aber anderen gibt es bei uns nicht und beim Straßenbau bzw. Hausbau fällt praktisch nichts an.
Der Kompost ist verwendbar, aber ich würde diesen nur abseits des Obst- und Gemüsegartens einsetzen. Eigener Kompost ist eben das Beste. Das weiß man, was drin steckt. Leider reicht der eigene Kompost bei Weitem nicht aus, da die Ausgangsbedingungen zu schlecht waren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 18:18:17

Ich denke da vielleicht mehr globaler als nur an meine 3 qm.
Die Bodendegration beträgt Weltweit so ca. 1Mrd. Hektar.

Allein in Europa besteht die Ursache zum größten Teil durch Abholzung gefolgt von Ackerbau und Überweidung.
Da nützt mir auch bald die immer kleiner werdende Walshumusbodenschicht nix mehr. Unsere Böden verarmen.
Wenn es den Wissenschaftlern gelingt die Umstände, Zusammensetzung etc. der Terra Preta zu entschlüsseln, ist dieser dauerhafte Humus auch für unsere verarmten Böden von Interesse.

Und ich glaube jetzt nicht, dass Bruno Glaser (Uni Bayreuth) oder Merle Richter (Bernd Rendel Preisträgerin) aus rein geschäftstüchtigen Beweggründen an der Thematik arbeiten oder gar an der Vermarktung beteiligt sind.

Aber sei es drum, jetzt habe ich den ganzen Nachmittag mit diesem Thematik verbracht. Ich werde es im Auge behalten und weiterhin offen der Sache gegenüberstehen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 18:24:20

Allein in Europa besteht die Ursache zum größten Teil durch Abholzung gefolgt von Ackerbau und Überweidung.


das ist aber schon lange her.

Wir verbauen die meisten Böden und versiegeln die Landschaft. Das ist der Grund, warum ich die Frage schon eingangs stellte, ob es da nicht sinnvoller sei unsere eigenen Böden zu schützen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 18:33:26
An sich weiß man ja wenig über die Nachhaltigkeit von Terra Preta.
Die immer wieder zitierte Meldung, daß die dortigen "Landwirte" sich Vorräte von dort holen, spricht eigentlich dagegen.
Ein vor 500 Jahren fertiger Komposthaufen wird so genutzt......
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 07. Februar 2010, 18:38:20
Dauerhaften oder sich selbst vermehrenden Humus halte ich für eine Mär. Wo Humus liegt, wird dieser von Bodenorganismen abgebaut, wird also zwangsweise weniger. Diese Bodenorganismen können aber kein neues zu verrottendes biologisches Material hinzubringen.

Reine Holzkohleasche, wie diese im Kamin anfällt (wenn nur unbehandeltes Holz verbrannt wurde) ist sicherlich positiv für Kompost und Garten. Das Holz aber extra dafür zu verbrennen (z.B. Brandrodung) ist totaler Unsinn. Viel besser wäre das Shreddern und Kompostieren der anders nicht verwertbaren Holzabfälle oder die Wiederausbringung im Wald, damit der Waldboden etwas "zurück bekommt". Jetzt werden aber diese Holzabfälle zunehmend zu Pellets verarbeitet und verheizt, so dass das Humusdefizit des Waldbodens anwächst.

Um landwirtschaftliche Böden zu erhalten oder zu verbessern, ist eine sinnvolle Fruchtfolge und das Verbleiben eines Teils des organischen Materials auf dem Feld sinnvoll. Leider gibt es diese sogenannte Vierfelderwirtschaft in Deutschland kaum noch, obwohl damit auch ein großer Teil der Pflanzenschutzmittel entfallen könnte. Gründe sind z.B.: zu kleine Landwirtschaftsbetriebe und damit Spezialisierung auf eine Frucht, die Produktmengen bei der Vierfelderwirtschaft wären nicht marktgerecht (Sortimentsproblem), die biologischen "Abprodukte" z.B. Stroh, werden für die Viehzucht verwendet (ist gut) oder zunehmend in Biogasanlagen o.ä. verarbeitet. Damit sinkt der Humusgehalt der landwirtschaftlichen Böden tendenziell. Der Boden wird also des kurzfristigen Vorteils wegen übernutzt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 18:46:46
Bei üblicher Landwirtschaft kommt man ums Düngen nicht herum. Sobald man etwas entnimmt und entfernt (beispielsweise Getreide), fehlt etwas, was man längerfristig eben ersetzen muß. Ein absolut geschlossener Kreislauf ist graue Theorie.
Terra Preta enthält nicht nur schlichte Holzkohle, sondern eben, unter anderem, möglicherweise durch Verschwelen erzeugte Quasi-"Holzkohlen" und offenbar auch sonstige Biomasse bzw. deren Reste.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. Februar 2010, 18:55:24
die Erleuchtung kommt nicht. Irgendein stichhaltiges Argument müsste es doch geben!

Außer, dass unsere Böden ausgemergelt sind und mit industriell hergestellten Sachen aufgemöbelt werden könnten. Die Holzkohle enthalten. Und sich in den Tropen vor Jahrhunderten bewährt haben.

Erinnert mich an die Sache mit dem Maya Kalender. Emmerich.

Oder an einen wunderschönen Garten in der Pfalz. Sandiger nährstoffarmer Boden, wenig Humusauflage. Aber einen riesigen Esskastanienwald oberhalb und außerhalb der Gartenanlage. Wie kompostiert die Besitzerin? Sie setzt ihrem Kompost gekaufte Kokosfaser zu.

Mir sind solche Dinge ein Rätsel.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: elis am 07. Februar 2010, 19:00:57
Hallo Paulownia !

Der Artikel über Terra Preta ist im Geoheft März 2009 erschienen. Der Titel lautet : Amazoniens Schwarze Sensation.

lg. elis
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 19:10:27

Erinnert mich an die Sache mit dem Maya Kalender. Emmerich.





Erzähl!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: nicoffset am 07. Februar 2010, 20:17:18
Liebe Paulownia!
Toll, dass du dich unvoreingenommen einem Kompostthema widmen willst! Auch ich finde diese Terra Preta sehr interessant und will weiter verfolgen, wie sich die Erkenntnisse diesbezüglich entwickeln.
Bei aller Liebe zu diesem Forum rate ich dir aber, den Thread im Sande verlaufen zu lassen und dich dem Thema fortan in aller Stille zu widmen.
Wehe, es wagt einer am althergebrachten (wie althergebracht vermag eigentlich keiner zu sagen - egal - es ist so und war schon immer so!) Kompostgitter zu rütteln!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 07. Februar 2010, 20:31:51
Zu diesem Thema findet man im aktuellen 'Spektrum' (Ausgabe 02/10) einen recht interessanten Artikel: "Amazoniens Tropenwälder - Eine alte Kulturlandschaft?"
 Geschrieben von M. J. Heckenberger, der seit '92 archäologische und ethnologische Forschung im brasilianischen Amazonien betreibt. Zudem untersucht er die Veränderung der Einwohner als Folge der Kolonisierung.

Es wurden Siedlungen und Verbindungsstrassen ausgegraben, und es gibt ein Volk in diesem Gebiet, welches wahrscheinlich noch das gleiche ist.
Der Artikel behandelt die Terra Preta nur am Rande, aber der ganze Themenkomplex wird sehr lesbar und eher weltanschauungsneutral erklärt.

Kann ich nur empfehlen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 21:40:22
Wär auch interessant zu wissen, ob Terra Preta eine Folge längerer Besiedlung war oder bewußt produziert wurde.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 07. Februar 2010, 21:56:25

Bei aller Liebe zu diesem Forum rate ich dir aber, den Thread im Sande verlaufen zu lassen und dich dem Thema fortan in aller Stille zu widmen.


Was veranlasst dich zu dieser negativen Aussage?
M.E. ist hier mit allem gebotenen Ernst diskutiert worden. Wenn es keine Gegenstimmen geben darf, braucht man auch keine Diskussion.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 07. Februar 2010, 22:04:24
Wär auch interessant zu wissen, ob Terra Preta eine Folge längerer Besiedlung war oder bewußt produziert wurde.
Soweit man das sagen kann, sieht es laut Artikel so aus, dass der Boden als die Folge der landwirtschaftlichen Nutzung (wahrscheinlich inkl. Abbrennen der Pflanzendecke...) angesehen wird.

Wahrscheinlich kann von einer um ein mehrfaches höheren Bevölkerungszahl bei der Ankunft der ersten Europäer ausgegangen werden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: mame am 07. Februar 2010, 22:21:24
Bei aller Liebe zu diesem Forum rate ich dir aber, den Thread im Sande verlaufen zu lassen und dich dem Thema fortan in aller Stille zu widmen.
Was veranlasst dich zu dieser negativen Aussage?
M.E. ist hier mit allem gebotenen Ernst diskutiert worden. Wenn es keine Gegenstimmen geben darf, braucht man auch keine Diskussion.
Das Nervige, wann immer es in diesem Forum um unkonventionelle Verrottungsprozesse geht, sind nicht die Gegenstimmen (die sind ja durchaus interessant und wichtig), sondern diese ständigen Einwürfe nach dem Motto "Was soll das Ganze überhaupt". Niemand fragt in anderen Threads ob es Sinn macht 500 Irissorten in einen Hausgarten zu pflanzen oder ob es sein muß, daß man unter großem Aufwand in den U.S.A. Rosen bestellt, die dann zu 99% hier eh nicht überleben. In vielen anderen Themenbereichen werden ungewöhnliche Ansätze eher positiv aufgenommen. Nur mit den kompostartigen Sachen, die aber kein "traditioneller" Kompost sind, scheint man in diesem Forum ein großes Problem zu haben. Ich diskutiere diese Themen mittlerweile auch lieber woanders, finde es aber nach wie vor schade, daß das hier nur schwer und manchmal auch gar nicht möglich ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 22:23:08
Das nur mit ein bisschen Holzkohle Böden aufgemöbelt werden können ist der Wissenschaft ebenfalls zu wenig und so versuchen sie die komplexen Zusammenhänge zu analysieren.

Fest steht, das die durch Menschenhand entstandenen Humusschicht dauerhaft fruchtbarer ist.
Die Kohleanteile bestehen übrigens aus unvollständig verbrannter Biomasse bzw. Schwelbrände. Wie Günter ja schon schrieb.
Ob nun die Holzkohle Auswaschungen der Nährstoffe weitesgehens verhindern soll oder bestimmte Bakterien ein besseres Milieu o.ä. vorfinden. Darüber bin ich bis jetzt bei seriösen Stellen nicht fündig geworden.

Die 1. Expedition in den Amazonas fand 1542 statt. Ornella fand dort riesige Siedlungen und eine florierende Wirtschaft. Man glaubte seinen Schilderungen nicht. doch später fand Neves dort Vorkommen einer früheren Zivilisation.
Zu den Archäologen gesellten sich die Bodenkundler und sie endeckten die Terra Preta. Kleine Bereiche von höchsten 15 Ha auf denen die Bauern hohe Erträge hatten.
Einige Wissenschaftler glauben, dass diese Bevölkerung damals ein ausgeklügeltes Kompostierungssystem hatte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. Februar 2010, 22:25:30
Bei aller Liebe zu diesem Forum rate ich dir aber, den Thread im Sande verlaufen zu lassen und dich dem Thema fortan in aller Stille zu widmen.

Hallo nicoffset,
mein Briefkasten hier sagt mir aber was ganz Anderes :)

Das Thema ist spannend und würdig Diskutiert zu werden. Natürlich auch mit Gegenstimmen.
Wobei ich mich jetzt frage wo, wer gegen was hier ist. Hat doch jeder seine Ansichten und wenn die kunstruktiv bleiben ist es eine prima Sache ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: elisabeth am 07. Februar 2010, 22:29:04
Auf Arte gab es 2005 und 2009 eine Dokumentation
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 07. Februar 2010, 22:42:18
Ob nun die Holzkohle Auswaschungen der Nährstoffe weitesgehens verhindern soll oder bestimmte Bakterien ein besseres Milieu o.ä. vorfinden. Darüber bin ich bis jetzt bei seriösen Stellen nicht fündig geworden.

Das Kohlepartikel, bzw deren "Umbau-Produkte" im Boden viele Nährstoffe speichern können, ist erwiesen. Fest steht aber auch diverse Huminstoffe können das besser!

Aus meiner Sicht gibt es drei Aspekte zu Terra Preta:
a) in den Tropen speziell im Amazonasgebiet. Dort ist es eben schwer Humus wie hier zu akkmulieren. Tonminerale mit hoher Austauschkapazität gibt es vielerorts sogut wie nicht. Solche Böden kann man mit Kohle deutlich verbessern. In manchen Böden ist "black carbon" fast der einzige Nährstoffspeicher

b) Terra preta in unseren Breiten
will niemand der etwas Ahnung hat. Terra preta ist spektakulär in Amazonien. Aber europäische Schwarzerde ist besser, d.h. fruchtbarer. Humusreiche Gartenböden müssen sich auch nicht verstecken

c) Terra preta als Kohlenstoffsenke
Fakt ist Kohle wird im Boden sehr langsam abgebaut (Zeiträme von einigen Jahrhunderten bis Jahrtausenden). Man muß natürlich auch sehen dass auch durch "normlen Humus" Kohlenstoff gespeichert wird. Auf die Fläche gerechnet kommen da enorme Mengen zusammen.
Im kleinen Masstab kann ich mir gut vorstellen so etwas Kohlestoff zu binden. Die Lösung für die Klima-Diskussion gibt es sowieso nicht. Einen kleinen Beitrag dazu kann Kohle im Boden sicher leisten.
Industriel im großen Stil ist das natürlich Blödsinn. Warum Kohle vergraben wenn andernorts Kohlekraftwerke laufen. Dann noch besser gleich die Schwarzkohle im Boden lassen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 07. Februar 2010, 22:57:57

Ob nun die Holzkohle Auswaschungen der Nährstoffe weitesgehens verhindern soll oder bestimmte Bakterien ein besseres Milieu o.ä. vorfinden. Darüber bin ich bis jetzt bei seriösen Stellen nicht fündig geworden.


Vermutlich kommt wie immer mehreres zusammen und bildet zusammen ein komplexes System, das sich nicht so einfach auf seine Einzelteile reduzieren lässt.
Solche mit Scherben versetzten Schwarzerdeböden gibt es ja hier auch, mir fällt da ein Acker in der Nähe ein, unter dem etliche Siedlungsschichten liegen, - es geht so etwa 3000 jahre zurück an dieser Stelle - da sammelt sich schon einiges an an Kohleresten, Scherben, sonstigem Müll, Mist usw. in den Siedlungen die dort lagen und machen mit der zeit gute Äcker.
Wahrscheinlich gehen solche Verrottungsprozesse in den Tropen viel schneller vonstatten, weil es dort wesentlich wärmer ist. Und wenn man kein Plastekrams usw. hat, sondern nur Produkte aus natürlichen Materialien, wie es für die Amazonaskulturen anzunehmen ist, sollte die Umsetzung von Müll zu Erde wohl nicht problematisch sein.

Ein spannendes Thema. Ich werde mal ausprobieren, wie sich mein sandiges Tomatenäckerchen verhält wenn ich ihm nicht nur Kompost zuführe sondern auch Holzkohle.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 23:28:09
Nochmals:
Relativ viel interessante Infos sind im schon erwähnten link
http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
unter dem Absatz:
Wood charcoal
auch über Mikrobiologie in diesem Zusammenhang.
Weitere links am Ende des Artikels geben teilweise (so erreichbar...) noch mehr her.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Klio am 07. Februar 2010, 23:46:50
So gesehen sollte ein (ehemaliger) Friedhof guten Boden liefern, oder?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. Februar 2010, 23:50:31
Nunja, in Südamerika kommt angeblich in jedes Loch, wo eine Maispflanze gesetzt wird, ein Fisch - wenn verfügbar.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Klio am 08. Februar 2010, 00:00:54
Hatten wir das nicht mal bei den Tomatenfans? ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 08. Februar 2010, 00:05:54
Mag sein.
In der Terra Preta liegen jedenfalls keine Leichen, zumindest nicht nennenswert ;D
Und Orellana war ein SEHR fantasiereicher Erzähler....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Klio am 08. Februar 2010, 00:08:49
 ;D
Naja nicht jeder kann so berühmt wie Cortez oder Pizarro sein. Da muß man nachhelfen (lassen).
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 08. Februar 2010, 01:17:26
Wär auch interessant zu wissen, ob Terra Preta eine Folge längerer Besiedlung war oder bewußt produziert wurde.

ich denke beides. Es gab in den Hochkulturen Amerikas sehr entwickelte Landbautechniken. Der Pflug ist nicht das alleinige Kriterium für effektiven Landbau. Warum die Erstbürger der Zweiten Welt keinen Pflug hatten, das haben Ethnologen damit begründet, dass es in diesen Regionen keine Zugtiere gab. Keines der großen Säuger dort hätte sich dafür geeignet. Das erklärt auch hinreichend, dass das Rad in der Neuen Welt noch nicht erfunden war.

Das sensationelle an diesem Boden ist vermutlich, dass die Welt, die sich für zivilisiert hält überrascht ist, dass es auch schon vor ein paar hundert Jahren dort Zivilisationen gegeben hat und dass diese auch noch in Amerika entstanden sind und zwar durch diejenigen, die Indios waren, nicht getauft und deswegen primitiv.

Die Diffusionstheoretiker unter den Anthropologen hatten ja angenommen, dass sich das Wunder des Ackerbaues und seiner Weiterentwicklung nur einmal ereignet hat und sich dann über die Welt verbreitet worden ist.

So ist es eben nicht. Kompost hatten schon die Kulturen am Amazonas. Das scheint für viele das erstaunliche zu sein. Wir in Europa haben ebenfalls das ganze Spektrum von Brandrodung über Brache bis zu Kompost und Dünger. Abflämmen von Kulturflächen ist allerdings inzwischen verboten. Deswegen können wir solche Böden auch nicht mehr herstellen. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 08. Februar 2010, 10:36:47
Der Pflug ist nicht das alleinige Kriterium für effektiven Landbau. Warum die Erstbürger der Zweiten Welt keinen Pflug hatten, das haben Ethnologen damit begründet, dass es in diesen Regionen keine Zugtiere gab. Keines der großen Säuger dort hätte sich dafür geeignet. Das erklärt auch hinreichend, dass das Rad in der Neuen Welt noch nicht erfunden war.


Teils OT:
Pflüge simpelster Art funktionieren auch ohne Zugtiere, noch jetzt wird in manchen Gegenden der Dritten Welt ein Primitivpflug von Menschen gezogen.
Mit dem Rad ists ein ähnlicher Unfug. Erstens gabs Räder, vorzugsweise an Spielzeug - man gehe ins Anthropologische Museum in Mexico Stadt (und auch in andere Museen), dort kann man sowas bewundern. Und Zugtiere - nun, jeder Schubkarren beweist deren Unnötigkeit.
Überrascht von den amerikanischen Kulturen waren bestenfalls noch die Konquistadoren, halt Primitivlinge.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Nina am 08. Februar 2010, 10:44:48
Bevor die Erfindung des Rades hier ausdiskutiert wird...

Kannst Du/Könnt ihr bitte die OT-Themen einfach wo anders besprechen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 08. Februar 2010, 15:27:06
Solche mit Scherben versetzten Schwarzerdeböden gibt es ja hier auch, mir fällt da ein Acker in der Nähe ein, unter dem etliche Siedlungsschichten liegen, - es geht so etwa 3000 jahre zurück an dieser Stelle - da sammelt sich schon einiges an an Kohleresten, Scherben, sonstigem Müll, Mist usw. in den Siedlungen die dort lagen und machen mit der zeit gute Äcker.
Ich denke hierzulande verhät es sich genau umgekehrt. Die Terra preta geht auf die Bewohner zurück, die masgeblich zu ihrer Bildung beigetragen haben. Andersherum finden wir viele ehemalige Siedlungen in Schwarzerdegebieten, weil die Menschen sich natürlich dort niedergelassen haben wo schon immer guter Boden war. Das eine sind menschengemachte Böden, das andere natürliche Böden, die meist eher verschlechtert als verbessert wurden.
Deutlich verbesserte Kulturböden mit hohem Humusgehalt gibt es hier freilich auch, gehen aber meist mit Nährstoffentzug auf anderen Böden einher (z.B. Lüneburger Heide)
Wahrscheinlich gehen solche Verrottungsprozesse in den Tropen viel schneller vonstatten, weil es dort wesentlich wärmer ist. Und wenn man kein Plastekrams usw. hat, sondern nur Produkte aus natürlichen Materialien, wie es für die Amazonaskulturen anzunehmen ist, sollte die Umsetzung von Müll zu Erde wohl nicht problematisch sein.
Genau das ist ein Problem der Tropenböden. Die Schwarzerde hierzulande (Tschernosem) ist deshalb so fruchtbar, weil die Bedingungen zur Verrottung einen Großteil des Jahres sehr schlecht sind. Deshalb wächst dort mehr Biomasse als pro Jahr als abgebaut wird. So sammelt sich der Humus über die Jahrtausende an.
In den Tropen ist es meist genau umgekehrt. Dazu kommen noch gewaltige Regenfälle die viele der wenigen Nährstoffe im Boden auswaschen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 08. Februar 2010, 17:36:08
Ein Fachmann sagte mir , dass das Problem der so schnell verbrauchten Böden der Tropen ist, dass dort der Frost fehlt, welcher die Mineralstoffe in den darunter liegenden Gesteinsschichten für die Pflanzen verfügbar macht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 08. Februar 2010, 17:49:41
Bevor die Erfindung des Rades hier ausdiskutiert wird...

Kannst Du/Könnt ihr bitte die OT-Themen einfach wo anders besprechen.

Warum häufen sich in letzter Zeit diese einengenden Zurechtweisungen?

Auch wenn manches OT ist, erhellt es doch in einem größeren Zusammenhang. Gerade Günthers Hinweise zu Rad und Pflug haben auch zu diesem Thema durchaus ihre Berechtigung (und waren mir teilweise auch neu).

Wie langeweilig ist doch eine Diskussionsrunde, die immer hart am Thema bleibt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 08. Februar 2010, 17:51:48
Ein Fachmann sagte mir , dass das Problem der so schnell verbrauchten Böden der Tropen ist, dass dort der Frost fehlt, welcher die Mineralstoffe in den darunter liegenden Gesteinsschichten für die Pflanzen verfügbar macht.

Frostfrei sind auch die Subtropen sowie einige Regionen Südeuropas. Aber sind die deshalb ähnlich benachteiligt? Nordafrika war einst die Kornkammer Roms!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 08. Februar 2010, 18:31:11
Ein Fachmann sagte mir , dass das Problem der so schnell verbrauchten Böden der Tropen ist, dass dort der Frost fehlt, welcher die Mineralstoffe in den darunter liegenden Gesteinsschichten für die Pflanzen verfügbar macht.
Durch Frostsprengung verwittert Gestein und das kann dazu beitragen Mineralstoffe vereizusetzen oder Tonminerale zu bilden. Das ist aber nur eine von vielen Verwitterungsformen. Aber stellen wir uns das mal auf einem Tropenboden vor. Die sind oft extrem mächtig und das Gestein steht erst viele viele Meter unter der Oberfläche an. Selbst wenn Frost bis dort vordringen könnte, wie würde dadurch der Boden darüber verbessert??

Ich denke was er meinte waren Eiszeiten. Glescher schaben über's Land. Zermahlen Gestein. Schieben Boden ab. In den Interglazialen spülen Schmelzwasserflüsse Erde fort und lagern anderswo Material ab, Winde blasen über's Land und häufen Lößdecken an usw....
Danach beginnt die Bodenbildung von neuem, aus frischen Ausgangsmaterial. Unsere Böden sind sogesehen ca 12000 Jahre alt. Aber die Tropenböden sind ein vieeeelfaches älter. Alle Tonminerale sind zerfallen und haben kaum noch Speicherkapazität. Viele Nährstoffe ausgewaschen... Sogesehen sind Tropenböden alte tattrige Greise. Unsere Böden sind noch jung und leistungsfähig.

Dass Tropenböden oft sehr schnell verbraucht sind liegt weniger daran, dass kaum Mineralstoffe nachgeliefert werden, sondern dass der Boden sie nicht speichern kann.
Die Tonminerale sind zerfallen, Humus wird im feuchtwarmen Klima schnell abgebaut. Das einzige was von der Vegetation nachgeliefert werden kann und Beständ hat, ist "black carbon".
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 08. Februar 2010, 18:49:48

Dass Tropenböden oft sehr schnell verbraucht sind liegt weniger daran, dass kaum Mineralstoffe nachgeliefert werden, sondern dass der Boden sie nicht speichern kann.


Heißt das, in den Tropen ist eine ertragreiche Landwirtschaft ohne Kunstdünger nicht möglich?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 08. Februar 2010, 18:51:39
In der Tat, scheint jetzt der schwarze Kohlenstoff doch eine größere Rolle zu spielen als ich dachte.

Ich versuche Euch mal einen Link dazu einzustellen:
Projekts B.Glaser

Wer Probleme mit der Übersetzung hat, kann bei Google den Übersetzer aktivieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 08. Februar 2010, 18:53:48
Heißt das, in den Tropen ist eine ertragreiche Landwirtschaft ohne Kunstdünger nicht möglich?

Jedenfalls im Terra preta Areal. So behaupten die Wissenschaftler
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 08. Februar 2010, 19:15:45
Heißt das, in den Tropen ist eine ertragreiche Landwirtschaft ohne Kunstdünger nicht möglich?

Jein.
Ersten sind die Tropen durchaus nicht bodenmäßig einheitlich, und "ertragreich" ist bei eher extensiver Nutzung durchaus möglich.
Derzeit wird leider meist intensiver Raubbau nur in Hinblick auf kurzfristige Profitmaximierung betrieben.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 08. Februar 2010, 19:21:16

Dass Tropenböden oft sehr schnell verbraucht sind liegt weniger daran, dass kaum Mineralstoffe nachgeliefert werden, sondern dass der Boden sie nicht speichern kann.


Heißt das, in den Tropen ist eine ertragreiche Landwirtschaft ohne Kunstdünger nicht möglich?

würde ich eher andersherum sehen. Kunstdünger werden ja schließlich besonders schnell ausgewaschen. Organische Düngung gibt die Nährstoffe langsamer ab und entstehende Humusstoffe können Nährstoffe speichern.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 08. Februar 2010, 21:56:59
in naturnahen tropenböden kann die humusschicht nicht mächtiger werden.
die ganzjährig hohen temperaturen bewirken einen kontinuierlichen abbau organischer substanzen, während er in anderen klimaten im winter stagniert.
die jahrtausende anhaltende verwitterung der tropenböden hat einen großteil der mineralischen nährstoffe aus dem "urgestein" herausgelöst. ausgiebige regenfälle tragen zum auswaschen der hauptnährstoffe und kieselsäuren bei. oft bleiben leicht saure böden zurück, in denen sich Al- oder Fe-verbindungen anreichern.

aktivkohle wird schon seit längerer zeit für industrieelle zwecke (oder auch gasmasken) eingesetzt.
daher kann ich mir holzkohle als nährstoffpuffer vorstellen. pflanzenwurzeln besitzen eine hohe saugkraft und können sich aus diesem "safe" bedienen...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 08. Februar 2010, 21:59:14
Organische Düngung gibt die Nährstoffe langsamer ab und entstehende Humusstoffe können Nährstoffe speichern.

Wo soll die denn herkommen, wenn die derzeitige Blattmasse kaum etwas bewirkt?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 08. Februar 2010, 22:46:31
Man muß wohl sehr unterscheiden zwischen durch Verwitterung des anstehenden Gesteines entstandenen Tropenböden und Böden, die durch Anschwemmung entstanden - wie eben im Amazonasgebiet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 09. Februar 2010, 23:58:12
richtig, ich habe mich nur auf allgemeine vorgänge bezogen. :)

http://www.chemieunterricht.de/dc2/wasser/w-verwit.htm
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 10. Februar 2010, 05:38:43
Danke für den interessanten Link, Werner!
Zitat
Wenn wir die Klimazonen von polar über gemäßigt nach subtropisch und tropisch durchlaufen, stellen wir eine abnehmende Bodenfruchtbarkeit fest. Das liegt ausschließlich am Zusammenwirken der Verwitterungsfaktoren und der Temperatur.

....so falsch lag dann mein Freund ja mit #71 nicht! ?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 10. Februar 2010, 08:23:53
So ganz will mir das immer noch nicht einleuchten.

Es gibt in tropischen Regionen doch durchaus sehr fruchtbare Regionen. Man denke nur mal an die Reisanbaugebiete in Südostasien.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 10. Februar 2010, 08:41:59
Solche fruchtbaren Böden in den Tropen sind, soweit ich weiß, junge Böden vulkanischen Ursprungs, sprich Böden auf lockerer verwitterter Lava.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 10. Februar 2010, 08:54:28
Das wird wohl so sein. Aber man denke auch an Regionen wie Bangladesh, Pakistan, Kambodscha etc., die ihre Bodenfruchtbarkeit vermutlich auf die Schwemmlandgebiete großer Flüsse zurückführen können.

Die negativen Behauptungen zur Bodenfruchtbarkeit in den Tropen bedarf m.E. einer sehr differenzierten Betrachtung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 10. Februar 2010, 09:03:26
Zitat
Wenn wir die Klimazonen von polar über gemäßigt nach subtropisch und tropisch durchlaufen, stellen wir eine abnehmende Bodenfruchtbarkeit fest. Das liegt ausschließlich am Zusammenwirken der Verwitterungsfaktoren und der Temperatur.

....so falsch lag dann mein Freund ja mit #71 nicht! ?

Dieser Satz ist in dieser Form so falsch, daß nicht einmal das Gegenteil mehr richtig ist.
Die Arktis ist am fruchtbarsten, die Tropen am unfruchtbarsten - NEIN.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 10. Februar 2010, 09:26:45
da geht ´s ja wohl "nur" um den boden!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 10. Februar 2010, 09:29:00
Auch der Boden ist nicht in der Arktis am fruchtbarsten und in den Tropen am unfruchtbarsten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 10. Februar 2010, 13:15:47
wieso sollte er auch? In den Tropen sind die Regenwaldböden deshalb humusarm, weil der Humus durch den Aufwuchs der Bäume und Pflanzen sofort verbraucht wird. Wobei die Pflanzen nicht diejenigen sind, die den Humus verbrauchen, sondern das erledigen die Mikroorganismen, deren Ausscheidungen von den Pflanzen aufgenommen werden. Wenn am Ende dieser Kette im Biosystem Stoffe rasch verbraucht werden, dann aktiviert das alle voherigen biologischen und chemischen Prozesse.

Das ist bei chemischen Reaktionen so, wenn ein Stoff am Ende ständig entfernt wird, dann läuft die Reaktion ab, ohne dass sich das Gleichgewicht für diese Reaktion einstellt.

Im gesamten biologischen System des Regenwaldes stellt sich das Gleichgewicht summiert über all diese kleineren Prozesse auf dem Niveau ein, der es für viele Pflanzen sinnvoll macht sich als Halb- oder Vollschmarotzer auf anderen Pflanzen nieder zu lassen. Der Boden ist nicht mehr verfügbar.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: tomir am 10. Februar 2010, 13:33:25
Im gesamten biologischen System des Regenwaldes stellt sich das Gleichgewicht summiert über all diese kleineren Prozesse auf dem Niveau ein, der es für viele Pflanzen sinnvoll macht sich als Halb- oder Vollschmarotzer auf anderen Pflanzen nieder zu lassen. Der Boden ist nicht mehr verfügbar.

Epiphytische Schmarotzer? Die meisten Epiphyten kommen auch ohne die Schmarotzerei ganz gut aus.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 10. Februar 2010, 14:36:51
Epiphytische Schmarotzer? Die meisten Epiphyten kommen auch ohne die Schmarotzerei ganz gut aus.

Ja aber doch nur dann, wie Pearl verständlich geschrieben hat, wenn was da ist zum Schmarotzen ;).

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 10. Februar 2010, 14:43:19
Was ist jetzt eigentlich mit den Mikroorganismen, sind die in jedem Kompost identisch?

Also, wenn ich jetzt die gleichen Komponenten für einen Kompost verwende. Befinden sich dann, egal in welchen Breitengrad Microorganismen gleichen Stamms/Art oder wie das heißt?

Die Antwort auf diese blöde Frage konnte ich mir bis jetzt noch nicht ergoogeln. Vielleicht erbarmt sich hier ja wer.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 10. Februar 2010, 21:01:41
Was ist jetzt eigentlich mit den Mikroorganismen, sind die in jedem Kompost identisch?

aufgrund der leichten verbreitung (luft) ist eine ähnliche vielfalt anzunehmen.
je nach zusammensetzung und anderen einflußgrößen des komposthaufen wird der jeweilige anteil der organismen variieren. m.e. werden sich die arten besonders gut vermehren, die für sie optimale lebensbedingungen vorfinden.
die mikroorganismenarten sind nur wenig erforscht. Greifswalder projekt, etwas ot:

http://www.max-wissen.de/Tools/drucken/5044.html    


niemand wird ernsthaft versuchen, bananenstauden in der arktis anzupflanzen.
die mineralischen voraussetzungen für ein gutes wachstum sind dort jedoch besser gegeben als in ausgelaugten böden der tropen. die böden sind genau wie vulkanische relativ "jungfräulich" und nährstoffhaltig.
Ukrainische schwarzböden sind sehr fruchtbar und tiefgründig. kontinentales klima mit strengen wintern verhindert einen schnellen abbau der organischen substanz.
schwemmland in den tropen oder subtropen kann auch sehr fruchtbar sein, wenn im flusswasser mineralien aus erodiertem gestein mitgeführt werden.
das ändert aber nichts an der tendenz, daß in gemäßigten oder kühlen klimaten eher eine dicke humusschicht entstehen kann.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 10. Februar 2010, 21:15:52
niemand wird ernsthaft versuchen, bananenstauden in der arktis anzupflanzen.
die mineralischen voraussetzungen für ein gutes wachstum sind dort jedoch besser gegeben als in ausgelaugten böden der tropen. die böden sind genau wie vulkanische relativ "jungfräulich" und nährstoffhaltig.

schwemmland in den tropen oder subtropen kann auch sehr fruchtbar sein, wenn im flusswasser mineralien aus erodiertem gestein mitgeführt werden.
das ändert aber nichts an der tendenz, daß in gemäßigten oder kühlen klimaten eher eine dicke humusschicht entstehen kann.

Die Böden der Arktis sind recht bescheiden, es ist weitgehend nur zerfallenes Gestein, nicht aufgeschlossen - klar, Temperatur meist zu niedrig. Humusbildung kaum möglich.

Vulkanische Böden in den Subtropen bzw. Tropen sind bekanntermaßen sehr fruchtbar, nur ohne entsprechende Pflege verschwinden sie schnell ins Schwemmland. Bei den höheren Temperaturen funktioniert der Aufschluß der Rohmineralböden deutlich besser.

Ausgelaugte Böden gibts meist aufgrund mangelnden Bewuchses - auch deswegen ruiniert die unkontrollierte Brandrodung der Neusiedler im Amazonasbereich nur sehr kurz. Die tropischen Regengüsse schwemmen den ungeschützten Boden weg, es bleiben die schweren unaufgeschlossenen Mineralbestandteile, Quarz, Eisenoxide und -hydroxide, der gute Rest schwimmt flußabwärts, schlußendlich ins Meer....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 11. Februar 2010, 07:46:58
Danke Werner,

war zwischenzeitlich auch in Bezug auf Bakterien in den Amazonas fündig geworden.
Aber das würde jetzt hier zu weit führen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 11. Februar 2010, 08:03:52
Einige unserer fruchtbarsten Böden sind ja wohl auch nicht autochthon. Lösboden zum Beispiel.

Inwieweit die extrem dichte Bewaldung der Tropen eine "Bodenverbesserung" verhindert hat, wäre ja auch zu überlegen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 11. Februar 2010, 14:13:12
Hallo,
ich hab´mal von den vielen Seiten manches gelesen, manches überflogen. Was ich nicht gefunden habe: warum ist das Ganze nicht mit dem Unterschied zwischen Nährhumus und Dauerhumus erklärbar? Unter tropischen Bedingungen bildet sich ausschließlich oder überwiegend Nährhumus, der sehr schnell wieder abgebaut und damit "verbraucht" wird (wurde auch mehrmals so angesprochen). Für die Bildung von Dauerhumus muß ich besondere Bedingungen bieten, so wie es bei einer gesteuerten Kompostierung erfolgen kann. Mit diesem kann ich den Humusgehalt eines Bodens dauerhaft anheben. Das ist doch eigentlich das Grundprinzip der Kompostwirtschaft. Mir scheint dass dieser Terradingenshersteller möglicherweise ein Kompostverfahren anwendet, das im Gegensatz zu den üblichen "Kompost"werken auf die Herstellung von Dauerhumus abzielt.
Grüße Floris
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 11. Februar 2010, 14:15:44
Das setzte voraus, daß das Ergebnis ein bewußt herbeigeführtes wäre.
Möglicherweise ist Terra Preta aber "nur" zufällig im Rahmen der damaligen Kulturen entstanden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 11. Februar 2010, 14:24:22
Hallo Günther,
das ist ja schon wieder die Frage nach den Umständen.
Mir ging es um den Sachverhalt an sich, warum sich dort am Amazonas räumlich beschränkt eine starke Humusauflage findet bzw. warum dieser Komposthersteller meint mit seinem Produkt im Boden einen CO2-Speicher aufbauen zu können,
Grüße Floris
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 11. Februar 2010, 15:07:19
Wenn man das genau wüßte....
Die CO2-Bindung wird damit versucht, daß man das organische Material in Holzkohle verwandelt, die im Boden nur sehr langsam, SEHR langsam, abgebaut wird und so das atmosphärische CO2 dem Kreislauf entzieht. Organische Masse wird bei der normalen Konpostierung schlußendlich total abgebaut und der Kohlenstoff wird nicht permanent fixiert.
Nebenbei, die Kohlelager sind schließlich auch einmal aus dem CO2 der damaligen Atmosphäre entstanden...
Unterm Strich ist die Bindung durch Verkohlung beim "Neukompostieren" wohl nur ein hinschwindender Anteil des Gesamt-CO2, flatus in silva.
Zum atmosphärischen CO2 siehe auch:
http://tu-freiberg.de/fakult2/angph/forschung/hb/hb_kohlendioxid.pdf
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 11. Februar 2010, 15:27:15
Organische Masse wird bei der normalen Konpostierung schlußendlich total abgebaut und der Kohlenstoff wird nicht permanent fixiert.
genau diese Ansicht zieht sich durch den ganzen Thread. Auf die natürliche Mineralisierung der Bestandsabfälle in den Tropen und auch überwiegend bei uns mag das zutreffen. Eine Kompostierung unterscheidet sich davon. Dauerhumus ist kein kläglicher Bestandsrest der sich nicht zersetzen will, sondern entsteht durch Neubildung und Aufbau großmoleküliger Substanzen, und mittels dieser wird der Humusgehalt dauerhaft erhöht und eben auch langfristig CO2 gebunden.
Ich hab´weiter unten mal ins Thema "Dauerhumus" reingeschaut, ich finde auch da ist es nicht richtig dargestellt.
Grüße Floris
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 11. Februar 2010, 16:14:49
Was sich nicht zersetzen kann, ist wertlos.
Wesentlich am Humus ist eine gewisse Strukturstabilität und eine langsame Nährstoffabgabe. Abgegeben werden kann nur aus der Substanz.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 11. Februar 2010, 22:36:22
Hallo,
vor dem Hintergrund dieser eingeschränkten Sichtweise verstehe ich jetzt den Verlauf dieser Diskussin besser, schönen Dank, Floris







Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 12. Februar 2010, 07:06:45
So geht das hier immer bei solchen Themen, Floris , weil nicht sein kann, was nicht sein darf ::) !
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 12. Februar 2010, 08:48:50
Hier muss ich dir widersprechen, Brennnessel.

Kritische, hinterfragende und auch in Zweifel ziehende Stimmen sind mir allemal lieber als eine breite Zustimmung, die aber nicht aufklärend wirkt.

Würde es das "Kontra" nicht geben, würden die Pro-Fraktion nicht weiter recherchieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 12. Februar 2010, 09:56:21
Es fehlt ganz einfach an gründlicher Forschung und so ist das Wissen stecken geblieben in der simplen Lehre nach Liebig von ausschliesslicher Mineralstoffernährung der Pflanzen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 12. Februar 2010, 10:03:09
Hydroponik gibt ihm Recht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 12. Februar 2010, 10:09:20
fars, ich bin ja nicht der ansicht, dass etwas nicht hinterfragt werden soll, aber hier dreht sich doch schon wieder mal alles nur im kreis!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 10:11:56
Hallo,
vor dem Hintergrund dieser eingeschränkten Sichtweise verstehe ich jetzt den Verlauf dieser Diskussin besser, schönen Dank, Floris



Jeder hat die Sichtweise, die seinem aktuellen Horizont entspricht, eine lebendige und hoffentlich weiterhin gegensätzliche Diskussion kann nur erweiternd wirken für alle.

Die Idee, dass die Terra Prieta auch/vorwiegend ein Abfallprodukt der Müll- und sonstigen Entsorgung der damaligen Amazonasbewohner sein könnte, habe ich ja schon weiter oben geäußert.
Ich finde den Anteil der Holzkohle am gesamten System am interessantesten.Eigentlich müsst man jetzt zu einem der hiesigen Köhler gehen und schauen was bei denen so ringsum wächst, falls sie denn einen Garten haben.
Holzkohle bindet ja viele Stoffe(flüchtige organische Verbindungen - VOC) und in erstaunlicher Menge und wird ja deshalb als Schadstoffilter benutzt - z.B. auch um die aus Holz austretenden verschiedenen Säuren- ( diese Stoffe hier zu benennenwürde zu weit führen) zu binden.
Diese Bindefähigkeit verbunden mit der Anreicherung durch alles Mögliche (Scherben Holz, sonstige Abfälle organischer und anorganischer Natur) führt zu verschiedenen chemischen Prozessen, die vermulich ablaufen wenn hohe Temperatur und Druck? (müsste man dann eine zu kompostierende Fläche verdichten anstatt sie mit Pflug zu lockern?) dazu kommen. Also sollte man einen Prozess der in der Natur recht lange braucht um abzulaufen, simulieren können?

Die Kohlelager früherer Zeiten sind durch Massen an Holzschichten, vermutlich gewisse Wärme und sich mehr und mehr ergebenden Druck entstanden unter Mitwirkung all der Stoffe, die damals in der Atmospäre vorhanden waren.

Na, jedenfalls ein interessantes Thema und ich bin tatsächlich gespannt auf das künstlich produzierte Produkt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 12. Februar 2010, 10:33:31
Herzig.
Faktum ist, man kann Pflanzen mit rein anorganischer Ernährung ziehen, Liebig hin, Liebig her. Pflanzen sind nun mal prinzipiell autotroph. Von "Lebenskraft" und ähnlichem esoterischem Schmarren schwärmen nur die Ewig-Gestrigen Kuhhorngläubigen.
Dasß man in der Praxis Pflanzen anders zieht, daß in der Natur Pflanzen in anderem Ambiente wachsen, das steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 12. Februar 2010, 10:37:18
Die Kohlelager früherer Zeiten sind durch Massen an Holzschichten, vermutlich gewisse Wärme und sich mehr und mehr ergebenden Druck entstanden unter Mitwirkung all der Stoffe, die damals in der Atmospäre vorhanden waren.

Na, jedenfalls ein interessantes Thema und ich bin tatsächlich gespannt auf das künstlich produzierte Produkt.

Die Kohlelagerstätten sind primär unter Luftabschluß entstanden.
Der Unterschied zwischen Holzkohle und Steinkohle alleine spricht Bände.
Alle Berichte seriöser Art sprechen davon, daß in der Terra Preta eben nicht schlichte Holzkohle liegt, sondern ein Etwas, daß nur beschränkte Ähnlichkeit damit hat - jedenfalls wesentlich plausibler.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 10:41:42
Herzig.
Faktum ist, man kann Pflanzen mit rein anorganischer Ernährung ziehen, Liebig hin, Liebig her. Pflanzen sind nun mal prinzipiell autotroph. Von "Lebenskraft" und ähnlichem esoterischem Schmarren schwärmen nur die Ewig-Gestrigen Kuhhorngläubigen.
Dasß man in der Praxis Pflanzen anders zieht, daß in der Natur Pflanzen in anderem Ambiente wachsen, das steht auf einem anderen Blatt.

Was ist hier herzig? Erschließt sich mir gerade nichts so recht.

Sicher kann man Pflanzen rein anorganisch ziehen, steht außer Frage. (Siehe Holland-Tomaten.)

Das Thema aber ist doch: wie entsteht/entstand dieser spezielle brasilianische Humus bzw. ist es möglich ihn künstlich herzustellen und entspricht diese künstliche Produkt dem, was wie auch immer in Brasilien entsand. Und: gibt(/gab es etwas ähnliche hier auch (natürlich gewachsen).
Als Resultat: Was bringt ein solches künstliches Produk für Gärten in Europa (außer der evtl. klingenden Münze für den Produzenten) bzw. für die Verbesserung (armer) landwirtschaftlicher Böden?

Was das alles mit Kuhhorngläubigkeit zu tun hat ist mir schleierhaft.

Übrigens dachte ich auch gerade weiter über den Luftabschluß nach, der vielleicht für Terra Prieta auch eine Rolle spielt. Bestimmte chemische Reaktionen entstehen nur in relativ geschlossenen, von permanenter Luftzufuhr abgeschlossenen Systemen. Wieweit und womit müsste also ein Boden bedeckt sein um solche Abläufe zu provozieren?
reicht da eine dichte Blattmasse, die eine bestimmte Zeit den Boden bedeckt?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 12. Februar 2010, 11:03:42
Jeder hat die Sichtweise, die seinem aktuellen Horizont entspricht, eine lebendige und hoffentlich weiterhin gegensätzliche Diskussion kann nur erweiternd wirken für alle.

Genau so sehe ich es auch. Danke für diesen Satz RosaRot

Ich glaube nicht, dass sich damals große Gedanken über eine ausgeklügelte Bodenverbesserung gemacht wurde.
Vielmehr hatten sie wohl ein Müllentsorgungsproblem, welches sich dann bei der Idee, es zu kompostieren als hoher Nährstofflieferant auf den Äckern herausstellte.
Sehrwohl wurden die Überschwemmungszonen intensiv zu Anbau benutzt, doch das waren nur vorübergehende Anbauflächen und wenn die Überschwemmung mal ausblieb, dann brachten sie keine Erträge mehr.

Ich habe im Rahmen meines Horizontes versucht die Terra Preta auseinander zu bröseln.

Auch für mich ist der Holzkohleanteil der wichtigste Faktor in Terra Preta den es vielleicht in unserem Kompostierungsystem zu übernehmen gilt. Was ich am Anfang meinen Überlegungen nicht dachte.

In Bezug auf die Mikroorganismen, bin ich da noch nicht so ganz schlüssig, aber vielleicht fehlt mir da auch noch der nötige Durchblick.
Wie Wissenschaftler herrausgefunden haben soll es im trockenen Sand mehr Bakterienarten leben als im Regenwald.
Durchschnittstemperaturen und Breitengrad spielen für die Bakerien keine große Rolle sondern der ph wert des Bodens.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,394253,00.html
Was jetzt wiederum für unsere sandigen Böden von Interesse sein könnte?

Wie wichtig jetzt der Luftabschluss ist, ist eine neue interessante Überlegung.


Günther, ich habe bis jetzt hier noch keinen esoterischen Schmarren gelesen. Oder ist mir jetzt eine Holzkohlenwedelnde Hexe durch die Lappen gegangen. ;)

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 11:15:00
Vermutlich gehören zu dem Terra Prieta System nicht nur noch Bakterien dazu sondern auch bestimmte Pilze (Mykorrhiza). Dazu gibt es ja heute Versuche und Produkte, diese Pilze dem Gärtner verfügbar zu machen, da ist dann die Mykorrhiza an gebrannte Tonbestandteile gebunden in so Kügelchen, benutze das für meine Blumenkübel und auch beim Einsetzen neuer Pflanzen im Garten- wachsen in meinem Sand dann sehr gut an. Aber Pilze kommen überall vor zusammen mit Bakterien und in symbiotischen Systemen mit Bäumen z.B. - erinnere an Pilze 1-5 - Empfehlung von Knorbs in einem anderen Thread, sehr informativ. (auf youtube)

Worüber wir auch nichts wissen (oder weiß es jemand?), ist die Art und Weise, wie im Amazonasgebiet bewirtschaftet wurde - was wurde angebaut, was davon geerntet, welche Erntebafälle verblieben auf den Feldern (und deckten evtl. dann den Boden zu - vielleicht mit etwas Überflutungsschlamm noch dazu...für eine gewisse Zeit), gab es eine Mehrfelderwirtschaft mit Brachen usw, wie wurden eventuelle Brachen wieder gerodet usw..
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 12. Februar 2010, 11:35:06
Wir wissen schlicht NICHT, wie Terra Preta entstanden ist. Wir wissen NICHT, ob absichtlich oder zufällig.
Wir glauben aber zu wissen, daß da nicht schlicht Holzkohle im "Humus" sitzt.
Daher erscheinen mir die Versuche, ein irgendwie primär optisch ähnliches Produkt zu erzeugen, noch ohne Grundlage.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Lehm am 12. Februar 2010, 11:47:39
Es ist ja immer wieder schwierig zu akzeptieren, dass wir etwas (noch) nicht wissen. Mutmassungen sind da bisweilen echte Seelentröster.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 12. Februar 2010, 12:11:37

In Bezug auf die Mikroorganismen, bin ich da noch nicht so ganz schlüssig, aber vielleicht fehlt mir da auch noch der nötige Durchblick.
Wie Wissenschaftler herrausgefunden haben soll es im trockenen Sand mehr Bakterienarten leben als im Regenwald.
Durchschnittstemperaturen und Breitengrad spielen für die Bakerien keine große Rolle sondern der ph wert des Bodens.


So eine Untersuchung bringt einen aber kaum weiter, wenn man sich über die Fruchtbarkeit eines Bodens macht. Artenvielfalt sagt nichts über Aktvität und Anzahl der Mikroorganismen aus. Dass Pilze gegenüber Bakterien bei abnehmendem pH-Wert bedeutender werden ist ein alter Hut. Pilze sind die Speziallisten für den Abbau schwer zersetzbarer Biomasse, wie z.B. Regenwaldbäume.
Was mich bei dem Thema irritiert, ist dass man immer wieder von gesteigerter Aktivität und Anzahl der Mikroorganismen liest und dennoch Kolensoff akkumuliert werden soll. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Mehr und aktivere Organismen verbrauchen mehr Kohlenstoff...

@ Günther
klar ist da nicht einfach ohle im Boden. Ich würde es aber auch nicht alzu kompliziert sehen. Glaser (2004) drükt es so aus:

"Our investigations showed that 'Terra Preta' soils contained up to 70 times more black carbon than the surrounding soils. Due to its polycyclic aromatic structure, black carbon is chemically and microbially stable and persists in the environment over centuries. Oxidation during this time produces carboxylic groups on the edges of the aromatic backbone, which increases its nutrient-holding capacity."

Mit Sicherheit hat jede Kohle einge gewisse Austauschkapazität. Wichtiger ist - denke ich - die Korngröße der Kohle. Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht umbedingt aus Holz stammen muß. Denkbar wären z.B. auch große Haufen aus Gräsern, dünnen Zweigen usw. wie sie noch heute in Afrika gerne zum Tonbrennen errichtet werden.

Wie genau Terra preta entstanden ist werden wir nie beweisen können. Wie man so einen Boden exakt "nachbauen" kann ist eigentlich auch unwichtig. Zur Bodenverbesserung durch Kohle gibt es einige Projekte, ich finde das muß dann aber nicht umbedingt die brasilianische Terra preta sein. Dazu müssen wir die nicht genau erforschen.
Dieses Terra preta nova Dingt setzt sich doch einfach fest, weil Terra preta gerade weil es nicht genau erforscht ist, eine gewisse Begeisterung bei vielen hervorruft.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 12. Februar 2010, 12:16:02
Es sollen dort 138 Pflanzenarten gezielt angebaut worden sein.
Obstplantagen, die von den Wissenschaftler dadurch entdeckt wurden, das die Pflanzabstände geringer waren als dort üblich.

Natürlich wissen wir noch nicht die komplette Entstehung der Terra Preta. Ich halte es auch für unsinnig die exakten Komponenten übernehmen zu wollen. Das hat noch nie funktioniert.

Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.
Und genau das, wird an seriösen Instituten auch mit Erfolg erprobt. Schau mal unter Biochar-international.org
Den einzelnen 'Trittbrettfahrer' der meint damit sich eine goldene Nase zu verdienen, den sollten wir hier doch mal außer acht lassen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 12. Februar 2010, 12:17:16
Ups, hat jetzt lumbricus viel besser ausgedrückt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 12:20:09
Wir wissen schlicht NICHT, wie Terra Preta entstanden ist. Wir wissen NICHT, ob absichtlich oder zufällig.
Wir glauben aber zu wissen, daß da nicht schlicht Holzkohle im "Humus" sitzt.
Daher erscheinen mir die Versuche, ein irgendwie primär optisch ähnliches Produkt zu erzeugen, noch ohne Grundlage.


Wir wissen aber auch nicht, welche Überlegungen/Untersuchungen/Versuche die Erzeuger angestellt haben bzw. auf welche diese zurückgreifen (sind die Erzeuger vielleicht Ausgliederungen irgendwelcher wissenschaftlicher Einrichtungen?) und wir hier haben auch Terra Prieta in dieser oder jener Form bisher nicht in der Hand gehabt. Oder hattest Du Günther?
Das soll nicht heißen, das ich nun sofort alles in Terra Prieta topfe sondern ich finde das Thema interessant und die Auseinandersetzung damit - es gibt übrigens neben dem großen süddeutschen Anbieter noch einen kleinen Terra - Bastler in Bln. - es scheint also so, dass sich unabhängig voneinader verschiedene mit dem Thema befassen.

Ich glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Jeglichem Wissenserwerb/Wissenssuche geht erst mal ein (Gedanken)Spiel voraus... ;)

Es ist übrigens ganz leicht und sehr befreiend zu wissen, das wir nichts wissen. Es erleichtert das In-Frage-Stellen...

edit: Lumbricus und Paulownia hatte ich ja noch garnicht gelesen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 12. Februar 2010, 12:35:15
Ich glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Jeglichem Wissenserwerb/Wissenssuche geht erst mal ein (Gedanken)Spiel voraus... ;)

RosaRot, heute spricht Du mir ständig aus der Seele und ich bin froh darüber, weil Du es einfach viel besser formulieren kannst ;).

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 12:39:58
  :);)

Übrigens: bei der historischen Terra Prieta sprechen wir über einen Boden der stellenweise bis zu 3000 Jahre alt sein soll - die Dimension der Zeit und deren Wirken spielen also auch eine Rolle...

 
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 12. Februar 2010, 12:42:34

Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.



Sicherlich können wir das machen, ich finde das ist ein sehr interessantes Thema und denke ich werde es auch spaßeshalber einfach mal ausprobieren. Aber ich bin mir sicher, dass wir unsere Böden dadurch nicht besonders doll verbessern können. Gravierende Bodenverbesserung können wir in den (Sub-)Tropen erwarten, aber selten bei uns. Black carbon kann Nährstoffe speichern, aber andere Humusstoffe können das einfach besser! An beidem lässt sich nicht rütteln. Kompost wird sicher immer viel effektiver sein um unserer Böden zu verbessern. Deshalb können wir trotzdem auch Kohle untermischen.
In dem Zusammenhang ist es auch interesannt, dass auch in heimischen Böden erstaunlich hohe black carbon Gehalte festgestellt wurden. Der höchste Wert den ich mal gelesen habe waren 35% an der org. Substanz in einer Schwarzerde. Halte ich nicht für ganz realistisch, weil die Ergebnisse je nach Methodik stark schwanken, aber es verdeutlich doch ganz schön, dass Kohle im Boden nichts exotisches ist.
Den Klimaeffekt sollte man auch nicht außer acht lassen. Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Februar 2010, 12:50:54
Ich mach auch einen Versuch (Tomatenbeet)und finde dies hier, bezogen auf das "Wirken der Zeit" bzw. der Bewohner in den Räumen dieser vergangenen Zeit noch interessant :

LINK
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 12. Februar 2010, 12:57:42
Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...
Zitat

Naja, so Umweltbewusst bin ich jetzt auch wieder nicht, als das ich mich mit einer halben Tonne den Berg hoch quäle.
Wobei ich mich aber schon ärgere, daß ich im Herbst meine letzten Rodungsabfälle verbrannt und nicht verschwelt habe ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 12. Februar 2010, 13:07:17
Ah, hast du auch ein Hanggrundstück? ;) Was ich schon geschitzt habe, wenn ich Kompost und Mist rumgeschleppt habe. Mit Schubkarre komme ich nicht weit bei mir...

Klar macht natürlich sowieso nur Sinn wenn quasi Restmaterial verkohlt mit. Wenn man Buchenholz-Grillkohle kauft und durch die Gegend fährt ist der Klimaeffekt wahrscheinlich eh recht mies.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2010, 13:13:51
Etwas OT:

Sagen wir ich grabe eine halbe Tonne Kohle im Jahr in meinem Garten unter, dann fahre ich quasi klimaneutral Auto...

800 kg Kohlenstoff (nicht Holzkohle, da ist es noch etwas mehr) entsprechen so in etwa dem, was ein Auto mit 150 g CO2/km und Jahresfahrleistung von 20000 km ausstößt.

Wie groß müsste ein Garten sein, in dem man solche Mengen an Holzkohle jahrelang vergraben wollte?

Wobei ich mich aber schon ärgere, daß ich im Herbst meine letzten Rodungsabfälle verbrannt und nicht verschwelt habe ;)
Sei froh: Bei solchem Verschwelen entstehen reichlich Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK), die krebserzeugend sind.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 12. Februar 2010, 13:14:01
Glaser (2004) drükt es so aus:

"Our investigations showed that 'Terra Preta' soils contained up to 70 times more black carbon than the surrounding soils. Due to its polycyclic aromatic structure, black carbon is chemically and microbially stable and persists in the environment over centuries. Oxidation during this time produces carboxylic groups on the edges of the aromatic backbone, which increases its nutrient-holding capacity."

Mit Sicherheit hat jede Kohle einge gewisse Austauschkapazität. Wichtiger ist - denke ich - die Korngröße der Kohle. Ich kann mir gut vorstellen, dass die nicht umbedingt aus Holz stammen muß. Denkbar wären z.B. auch große Haufen aus Gräsern, dünnen Zweigen usw. wie sie noch heute in Afrika gerne zum Tonbrennen errichtet werden.

"black carbon" ist nicht Kohle. Und "... polycyclic aromatic structure, black carbon ..." - nun, gerade polycyclische Aromaten sind heute als Cancerogene schwer verrufen.
Bei den primitiven Köhlerhaufen, die ich im Maghreb, aber auch im Mittleren Osten gesehen hab, ist mir keine auffällig erhöhte Fruchtbarkeit rundherum aufgefallen, eher das Gegenteil.
Es wäre auch interessant zu wissen, ob Terra Preta womöglich nicht erst NACH der Kultur entstanden ist, schließlich sind die Bereiche schon etliche Jahrhunderte unkultiviert.
Die Vorliebe für die "edlen Wilden" und deren "naturnahe Kultur" sollte man wohl eher hintanstellen...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 12. Februar 2010, 13:21:37
"... polycyclic aromatic structure, black carbon ..." - nun, gerade polycyclische Aromaten sind heute als Cancerogene schwer verrufen.

Jetzt wird es chemisch: Eine polyzyklische aromatische Struktur weist auch Graphit auf, also reiner Kohlenstoff. Dabei ist das "polizyklisch" wörtlich zu nehmen, es sind Milliarden und Abermilliarden solcher Ringe zusammengebunden. Und in der Form ist das völlig ungiftig (wenn man mal davon absieht, dass man das nicht in Feinstaubform einatmen sollte - aber das gehört nicht hierher).

Wenn man von krebserzeugenden PAK spricht, meint man damit Stoffe, die aus ganz wenigen solcher Ringe bestehen, weniger als ein Dutzend. Von solchen PAK sind viele sehr stark krebserrregend, am bekanntesten ist das 3,4-Benzpyren. Und genau diese PAK mit recht wenigen Ringen entstehen beim Verschwelen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kyosan am 12. Februar 2010, 13:24:24
Natürlich wissen wir noch nicht die komplette Entstehung der Terra Preta. Ich halte es auch für unsinnig die exakten Komponenten übernehmen zu wollen. Das hat noch nie funktioniert.
Genau! Und wir könnten es ja unter anderen klimatischen Bedingungen auch garnicht 100% nachbilden, da ja einiges bei uns nicht sooo gut wachsen würde, oder?

Ich habe im letzten 3/4 Jahr diesen Terra Preta-Hype immer so ein bisschen mitverfolgt, mir den BBC und den Arte-Movie mehrmals angeschaut, ´nen Haufen Zeugs gelesen etc., und denke mir mittlerweile, dass die Terra Preta des Amazonasgebietes eine Kombination aus Kompostwirtschaft, Mulch oder Flächenkompostierung und Recycling unter dortigen Bedingungen war. Regionale Kompostwirtschaft. Das ist ja auch nicht über Nacht passiert. Was haben denn die Leute früher mit ihren (damals noch rein organischen) "Abfällen" gemacht? Zum Kochen: Holzfeuer. Da fällt Asche und sicherlich auch eine Portion verkohlter Holzrückstände an. Essenreste, Pflanzenreste, Kleidungsreste, Knochen und Gräten, Tierkadaver, tierische und menschliche Exkremente.... Was haben die wohl damit gemacht? Vielleicht irgendwo auf einen Haufen geschmissen, und dann hat der Erste mal festgestellt, dass sich das "verwandelt" hat, hat es dann auf seinen Acker gebracht und verteilt. Was den Holzkohle-Anteil betrifft, wird auch von dem einen oder anderen Forscher davon ausgegangen, dass die Leute damals ihre Felder nach der Ernte abkokelten, allerdings mehr in Form von Schwelbränden. Denen wird auch mal ein Tontopf runtergefallen sein, was z.B. Scherben erklären könnte. Und wenn das alles über Jahrhunderte so macht, dann wird sich der Boden verändern, denke ich. Versuchen wir mit Kompost, Mulch, Gründüngung, Zugabe von Ton- und Gersteinsmehlen doch auch nicht anders. Die Mikroorganismen kommen eh von alleine dazu, ebenso die Pilzsporen.

Zitat
Doch einzelne Elemente, wie z.B. die Holzkohle, die ja nun eindeutig zur Nährstoffhaltigkeit beiträgt, könnte man auch bei uns einsetzen.
Und genau das, wird an seriösen Instituten auch mit Erfolg erprobt. Schau mal unter Biochar-international.org
Klar! Ist auch nix neues, siehe die sogenannte "Graberde", die so schön schwarz ist. Das mit der Biochar, hmh, da gibt es recht konträre Ansichten. Zum Einen ist Biochar (oder einfache Holzkohle) nicht gleich Terra Preta, wird aber oft in einen Topf geschmissen. Das Interesse an Biochar hat auch einen ganz einfachen monitären Hintergrund: CO2-Zertigfikate. Kann man Geld mit machen, da kann man auch Forschungsgelder lockermachen. Für mich haben die Verfahren zur Gewinnung von Biochar, ob nun durch Pyrolyse oder HTC (Hydrothermale Carboniserung), einen "kleinen" Schönheitsfehler: Zum Einen muss Energie eingesetzt werden, die irgendwo herkommen muss, zum Anderen (besonders wenn ich die Utopien einiger Unternehmen betrachte) würde durch immer stärkere Umwandlung der Biomasse, die wir normalerweise zur Kompostierung und zum Mulchen verwenden, genau diese Biomasse quasi aus dem Umlauf gezogen. Doch wäre einiges dabei, was unsere Böden in "Rohform" benötigen, damit entsprechende Umwandlungsprozesse, die letztlich zur Humusbildung führen sollen, überhaupt stattfinden können. Woraus sollen den Bodelebewesen die Materialien bekommen, die sie in pflanzenverträgliche Nährstoffe umwandeln? Ob unsere geliebten Gartenhelfer, die Würmer so einen Appetit nur auf Charcoal oder Biochar haben?

Zitat
Den einzelnen 'Trittbrettfahrer' der meint damit sich eine goldene Nase zu verdienen, den sollten wir hier doch mal außer acht lassen.
Vorsichtshalber sollten wir sie nicht ganz aus dem Blick lassen. Man weiß ja nie, was die noch anrichten könnten. ;)

Gruß, Kyosan

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 12. Februar 2010, 13:39:07


Wenn man von krebserzeugenden PAK spricht, meint man damit Stoffe, die aus ganz wenigen solcher Ringe bestehen, weniger als ein Dutzend. Von solchen PAK sind viele sehr stark krebserrregend, am bekanntesten ist das 3,4-Benzpyren. Und genau diese PAK mit recht wenigen Ringen entstehen beim Verschwelen.

Also ist Kohle jetzt giftig? Günther hat im Grillkohle Thema ja selber geschrieben, dass sie es nicht ist. Dass das austretende Holzgas nach der Verbrennung kaum giftige Abgase hinterlässt habe ich schon öfters gelesen.
Ich denke dabei jetzt nicht an einen schwelenden stinkenden Haufen, sondern einen abgschlossenen Behälter in dem das Material verkohlt und außen durch die Verbrennung der entstehenden Gase geheizt wird.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kyosan am 12. Februar 2010, 13:42:37
Wir wissen aber auch nicht, welche Überlegungen/Untersuchungen/Versuche die Erzeuger angestellt haben bzw. auf welche diese zurückgreifen (sind die Erzeuger vielleicht Ausgliederungen irgendwelcher wissenschaftlicher Einrichtungen?)
Da gibt es schon ein paar ganz "unschuldige" Verbindungen... ;)

Zitat
Das soll nicht heißen, das ich nun sofort alles in Terra Prieta topfe sondern ich finde das Thema interessant und die Auseinandersetzung damit - es gibt übrigens neben dem großen süddeutschen Anbieter noch einen kleinen Terra - Bastler in Bln. - es scheint also so, dass sich unabhängig voneinader verschiedene mit dem Thema befassen.
Wenn du das meinst, was ich jetzt assoziiere, dann.... Das Zeugs bringts nicht und ist KEINE Terra Preta, sondern besteht aus über 70% Holzkohlengrieß, Gesteins- und Tonmehl und (Lehm! Günther! Ganz ruhig bleiben!) EMa.

I
Zitat
ch glaube erst mal garnichts, finde nur interessant welche Faktoren in so einem komplexen System wie der Bildung eines besonderen fruchtbaren Bodens zu einer bestimmten historischen Zeit eine Rolle gespielt haben könnten - ein Spiel.
Iss ja nich´wirklich ein Spiel, sondern die Frage von Leben und Überleben.

Gruß, Kyosan
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lumbricus am 12. Februar 2010, 13:50:30

Wie groß müsste ein Garten sein, in dem man solche Mengen an Holzkohle jahrelang vergraben wollte?

Mal in Anlehnung an die Terra preta durchgerechnet. Die ist oft mehr als 0,5m tief mit black carbon angereichert. Gehen wir mal von 200kg Bodenmasse pro m² aus in die Kohle eingebracht wird. Bei 10% Gehalt an Kohle wären wir bei 20kg/m², d.h. wir bräuchten 40m² um 800kg unterzubringen. Auf einen Schlag ausgebracht wäre sicher zu viel, über die Jahre angereichert kann ich mir schon vorstellen. Ein Garten von 1000m² würde für 25 Jahre reichen.
Das ganze wurde von Lemann auch im großen Stil durchgerechnet. In den Ackerböden könnten astronomische Mengen untergebracht werden. Dass ich das nicht für die Lösung des Klimaproblem halte habe ich schon geschrieben, einen kleinen Beitrag könnte es leisten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 12. Februar 2010, 15:29:23

Also ist Kohle jetzt giftig? Günther hat im Grillkohle Thema ja selber geschrieben, dass sie es nicht ist. Dass das austretende Holzgas nach der Verbrennung kaum giftige Abgase hinterlässt habe ich schon öfters gelesen.
Ich denke dabei jetzt nicht an einen schwelenden stinkenden Haufen, sondern einen abgschlossenen Behälter in dem das Material verkohlt und außen durch die Verbrennung der entstehenden Gase geheizt wird.

Grillkohle an sich ist Holzkohle und als solche ungiftig.
Wenn z.B. Fett drauftropft und verschmort, verkokelt, dann können ungute Nebenprodukte entstehen - die beim totalen Verbrenne wieder weitgehend zersetzt werden.
In der Terra Preta ist KEINE Holzkohle (x+1tes Mal...), sondern ein vermutlich durch Niedertemperaturverschwelen gebildetes stark kohlenstoffhaltiges Material, mit allen zugehörigen Vorbehalten.
Ich könnt mir vorstellen, daß in der dortigen Gegend dickere Schichten feuchten organischen Materials langsam vor sich hinschwelen können, allerdings erst ab einer gewissen Mindeststärke. Ähnliches passiert immer wieder in Mülldeponien...
Ein Retortenverfahren zur Verschwelung kann wohl energieautark geführt werden.
Und Graphit ist nix, was bei normalen Verbrennungen entsteht, und zum Unterschied von den Schwel"kohlen" ist kein Wasserstoff drinnen. Der ist z.B. noch im Straßenbaubitumen.....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 12. Februar 2010, 17:25:17
die wissenschaftlichen Arbeiten, die sich mit dieser speziellen Kategorie des Bodens beschäftigen finde ich im Hinblick auf eine ertragreiche Landwirtschaft im Amazonasgebiet oder überhaupt in Südamerika sinnvoll. Möglicherweise kann man den Ersten Bürgern wieder etwas zurückgeben, das sie verloren haben. Eine Kompetenz für ihr eigenes Land und die Traditionen der an dieses Klima und diesen Boden angepassten Landbauweise.

Die Regenwaldregionen der Äquatorzone werden durch Bauernnomaden genutzt. Diese Lebensweise stört das ökologische Gleichgewicht dann nicht, wenn die Bevölkerung klein ist und die Sippen zerstreut leben. Bauernnomaden brennen den Aufwuchs nieder und bewirtschaften den Boden für bestimmte Perioden. Dann lösen sie ihre Siedlungen auf und ziehen weiter. Turnusmäßig kommen sie zu ihren verlassenen Siedlungsplätzen zurück und der Kreislauf beginnt von neuem. Solche Traditionen sind schon lange gestört, aber in Epochen, in denen diese Art des Landbaues über Generationen und Jahrhunderte hinweg aufrecht erhalten wurde, könnt sich ein typischer Boden aufgebaut haben.

Der Anteil an Kohlenstoff, Scherben und anderem organischen Material lässt auf solche Zyklen schließen.

In Europa gab es auch Brandrodung und Bauernnomaden. Das Abflämmen der Vegetation auf Kulturflächen ist inzwischen verboten. Das Herstellen von Holzkohle in großen Mengen stößt bei unserem Klima und in unserer heutigen Zivilisation auf Grenzen. Wir haben bereits Landbautechniken entwickelt die überaus effektiv sind und streben im Biosektor eine extensive Landwirtschaft an keine intensivere. Weil wir das, was an natürlichen Biosystemen noch übrig ist und hervorragend von selber funktioniert schützen möchten.

So sehe ich das.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 12. Februar 2010, 17:39:41
Möglicherweise kann man den Ersten Bürgern wieder etwas zurückgeben, das sie verloren haben. Eine Kompetenz für ihr eigenes Land und die Traditionen der an dieses Klima und diesen Boden angepassten Landbauweise.


Eine romantische Vorstellung.
Die "Ersten Bürger" gibt es nicht mehr bzw. leben als winzige ethnische Inseln nur noch versteckt im Urwald und sind vermutlich aus anderen Gründen entweder dem Untergang oder der Assimilation geweiht.

Ob sich die zig Millionen nach alten, überlieferten oeder gar extensiven Methoden ernähren lassen (von den Milliarden erst gar nicht zu reden), darüber streiten die Wissenschaftler. Wer einfach nur Ja oder Nein sagt, befindet sich in einem ideologischen Fahrwasser.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 16. Februar 2010, 14:00:38
Ich möchte mal versuchen, die bisherige Diskussion etwas zu ordnen und die wenigen bekannten Fakten in einen logischen Zusammenhang zu stellen.
Im Amazonasbecken hat der Boden eine grobe, kiesartige Struktur. Durch die großen Niederschlagsmengen und die Überschwemmungen sind die feineren mineralischen Bestandteile weggeschwemmt worden. Der Boden ist also extrem nährstoffarm. Über dem mineralischen Boden befindet sich eine dünne Humusschicht, die nicht anwachsen kann, da Pilze, Bakterien, Insekten, Würme und Co. diese organische Masse unter feuchttropischen Bedingungen sehr schnell wieder zersetzen.
Warum konnte sich in einem beschränkten Gebiet ein relativ dicker organischer „Boden“ ausbilden? An eine „kulturelle“ Ursache glaube ich primär nicht. Diese kann höchstens begleitend gewirkt haben. Ich wundere mich, dass Herr E. v. Däniken dieses Thema noch nicht aufgegriffen hat.
Wir können uns der Thematik seriös nähern, wenn wir uns mal fragen: Welche Bedingungen müssen herrschen, damit sich unter feuchttropischen Bedingungen dauerhaft über Hunderte Jahre eine dicke organische Schicht halten kann?
1.   Bestimmte Bestandteile können durch Pilze, Bakterien usw. praktisch nicht abgebaut werden. Dies trifft auf Holzkohle und Ruß (black carbon) zu. Beide Bestandteile können durch natürliche Brände, Brandrodungen und „kulturelle“ Feuer entstanden sein. Der hohe Anteil an Ruß spricht für schwelende Brände (mit Sauerstoffmangel bzw. niedrigen Verbrennungstemperaturen durch hohe Feuchte). Beide Bestandteile haben keinerlei (direkten) Nährstoffwert. Holzkohle kann aber Wasser und Nährstoffe durch ihre Porosität speichern und vor dem Versickern „retten“.
2.   Die andere denkbare Möglichkeit besteht darin, dass die Lebensbedingungen für Pilze, Bakterien und Co. in dieser organischen Schicht extrem lebensfeindlich sind, so dass diese das organische Material nicht zersetzen können. Sieht man von „zivilisatorischen“ und vulkanischen Giften ab, so bleibt eigentlich nur noch eine überzeugende Möglichkeit. Pilze, Bakterien und Co. können organisches Material dann nicht zersetzen, wenn dieses praktisch unter Wasser liegt oder total vollgesogen ist und wenn der Huminsäuregehalt sehr hoch und der Sauerstoffgehalt sehr niedrig ist. Auch bei uns in Europa gibt es eine solche Art Boden: Torf. In historischen Zeiten waren dies die tropischen!!! Wälder, aus denen Braun- und Steinkohle entstanden. Die dicken Kohleschichten konnten nur entstehen, weil das organische Material durch Pilze, Bakterien und Co. nicht bzw. nicht nennenswert abgebaut werden konnte - also wie bei Terra Preta?
Wenn Terra Preta dem unsrigen Torf ähnelt, dann hat diese 2 positive Eigenschaften: Sie speichert Wasser und damit gelöste bzw. feindisperse Nährstoffe (sehr wichtig für Trockenzeiten) und hat eine locker-luftige Struktur. Negativ müsste sein: der saure Charakter (niedriger PH-Wert) und die Nährstoffarmut (ohne zugeführte Nährstoffe).
Was machen unsere Blumenerdeproduzenten, damit aus dem unfruchtbaren Torf eine fruchtbare Blumenerde wird? Zum einen wird der pH-Wert korrigiert und zum anderen wird durch mineralischen Dünger aufgedüngt. In guter gekaufter Blumenerde sind dann die „Erträge“ deutlich höher als im normalen Gartenboden. Aber nach einem Jahr ist die gekaufte Blumenerde ausgelaugt.
In den Terra-Preta-Gebieten wurde die oberste Schicht durch natürliche Waldbrände, Brandrodung, Aschegabe, herangewehten Staub aus der Sahara, Vulkanasche aus den Anden usw. aufgedüngt. Im Gegensatz zu anderen Gebieten kann der Terra-Preta-Torf aber diese Nährstoffe wegen des Wasserspeichervermögens halten, während diese sonst schnell im Kies versickern. Da Holzasche oft sehr alkalisch ist (z.B. Pottasche), wurde auch der pH-Wert zum neutralen verschoben. In der oberen neutralen Schicht können jetzt Pilze und Bakterien wirken und die im „Torf“ noch gebundenen Nährstoffe freisetzen.
Allerdings dürfte diese fruchtbare Phase nur sehr kurz anhalten, wenn nicht neue Asche oder Staub zugeführt werden. Mit neuer Aschegabe wird aber die obere Schicht pH-neutral und zersetzt sich. Die Terra-Preta-Schicht dürfte sich also bei intensiver landwirtschaftlicher Nutzung in einigen Jahrzehnten bis Jahrhunderten aufgelöst haben. Dies ist ein Hinweis auf eine natürliche und nichtzivilisatorische Entstehung.
Wenn diese Theorie richtig ist, dann müsste also der pH-Wert in den tieferen Schichten des Terra-Preta-Bodens sehr niedrig sein. Falls einer mal in Urlaub dorthin fährt, dann könnte er oder sie das mit Lackmus-Papier testen. Desweiteren müssten diese Gebiete praktisch abflusslose Senken sein, ähnlich Mooren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. Februar 2010, 14:49:14
Wer spendet mir einen Urlaub?
Soviel ich weiß, liegen viele Gebiete an Flüssen bzw. Flußarmen.
Feinanteile haben die Böden dort zumindest stellenweise - Töpferei ist möglich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 16. Februar 2010, 16:53:25
Soviel ich weiß, liegen viele Gebiete an Flüssen bzw. Flußarmen.

Die aber nicht in Senken liegen.

Desweiteren wurde aufgedüngt mit:
Fischresten, Fäkalien, Tonscherben, Tierresten etc.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Lehm am 16. Februar 2010, 16:55:08
Igitt!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. Februar 2010, 17:00:52
Soviel ich weiß, liegen viele Gebiete an Flüssen bzw. Flußarmen.

Die aber nicht in Senken liegen.

Desweiteren wurde aufgedüngt mit:
Fischresten, Fäkalien, Tonscherben, Tierresten etc.


Ach, dort fließen die Flüsse auf den Bergkämmen...

Ob man mit dem Zeug "aufgedüngt" hat? War wohl eher Abfall, eine amazonische Deponie...
Die Düngewirkung von Tonscherben ist endenwollend. Ausgenommen, EM sind eingebrannt ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 16. Februar 2010, 22:15:27
Diese Forschungen passen ganz gut zum Thema, auch wenn es nicht direkt um die historische Terra Preta geht:

Link
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. Februar 2010, 22:26:31
Klingt interessant.
Arbeitet aber offenbar mit recht einheitlichem Ausgangsmaterial.
Die C-Verluste scheinen mir weniger bedeutend zu sein, als z.B. der Verbleib des Stickstoffs. Verkommt der, muß mehr nachgedüngt werden. Beim normalen Kompostieren bleibt er zumindest teilweise erhalten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. Februar 2010, 22:59:30
Diese Forschungen passen ganz gut zum Thema, auch wenn es nicht direkt um die historische Terra Preta geht:

Link

Vertorfung, aber warum es besser sein soll als Kompostierung ist mir schleierhaft. Beides wird auf Anbauflächen aufgebracht abgebaut werden. Wie wäre es, wenn Moore nicht mehr ausgebeutet und Torfböden nicht mehr gestört würden? Das hielte ich auf lange Sicht für sehr viel energieschonender, als mit industriellem Einsatz Torf herzustellen, den man dann als Kompostersatzstoff verwenden kann.

Allerdings sehe ich ein, dass man Geldgeber für solche Verfahren mit dem CO2 Argument sehr viel besser anlocken kann. ;D Speziell öffentliche Fördergelder. ;D Das Klimakaugummi eignet sich für jede Ecke. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 19:00:54
hallo,
nachdem mich meine nachbarin dabei beobachtet hat wie ich am komposthaufen mit holzkohle herumgewirtschaftet habe, hat sie mich gebeten ihrer tochter ein wenig bei einer hausarbeit zu helfen. wir haben dann ein wenig im internet recherchiert und sind in etwa zu folgenden ergebnis gekommen:

die allgemeine beschreibung habe ich einmal weggelassen, weil ja schon mehrfach in diesem faden gepostet.

viele eigenschaften der holzkohle als filtermedium für flüssigkeiten und gase (dunstabzughaube,gasmaske), oder zur entgiftung in der medizin, sollen erwähnt werden. wenn holzkohle chemische stoffe aller art binden kann, verhindert diese auch vermutlich das ausspülen von NPK und hält diese langfristig zur verfügung der pflanzen. weitere einsatzmöglichkeiten als teichfilter, in der aquaponik oder als strukturmaterial in der kompostierung liegen auf der hand.

UMWELTRELEVANZ:
Verkohlt man die Biomasse und arbeitet die Bio-Kohle in den Erdboden ein, entzieht man der Atmosphäre dauerhaft Kohlenstoff.

Die Vereinten Nationen prüfen derzeit den Einsatz von Biokohle als Maßnahme zur CO2-Reduktion. Im Rahmen des Emissionshandels könnten die Farmer auch finanziell von der neuen Methode profitieren. Hinzu kämen steigende Erträge, während gleichzeitig weniger in Dünger investiert werden müsste. Auch für heutige Landwirte eine sehr interessante und vor allem preiswerte Möglichkeit der Bodenverbesserung.

Die erhöhten Gehalte an pyrogenem Kohlenstoff tragen primär nicht zum Nährstoffreichtum von Terra Preta-Böden bei. Vielmehr spielt pyrogener Kohlenstoff eine wichtige Rolle für die Bindung von pflanzenverfügbaren Kationen sowie für die Bodenstruktur.

ENTSTEHUNG FORSCHUNG
http://www.peter-adler.de/dokumentation/20050000_terra_preta.html

Die Forschungen von Agrarwissenschaftlern und Bodenkundlern beweisen, dass Terra Preta von Menschenhand geschaffen wurde. Professor Bruno Glaser von der Universität von Bayreuth (Bayern) und seine Mitarbeiter finden in Bodenproben vor allem Holzkohle von Lagerfeuern und künstlichen Schwelbränden. Dazu menschliche und tierische Exkremente, Überreste von Speisen und Jagdausflügen. fischreste, tonscherben.

 Der extrem hohe Anteil der Holzkohle verhindert, dass diese Nährstoffe vom Regen wieder ausgewaschen werden.

Ist die »Terra Preta« das eigentliche Gold von Eldorado - viel wertvoller für die Menschheit als das Gold, das die Spanier hier einst suchten? »Eine kombinierte Düngung mit Holzkohle, Biomasse und Kompost könnte aus eigentlich unfruchtbaren Böden blühende Landschaften machen«, meint Bodenkundler Glaser. Terra Preta könnte entscheidend zur wirtschaftlichen Entwicklung armer Regionen beitragen, durch die Bindung von Kohlenstoff den Treibhauseffekt verringern und die weitere Zerstörung der Regenwälder verhindern.


Der Österreicher Christoph Steiner untersucht dieses Phänomen vor Ort und versucht eine Formel zu finden, um das verschüttete Wissen der Ureinwohner den heutigen Bauern nutzbar zu machen. Denn überall dort, wo der Regenwald brandgerodet wird, ermöglicht die Asche nur kurzzeitig Ackerbau. Schnell ist der Boden ausgelaugt, die extrem teure Bewirtschaftung mit Kunstdüngern können sich die Farmer hier nicht leisten. Sie brennen stattdessen die Wälder nieder. Ein Teufelskreislauf.

Auf einem Feld mit Terra Preta können Bauern typischerweise drei bis vier Mal mehr ernten als auf den natürlichen Böden Amazoniens - und das dauerhaft.

 Verkohlte Biomasse bietet den Bodenorganismen, die organische Substanzen abbauen, keine Nahrungsgrundlage mehr. Darum bleibt die Kohle im Boden jahrhundertelang erhalten.


QUELLEN
ältestet erwähnung im internet, und bemerkenswert wie aufgeschlossen die "kollegen" an die sache herangehen. ;-)
http://forum.hanfburg.de/fhb/showthread.php?p=516627

http://www.biomasse-tagung.umwelt-campus.de/fileadmin/userdaten/bilder/Biomasse/Boden_als_wertvolle_Resource_fuer_eine_nachhaltige_Landwirtschaft_Prof._Dr._Bruno_Glaser.pdf

http://www.klett.de/sixcms/list.php?page=Infothek_artikel&extra=TERRA-Online%20/%20Gymnasium&artikel_id=104542&inhalt=kss_klett01.c.139995.de

http://www.bayceer.uni-bayreuth.de/bophy/de/lehre/diss/detail.php?id_obj=43061

http://web.uni-marburg.de/isem//WS08_09/docs/terrapreta.pdf

http://www.nachwachsende-rohstoffe.biz/allgemein/anleitung-fur-einen-terra-preta-nachbau/

https://www.umweltbundesamt.de/boden-und.../08_pieplow_terrapreta.pdf

http://www.oekoregion-kaindorf.at/data/File/2009/Projekte/Einladung%20Symposium3.pdf

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Februar 2010, 20:24:02
Der UBA-link funzt, zumindest bei mir, nicht.

Woher kommt überall die wie ein Mantra wiederholte Legende von der "Holzkohle"?
In der Terra Preta ist kein wesentlicher Anteil an Holzkohle, da ist bestenfalls etwas Ähnliches drin, ein stark kohlenstoffhaltiges Schwelprodukt.
Reste von Lagerfeuern, Tonscherben, udgl., beweisen auch nicht die anthropogene Herkunft der Terra Preta, sie beweisen nur, daß diese Bereiche besiedelt waren.
Daß ein offenbar reichlicher Gehalt an Exkrementen und sonstigen Abfällen ein fruchtbares Substrat ergeben kann - wen wunderts.
Dafür gibts reichlich Trittbrettfahrer: Z.B.: nachwachsende-rohstoffe.biz . Da wird empfohlen, Holzkohle ("Vorerst kann von uns keine Holzkohle geliefert werden, sondern muß vor Ort besorgt werden. Ein großer Importeur von Holzkohle kann auf Anfrage genannt werden.") mit " organischen Abfällen und weiteren Restsubstraten vermischen " und, sehr wichtig, sonst ists kein Geschäft, "mit der „Terra Preta Essenz“ impfen".
Nachtigall, ick hör dir trapsen.....
Und die Moral von der Geschicht': Wir wissen nach wie vor zu wenig davon.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 21:28:47
UBA

pyrogener Kohlenstoff meinte ich natürlich.

Wir wissen nach wie vor zu wenig davon.
deshalb wird ja weltweit, wie verrückt von allen spitzenunis, danach geforscht.
die geschäftemacher kann man ja aussen vor lassen. ich vermute man braucht diese tinkturen und wässerchen nicht im mindesten.
pyrogenen Kohlenstoff in den komposthaufen und mitreifen lassen sollte reichen. zumindest ists meine versuchsanordnung.

lg
luitpold

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 20. Februar 2010, 21:58:07
Zum Thema pyrogener Kohlenstoff bzw. Holzkohle

Link
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Februar 2010, 22:19:24
@ luitpold: Danke für den reparierten link.

Holzkohle verhält sich zu dem schwarzen Produkt der Niedertemperaturverschwelung etwa wie Koks zu fetter Steinkohle.
Diese verschiedenen Substanzen kann man m.E. nicht in einen Topf werfen.
Geschäftemacher wollen damit direkt ein Geschäft machen, Unis indirekt, und sei es über Subventionierung.
Den UBA-link muß ich erst gründlich durchackern, am Sonntag hab ich mehr Lust dazu. 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 22:19:40
und interntional....

http://www.biochar-international.org/
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Februar 2010, 22:23:08
und interntional....

http://www.biochar-international.org/

... und EM bzw. Bokashi ist auch schon drin.... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 22:25:59
Holzkohle verhält sich zu dem schwarzen Produkt der Niedertemperaturverschwelung etwa wie Koks zu fetter Steinkohle.
tja, möglicherweise, aber ich glaube sie arbeiten mit allen was sie in die finger bekommen. es ist auf alle fälle ein spannedes thema, zumindest für mich.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 20. Februar 2010, 22:28:07
So ganz überzeugend sind die beiden Terra-Preta-Vorträge nicht. Der 2. Vortrag ist ein populistischer Werbevortrag mit unbelegten Behauptungen.
Bedenklich in meinen Augen ist die Behauptung, dass in der "Terra-Preta-Anlage" die gleichen Pilze und Bakterien wie im Regenwald seien. Das widerspricht jeder biologischen Logik, es sei denn, diese wurden von dort mitgebracht und in der Anlage würden die gleichen Bedingungen wie am Amazonas herrschen, inklusive gleich Pflanzenabfälle. In historischer Zeit gab es aber keine Biogasanlagen am Amazonas und damit auch nicht diese Art Nahrung für Pilze und Bakterien. Ich sehe in der beschriebenen Anlage eher eine sinnvolle Entsorgungs- und Verwertungsmöglichkeit der Abfälle der Biogasanlage. Diese Entsorgung war bisher ein Problem und das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.
Die höheren Erträge sind m.E. nach hauptsächlich der Lava-Zugabe zu verdanken. Im Amazonasgebiet waren diese Zugaben nicht vorhanden. Wenn man gute kommerzielle Blumenerde mit verwitterter Lava (z.B. aus der Eifel) mit optimaler Pflege und Bewässerung kombiniert, dann erhält man unter "Laborbedingungen" genauso hohe Erträge wie von der Firma beschrieben. Nun will ich ja nichts gegen diese Verwertung der Abfälle der Biogasanlage sagen - diese scheint sinnvoll zu sein, aber die mystische Verbindung zum Terra Preta ist in meinen Augen eine Marketingmasche.

Auch im Vortrag des UBA-Mitarbeiters sind gravierende Fehler, z.B. die herausragende Bedeutung des black carbon. Mit dem black carbon kann man so schön spekulieren, da offensichtlich viele nicht wissen, was das ist - ganz ordinärer Ruß. Da Ruß biologisch weitgehend "inert" ist, kann dieser unmöglich mit der Fruchtbarkeit der Terra Preta zusammenhängen - ist aber ein Indiz für Schwelprozesse (sauerstoffarme Verbrennung). Behauptungen, die Holzkohle wäre von Lagerfeuern, sind - rechnerisch gesehen - reine Mystik. Solche Mengen können nur bei vielen natürlichen Waldbränden bzw. mehrfachen Brandrodungen entstanden sein. Lagerfeuer wären mengenmäßig nicht einmal ein Tropfen auf den heißen Stein.

Desweiteren bin ich skeptisch zu den angeblichen Bevölkerungszahlen um 1500, da ich bisher anderes gelesen habe.

Ich halte es auch für Wunschdenken, dass menschliche Exkremente unter Regenwaldbedingungen Jahrhunderte überstehen.

Es ist auch äußerst unwahrscheinlich, dass sich in einem tropischen Regenwald eine Jahrhunderte oder Jahrtausende fortwährende Hochkultur entwickeln und halten konnte. Das gab es in der Menschheitsgeschichte noch nie. Historische Hochkulturen konnten sich nur in Gebieten mit ausgeprägten Jahreszeiten entwickeln, da ohne diese keine Vorratswirtschaft und gesellschaftliche Organisation nötig waren.

Selbst bei den Maya gab es ausgeprägte Jahreszeiten, große Unterschiede zwischen Regen- und Trockenzeit. In der Trockenzeit konnte keine Landwirtschaft betrieben werden, deshalb waren Vorratswirtschaft und Astronomie / Kalender erforderlich. Die Trockenzeiten waren so ausgeprägt, dass der Regengott die zentrale Rolle spielte und Tausende Menschenopfer für Regen erbracht worden.

Im Amazonasgebiet gibt es auch Regen- und Nichtregenzeit, aber die Unterschiede sind nicht so gravierend, dass die Landwirtschaft danach ausgerichtet werden muss, es sei denn, man wohnt direkt am Fluss. Da wäre die Terra Preta aber weggeschwemmt worden.

Die Feststellung, dass die Erträge im Terra Preta doppelt so hoch seien wie im normalen unfruchtbaren Amazonasboden, sind keine positive Aussage, da schon im normalen deutschen Ackerboden mehrfach höhere Erträge als im Regenwaldboden erzielt werden.

Ergo: Viel mystischer Klimbimm mit Halbwissen vermischt. In meinen Augen gibt es noch großen seriösen Forschungsbedarf.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 22:29:13
... und EM bzw. Bokashi ist auch schon drin.... ::)
bokashi hat glaub ich nicht direkt mit EM zu tun, zumindest nicht in bokashiland, dort ist das eher sauerkraut aus müll, für den garten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 22:58:12
hallo dietmar,
terra preta funktioniert auch als schwarzerde,
in der ukraine, oder in brandenburg, ganz ohne indianerklimbim.
es dürfte der pyrogene kohlenstoff sein....

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzerde
zitat:
Nach heutigem Kenntnisstand sind Schwarzerden schwarz, da sie deutliche Anteile (10-40 % der organischen Substanz) an pyrogenem Kohlenstoff enthalten. Dieser entsteht bei unvollständiger Verbrennung oder Verschwelung und wird auch als black carbon bezeichnet. Allerdings scheint black carbon nicht inert im Boden zu sein; innerhalb von Aggregaten ist er stabiler als außerhalb, so dass eine Einarbeitung die Aggregate erfolgen muss, was durch reine Einwaschungsprozesse nicht anzunehmen ist.

die grandmasters der forschung kommen alle aus bayreuth:

johannes lehmann
http://www.css.cornell.edu/faculty/lehmann/research/biochar/biocharmain.html

bruno glaser
http://www.bayceer.uni-bayreuth.de/bophy/en/mitarbeiter/mit/mitarbeiter_detail.php?id_obj=43065

http://www.das-gold-der-erde.de/fileadmin/Documents/Downloads/Artikel01_FlurundFurche.pdf

christoph steiner
Ph.D. in Soil Science, University of Bayreuth, Germany
M.S. in Agriculture, Göttingen, Germany
M.S. in Biology, University of Salzburg, Austria
http://www.biorefinery.uga.edu/steiner.html

also aus voller brust ein hojotohoooo zur nacht.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Februar 2010, 23:21:14
Verschwelung hat so eigentlich nix mit bewußter prähistorischer Feuernutzung zu tun, die Leute waren froh, ein anständiges Feuerchen zu haben, um ihren Kukuruz und ihre Ratten braten zu könne. Übrig geblieben sind Asche und Holzkohlenreste und abgenagte Knochen.
Auch Schwarzerdeböden kann ich mir nicht großflächig bewußt erzeugt vorstellen, vielleicht irre ich mich....
Und die "Fachleute" schreiben z.B.: "Weiter entwickelte Versuche mit Kombinationen aus Kohle, Bio-Abfällen (aus Vieh- und Landwirtschaft, Lebensmittelindustrie und Siedlungen) und einem speziellen Stickstoff produzierenden Bakterium, dem sogenannten Azospirillum, auf den Philippinen ..." Sensationell!
Wie auch immer, eher denke ich an einen teilnatürlichen Prozeß, ähnlich der Vertorfung (sehr bedingt), der hoch-C-angereicherte Produkte lieferte. Das wäre wohl sinnvoller zu erforschen als eine mixtura mirabilis aus Holzkohle, Dünger, Kompost, und EM/Bokashi.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Februar 2010, 23:24:18
... und EM bzw. Bokashi ist auch schon drin.... ::)
bokashi hat glaub ich nicht direkt mit EM zu tun, zumindest nicht in bokashiland, dort ist das eher sauerkraut aus müll, für den garten.

"Bokashi is a method of intensive composting. It can use an aerobic or anaerobic inoculation to produce the compost. Once a starter culture is made, it can be re-used, like yogurt culture. Since the popular introduction of effective microorganisms (EM), Bokashi is commonly made with only molasses, water, EM, and wheat bran."
http://en.wikipedia.org/wiki/Bokashi_composting
In einem der obigen links kommen beide Begriffe nebeneinander vor, ich bin nur zu faul, wieder alle zu überfliegen... 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 20. Februar 2010, 23:38:42
Schwarzerdeböden kann ich mir nicht großflächig bewußt erzeugt vorstellen, vielleicht irre ich mich....
wir werdens nimmer 100prozentig herausfinden die zeugen sind tot.
Zitat
....eine mixtura mirabilis
;D

ein letzter zur nacht, fast alles versammelt, was einschlägig rang und namen hat....
http://www.biochar-international.org/projects/book
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Klio am 20. Februar 2010, 23:43:04
...die Leute waren froh, ein anständiges Feuerchen zu haben, um ihren Kukuruz und ihre Ratten braten zu können.
Gabs am Amazonas Mais? Ich dachte der kam ursprünglich aus Mexiko. ???
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 00:00:26
Ursprünglich aus dem derzeitigen Grenzgebiet Mexico-USA.
Hat sich aber schon sehr früh in alle halbwegs geeigneten Gebiete ausgebreitet.
Abgerebelte Maikolben fanden als Klopapierersatz Verwendung (und haben nachher wohl die Terra Preta zusätzlich angereichert).
Für Nicht-Vegetarier gabs auch Steckerlfisch.
Maniok ist aufgrund der Aufbereitung mühsamer.
Bananen gabs damals dort noch nicht....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Klio am 21. Februar 2010, 00:04:53
Bananen wusste ich (waren das Lieblingsthema meines Diplom-Profs), Mais eben nicht.

Bei Maniok frage ich mich immer noch, wie Menschen das als Nahrungsquelle erschließen konnten - eben wegen der aufwendigen Verarbeitung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 11:00:06
Übrigens, wers versuchen will:
Man gehe in den nächsten gut sortierten Gartenmarkt und kaufe einen Sack sogenannte "Graberde" oder auch "Friedhofserde" - das ist gewöhnliche Blumenerde, mit Holzkohlepulver (oeder dergl.) schwarz gefärbt. Terra Preta, wie so manche "Produzenten" schwärmen, ist auch kaum anders....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 21. Februar 2010, 16:51:18
So, jetzt habe ich Nachricht bekommen und wenn alles gut geht bekomme ich ein Probe von Terra Preta.

Jetzt weiß ich nur nicht wieviel ich für eine Analyse brauche ???
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 17:27:24
Lieber ein bißchen mehr als zuwenig.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 17:37:00
Kommt drauf an, was Du alles analysieren willst.
Eine "ordinäre" NPK-Analyse + pH, Ca, Mg, braucht net viel.
Wenn Du dem sogenannten "black carbon" auf den Grund gehen willst, möglicherweise auch noch anderen organischen Anteilen, braucht Du doch einige Mengen sinnvollerweise.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 18:21:09
@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D

Ich hatte schon einmal irgendwo geschrieben, dass ich mal einen Schrebergarten hatte, der in der Zwanziger oder Dreißiger Jahren mit black carbon angereichert wurde. Der ursprünglich eher sandige Boden sollte dadurch zur fruchtbaren Schwarzerde werden. Der Boden wurde wirklich tiefschwarz, allerdings ist schwarzer Sand genauso unfruchtbar wie normaler. Der Effekt war im Prinzip nahe Null. Im Frühjahr wurde der Boden etwas schneller warm, aber im Hochsommer dafür so heiß, dass er sehr schnell austrocknete. Der einzige wirkliche Effekt des black carbon war, dass sich dieser in jeder Hautpore festsetzte. Selbst durch intensives Waschen wurde man nicht sauber. Es war eine immense Schweinerei. Letztlich musste der gesamte Gartenboden als Sondermüll entsorgt werden. Nachdem viele Jahrzehnte vergangen sind, wird der alte Unsinn mit black carbon wieder aufgewärmt, da die damaligen Zeugen ausgestorben sind. Außerdem verwendet man nicht mehr die deutsche Bezeichnung, sondern im Sinne des Zeitgeistes die englische. Nach meinen eigenen Erfahrungen wäre es blöde, black carbon absichtlich unterzumischen. Ich denke, black carbon ist ein unbeabsichtigtes Nebenprodukt der schwelenden, unvollständigen Verbrennung.

Ich habe mal die vorherigen Links gelesen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man Kohlenstoff so oxydieren kann, dass eine feste Kohlenstoffverbindung entsteht. Nach meinem Wissen sind alle Oxide des Kohlenstoffs gasförmig. Eine Oxydation im weiteren Sinn wäre eine Art Vergärung.

Wie Günther schon feststellte, ist es nicht plausibel, dass große Schwarzerde- und Terra-Preta-Gebiete durch menschliche/technologische Herstellung von Holzkohle und deren Vergraben entstanden sind. Dazu sind die erforderlichen Mengen um einige Zehnerpotenzen zu hoch. Nur durch jährliche Brandrodungen über längere Zeit, natürliche Wald- und Steppenbrände von feuchtem Holz bzw. Gras können solche Tonnagen hergestellt werden.

M.E. kann außer durch solcherart entstandene Holzkohle der stabile "Humusgehalt" und die Bodenfruchtbarkeit auch durch Vertorfung und Vergärung entstanden sein, vielleicht auch durch Kombination von Beidem, also der Bildung einer dicken Torfschicht und ihrer teilweisen Verbrennung in einer Trockenzeit (Entstehung der feinen Holzkohle). Dafür sprechen die geringe Partikelgröße der Holzkohle (bei Entstehung aus massiven Holz entstehen gröbere Partikel) und die nur verschwelende Verbrennung, da Torf viel Wasser aufsaugt.

Das Finden von ein paar Keramikscherben beweist überhaupt nicht, dass diese Böden menschlichen Ursprung sind. Das ist purer Wunderglaube und Romantik. Vielmehr haben sich die Menschen da angesiedelt, weil dort fruchtbarer Boden ist.

Um solche Böden in ihrer gigantischen Menge menschlich herzustellen, ist eine Jahrhunderte währende Hochkultur erforderlich, die die Menschen in ihrer Gesamtheit durch religiös verbrämte Regeln dazu verleitet, über viele Generationen hinweg eine gigantische Arbeitsleistung ohne unmittelbaren Nutzen zu erbringen, denn der Nutzen stellt sich erst stark zeitversetzt ein. Der Pyramidenbau ist dagegen vom Aufwand her gar nichts dagegen. Ich hatte aber in einem vorherigen Beitrag schon darauf hingewiesen, dass es noch nie in der Menschheitsgeschichte eine Hochkultur in einem Regenwaldgebiet gegeben hat. Nur starke jahreszeitliche Wechsel erfordern eine vorausschauende Organisation der Gesellschaft und damit eine Hochkultur inklusive einer stabilen Religion, die für die gesamtgesellschaftliche Motivation für eine derartige menschliche Leistung damals erforderlich war. Deshalb entstanden alle historischen Hochkulturen in "Mangelgebieten". In manchen Fällen gab es später eine Ausbreitung in feuchtere Gebiete, z.B. Reich der Khmer.

Man sollte auch beachten, dass damals die menschliche Produktivität sehr niedrig war, insbesonderer in einer urgesellschaftsnahen Zivilisation wie im Amazonasgebiet, d.h. die Menschen lebten von der Hand in den Mund und konnten unmöglich so nebenbei eine solche gigantische Arbeitsleistung erbringen.

Selbst mit der heutigen Produktivität und Technologie ist es nicht vorstellbar, dass man in Deutschland großflächig solche Böden in solche Dicke künstlich herstellt. Pro Hektar würde das sicherlich Kosten in Millionenhöhe erfordern. Es ist deshalb purer Wunderglaube, wenn man auf diese Weise künftig die Ernährung der Menschheit sicherstellen will, wie das manche dieser Terra-Preta-Aktivisten in ihren Artikeln behaupten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 18:31:34
@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D

Ich hatte schon einmal irgendwo geschrieben, dass ich mal einen Schrebergarten hatte, der in der Zwanziger oder Dreißiger Jahren mit black carbon angereichert wurde. Der ursprünglich eher sandige Boden sollte dadurch zur fruchtbaren Schwarzerde werden. Der Boden wurde wirklich tiefschwarz, allerdings ist schwarzer Sand genauso unfruchtbar wie normaler.
....
Man sollte auch beachten, dass damals die menschliche Produktivität sehr niedrig war, insbesonderer in einer urgesellschaftsnahen Zivilisation wie im Amazonasgebiet, d.h. die Menschen lebten von der Hand in den Mund und konnten unmöglich so nebenbei eine solche gigantische Arbeitsleistung erbringen.


Du meinst Ruß? Oder womit war der Sandboden in Deinem Garten angereichert?

Woher willst Du wissen, wie die Menschen vor etlichen hundert Jahren im Amazonasgebiet gelebt haben?
Gibt es dazu Untersuchungen, Berichte usw. irgendwo?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 21. Februar 2010, 18:49:47
Also, ich hatte mir in meiner Naivität gedacht,wenn ich schon die Gelegenheit bekomme das Zeug in den Händen zu halten, es von einem Institut untersuchen zu lassen.
Zwar in erster Linie auf ph usw. aber wenn mehr geht, warum nicht. Das Problem ist natürlich auch das Gewicht.
Ich sage jetzt mal einen halben Liter Terra Preta. Was kann ich damit anfangen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 18:51:32
@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D


Ich habe mal die vorherigen Links gelesen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man Kohlenstoff so oxydieren kann, dass eine feste Kohlenstoffverbindung entsteht. Nach meinem Wissen sind alle Oxide des Kohlenstoffs gasförmig. Eine Oxydation im weiteren Sinn wäre eine Art Vergärung.

Tja, das mit den Wundern überlasse ich anderen.....

Es gibt nicht nur gasförmige Oxide des Kohlenstoffs, es gibt z.B. das Kohlensuboxid, das bei niederen Temperaturen flüssig ist (unter etwa 6°), und Maleinsäureanhydrid, Schmelzpunkt etwas über 50°, sowie diverse Polymere des Kohlensuboxids. Um sowas dürfte es aber hier nicht gehen. Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta.

Berichte aus frühen Amazonas"reisen" gibts vor allem von de Orellana, sehr märchenhaft, um nach 1540.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 19:03:22
@Paulownia: Naivität finde ich gut!
Mit einem halben Liter sollte man schon einiges an Untersuchungen machen können.
Ist es die echte brasilianische Terra Preta ? Wenn es die ist, interessiert natürlich, was für Kohlenstoffverbindungen darin enthalten sind (ist das nun "Ruß" oder "Holzkohle" oder was sonst?) und eigentlich alle weiteren organischen und anorganischen Verbindungen.

@Günther: Orellana ist klar -ich nehme aber mal an, das sich nicht alles ausschließlich auf Orellana stützt.
Es wird doch vielleicht archäologische Untersuchungen gegeben haben, die Orellana interpretieren könnten?


ed. Rechtschreibfehler
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 19:05:02
@rosarot

Eine Hochzivilisation verschwindet nicht so einfach, sondern hinterlässt dauerhafte Spuren (Pyramiden, Tempel, Paläste, Festungen, Schrift ...). Keramikscherben sind alleine noch kein Beweis für eine Hochzivilisation. Keramik ist eines der ältesten künstlichen Materialien und gab es schon in der späten Gentilgesellschaft.

Mächtige Tempel waren erforderlich, damit zu damaliger Zeit große Menschenmengen von der Macht der Religion und deren Priester überzeugt werden konnten. Die Priester waren als Wissensträger unabdingbar, denn andere Wissensträger gab es damals nicht. Nur mit Hilfe der Religion konnten in frühen Gesellschaftsformen Menschen zu einem langfristigen, einheitlichen koordinierten Verhalten bewegt und Wissen über Generationen bewahrt werden.

Wenn solche Spuren nicht vorhanden sind, dann waren die damaligen Lebensweisen eher naturnah. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass in einem Regenwaldgebiet eine langfristig vorausschauende gesellschaftliche Organisation keinen Sinn machte. Nur wenn die schwierigen Lebensbedingungen es erzwangen, haben die Menschen sich zu einer Hochkultur entwickelt, aber nicht so zum Spaß oder als Zufall.

Black carbon ist die englische Übersetzung von ordinärem Ruß. Mit dem deutschen Begriff kann man aber schwerlich einen romantischen Wunderglauben entfachen. Eine weitere "schwarze" Form des Kohlenstoffs ist Graphit, der aber ebenfalls biologisch inaktiv ist. Die 3. und letzte "natürliche" Form des Kohlenstoffs ist der kristallographisch an sich instabile Diamant, eine Hochdruckform des Kohlenstoffs. Erst in letzter Zeit sind mit Nanotechnologien weitere Kohlenstoffformen in geringen Mengen hergestellt worden, die es aber in der Natur meines Wissens nach nicht gibt, sog. buggy balls und tubes.

Kohle und Holzkohle sind kein reiner Kohlenstoff, sondern enthalten noch Strukturen und Inhaltsstoffe der ursächlichen organischen Materialien.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 19:13:24

Zwar in erster Linie auf ph usw. aber wenn mehr geht, warum nicht. Das Problem ist natürlich auch das Gewicht.
Ich sage jetzt mal einen halben Liter Terra Preta. Was kann ich damit anfangen?

Die quasi "Standarduntersuchungen" sind, sit venia verbo, ziemlich wertlos. Die Ergebnisse sind bestenfalls mit denen der nächsten Billigsdorfer-Blumenerde vom xxx-Markt vergleichbar.
Um herauszufinden, was das für die hochgepriesenen Eigenschaften der Terra Preta verantwortlich ist, muß man nach dem Nicht-standardgemäßen suchen, und dieses untersuchen. Vermutlich eben die organischen Anteile.

De Orellana ist so ziemlich die älteste Quelle, es gibt bescheidene weitere Quellen, die weiß ich nicht auswendig. ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 19:14:15
@rosarot

Eine Hochzivilisation verschwindet nicht so einfach, sondern hinterlässt dauerhafte Spuren (Pyramiden, Tempel, Paläste, Festungen, Schrift ...). Keramikscherben sind alleine noch kein Beweis für eine Hochzivilisation. Keramik ist eines der ältesten künstlichen Materialien und gab es schon in der späten Gentilgesellschaft.



Für den Fall, dass eine (Hoch)zivilisation auf Holz gebaut gewesen sein könnte, was im Urwald ja nahe liegt, könnte schon jede Spur verschwunden sein.

Wir haben zwar ein bestimmtes Bild von Zivilisationen, dass verbunden ist mit Tempeln, Priestern, Palästen usw., das beweist aber noch lange nicht, dass es nicht auch ganz andere Gesellschaften gegeben hat. (Schrift war ja nun in Südamerika z.B. nicht unbedingt üblich wie man aus den peruanischen Zivilisationen weiß.)
Ich wäre da mit einem Urteil einfach mal vorsichtig.

Wenn man nicht weiß, wie die gefundene Keramik aussieht, kann man wenig Schlüsse ziehen - es gibt "sone und solche" Keramik...
 - aus diesem und anderen Gründen fragte ich nach möglichen archäologischen Untersuchungen, es hätte ja sein können, dass jemand zufällig etwas darüber weiß.

In der Science war mal etwas publiziert, hier ein kurzer deutscher abstract:

Link,

es findet sich sicher noch einiges.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 19:29:19
@günther

Soviel ich weiß, ist Kohlenstoffsuboxid unter Amazonasbedingungen auch ein Gas und noch dazu instabil. In der Regel dürfte Kohlenstoffsuboxid bei natürlichen Verbrennungen eher ein kurzfristiges Zwischenprodukt sein. Durch die Gasförmigkeit und geringe Lebensdauer sind natürlich spontane Polymerisationen nicht ausgeschlossen, aber ich denke, um größere Mengen Makromoleküle (Polymer) herzustellen, sind abgeschlossene Bedingungen (Reaktionsgefäß) erforderlich. Einige von Dir genannten Verschwelungsprodukte sind gasförmig oder flüssig und damit über kurz oder lang flüchtig und dürften im Terra Preta nach Jahrhunderten nicht mehr vorhanden sein. Bei einer Verschwelung von Holz, Torf oder Gras entstehen neben der Holzkohle auch teerartige Produkte mit größeren linearen und ringförmigen Strukturen, die nicht so flüchtig sind. Davon könnten noch Spuren im Terra Preta vorhanden sein.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 19:30:18
Eines der Kriterien für eine Hochkultur ist der Besitz einer Schrift.
In diesem Sinne waren z.B. die Kulturen in Südamerika keine Hochkulturen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 19:42:15
@günther

Soviel ich weiß, ist Kohlenstoffsuboxid unter Amazonasbedingungen auch ein Gas und noch dazu instabil. In der Regel dürfte Kohlenstoffsuboxid bei natürlichen Verbrennungen eher ein kurzfristiges Zwischenprodukt sein. Durch die Gasförmigkeit und geringe Lebensdauer sind natürlich spontane Polymerisationen nicht ausgeschlossen, aber ich denke, um größere Mengen Makromoleküle (Polymer) herzustellen, sind abgeschlossene Bedingungen (Reaktionsgefäß) erforderlich. Einige von Dir genannten Verschwelungsprodukte sind gasförmig oder flüssig und damit über kurz oder lang flüchtig und dürften im Terra Preta nach Jahrhunderten nicht mehr vorhanden sein. Bei einer Verschwelung von Holz, Torf oder Gras entstehen neben der Holzkohle auch teerartige Produkte mit größeren linearen und ringförmigen Strukturen, die nicht so flüchtig sind. Davon könnten noch Spuren im Terra Preta vorhanden sein.

Was hab ich geschrieben:

"Kohlensuboxid, das bei niederen Temperaturen flüssig ist (unter etwa 6°), und Maleinsäureanhydrid, Schmelzpunkt etwas über 50°, sowie diverse Polymere des Kohlensuboxids. Um sowas dürfte es aber hier nicht gehen."

und:

"Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta."

Oder?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 20:05:32
Eines der Kriterien für eine Hochkultur ist der Besitz einer Schrift.
In diesem Sinne waren z.B. die Kulturen in Südamerika keine Hochkulturen.

Darüber ließe sich streiten, das führt allerdings sehr weit vom Thema weg.
Also bleiben wir bei Terra Preta.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 20:07:42
@günther


"Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta."


Das wären nun doch schon mal ein paar Anhaltspunkte auf die Paulownias Probe untersucht werden könnte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 21. Februar 2010, 20:16:30
Also, wenn es tatsächlich klappt, das ist es die echte Terra Preta aus den Amazonas.
Von daher kann ich mir natürlich keinen Lastwagen schicken lassen ;)
Aber mit meinem halben Liter lag ich ja dann schon nicht schlecht. Danke Euch.

Wissenschaftler haben große Siedlungstrukturen gefunden. Mit Wegen und Plätzen . Das fehlen von Gebäuderesten wurde erklärt, das es ausschließlich Holzbauten waren. Immerhin gab es zu der Zeit auch noch kein Eisen die eine vernünftige Steinbearbeitung möglich gemacht hätte.
Verdammt ich finde jetzt den Link nicht mehr.
Fest steht jedenfalls wohl, dass es eine größere Besiedlung gab als angenommen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Erdmännchen am 21. Februar 2010, 20:39:50
hier werden Holzbauten erwähnt http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1357544/Raetsel-um-ein-versunkenes-Urwald-Reich.html
und hier Hochkulturen in Südamerika
http://www.indianerwww.de/indian/hochkulturen_suedamerika.html

LG erdmännchen
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 20:50:40

Wissenschaftler haben große Siedlungstrukturen gefunden. Mit Wegen und Plätzen . Das fehlen von Gebäuderesten wurde erklärt, das es ausschließlich Holzbauten waren. Immerhin gab es zu der Zeit auch noch kein Eisen die eine vernünftige Steinbearbeitung möglich gemacht hätte.

Auch mit Eisen - an größeren Steinen hätt's im Amazonas-Schwemmland auch gemangelt....
Tontöpfe hatten sie immerhin, Ziegel wären also auch möglich gewesen, zumindest für Kultbauten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 21:11:02
Holzhäuser gab es in Mitteleuropa schon vor mehr als 5000 Jahren. Es gab auch schon Fernhandel von Bernstein vom Baltikum ans Mittelmeer inklusive Ägypten und von Zinn von England ins Mittelmeergebiet. Trotzdem kann man nicht von Hochkulturen sprechen. Was ich bisher von archeologischen Funden im Amazonasgebiet gelesen habe, handelte von mehr oder weniger lockeren Siedlungsstrukturen und das hat mit Hochkultur nichts zu tun. Aber Journalisten überhöhen alles in Richtung Sensation oder Wunder, sonst hat der Artikel keinen "Nachrichtenwert".

Eine Hochkultur ohne Schrift ist praktisch unmöglich. Eine Hochkultur entsteht nicht von heute auf morgen. Das gesammelte Wissen muss über viele Generationen bewahrt und erweitert werden. Die mündliche Weitergabe von Wissen ist nur sehr beschränkt möglich.

Das Inkareich ist da in gewisser Weise singulär, aber auch da gab es zumindest rudimentäre Schriften (Knotenschrift). Auch die Verwaltung und Organisation einer Hochkultur braucht eine Schrift, z.B. das Steuerwesen. Ohne Steuerwesen kann kein Staat finanziert werden. Man darf nicht vergessen, wie damals (und heute auch noch) eine dauerhafte Eroberung abläuft. Die Spanier hatten sofort jede Form von "Intelligenz" (als Kaste), die religiöse und kulturelle Identität, jedes gefundene Schriftdokument usw. vernichtet (siehe auch Mayaschriften). Es könnte also sein, dass auch bei der Eroberung des Inkareiches solche kulturellen Werte sofort zerstört wurden und eine Schrift als solche gar nicht erkannt wurde. Die spanischen Eroberer waren nicht gerade die geistigen Größen der damaligen Zeit. Die Keilschrift wurde auch nicht gleich als Schrift erkannt.

Soviel ich weiß, gab es aber im Amazonasgebiet keine solche kulturelle Vernichtungsaktion.

Eine Hochkultur zeichnet sich auch durch eine relativ hohe Produktivität aus. Erst wenn eine solche erreicht ist, entwickelt sich eine ausgeprägte Arbeitsteilung und eine Strukturierung der Gesellschaft in Klassen und Schichten. Erst dann kann ein Staat als Organisationsform entstehen.

Urgesellschaft klingt immer so wie Neanthertaler oder Affenmenschen, aber auch in dieser Gesellschaftsform gab es große Entwicklungsunterschiede. Selbst die Gewinnung und Verarbeitung von Eisen kann es in einer Gentilgesellschaft schon geben, z.B. die Eisentechnologie auf Basis Raseneisenerz in Schwarzafrika. In Mitteleuropa war die Gentilgesellschaft erst gegen Ende des römischen Reiches gewesen. Erst da wurden aus gewählten zeitweiligen Anführern erbliche Könige, die sich über Lehen eine Gesellschaftsstruktur zur dauerhaften Machtsicherung schufen.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 21:28:08
OT:
Qipus sind kaum als "Schrift" zu bezeichnen, die sind nicht viel mehr als der berühmte Knopf im Taschentuch.
Selbst von den Maya haben sich etliche Codices erhalten, von den Hieroglyphen in Stein und auf Tongefäßen ganz zu schweigen. Und Steine und Ton hats in Südamerika genug. Ton für Schriften auch im Amazonasgebiet....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 21:56:25
Mich würde auch eine wissenschaftliche Analyse der Terra Preta-Probe interessieren. Allerdings befürchte ich, dass eine solche einige Tausend Euro kostet und deshalb kaum finanzierbar ist. Relativ einfach wäre es, den Kohlenstoffgehalt zu bestimmen (verbrennen und die Menge des entstandenen Kohlendioxid mit einer Ausfällungsreaktion bestimmen), aber das bringt uns nicht weiter. Für exaktere Bestimmungen sind diverse High-Tech-Verfahren, z.B. Gaschromatographie erforderlich.

Letztlich ist für uns von Bedeutung, was wir im Garten tun können, um ähnliche Effekte der Erhöhung der Bodenfruchtbarkeit zu erzielen wie bei Terra Preta.
Da ich keinen Wald habe, ist der großräumige Einsatz von gemahlener Holzkohle (Eigenproduktion) für mich nicht möglich. Kleinteilige Holzkohlereste vom Grillen kompostiere ich schon immer, allerdings sind das so kleine Mengen, dass sich diese bisher nicht auswirkten. Eine Köhlerei in der Umgebung, wo man Holzkohlestaub bzw. -gries abfassen könnte, kenne ich nicht.

Ich kompostieren wie sicherlich auch Ihr alles Organische inklusive nicht bedruckter Wellpappe. Aber auch das nur mit partiellen Erfolg. Ich habe auch schon Unmengen von Torf, Laub, Rindenhumus usw. eingebracht, aber das alles ist letztlich nur von temporären Erfolg, also ein Wettlauf zwischen Zufuhr und Abbau von Humus.

Eine längerfristige Wirkung hätte das massive Einbringen von Lavamehl und von gemahlener Braunkohle. Die Eifel ist jedoch weit weg von mir und bisher habe ich auch nur Anbieter von Lavasand gefunden. Der ist nur geringfügig feinkörniger als der bekannte Lavastreu, so dass die Freisetzung von Mineralien nur unwesentlich ist. Bimsmehl ist, soweit ich es kenne, zwar feinkörnig, aber die Mineralien sind von "Glas" fixiert.

Den Wasser- und damit auch Nährstoffspeichereffekt kann man z.B. auch durch das massive Einarbeiten von Perlit (gepuffte Lava) erreichen. Das ist jedoch nur bei sandigen Böden sinnvoll, weil lehmige Böden dann dauerfeucht, geradezu schwammig werden. Lehmige Böden brauchen m.E. eher eine luftigere Struktur, z.B. durch Humus, Torf und Sand.

Rohbraunkohle gab es früher hier vieler Orts zu beschaffen, aber das gehört der Vergangenheit an.

Wenn man das Problem weiträumiger für Deutschland betrachtet, dann liegen Ursachen für den Rückgang des Humusgehaltes im Boden im Jahrhundertealten Nadelwaldanbau, in der Abkehr von der Drei- und Vierfelderwirtschaft (Fruchtwechsel) und der Tatsache, dass außer den eigentlichen Feldfrüchten nahezu alles organische Material vom Feld kommt, z.B. Stroh für die Viehzucht und restliche organische Masse für die Biogasgewinnung. Bei letzterer werden eben nicht nur Gülle, sondern auch ein hoher Anteil Biomasse vom Fels vergoren. Diese vergorende Biomasse bringt zwar kurzfristige Rendite, senkt allerdings den Humusgehalt des Bodens nachdrücklich.

Größere Mengen von schadstofffreien Sägemehl gibt es auch nicht mehr - werden zu Pellets verarbeitet.
Geschreddertes Holz von Baumpflegefirmen ist praktisch auch nicht mehr zu haben.

Kommunaler Kompost ist m.E. für den Obst- und Gemüsegarten riskant, da dieser aus teilweise schadstoffhaltigen Straßenkerricht und durch die mechanisch-biologische Müllverwertung gewonnen wird.
Klärschlamm ist auch potentiell schadstoffbelastet und wird bzw. darf kaum noch zur Düngung dienen (kommt auch in Biogasanlage).
Pferde- oder Kuh-/Schweinemist gibt es auch kaum noch bzw. wird vergoldet. In der Regel kommt der jetzt auch in die Biogasanlage.

Was gibt es denn noch für praktikable und bezahlbare Möglichkeiten zur Verbesserung des Bodens, die wir noch nicht nutzen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 21. Februar 2010, 22:03:29
Natürlich war die Kultur im Amazonas naturnah.
Zuerst wurde ausschließlich auf dem Schwemmland angebaut und wenn dort der Boden erschöpft war, zog man weiter.
Erklärt wird die Sesshaftigkeit mit der Urbarmachung des Bodens. Wie man auch immer darauf gekommen sein mag. Die Gruppen konnten sesshaft werden, da die Versorgung gewährleistet war.
Es wurden innerhalb der lockeren Dorfstrukturen riesige Plätze gefunden, die anhand der Bodenproben zeigten, das sie für rituelle Zwecke genutzt wurden.
Man fand Plantagen. Diese wurden erkannt an der Anordnung der Bäume, die so dicht gepflanzt waren, wie die Vegetation dort nicht üblich ist. Verschieden Arten auf engsten Raum. Eindeutig von Menschenhand angepflanzt.
Leider habe ich den Link nicht mehr gefunden, aber eins weiß ich genau, es war kein Pressebericht sondern eine Uni-Seite ich meine aus Florida.
Und ob ich diese Bevölkerung als Hochkultur bezeichne oder nicht, spielt für mich jetzt hier keine Rolle. Doch das diese Flächen nun mal von Menschenhand stammen steht so gut wie fest. Ob sie die Kompostierung bewusst oder unbewusst betrieben haben steht auf einen ganz anderen Blatt.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 22:12:05
Es bezweifelt ja niemand, dass es in Terra Preta-Gebieten Siedlungen und Landwirtschaft gab. Die Frage ist bloß, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? ;D

Oder anders, haben sich zuerst die Menschen angesiedelt und durch ihre Aktivitäten den Terra Preta-Boden erzeugt oder war zuerst der Terra Preta-Boden da und deshalb haben sich die Menschen da angesiedelt.

Von der Logik her kann der Terra Preta von seiner schieren Masse her kein Menschenwerk, noch dazu von einer Gentilgesellschaft sein. Eine solch großräumige Bodenverbesserung könnte nicht einmal das reiche und moderne Deutschland mit all dem High Tech-Wissen und -Technologie zustande bringen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 21. Februar 2010, 22:13:47
Ich habe auch schon Unmengen von Torf, Laub, Rindenhumus usw. eingebracht, aber das alles ist letztlich nur von temporären Erfolg, also ein Wettlauf zwischen Zufuhr und Abbau von Humus.
Was gibt es denn noch für praktikable und bezahlbare Möglichkeiten zur Verbesserung des Bodens, die wir noch nicht nutzen?
hallo,
was wäre wenn du einen teil deiner biomasse im kugelgrill verkokelst, und das ergebnis dann kompostierst? so entsteht a`la longue stabile biokohle.

ich bastle mir gerade aus einem 200l barrel eine retorte. mal sehn was geht.
noch ein link zu biochar
http://www.biochar.info/index.cfm?view=52.18&lan=en
lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 22:19:02
Von selbst entstanden dürfte die Terra Preta sicher nicht sein.
Andererseits, um einen Bereich längerfristig zu nutzen, muß eine gewisse Basis vorhanden sein. Das heißt, Terra Preta entstand vermutlich an bevorzugten Stellen. Die jetzige Rest-Urbevölkerung (wahrscheinlich nicht einmal mehr "Ur-") hat offenbar keine Ahnung mehr, sie nutzt bestenfalls die Überbleibsel.

Eine Gesamt-C-Bestimmung ist ziemlich sinnlos. Und ein Analytiker sollte wenigstens in groben Zügen wissen, wonach er suchen soll. Den ganzen Beilstein durchzuarbeiten ist unmöglich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 21. Februar 2010, 22:19:05
@Paulownia,

dieser da?

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 22:19:12

Von der Logik her kann der Terra Preta von seiner schieren Masse her kein Menschenwerk, noch dazu von einer Gentilgesellschaft sein. Eine solch großräumige Bodenverbesserung könnte nicht einmal das reiche und moderne Deutschland mit all dem High Tech-Wissen und -Technologie zustande bringen.

Es handelt sich hier um Böden die über hunderte von Jahren entstanden sind. Lies Dir mal die Links durch, von Anfang an, da gibt es einige recht genaue Angaben dazu.
Da haben nicht nur mal 60 Jahre lang ein paar Leutchen gewerkelt sondern sehr viel länger.

Eben, High tech ist nicht alles - sonst wär's nicht so interessant zu erforschen, welche Bewanntnis es mit Terra Preta hat.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 22:22:51
Hier im Umkreis sind jede Verbrennung von Biomasse im Freien ganzjährig verboten. Nicht mal krankheitsbehaftete Pflanzenteile dürfen verbrannt werden. Sobald irgendwo ein Räuchlein aufsteigt, geht die Hatz nach dem Verursacher los, als ob man ein Bankräuber wäre.

Eine eigene Verschwelung von Biomasse kann ich also nicht bewerkstelligen. In ländlichen Regionen mit lockerer Bebauung ist so etwas vielleicht möglich, aber in städtischen Gebieten gibt es zu viele fundamentalistische Umweltschützer, während in ländlichen Gebieten der Umweltschutz praktikabler gesehen wird.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 21. Februar 2010, 22:26:49
Sobald irgendwo ein Räuchlein aufsteigt, geht die Hatz nach dem Verursacher los, als ob man ein Bankräuber wäre.

deshalb die frage nach dem kugelgrill, eine alte wurst als alibi mitverschwelen. 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 22:32:45
Was für Produkte entstehen beim Verschwelen?
Erst einmal Gase - die sind für den Boden wohl irrelevant.
Dann eine wäßrige Flüssigkeit, da ist Essigsäure drin, und höhere Säuren, Reste diverser Alkohole (die Hauptmenge Methanol verschwindet mit der Gasphase), Ketone, niedere Phenole, diverse Kondensationsprodukte.
Schließlich Holzteer. Ein fürchterlich komplexes Gemisch von Kohlenwasserstoffverbindungen, die als wesentlichen Bestandteil Sauerstoff (neben etwas Schwefel und Stickstoff) enthalten. Sprich: höhermolekulare Phenole, Ketone, Säuren, udgl., kaum zu definieren, noch schwerer zu trennen. In diesem Bereich vermute ich interessante Verbindungen.
Die übrigbleibende Holzkohle ist je nach Verkohlungsgrad fast reiner hochpolymerer Kohlenstoff + Aschebestandteile bis runter zu ähnlichen Verbindungen wie im Teer, nur noch weniger flüchtig, noch weniger löslich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 22:34:17
@rosarot

Ob es nun 60 oder ein paar Hundert Jahre gewesen sind. Die schiere Masse des Terra Preta kann von einer so geringen Bevölkerung nicht erzeugt worden sein. Hier geht es um zig Billionen Tonnen Boden und nicht um einen kleinen Garten.

Man soll niemals nie sagen, aber die Wahrscheinlichkeit für eine künstliche Herstellung ist angesichts der Bodenmenge äußerst gering.

Dagegen gibt es plausible natürliche Erklärungen für dicke und dauerhafte "Humusschichten", die weltweit zu finden sind, z.B. Moore mit Torf, die Schwarzerdegebiete und in der weiteren Vergangenheit die Braun- und Steinkohlewälder.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 22:38:23
@rosarot

Ob es nun 60 oder ein paar Hundert Jahre gewesen sind. Die schiere Masse des Terra Preta kann von einer so geringen Bevölkerung nicht erzeugt worden sein. Hier geht es um zig Billionen Tonnen Boden und nicht um einen kleinen Garten.

Man soll niemals nie sagen, aber die Wahrscheinlichkeit für eine künstliche Herstellung ist angesichts der Bodenmenge äußerst gering.

Dagegen gibt es plausible natürliche Erklärungen für dicke und dauerhafte "Humusschichten", die weltweit zu finden sind, z.B. Moore mit Torf, die Schwarzerdegebiete und in der weiteren Vergangenheit die Braun- und Steinkohlewälder.

Wissen wir bis jetzt schon genug über die Amazonasbevölkerung um das so genau zu sagen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 22:41:12
Was ist schon genau....
Jedenfalls waren es nicht so viel, daß es nur Stehplätze gab, und nicht so wenig, wie jetzt noch an Indigenas existieren.
Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Februar 2010, 22:43:07
Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.

Auch das ist keineswegs erwiesen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 22:44:12
Große bevölkerungsdichte Frühkulturen hatten selten längeren Bestand.

Auch das ist keineswegs erwiesen.

Beispiel?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 21. Februar 2010, 22:47:17
@luitpold

Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?

@günther

Sicherlich wäre es akademisch interessant, welche teerartigen Bestandteile der Terra Preta hat. Aber wie Du gesagt hat, befinden sich im Teer eine Unzahl von Verbindungen und je nach Ausgangsprodukten und Verschwelungsbedingungen dürften deren Anteile wechseln. Ein Teil der Verbindungen im Teer ist krebserregend. Deshalb wurde auch Steinkohlenteer im Straßenbau verboten. Solange also der Teeranteil sehr gering ist und der Boden im warmen Amazonasklima lange ausgegast ist, ist die Gefährdung sicher vernachlässigbar. Anders sehe es aus, wenn man zur Nachempfindung des Terra Preta künstlich größere Teermengen untermischt.

Bitumen ist angeblich weniger gefährlich und nach längerer Zeit anscheinend auch fruchtbar. Aber soviel ich weiß, ist Bitumen ein vulkanisches Produkt, z.B. auf einigen Karibikinseln abgebaut oder letztlich ein Abprodukt der Erdölverarbeitung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 23:02:29
Steinkohlenteer und Holzteer sind zwei Paar Schuhe. Manche Holzteere wurden sogar medizinisch eingesetzt.
Naturasphalt bzw. -bitumen dürfte nicht besonders kritisch sein, und ist auch kaum im Handel. Die "gewöhnlichen" Bitumina sind Rückstände der Erdöldestillation, mir schon eher verdächtig. Einer meiner Professoren pflog zu sagen "Straßenbaubitumen ist der Mistkübel der Erdölindustrie."
Auch der sogenannte "Dieselruß" im Straßenfeinstaub ist zu hohem Anteil Bitumenabrieb des Straßenbelages....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 21. Februar 2010, 23:02:58
Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?
irgendwo habe ich gelesen, 5-20kg sind ideal.
wenn du das gerne ausprobieren möchtest, warum nicht einmal in einigen blumentöpfen anfangen.
aus dem 200l gebinde werde ich wohl 10-20kg pro verschwelung rausbekommen.
lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 21. Februar 2010, 23:08:42

Woher willst Du wissen, wie die Menschen vor etlichen hundert Jahren im Amazonasgebiet gelebt haben?
Gibt es dazu Untersuchungen, Berichte usw. irgendwo?

ja, selbstverständlich, was machen die Archäologen, Ur- und Frühgeschichtler, Ethnologen und Anthropologen denn sonst? Marvin Harris, Menschen - wie wir wurden was wir sind , kann ich nur als Einstieg empfehlen. Es gehört zu den Büchern, die ein ausgesprochen umfangreiches Quellenmaterial anführen und auch die Argumente der Gegner aufgreifen und diskutieren.

Das was Dietmar allerdings behautet über die vorkolumbianischen Gesellschaften in Südamerika und ihre Produktivität ist sehr aus der Luft gegriffen.

Hochkulturen sind nicht über die Schrift definiert, wie Günther meinte. Hochkulturen sind über viele Parameter eingeordnet. Ihre Schichtung und ihre politische Struktur und Organisation. Ob es bis zur Staatenbildung kam. Im vorkolumbianischen Amerika gab es drei sehr gut untersuchte und sehr uns gut bekannte Hochkulturen.

Wenn wir die Landbauentwicklung am Amazonas vergleichen mit den Landbautechniken in der Eisenzeit, dann können wir uns vielleicht vorstellen, dass eine Zivilisation auch ohne Pyramiden oder so sehr gute Erträge erzielen und eine große Bevölkerung ernähren konnte.

In tropischen Regenwäldern nach Steinbauten zu fahnden und sie freizulegen stößt übrigens auf unwahrscheinliche Schwierigkeiten. So wie ich in einigen TV Berichte gesehen habe, vergraben die Baumriesen auch größere Felsquader unter ihren mächtigen Wurzeln und der Rest wird von Lianen umschlungen und von Pflanzen überwuchert.

Wir nehmen das Ganze dann nur noch wenn überhaupt heute als Hügel wahr.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 23:20:33
Als Gag wäre das natürlich denkbar. Es fragt sich nur, wieviele Jahrhunderte müsste ich mit dem Kugelgrill pausenlos organische Masse verschwelen, damit mein Garten einen terra Preta-ähnlichen Zustand erhält?
irgendwo habe ich gelesen, 5-20kg sind ideal.
wenn du das gerne ausprobieren möchtest, warum nicht einmal in einigen blumentöpfen anfangen.
aus dem 200l gebinde werde ich wohl 10-20kg pro verschwelung rausbekommen.
lg
luitpold

Vielleicht könnte man einen Vorversuch machen, im Blumenkisterlformat: Zum Räuchern (Forellen, aber auch Würste und Schinken großtechnisch) wird ja beispielsweise in kleine Räucheröfchen Holz verschwelt - vielleicht kann man da für "gute Worte" Abfälle und Nebenprodukte kriegen und zur Erde mischen....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 21. Februar 2010, 23:47:28
es geht doch immer noch um irgendwelche Vorzüge der Terra Preta? Die sie über ihre Vorzüge, die sie an ihrem Entstehungsort eventuell hat, oder gehabt hat?

Außer der CO2 Bindung?

Das wäre der Kohlenstoff und kohlenstoffhaltige Verbrennungsrückstände?

Welchen Vorteil für eine Gartenkultur hier bei uns kann Holzkohle haben? Carcoal verwendet man im biochemischen Labor unter anderem um Proteine zu reinigen. Kohletabletten hat man früher geschluckt um den Darm von unerwünschten Mikroorganismen zu befreien. Mit Holzkohlestaub reibt man offene Stellen an Pflanzen ein, die extrem pilzempfindlich sind. Und alte Gärtner sagen: Kohle macht die Erde süß.

Aber immer noch habe ich den Eindruck, dass dieses Terra Preta Ding eine werbestrategische Maßnahme ist. Wie viele oder die meisten oder fast jede Werbung schmeißt sie sich auf irgendeine naturwissenschaftliche Erkenntnis und versucht sie auszubauen, aufzublähen - ich sag nur grüne Pfeile und Darmschlingen - und für Marketingzwecke auszubeuten.

So halten sich dann jahre- oder jahrzehntelange Halb- oder Garnicht- oder Nochnie-Wahrheiten und wabern durch die Medien.

Ich habe keine Ahnung, warum die Schiene Naturwissenschaften so gut verkäuflich ist und warum jeder versucht so zu argumentieren.

Wenn man an so Sachen glauben will wie Terra Preta, dann kann einen keiner dran hindern. Im eigenen Garten kann man machen was man will, wie gesagt auch Kokosfasern kaufen und zum Kompost mischen, obwohl man einen Esskastanienwald hat. Aber es muss ja nicht eine anerkannte und effektive Methode oder irgendwie sinnvoll für andere private Gärten sein. ;D

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Februar 2010, 23:57:11
Es geht sicher auch darum, ob es nur die Rückhaltekraft einer Art Aktivkohle ist, die eventuelle Nährstoffe fixiert oder ob mehr dahinter steckt.
Es geht sicher auch darum, wie man ein Produkt wie die besagte Terra Preta mit simplen Mitteln nachmachen kann - die alten Amazonier hatten sicher keine "Hochtechnologie".
Und es geht auch darum, ob nicht vielleicht auch andere "Nebenprodukte" bei der Entstehung von Terra Preta sich merklich positiv auswirken.
Und es geht darum, ob das, was heute damit betrieben wird, nicht doch nur reine Geschäftemacherei ist.
Die C-Fixierung war den Alt-Amazoniern sicher total wurscht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 22. Februar 2010, 00:54:41
Wenn man an so Sachen glauben will wie Terra Preta, dann kann einen keiner dran hindern. ...... Aber es muss ja nicht eine anerkannte und effektive Methode oder irgendwie sinnvoll für andere private Gärten sein. ;D
hallo,
ich vermute, wenn auf allen kontinenten, an dutzenden universitäten daran geforscht wird, wie mir scheint oft sehr intensiv, dann könnte eventuell doch einiges dran sei.
 die schwarzerdeböden gelten ja nicht zu unrecht als die ertragreichsten der welt.
die von dir genannten vorzüge der biokohle machens vermutlich in summe aus, plus die co2bindung.
lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Februar 2010, 01:09:24
ja, luitpold, wie ich schon weiter oben bemerkte und du auch erwähnst, haben wir hier alles. Nur nicht so viel Licht und Wärme, dass sich die klimaschützende CO2 bindende Methode hier industriell lohnen täte. Machen wir mal ein Modell um das zu verdeutlichen.

Ich finde es nicht sinnvoll wenn man in der Badewanne sitzt den Stöpsel zu ziehen und dann immer Wasser einlaufen zu lassen, damit der Wasserpegel nicht so weit sinkt, dass der Bauch trocken liegt.

Wenn wir auf der einen Seite unsere CO2 Speicher ausbeuten, also unsere Moore zerstören, unsere Wälder abholzen unsere Schwarzerdeböden verdichten und versiegeln und auf der anderen Seite künstliche Methoden zur CO2 Bindung ersinnen und aus klimatisch ganz anderen Gegenden importieren, dann hat das etwas von dem Irren in der Badewanne.

Dass sich so viele Institute mit der Frage befassen ist darauf zurückzuführen, wie ich schon sagte, dass man mit der Klimafrage immer gut Geld verdienen kann. Die Gelder werden bewilligt von Leuten, die möglicherweise Zukunftszenarien vor Augen haben, die ein rasantes Bevölkerungswachstum, eine völlige Verstädterung Mitteleuropas, ein totales Autobahnnetz und riesige Metropolen aufmalen. Dann ist es auch sinnvoll Erde industriell herzustellen. Klar, aber möglicherweise gibt es noch Alternativen zu solchen Szenarien. Sich dafür einzusetzen halte ich für sehr viel sinnvoller.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 22. Februar 2010, 08:31:23
Was aufgebauscht und verbreitet wird mit Hilfe der Wissenschaft, die uns was Glauben machen sollen, was so vielleicht gar nicht stimmt, ist natürlich ein Aspekt den es zu bedenken gilt und der für den Laien schwer zu erkennen ist.

Durch meine jetzige Recherche im bescheidenen Rahmen komme ich zu dem Schluss:
Dass Terra Preta ein überaus fruchtbarer Boden ist.
Eine Kohleart ein nicht unwesentlicher Faktor
Verbindungen von Rückständen evtl. positive Wirkung haben.
Mit dem Nachbau evtl. magere Gegenden der Welt aufwerten kann, ob dabei nun wichtige Naturstandorte zerstört werden, lasse ich jetzt mal aussen vor.
Zu den hiesigen Alternativ-Terra Preta Anbietern, auch hier mal den Faktor der Geschäftemacherei aussen vor lassend. Basiert ihr Produkt nicht zumindest auf eine seriöse Basis?

Ja, aber die Frage, wieso ich mich überhaupt erst mit Terra Preta beschäftigt habe, bleibt immer noch offen:

Nützt sie mir in meinem Garten was oder ist der europäische Boden so fruchtbar und kann mit herkömmlichen Mitteln so nachhaltig aufgewertet werden wie es bei Terra Preta der Fall ist?
Welches wären dann die Alternativen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Februar 2010, 10:15:57
Ich bin mir nie zu gut, von irgendwo etwas zu lernen - wenn's das wert ist.
Vielleicht gibts im System Terra Preta eine Faktor, der auch hier und jetzt sinnvoll einsetzbar ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 22. Februar 2010, 17:19:28
hallo pearl
es ist halt so wie mit der badewanne, für mich ist sie halbvoll.

ob sich die klimaschützende CO2 bindende Methode hier industriell lohnen täte, ist noch offen oder die tendenz geht eher in richtung lohnen, ist noch die frage für wem.

einer der vorteile der im boden befindlichen biokohle ist das bindevermögen von zb N, bei bewirtschaftung wie bisher, wird weniger (kunst)dünger benötigt.

es wird weninger stickstoff in das grundwasser ausgewaschen, und CO2 dauerhaft gebunden,
 was bei nurkompost nicht der fall ist, der wird umgesetzt und co2 entweicht in die atmosphäre.

biokohle als dauerhafte und ideale besiedelunsstruktur für bakterien und bodenpilze sollte auch nicht vergessen werden.

ist ja schon einmalein anfang?

biokohlefilter zur reinigung überdüngten grundwassers liegt dann ja nahe, oder als filtersubstrat dezentraler abwasserreinigung.

die wälder in europa haben überall zuwächse.

will man statt tropenholz heimisches holz haltbar machen, wird diese erhitzt, mein opi hat seine zaunpfähle angekohlt um sie vor verrottung zu schützen, also eine technik die auch bei uns immer schon gebräuchlich ist, etwa seit der hallstattzeit.

die bevölkerung nimmt ab, die städte schrumpfen.

moore sind zumindest in österreich meist geschützt, bzw zahlt die EU ausgleichsbeiträge wenn sie nicht oder nur artgerecht genützt werden.

es wird soviel geforscht, ich fände es schade das gerade bei biokohle nicht zu tun.

aber so wies ausschaut besteht die gefahr ja eh nicht so.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 22. Februar 2010, 17:54:37
Man müsste eben mal einen Versuch machen und in einem Beet Holzkohlepulver bis feinkörniges Holzkohlegries untermischen.

Wer kennt eine Bezugsquelle, z.B. Köhlerei, die das anbietet? Bei mir in der Nähe gibt es keine und die nächst weiteren haben weder Website noch email-Adresse.

Bitte keine Apotheken oder ähnliches - ich will meinen Garten nicht vergolden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 22. Februar 2010, 17:57:38
In der Dübener Heide in Eisenhammer gibt es noch eine produzierende Köhlerei. Das wäre ein netter Ausflug von Dresden aus.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 22. Februar 2010, 17:59:47
Danke Staudo!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Februar 2010, 18:54:43

Nützt sie mir in meinem Garten was oder ist der europäische Boden so fruchtbar und kann mit herkömmlichen Mitteln so nachhaltig aufgewertet werden wie es bei Terra Preta der Fall ist?
Welches wären dann die Alternativen?


warum in die Ferne schweifen, wenn ... ;)

man einen Eßkastanienwald hat. ;D Nee, im Ernst, deine Frage so formuliert ist ein gutes Sprungbrett um sandigen und mageren Boden zu gutem Gartenboden zu machen.

Da wir durch unwahrscheinlich große Angebote an Gartenhilfsmittel und Kunstdünger und zusätzlich durch das explodierende Angebot an alternativen Bio-Gartenprodukten verwirrt sind, haben wir den Anschluss an unsere eigenen Gartentraditionen etwas verloren.

Was mich in alten Gartenbüchern immer wieder fasziniert, das ist die Empfehlung auf Beete und Gartenflächen dicke Schichten Mist aufzutragen. Auch für Wald- und Schattenstauden empfehlen es die Alten Hasen. Ich habe gelegentlich einen Gemüsegarten erwähnt in dem der private Gartenmensch einen unwahrscheinlich satten dunklen und feinkrümelig mürben Boden erzeugt hat. Er kompostiert jedes Jahr 1 - 2 Fuhren Mist, die ein Bauer ihm hinkarrt. In seinem Garten sind die Zucchinis Bäume, die er an Stangen von Baugerüsten aufbindet. Der gefüllte Schlafmohn wird 150 cm hoch und hat Männerdaumen dicke Stengel...

Es gibt die alten Traditionen der Mistbeete, die auch noch die hohen Rottetemperaturen im Spätwinter ausnutzten.

Die frühindustriellen Weber in England haben in ihren winzigen Cottages auf kleinstem Raum nicht nur Gemüse, sondern auch Pflanzen mit schönen Blüten gezogen. Jedes bisschen organisches Material wurde kompostiert. Die Erde für die Aurikel mit Hühner- oder Taubenmist angereichert. Haare und Nägel der Familienmitglieder wurden gesammelt, jeder Krümel Asche und Kehricht war für die speziellen Mischungen wesentlich.

Karel Čapek beschreibt auch die Jagd nach jedem Pferdeapfel und die Rezepturen. Als Pfiff für guten Gartenboden und der letzte Schliff für Blumenerde nannte er Erde aus dem Grab einer Jungfrau. ;) ;D So hat er schon vor ein paar Jahrzehnten die Anstrengungen des ackernden Menschengeschlechtes um gute Substrate, hohe Erträge und wettbewerbsfähige Zierpflanzen auf die Schippe genommen.

Was lernen wir daraus? Alles was zur Hand und wohlfeil ist nützt einem Gartenboden. Ich muss zugeben, dass ich auch schon Kuhmist im PKW transportiert habe um meine Rhododendren im alten Garten glücklich zu machen. Meine Bauwannen haben auch schon vom oben erwähnten Gemüsemenschen kompostierten Mist enthalten, weil ich zu neidisch auf diesen satten Boden war.

Die Feuerstelle in meinem Wald- und Wiesengarten werde ich allerdings mal beobachten, ob der Gundermann, der dort die Holzkohle und Asche überwuchert saftiger aussieht als nebendran. ;) Bisher kann ich sagen, dass eine Weile auf dieser Feuerstelle gar nichts wächst. Es dauert 4 bis 5 Monate bis sich Pflanzen mit Ausläufern dahin ausbreiten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Februar 2010, 20:16:41
Holzkohle gibts sackweise als Grillkohle....

Bei der Bindung nützlicher Stoffe durch Aktivkohle hab ich den dunkelschwarzen Verdacht, die sind zwar gebunden, werden aber nimmer freigegeben.

Der "Mist" der Altvorderen war Mist mit wenig Stroh, heute gibts viel Stroh und nur Spuren Mist drinnen - kein Vergleich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 22. Februar 2010, 20:21:01
@günther

Zitat
Holzkohle gibts sackweise als Grillkohle....

Ich will ja keine großen Stücke einbuddeln und mühsam zerkleinern will ich sie auch nicht.

Den kleinen Rest, der beim Grillen übrig bleibt, kompostiere ich schon immer, aber diese Menge fällt kaum ins Gewicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 22. Februar 2010, 20:37:39
Pearl, so wie Du es beschreibst, wäre dann auch bei uns , genau wie in den Amazonas, das alte Wissen der nachhaltigen Fruchtbarkeit des Bodens verloren gegangen?

Gut, ich stand heute Nachmittag auch an der Landstraße und habe das Häckselgut der Straßenmeisterei eingetütet. Morgen geht es weiter. Jeden Tag schleppe ich 2 Eimer Pferdemist den Berg hoch. Und meine Riesen-Feuerstelle wird kontinuierlich auf die freien Flächen verteilt.

Doch mein Gartenboden ist noch jungfräulich und alles wächst super gut. Ich denke da habe ich noch keinen Ansatzpunkt. Mir mangelt es weder an Zeit oder Platz, noch habe ich einen mageren Sandboden. Ich bin bis jetzt noch in der glücklichen Lage, die Bodenmüdigkeit im Keim zu ersticken.

Doch was ist mit den Landwirten, sie wird man zweifelsohne nicht dazu bekommen, alles wie früher zu kompostieren. Ich denke es wird sich für die auch in keiner Weise rechnen.

Was ist mit Gartenbesitzern, die ein kleines Stück bewirtschaften wo jeder Platz ausgenutzt wird und der selbst produzierte Kompost bei weitem nicht ausreicht.

Was mit dem Gartenbesitzer der einfach nicht mehr die Kraft oder die Zeit hat eine intensive Kompostwirtschaft zu betreiben.
Die Liste könnte man jetzt endlos verlängern.

Ich meine der ganze Kunstdünger, egal von welcher Zielgruppe wird einzig und allein wegen seiner Wirtschaftlichkeit verarbeitet.

Ein Terra Preta Produkt, ja, abgepackt in Tüten handlich, sauber und effektiv wäre für diese Gruppen ein deutlicher Vorteil und somit auch für unser Umfeld, unsere Böden.
Vielleicht sogar ein Schritt weg vom Kunstdünger und Aufbau einer Humusschcht. Ich fände das Klasse.

Und wenn hier im Forum Einige es mit einem Beet ausprobieren wollen, sei es auch nur mit der Kohle und dann hier über ihre Erfahrungen reden würden, das fände ich große Klasse. ;)

So wie ich das jetzt hier lese, hätten wir da schon: Pearl, Dietmar und Günther. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 22. Februar 2010, 21:53:00
Pearl, so wie Du es beschreibst, wäre dann auch bei uns , genau wie in den Amazonas, das alte Wissen der nachhaltigen Fruchtbarkeit des Bodens verloren gegangen?

mein jetziger garten bestand ehemals aus sandboden.
auf dieser fläche verteilte ich lehm (6 t - anhänger).
in den ersten jahren grub ich sehr große mengen abgelagerten rindermist unter. anfangs legte ich nach dem umgraben kompost mit etwas muttererde auf. nach 5 jahren sah der boden fast schwarz aus und hatte eine kompostähnliche struktur.
im prinzip nutzte ich die übermittelten erfahrungen der hiesigen "ureinwohner".

@Dietmar
rindermist wird in meiner gegend gsd noch nicht mit goldstaub aufgewogen.
ein 8 t hänger kostet 50 euro + transport.
man rechne sich aus, welche klägliche menge chemischen volldünger man dafür bekommt, ohne die humusbilanz zu verbessern.


die forschung nach dem wirkmechanismus pyrogenen kohlenstoffs auf die nährstoffbilanz von böden hat sich in den letzten jahren intensiviert. die nutzung von fördermitteln zur CO2-bindung ist dabei legitim.
einige gartenfreunde essen auch gern Schwarzwälder Kirschtorte, weil die darin enthaltenen kirschen so gesund sind. :D ;) ;D
neuen, gesicherten erkenntnissen bin ich durchaus aufgeschlossen. wenn weniger dünger benötigt würde bleibt das grundwasser sauberer.
ich werde die umwelt jedoch nicht mit schwelgasen und anderen chemischen verbindungen belasten, denn der nutzeffekt eigener pyrotechnischer versuche mit C bleibt zweifelhaft.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 22. Februar 2010, 22:01:16
ich werde die umwelt jedoch nicht mit schwelgasen und anderen chemischen verbindungen belasten, denn der nutzeffekt eigener pyrotechnischer versuche mit C bleibt zweifelhaft.
hallo,
bei der retortenverkohlung wird das schwelgas als prozessenergie zur biomasseverkokelung verwendet. dh der prozess emitiert 30% weniger co2, verglichen mit der selben menge biomasse, wenn diese nur kompostiert würde.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 22. Februar 2010, 22:07:06
eine leicht lesbare übersicht wäre da zu finden.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 22. Februar 2010, 22:29:46
ich werde die umwelt jedoch nicht mit schwelgasen und anderen chemischen verbindungen belasten, denn der nutzeffekt eigener pyrotechnischer versuche mit C bleibt zweifelhaft.
hallo,
bei der retortenverkohlung wird das schwelgas als prozessenergie zur biomasseverkokelung verwendet. dh der prozess emitiert 30% weniger co2, verglichen mit der selben menge biomasse, wenn diese nur kompostiert würde.

in meinem garten steht keine industrielle verkohlungsanlage, deshalb der hinweis. ;)
als nährstoffspeicher kann ich mir C durchaus vorstellen (früherer post).
dein link ist sehr interessant, was den aufschluß von holzkohle betrifft.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 22. Februar 2010, 22:51:40
in meinem garten steht keine industrielle verkohlungsanlage, deshalb der hinweis. ;)
als nährstoffspeicher kann ich mir C durchaus vorstellen (früherer post).
dein link ist sehr interessant, was den aufschluß von holzkohle betrifft.
hallo,
in meinem schon irgendwie, ich habe im kugelgrill ein standrohr mit flansch reingestellt, das leitet die entstehenden gase unter den grill in ein häufchen glühende holzkohle als zünder. dort wird das schwelgas entzündet. wenn der prozess im laufen ist gibt das eine hübsche stichflamme, und sehr wenig rauch.

hat ausgesehen als ob ich meinen hamster zur weltraumbestattung launche.
vor lauter aufregung habe ich keine fotos gemacht, hole ich ehebaldigst nach.
lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Februar 2010, 23:05:25

So wie ich das jetzt hier lese, hätten wir da schon: Pearl, Dietmar und Günther. ;)

nein, so war das auch wieder nicht gemeint! ;D Ich streiche mich mal.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 22. Februar 2010, 23:30:45
in meinem schon irgendwie, ich habe im kugelgrill ein standrohr mit flansch reingestellt, das leitet die entstehenden gase unter den grill in ein häufchen glühende holzkohle als zünder. dort wird das schwelgas entzündet. wenn der prozess im laufen ist gibt das eine hübsche stichflamme, und sehr wenig rauch.

hat ausgesehen als ob ich meinen hamster zur weltraumbestattung launche.
vor lauter aufregung habe ich keine fotos gemacht, hole ich ehebaldigst nach.

auf die fotos bin ich gespannt, möglichst life-aufnahmen unter betriebsbedingungen.
möglicherweise muß ich meine bedenken korrigieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Februar 2010, 23:40:13

hat ausgesehen als ob ich meinen hamster zur weltraumbestattung launche.
vor lauter aufregung habe ich keine fotos gemacht ...

*lol* sehe es lebhaft vor meinen Augen auch ohne. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 23. Februar 2010, 21:28:02
Ich habe mal bei den Braunkohleförderern nach Xylit angefragt. Mal sehen, ob die antworten.

Xylit sind nicht vollständig verkohlte Holzbestandteile in der Braunkohle. Vor der Verbrennung der Braunkohle wird diese in großen Mühlen gemahlen, damit diese besser gefördert und dann in die Kessel eingeblasen werden kann.

Die Holzbestandteile lassen sich nicht mahlen, sondern zerfasern in relativ feine Holzfasern. Diese Holzfasern werden seit einiger Zeit von der gemahlenen Kohle abgetrennt und der Erdenindustrie verkauft. Dieses Xylit dient quasi als Torfersatz und hat ähnliche Eigenschaften bis hin zum pH-Wert. Angeblich kann man mit Xylit auch mulchen wie mit Rindenmulch. Durch den sauren pH-Wert ist Xylit auch gut für Moorbeetpflanzen.

Mal sehen, was eine LKW-Ladung kostet. Kleinere Liefermengen hat ein Braunkohlekonzern nicht.

Hier ein paar Bilder:

Vor dem Mahlen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/bb/St%C3%BCmpfe_braunkohle.jpg

Nach dem Mahlen bzw. Zerfasern:

hier

Den letzten (gesamten !!!) Link müsst Ihr wahrscheinlich in die Adressleiste kopieren, da zumindest bei mir das Anklicken nicht geht.

Bitte Hyperlink setzen. Danke!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 23. Februar 2010, 21:30:14
Meines Wissens wir Xylit für den Gartenbau ausschließlich über die Blumenerdewerke Stender vertrieben. Ich hatte auch schon mal eine Blumenerde mit Xylit. Sie war immerhin schön schwarz ...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 23. Februar 2010, 21:34:14
Zumindest Vattenfall Mining AG (ehemals LAUBAG) hat Xylit im Angebot:
hier

Aber ob Vattenfall diesen auch an mich verkauft, werde ich sehen. Ich berichte Euch, wenn ich eine Antwort erhalten habe.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 23. Februar 2010, 21:48:38
Übrigens, was in den westlichen Bundesländern als große Neuheit gefeiert wird, war in Mitteldeutschland seit mindestens 50 Jahren üblich. Es gab zigtausende Heizhäuser, die mit Rohbraunkohle gefeuert wurden. Die jüngere Rohbraunkohle (ca. 10 ... 20 Mio Jahre alt, war häufig nur teilweise verkohlt und hatte einen geringeren Heizwert.

Diese Art Braunkohle hieß im Volksmund Blumenerde - und das mit gutem Grund. Nur waren die Holzbestandteile nicht so durch das Mahlen zerfasert.

Im Gegensatz zum aufbereiteten Xylit war die "Blumenerde" von einer Konsistenz ähnlich groberen Gries bis Granulat. Dieser war praktisch der "Abrieb" der Rohbraunkohleklumpen und konnte in normalen Feuerungsanlagen nicht verbrannt werden. Also wurden diese "Abfälle" in die Gärten entsorgt. Es entstand beim Untermischen herrliche und fruchtbare Schwarzerde.
Achtung: Mit Brikettabrieb funktionierte das nicht!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 23. Februar 2010, 21:58:56
Ja, an diese Braunkohlehaufen habe ich in den letzten Tagen mit Wehmut gedacht, von so einem Haufen hätte man schön ein wenig für einen Terra Preta Versuch abzweigen können. Nun gibt's die hier nicht mehr.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 23. Februar 2010, 22:05:31
Dietmar,
Dein langer Link funzt bei mir auch mit kopieren nicht.
Schau malHier
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 23. Februar 2010, 22:07:36
Grad versucht: Klappt doch. ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 23. Februar 2010, 22:12:28
Nö, bei mir nicht ???
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 23. Februar 2010, 22:27:48
Hier bekommt man es abgepackt in 60l Säcke:

Link
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 24. Februar 2010, 18:50:22
@paulownia

Du musst den gesamten Link reinkopieren - den farbigen Teil und den Rest - dann müsste es gehen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Treasure-Jo am 24. Februar 2010, 19:59:13
@günther

Dir fehlt der rechte Wunderglaube! ;D


Ich habe mal die vorherigen Links gelesen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man Kohlenstoff so oxydieren kann, dass eine feste Kohlenstoffverbindung entsteht. Nach meinem Wissen sind alle Oxide des Kohlenstoffs gasförmig. Eine Oxydation im weiteren Sinn wäre eine Art Vergärung.



Tja, das mit den Wundern überlasse ich anderen.....

Es gibt nicht nur gasförmige Oxide des Kohlenstoffs, es gibt z.B. das Kohlensuboxid, das bei niederen Temperaturen flüssig ist (unter etwa 6°), und Maleinsäureanhydrid, Schmelzpunkt etwas über 50°, sowie diverse Polymere des Kohlensuboxids. Um sowas dürfte es aber hier nicht gehen. Bei der Verschwelung entstehen auch hochmolekulare Kohlenwasserstoffe sowie damit verwandte sauerstoffhaltige Verbindungen. Die sind auch schwarz, kaum löslich, und sehr komplex aufgebaut. Analytisch nicht leicht, wenn überhaupt, auseinanderzukriegen und zu definieren. Leichter geht die Bestimmung funktioneller Gruppen in diesem Zeug, Phenole, Ketone, Säuren, usw. Hier vermute ich wesentliche Bestandteile der Terra Preta.

Berichte aus frühen Amazonas"reisen" gibts vor allem von de Orellana, sehr märchenhaft, um nach 1540.



...bist Du Chemiker????
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 24. Februar 2010, 20:22:20
Ja, warum?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 24. Februar 2010, 23:45:48
@Dietmar

Jetzt hat es bei mir auch geklappt.
Und, ich habe den gleichen Link gestern auch reingesetzt. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 24. Februar 2010, 23:49:58
@paulownia

Ja, die Computer sind ein Mysterium. ;D

Nur die Frauen sind noch unbegreiflicher. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zausel am 27. Februar 2010, 17:42:58
... hübsche stichflamme, und sehr wenig rauch.

hat ausgesehen als ob ich meinen hamster zur weltraumbestattung launche. ...

Hübsche Flamme und wenig Rauch sind gut. Aber das mit dem Hamster und dem Weltraum sind mir nix. Sollte diese Methode zur Bereitung von Kohle taugen, bin ich interessiert, wobei ich es eher mit niedriger Temperatur vorhabe.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 28. Februar 2010, 19:06:40
@Günther

Ich habe mal eine Frage an einen Chemiker:

Gepuffte Lava und Holzkohle sind beide feinporös und können deshalb Wasser und gelöste Mineralien zwischenspeichern. Wenn sich die Holzkohle über Jahrhunderte im tropischen Regenwaldboden gehalten hat, dann kann der Abbau durch Mikroorganismen und Insekten vernachlässigt werden. Wenn es praktisch keinen Abbau gibt, werden aus der Holzkohle selbst keine Nährstoffe (außer der gelösten Mineralien) freigesetzt.

Frage: Worin unterscheiden sich dann in der Wirkung Holzkohle und gepuffte Lava?

Letztere kann man ja für relativ wenig Geld kaufen und braucht nicht mit einem Kugelgrill Minimengen Holzkohle selbst produzieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 28. Februar 2010, 19:16:21
Ich nehme an in dem Fall die zur Verfügung stehende Oberfläche. Die Struktur von Holzkohle ist vieel feiner.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 28. Februar 2010, 19:18:01
Abgesehen davon, daß trivialerweise die chemische Zusammensetzung total anders ist 8)
Holzkohle hat eine wesentlich größere und aktivere innere Oberfläche als noch so poröse Lava, Holzkohle kann wesentlich mehr Substanzen adsorbieren als das Mineral. Lava verwittert im Laufe der Zeit, und dann gibts an der Oberfläche auch etwas aktive Tonmineralien. Und wenn Du lange genug wartest, geben die meisten Laven prächtig fruchtbaren Boden - und die Holzkohlebröckerln liegen noch immer drinnen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 28. Februar 2010, 20:21:42
ich hatte in einen anderen faden einen hinweis auf ein poster zum thema reingesetzt. ich finde es ist hübsch übersichtlich, deshalb noeinmal, poster aus "Der Spiegel"
lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 28. Februar 2010, 23:56:01
was für ein Wahnsinn! Ließe man die Bäume stehen, dann hätte man wirklich etwas gewonnen. Für unsere Klimazone wachsen Bäume einfach nicht schnell genug um für solch ein Verfahren effektiv zu sein.

Aber das Schaubild zeigt genau das, was ich mit dem Badewannenmodell meinte.

ja, luitpold, wie ich schon weiter oben bemerkte und du auch erwähnst, haben wir hier alles. Nur nicht so viel Licht und Wärme, dass sich die klimaschützende CO2 bindende Methode hier industriell lohnen täte. Machen wir mal ein Modell um das zu verdeutlichen.

Ich finde es nicht sinnvoll wenn man in der Badewanne sitzt den Stöpsel zu ziehen und dann immer Wasser einlaufen zu lassen, damit der Wasserpegel nicht so weit sinkt, dass der Bauch trocken liegt.

Wenn wir auf der einen Seite unsere CO2 Speicher ausbeuten, also unsere Moore zerstören, unsere Wälder abholzen unsere Schwarzerdeböden verdichten und versiegeln und auf der anderen Seite künstliche Methoden zur CO2 Bindung ersinnen und aus klimatisch ganz anderen Gegenden importieren, dann hat das etwas von dem Irren in der Badewanne.

Dass sich so viele Institute mit der Frage befassen ist darauf zurückzuführen, wie ich schon sagte, dass man mit der Klimafrage immer gut Geld verdienen kann. Die Gelder werden bewilligt von Leuten, die möglicherweise Zukunftszenarien vor Augen haben, die ein rasantes Bevölkerungswachstum, eine völlige Verstädterung Mitteleuropas, ein totales Autobahnnetz und riesige Metropolen aufmalen. Dann ist es auch sinnvoll Erde industriell herzustellen. Klar, aber möglicherweise gibt es noch Alternativen zu solchen Szenarien. Sich dafür einzusetzen halte ich für sehr viel sinnvoller.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: luitpold am 01. März 2010, 00:23:53
was für ein Wahnsinn! Ließe man die Bäume stehen,

 aber möglicherweise gibt es noch Alternativen zu solchen Szenarien. Sich dafür einzusetzen halte ich für sehr viel sinnvoller.

öhm, bei spiegel steht biomasse......
stroh,
weinreben,
rapstrester,
getreidekleie,
grünschnitt von der autobahn....
reste aus der möbelproduktion,
klärschlamm.
bei sinnvolleren alternativen bin ich sofort dabei.

lg
luitpold
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 04. August 2011, 08:37:13
Hat eigentlich schon jemand in seinem Garten mit Biokohle experimentiert und traut sich hier etwas darüber zu schreiben? Praktische Erfahrungen wären interessant.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 05. August 2011, 01:23:36
klar, Biokohle haben wir ständig. Wir haben im Wald- und Wiesengarten eine Feuerstelle. Gelegentlich ernte ich dort die verbliebene Holzkohle und Holzasche und kippe sie in die Beete.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 07. August 2011, 11:38:33
Holzasche hat definitiv andere Wirkungen im Boden als Holzkohle.
Holzkohle aus der Feuerstelle könnte Biokohle eventuell ähnlich sein, wenn die Glut gelöscht wird.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 15:20:29
ich habe keine Ahnung welche Firma ihr Produkt Biokohle nennt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 07. August 2011, 16:08:07
Diese Firma z.B.: www.carbon-terra.com
Inzwischen scheint das ganze intensiver beforscht zu werden und auch schon in größerem Maßstab angewendet. Interessant auch, daß gerade im Weinanbau sich da was tut. Die Weinbauern sind gerne recht fortschrittlich, wie mir scheint.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 16:27:18
deine Einschätzung teile ich absolut nicht und ich halte das für reines Marketing.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 07. August 2011, 16:44:36
Du denkst, die verkaufen einfach Müll an leichtgläubige Dumme? ::)
Das erscheint mir doch etwas voreingenommen.
Zur Forschung z.B. hier: http://www.biochar-international.org/biblio
oder hier: http://www.css.cornell.edu/faculty/lehmann/publications/index.html
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. August 2011, 17:17:58
Hattu Ahnung, wieviel Müll an leichtgläubige Dumme verkauft wird...
Und "fortschrittliche Bauern" ist fast ein Oxymoron.
Welche Kohle wäre eigentlich nicht "bio"? Selbst Steinkohle ist biotischen Ursprungs - und sicher nicht gespritzt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 18:04:53
so ist es. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 07. August 2011, 18:33:25
 

#256

Zitat
Und "fortschrittliche Bauern" ist fast ein Oxymoron.

zum glück sind nur wenige wiener so "freundlich"!

genau diese sorte ist deswegen bei uns auf dem land so "beliebt"!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: _felicia am 07. August 2011, 18:35:34


#256

Zitat
Und "fortschrittliche Bauern" ist fast ein Oxymoron.

zum glück sind nur wenige wiener so "freundlich"!

genau diese sorte ist deswegen bei uns auf dem land so "beliebt"!

 :D Liebe Lisl, viele Grüße _felicia
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 07. August 2011, 18:41:10
 ;) danke! .... weil´s wahr ist! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 07. August 2011, 18:46:19
;) danke! .... weil´s wahr ist! ;D

Und dann bist Du aufgewacht.
Glaub mir, mit Ausnahme Vorarlbergs hab ich Beziehungen zu bäuerlichen Kreisen fast überallhin. Auf einen halbwegs aufgeschlossenen Typen kommen hundert "Konservative" (Keine exakten Zahlen 8) ).
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 18:49:25
ich wüsst jetzt auch nicht was ich mit "forschrittlichem Bauern" anfangen sollte und habe überhaupt noch gar keine gesichtet, weder in der Stadt, noch auf dem Land. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 07. August 2011, 20:17:27
OT: komisch bei uns sind die Bauern sehr fortschriftlich. Neulich hat einer seine Grünbrache gemäht und ist um alle Königskerzen fein säuberlich drumrum gefahren. Das ist doch fortschrittlich ;D OT
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 22:01:59
 ;D nö, das ist gemütvoll. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 07. August 2011, 22:23:04
Als "Müll" kann man die pyrolytisch erzeugte Kohle sicher nicht von vornherein bezeichnen. Was die angebotenen Produkte sonst noch enthalten, ist dagegen eine weitere spannende Frage - sind z.B. die NPK-Gehalte im Langzeitdünger original aus den biogenen Ausgangsstoffen oder werden sie mit Aufdüngung eingestellt?

"Hydrothermale Karbonisierung" kann eigentlich alle organischen Reststoffe in Feinpartikel-Kohle oder in kompost- und torfähnliche Zwischenstufen umwandeln. Der Prozess läuft unter hohem Druck, exotherm bei relativ hoher Temperatur und unter Zugabe eines Katalysators. Wenn die Ausgangsstoffe tatsächlich aus organischen Abfällen stammen, eigentlich eine feine Sache. Es sind aber sehr große Mengen erforderlich, um den Prozess wirtschaftlich zu gestalten. Wenn dafür, wie beim netten Biogas, Mais oder andere Höchstertragskulturen beerntet werden, ist die Geschichte ebenso kontraproduktiv.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 07. August 2011, 22:33:10
Hat eigentlich schon jemand in seinem Garten mit Biokohle experimentiert und traut sich hier etwas darüber zu schreiben? Praktische Erfahrungen wären interessant.

Meine diesbezüglichen Experimente habe ich vertagt, bin aber weiterhin sehr interessiert.

Mit dem hiesigen tonigen Lehmboden geht es mir ähnlich wie pearl (vermute ich mal ;)), er ist mit meinen üblichen Kompostierungsmethoden sehr gut im fruchtbaren Zustand zu erhalten. Je nach Beanspruchung reicht 1 x Kompostversorgung für ein bis drei Jahre.

Die gleiche Methode hält im Feriengarten, der im märkischen Sandboden liegt, nur sechs bis zwölf Monate vor, daher bin ich auf der Suche nach Methoden, die Speicherfähigkeit von Sandboden zu verbessern, möglichst ohne durch Zuführen von Fremdstoffen (Ton) seinen Charakter zu verändern. Die Kompostierung größerer Mengen Holzabfall z.B. (viele zerkleinerte alte Obstbäume) scheint sich auch schon positiv auszuwirken.
Wahrscheinlich ziehe ich Ende nächsten Jahres dorthin um. Dann kann und muss ich mich intensiver damit beschäftigen…

und würde mich freuen, wenn dieser Fred nicht auch noch kaputtgeht
8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 07. August 2011, 22:34:34
lerchenzorn, so sehe ich das auch und ich sehe keinen Grund etwas zu kaufen, das man sehr leicht kostenlos haben kann.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Hermann. am 08. August 2011, 07:02:29
Neulich hat einer seine Grünbrache gemäht und ist um alle Königskerzen fein säuberlich drumrum gefahren. Das ist doch fortschrittlich ;D OT
Nö, Angst vor Blitzschlag. Die Königskerze heißt auch Wetterkerze und schützt vor Blitzschlag. Deshalb darf sie nicht gemäht werden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 08. August 2011, 20:23:20
Vor längerer Zeit habe ich mal ein Video gesehen. Dort zeigt man, ich glaube es war in Amerika, wie 'Biokohle' selbst hergestellt werden kann.
Das ganze erinnerte mich sehr stark an die alten Köhlerhaufen (Meiler) und das Resultat dürfte jetzt auch nichts anderes sein.
Leider finde ich jetzt das Video nicht mehr. Falls es wer anderes hier kennt?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wollemia am 08. August 2011, 20:56:45
Vor längerer Zeit habe ich mal ein Video gesehen. Dort zeigt man, ich glaube es war in Amerika, wie 'Biokohle' selbst hergestellt werden kann.
Das ganze erinnerte mich sehr stark an die alten Köhlerhaufen (Meiler) und das Resultat dürfte jetzt auch nichts anderes sein.
Leider finde ich jetzt das Video nicht mehr. Falls es wer anderes hier kennt?

Wenn man "Biokohle" bei Youtube eingibt, kommen einige Treffer.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 08. August 2011, 21:12:35
Vor längerer Zeit habe ich mal ein Video gesehen. Dort zeigt man, ich glaube es war in Amerika, wie 'Biokohle' selbst hergestellt werden kann.
Das ganze erinnerte mich sehr stark an die alten Köhlerhaufen (Meiler) und das Resultat dürfte jetzt auch nichts anderes sein.
Leider finde ich jetzt das Video nicht mehr. Falls es wer anderes hier kennt?

gehst du in den Hessenpark zum Pflanzenmarkt im Mai, hast du einen von den Museumsmitarbeitern an einem echten Kohlenmeiler stehen, der erklärt das Ganze mit der Eisenverhüttung und der Kohle genau.

Vor allem erklärt er wie heikel die Sache ist, dass rund um die Uhr Wache gehalten wird, dass das Ding aus dem Ruder laufen kann und dass es eine Sache für Harte Männer sei. ;) ;D

Ich kauf das Zeug bei Aldi. ;D Oder verbrenne das Altholz aus dem eigenen Baumbestand.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 09. August 2011, 19:27:48
Nö, im Hessenpark habe ich die nicht gesehen.
Ich hatte noch das Glück echte Köhler zu erleben. Im Harz waren die vereinzelt noch sehr lange tätig. Ich weis gar nicht, ob es die da heute noch gibt?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tara am 09. August 2011, 19:29:28
Im Spessart gab es in meiner Kindheit noch einen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: baeckus am 10. August 2011, 15:09:50
Nö, im Hessenpark habe ich die nicht gesehen.
Ich hatte noch das Glück echte Köhler zu erleben. Im Harz waren die vereinzelt noch sehr lange tätig. Ich weis gar nicht, ob es die da heute noch gibt?

Hallo!
Gibt es.....
http://www.harzkoehlerei.de/
Ciao baeckus
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 10. August 2011, 20:56:12
Schau an, da gibt es sogar flüssige Holukohle, Holkohle Tee. Das vereinfacht die Sache. Man könnte es zum giessen benutzen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 13. August 2011, 09:02:44
Für deutsche Uniprofessoren ist das Thema Biokohle jedenfalls nicht zu blöd:
Link
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 13. August 2011, 09:13:52
danke für den link, Maria! da lag ich mit meiner vermutung (#9) ja gar nicht so weit daneben ;) !
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 13. August 2011, 19:52:43
Feder, Holzkohle ansich findet hier ja auch keiner blöd.

Die Frage dreht sich darum, ob es denn die vermarktete 'Biokohle' sein muss, oder ob es nicht auch die von Aldi tut.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 14. August 2011, 17:34:35
Paulownia, mein Interesse dreht sich um folgende Wirkungen beim Einsatz von Pflanzenkohle:

» Deutliche Verbesserung des Wasserspeichervermögens der Böden, wodurch die aufgrund des Klimawandels auch in der Schweiz immer häufiger drohenden Trockenperioden ohne nennenswerte Ernteausfälle überstanden werden könnten. [Lehmann 2009, Glaser 2001, Pichler 2010]
» Zuwachs der Bodenbakterien, die in den Nischen der hochporösen Kohle geschützten Lebensraum finden, wodurch die Nährstoffumsetzung für die Pflanzen gefördert wird. [Thies 2009, Steinbeiss 2009]
» Zunahme der Wurzelmykorrhizen, wodurch eine verbesserte Wasser- und Mineralstoffaufnahme sowie wirksamer Schutz gegen Pflanzenschädlinge gewährleistet wird. [Warnock 2007]
» Adsorption toxischer Bodenstoffe wie OCP und Schwermetalle, wodurch die Lebensmittelqualität und der Grundwasserschutz verbessert werden. [Hibler 2009, Smernik 2009]
» Höhere Bodendurchlüftung sowie bessere Aktivität von N-Bakterien und somit deutliche Reduktion der klimaschädlichen Methan- und Lachgas-Emissionen. [Kuzyakov et al. 2009, van Zwieten et al. 2009, Kammann 2010].
» Verbesserte Nährstoffdynamik, was sowohl für erhöhtes Pflanzenwachstum als auch für Klima- und Grundwasserschutz sorgt [Chan 2009].
» Verbesserung der Pflanzengesundheit durch induszierte Resistenz [Elad et al., 2010]
zitiert von hier: Pflanzenkohle
Und ja, es besteht ein Unterschied zwischen Grillkohle und Pflanzenkohle, wie ebendort auch nachzulesen ist.
Übrigens ist Pflanzenkohle aus umweltfreundlichen Pyrolyseanlagen keineswegs teurer, sondern billiger als Grillkohle.

Wie kann man nur ein so interessantes Thema mit dem Verdacht auf Geschäftemacherei abtun?! ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 14. August 2011, 17:51:16
Ja Feder, das ist durchaus interessant und wenn dann unsere Spezialisten es denn mal schaffen den Geschäftemacher Aspekt aussen vor zu lassen, fände auch ich eine Erklärung Deiner Punkte interessant.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 14. August 2011, 18:02:49
Danke für diesen so interessanten Link, Maria! Es lohnt sich auch für wirklich Interessierte, diesen http://www.ithaka-journal.net/waldgarten-und-stadtgarten-terra-preta-2-0 zu lesen und darüber nachzudenken!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. August 2011, 19:04:16
Marketingartikel für ein Produkt.....
Wie für ein Waschmittel oder ein Haarwuchsmittel usw.

Mal vorab: Praktisch JEDE Kohle ist biogen. Sogar Steinkohle. (Ja, ich kenne "Ausnahmen", Azetylenruß beispielsweise, bei Diamanten streiten die Gelehrten).
Ein wesentlicher Unterschied zwischen handelsüblicher Holzkohle und der sogenannten "Biokohle" besteht nicht.
Immerhin muß sogar von diesen Leuten akzeptiert werden, daß Aktivkohle schon längst bekannt ist - übrigens auch als Tierkohle in Apotheken üblich. Wodka wird auch über Aktivkohle gereinigt.....
Holzkohle hat mit Terra Preta wenig zu tun, außer, daß Kohlebröckerln in der echten (!!!) Terra Preta vorkommen.
Die gibts auch reichlich in den Böden von Brandrodungen, und die sind nach wenigen Jahren erschöpft. Ich hab genug ausgelaugte und aufgegebene Brandrodungsböden in Mittelamerika gesehen, noch voll Kohleresten.

Ein paar Bemerkungen zum Inhalt des links:

Ein Bild solcher "Biokohle" kann jeder mit einem Stück Grillkohle (natürlich nicht den Briketts, sonder stückiger Holzkohle) vom Baumarkt machen.

"pyrolytische Verkohlung rein pflanzlicher Ausgangsstoffe" finder bei jeder Holzkohlenerzeugung statt, ist keine spezifische Besonderheit.

Die Litanei von zusammenhanglosen "Zitaten" unterschiedlichster "Quellen" liefert praktisch nicht mehr, als altbekannte Eigenschaften von Aktivkohle.

Die Mineralstoffe des Pflanzenmaterials werden nicht an der Oberfläche oder in den Poren gebunden, die bleiben in der Masse drin.

"Die Schwankungen der Nährstoffgehalte verschiedener Pflanzenkohlen sind sehr hoch (zwischen 170 g/ kg und 905 g/kg)." Alles, was recht ist, 905g Nährstoffe in 1000g "Kohle" sind Humbug. So viel ist kaum im Blaukorn....

Die Bestimmung der Verfügbarkeit ist genormt, da braucht man keine Ausreden. Und Stickstoff geht sowieso bei der Verkohlung größtenteils verloren - ein sehr wichtiger Pflanzennährstoff, der bei der Kompostierung doch weitgehend erhalten bleibt.

"C-Gehalt > 50%" - wie soll das bei Nährstoffgehalten von bis zu 90,5% funktionieren?

PAK-Gehalte werden vorsichtshalber vernebelt, und"relativ rasch abgebaut", wers glaubt....

Für Spezifische Oberfläche und Porenvolumen gibts durchaus ebenfalls Standardmethoden, die sind in der Industrie geläufig.

Der Rest ist mehr oder minder Wischiwaschi.

Kohle im Kompost ist sicher sinnvoll, aber sicher auch kein Wundermittel - Nährstoffe müssen immer wieder zugeführt werden, wenn Material (Früchte udgl.) entnommen wird.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 14. August 2011, 19:11:35
... wenn dann unsere Spezialisten es denn mal schaffen den Geschäftemacher Aspekt aussen vor zu lassen ...

die Ansage finde ich doch sehr entgegenkommend, da kann man sich dann alle Erklärungen über die Zusammenhänge zwischen Boden, Humus, Kunstdünger, Schwarzerde, Ackererde, Auslaugen der Böden, Ölschiefer ;) ;D und so Sachen sparen. Dazu alle Bemerkungen über das Eindringen des Marktes in die Ingenieurschulen und die Verelendung der universitären Prinzipien. ;D Ich, für meinen Teil, bin immer dankbar, wenn ich mir was sparen kann. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 14. August 2011, 20:36:10
@ Günther:
Ich hätte auch nicht vor, im Garten Brandrodung zu veranstalten, um zu meinem Kohleanteil zu kommen. ;)

Kohle im Boden soll - zumindest bei mir im Garten - vor allem die Speicherfähigkeit des Sandbodens erhöhen. Und zwar langfristig, ich will sie nicht immer wieder neu zuführen müssen. Das ist kein Ersatz für die Nährstoffversorgung, denn kompostieren würde ich ja nach wie vor.

Bei solchen Bodenverbesserungsmaßnahmen wär's natürlich schon schön, man hätte Pyrolysekohle, also Kohle, die aus Bioabfällen hergestellt wird (wenn sie denn zur Verfügung steht). Bevor ich beim Aldi die Grillkohle wegkaufe ;)

Ganz ohne Geschäftsinteresse wird's aber nicht gehen. Wer kann schon aus reiner Menschenfreundlichkeit solche Anlagen betreiben... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. August 2011, 21:05:38
Die Speicherfähigkeit des Bodens kannst Du durch Tonmineralien (fein: Bentonit, gewöhnlich: Lehm) oder eben Kohle (fein: Bio-Pyrolysekohle, gewöhnlich: Aldi-Grillholzkohle, ist auch durch Pyrolyse erzeugt) erhöhen. Nebenbei können auch Zuschläge wie Perlit oder Vermiculit helfen.
Um Kompost (oder sonstigen Dünger) wirst Du sowieso kaum herumkommen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 00:18:29
ich verstehe immer nicht, warum die Leute keinen Lehm oder Bauschutt oder Ziegelbruch oder so etwas nehmen was gerade da ist. Wenn sie Sandboden haben.

Ich werde auch nie verstehen, warum Leute mit Lehmboden klagen. Es geht eben nicht alles heute und auch nicht morgen. Der Boden will gepflegt werden und Kultur besonders Gartenkultur kommt nicht über Nacht.

Silikate, Feldspate also, eine ganz dicke Humusschicht und damit gut gefütterte Regenwürmer sind das a und o guten Gartenbodens. Daran hat sich seit Darwin nichts geändert. Und der Verzicht auf Kunstdünger. Denn der führt dazu, dass die Humusschicht verbraucht wird.

Was auch der Grund ist, warum an den erratischsten Dingen geforscht wird um Hocherträge durch Kunstdünger und Bodengesundheit irgendwie zusammenzubringen. Da können sich die Fachmännlein einen Wolf forschen, daraus wird nichts. Wenigstens nichts, das im Großen und Ganzen gesehen für die Menschheit irgendeinen Wert hätte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 15. August 2011, 06:40:58
... daher bin ich auf der Suche nach Methoden, die Speicherfähigkeit von Sandboden zu verbessern, möglichst ohne durch Zuführen von Fremdstoffen (Ton) seinen Charakter zu verändern.

Ich liebe ihn ja, diesen leicht zu bearbeitenden Sandboden. Tonigen Lehm habe ich hier im Schwäbischen genug, den will ich dort nicht auch noch haben :P
Bauschutt und Ziegelbruch bestimmt auch nicht. Und wenn das mit der Kohle nicht funktioniert, dann lass ich's halt. Ich finde es nur bemerkenswert, dass die Menschen in Brasilien doch offensichtlich eine Möglichkeit gefunden haben, lockeren Sandboden nachhaltig bindefähig und fruchtbar zu machen.

Aber das hatten wir ja alles letztes Jahr schon. Neu ist einzig die Frage von Feder, ob es nun schon jemand mit dieser Biokohle versucht hat.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 15. August 2011, 08:07:55

Ich werde auch nie verstehen, warum Leute mit Lehmboden klagen. Es geht eben nicht alles heute und auch nicht morgen. Der Boden will gepflegt werden und Kultur besonders Gartenkultur kommt nicht über Nacht.


Ich empfinde es als durchaus legitim, den Boden des Ziergartens durch welche Hilfs- und Zuschlagstoffe auch immer zu verbessern. Denn nicht jeder Gartenbesitzer hat die Zeit, über viele Jahre hinweg eine natürliche Bodenverbesserung abzuwarten. Dabei sind bedenkliche Stoffe zu vermeiden. War nicht Ziegelgrus, den man als Belag in Sportarenen verwendet hatte mal ins Gerede gekommen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 15. August 2011, 08:23:18
Zitat
Und der Verzicht auf Kunstdünger. Denn der führt dazu, dass die Humusschicht verbraucht wird.
Hört, hört. So deutlich schreibt das selten jemand.
Seit der Wissenschaftler J.von Liebig seine Mineralstofftheorie der Pflanzenernährung postuliert hat und in Folge der Kunstdünger etabliert wurde ist jede "alternative" Theorie der Pflanzenernährung erst mal nur Unsinn, Geschäftemacherei und "wahrer Forschung" nicht würdig.
Ich finde es existenziell wichtig, daß jede mögliche Pflanzenernährung fernab von Kunstdünger gründlich erforscht wird. Und wenn damit Geschäfte gemacht werden stört es mich gar nicht.
Wenn die wahren Folgekosten der Kunstdüngerwirtschaft berechnet würden, wäre Kunstdünger unerschwinglich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 15. August 2011, 08:29:23
Ammoniumion ist Ammoniumion und Pflanzen wachsen auch in Hydroponik ganz hervorragend. ::)

Dass Stickstoff den Humusabbau beschleunigt, ist keine neue Weisheit. Die Mikroorganismen bestehen zum großen Teil aus Proteinen, diese wiederum aus Stickstoff und wenn mehr Stickstoff da ist, gibt es eben mehr Mikroorganismen. Ihre Energie beziehen diese kleinen Racker aus kohlenstoffhaltigen Substanzen, also Humus. Ganz vereinfacht dargestellt ...

Andersherum wachsen Pflanzen bei Stickstoffdüngung viel besser, produzieren mehr Biomasse und nach der Ernte bleiben mehr organische Substanzen auf dem Acker.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 15. August 2011, 08:34:36
nach der Ernte bleiben mehr organische Substanzen auf dem Acker.
Vorausgesetzt, man räumt nicht penibel ab.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 15. August 2011, 08:35:47
Wer gräbt schon alle Wurzeln aus. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 15. August 2011, 08:37:07
Also ich sehe da selten was auf dem Acker. Beim Riesenmais z.b. gerade mal kurze, verholzte Strohstängel, die eher noch Stickstoff zehren dürften.
 
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 15. August 2011, 08:39:26
Mais ist das Extrembeispiel für eine Pflanze, die den Humusgehalt des Bodens nachhaltig senkt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 15. August 2011, 08:43:06
Oha! Armes Brandenburg.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 15. August 2011, 08:50:41
Mais ist das Extrembeispiel für eine Pflanze, die den Humusgehalt des Bodens nachhaltig senkt.
Kartoffeln und Rüben können das noch besser
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 09:18:29
... daher bin ich auf der Suche nach Methoden, die Speicherfähigkeit von Sandboden zu verbessern, möglichst ohne durch Zuführen von Fremdstoffen (Ton) seinen Charakter zu verändern.

Und wenn das mit der Kohle nicht funktioniert, dann lass ich's halt. Ich finde es nur bemerkenswert, dass die Menschen in Brasilien doch offensichtlich eine Möglichkeit gefunden haben, lockeren Sandboden nachhaltig bindefähig und fruchtbar zu machen.


Ohne Zuführung von Fremdstoffen wirst Du keinen Boden verändern können.
Wenn Du keinen Ziegelschutt willst, kannst Du um teures Geld Seramis nehmen, ist auch nix anderes als schwach gebranntes Tongranulat.
Die Menschen in Brasilien haben KEINE Möglichkeit GEFUNDEN, einen lockeren Sandboden zu verbessern - dort ist kein lockerer Sandboden, dort ist toniger Schwemmboden, der die ganzen Andenminerale enthält, und die Kohle im Boden ist samt den Tonscherben, Knochen- und Muschelresten drinnen ein "Abfallprodukt" der Besiedlung.
Der Rest ist Marketing und Märchen....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 16:16:38
bitte die Märchen nicht denunzieren, die sind schützenswert und werden noch gebraucht. ;) ;D

"Der Rest ist" - Reklame und je weniger gebildet und aufgeklärt der Konsummensch, desto mehr fällt er auf Reklame herein. Gerade die, die wenig Geld haben und jetzt auch gerade die, die hehre Ideale haben wie Gemüse selber kultivieren, Solarzellen aufs Dach und Ökoprodukte kaufen.

Ein riesiger neuer Markt und es wird gelogen was das Zeug hält.

Dabei wäre es nicht so schwer sich über die Zusammenhänge zu informieren. Das ist natürlich nicht so bunt und nicht so lustvoll wie ein Produkt zu kaufen. Das ja unwahrscheinliches verspricht. Geradezu die Lösung des Weltproblems No. 1.

Sich zu informieren und seinen Kenntnisstand durch die eigenen Erfahrungen im Garten zu ergänzen und das dann über Jahre oder Jahrzehnte, das ist mühevoll und unattraktiv. Das verstehe ich. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 15. August 2011, 19:29:18
Schweizer Gärtner sind eingeladen, an einem Pflanzenkohleversuch im eigenen Kleingarten teilzunehmen. Finde ich spannend:
http://www.delinat-institut.org/biokohle-fuer-kleingarten.html

@Pearl: Jetzt bitte nicht schreiben, daß man da für das Wahnsinnsgeld von 35 Schweizerfranken sich mit Versuchen abplagen darf, für die man eigentlich bezahlt werden müsste.
Das Geschäftemachergejammer wird nämlich langsam fad. ;D

Und hier kann etwas über Ergebnisse aus solchen Versuchen lesen.
http://www.ithaka-journal.net/biokohleversuche-in-kleingarten-erste-ergebnisse
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 19:30:43
Also ich sehe da selten was auf dem Acker. Beim Riesenmais z.b. gerade mal kurze, verholzte Strohstängel, die eher noch Stickstoff zehren dürften.

Ja, früher haben die Bauern ihre Stoppelacker niedergebrannt. Ist heute verboten. Heute pflügen sie den Rest unter und bringen dann zwar nicht wie wir Hornspäne, sondern Stickstoff, hier sogar in Form von Gründüngung unter.

Bei Sandboden bin ich doch in erster Linie interessiert, daß sich die Wasserhaltefähigkeit verbessert. Da rauscht doch aller Regen durch und verschwindet im Nirwana. Von daher wäre es für mich logisch erstmal viel Kompost einzuarbeiten.
Wenn dann die Bodenstruktur verbessert ist, werden sich doch die Nährstoffe auch besser halten, statt fortgeschwemmt zu werden.

Zur Holzkohle.
Durch meine Wahnsinns Rodung hier, hatte ich eine Unmenge von Holzasche/-kohle die es zu verarbeiten galt.
Ausgebracht habe ich sie in den Gemüsebeeten, nicht zu knapp und eingearbeitet.
Ob es an Ertrag was gebracht hat, kann ich leider nicht feststellen, da mein Boden ja quasi ausgeruht war. Doch ich habe 2 Jahre lang nicht gedüngt. Ausser etwas Kompost ausgebracht, Stroh zur Verbesserung der Bodenstruktur und dann etwas Hornspäne.

Der Thymianhügel wurde mit Holzkohle aufgepeppt, da ich dadurch einen guten Wasserablauf habe. Die Holzkohle machte mir meinen Lehm in Verbindung mit Sand und Steinen gut durchlässig. Gedüngt wird dort nicht, aber ob es ohne besser/schlechter gewesen wäre, kann ich auch hier nicht sagen.

Da ich dann schliesslich mit dem Rest nicht wusste wohin, habe ich eine Ecke an meinem Hang damit aufgeschüttet. Das war blanke Holzkohle und Aschereste mit etwas Lehm, der ja an den Wurzeln hing, die wir verbrannt haben.
Gewachsen ist dort das erste Jahr rein gar nix. Das 2.Jahr kamen dann die Disteln sehr gut und heute im dritten Jahr benutzten es meine Eragrostis spectabilis mit wachsender Begeisterung für die Vermehrung. Die samen sich dort aus wie verrückt. Jetzt im Herbst wird die Stelle bepflanzt. Durch die Anreicherung von Humus ist sie besser geworden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 15. August 2011, 19:35:52
Hast du die Kohle gleich direkt in die Beet ausgebracht? Anscheinend ist es ganz wichtig, sie erst im Kompost mit Mikroorganismen besiedeln zu lassen, ansonsten kann man sogar zunächst mit einer Hemmung des Pflanzenwachstums rechnen.
Link
Im letzten Absatz bescheibst du das ja auch.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 19:36:35
"Ergebnis": Nix Genaues weiß man nicht.
Über die näheren Umstände des Einsatzes (Düngung, ...) wird diskret geschwiegen.
Aber nachdem die Wirkung " einige tausend Jahre im Boden als Habitat für Mikroorganismen " benötigt, haben wir noch Zeit....
Naja. Schaden wirds nicht. Viel mehr auch nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 19:43:15
Feder,
wir habe über 2 Jahre verbrannt und so ein Haufen lag dann schon mal ein Jahr. Teile sind auch immer wieder in einer Lage auf dem Kompost gelandet.
Der letzte Teil den ich als letztes beschrieben habe, lag ungenutzt 1 Jahr rum. Dort wuchs dann das besonders robuste Unkraut durch, welches ich immer mal wieder weggehackt habe, aber liegen blieb.
Gewachsen ist dort nichts, weil der Humusanteil zu gering im Verhältnis zur Holzkohle war.
Ich würde Dir gerne schreiben ich habe einen Unterschied feststellen können, das kann ich aber nicht.
Wie gesagt in den Gemüsebeeten, bei Tomaten und dergleichen füge ich bis heute kein Kali zu. Die Erträge sind gut, aber ob es ander der Holzkohle liegt :-\
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 19:45:59
@feder,
zu deinem link in #276 gab es heute im deutschlandfunk einen (zu) kurzen beitrag. alles klang plausibel und einfach. ich versteh nicht so recht, weshalb manche hier so einen zirkus veranstalten.
der freilandversuch war jedenfalls sehr erfolgreich.
zum nachhören
(nr.22. "feldtest mit dauerhumus")
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 19:46:17
Günter, was mich an diesem Terra Preta interessieren würde, das wäre mal die genaue Analyse.
Aber wie ich durch meine damalige Recherche mitbekommen habe, ist so ganz erklärbar das immer noch nicht. Oder hat sich das mittlerweile geändert?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 15. August 2011, 19:51:39
Bei Sandboden bin ich doch in erster Linie interessiert, daß sich die Wasserhaltefähigkeit verbessert. Da rauscht doch aller Regen durch und verschwindet im Nirwana. Von daher wäre es für mich logisch erstmal viel Kompost einzuarbeiten.
Wenn dann die Bodenstruktur verbessert ist, werden sich doch die Nährstoffe auch besser halten, statt fortgeschwemmt zu werden.

Ich arbeite jedes Jahr viel Kompost ein. Seit vierzehn Jahren.
Und in jedem Frühjahr fange ich wieder bei null an, dann ist der Kompostgehalt vom Vorjahr praktisch aufgebraucht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 19:54:41
Mich tät das auch interessieren.
Was man überall findet, ist schwammiges Geschwätz, aus dem sich jeder was herausklaubt.
Leider werd ich in der nächsten Zeit nicht ins Amazonasgebiet kommen, um selber nachzuschauen. 8)
So bleibt nur die eigene Ratio, um zu versuchen, Legenden und wahrscheinliche Möglichkeiten auseinanderzuklauben.
Sicher ist: Bei jeder Ernte nimmt man etwas weg, was dann irgendwie ersetzt werden muß.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 19:57:40
Ich weis rugosa, ich habe auch mal auf so einem Sandboden gegärtnert.
Nur ob Du das ausschließlich mit Holzkohle beantworten kannst :-\

Für mich ist das Terra Preta als Gesamtheit zu betrachten, und nicht nur ein Stoff daraus.
Wir haben hier soviel Material darüber zusammengetragen.
Fest steht, das Menschen es geschafft haben Schwemmboden äusserst fruchtbar zu machen. Ob das nun ein Zufallsprodukt ihrer Abfallwirtschaft war, oder bewußt, steht leider in den Sternen.
Mir fehlt da einfach noch das letzte Quentchen von der Wissenschaft, was es denn nun genau damit auf sich hat.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 20:01:38
Mich tät das auch interessieren.
Was man überall findet, ist schwammiges Geschwätz, aus dem sich jeder was herausklaubt.
Das ist genau der Punkt, der auch mir nicht gefällt. Man muss sich mühsam die seriösen Quellen raussuchen.Es gibt momentan einfach zuviel Trittbrettfahrer.
Und bei dem Abtrag, der dort passiert, ist esnur noch eine Frage der Zeit bis
nichts mehr vorhanden ist.
Ich hatte ja mal versucht über ein Familienmitglied an eine Probe zu kommen. Ae da hat der Staat schon mächtig seine Finger drauf.
Und wer Brasilien kennt, der weis wie der Staat dort ist........
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 20:09:53
Schwemmland an sich ist eher fruchtbar - Mesopotamien, von wo angeblich der Ackerbau seinen Ausgang nahm, oder näher, die Poebene. Unfruchtbare Sander sind eher Ausnahmen.
Der Boden des Amazonasbeckens ist auch relativ fruchtbar, es geht um die Erhaltung der Fruchtbarkeit über längere Zeiträume - mit Brandrodung gehts jedenfalls nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:10:51

Wir haben hier soviel Material darüber zusammengetragen.
Fest steht, das Menschen es geschafft haben Schwemmboden äusserst fruchtbar zu machen. ...

rofl

Sorry Paulownia, aber Schwemmboden ist das verdammt fruchtbarste, das es gibt. Fast Immer und überall.

Bei allen Beiträgen hier fehlt jeder Bezug zu grundlegenden ökologischen Fakten.

Zum Beispiel die Sache mit dem Pflanzenbewuchs nach großen Flurbränden. Das ist eine ganz typische Sache für ganz bestimmte Pflanzengesellschaften ganz bestimmter Geologie und Klima.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 20:13:20
Natürlich, da habe ich mich jetzt falsch ausgedrückt.
Ich meinte die mit Terra Preta verbunden lange Fruchtbarkeit des Bodens.
Tut mir leid.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 20:17:15
... die mit Terra Preta verbunden lange Fruchtbarkeit des Bodens.


IST dem wirklich so?
Die Terra-Preta-Gebiete sind m.W. alles längst verlassene Kulturgebiete....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:23:14
es ist doch nur eine Sache zu überlegen: Welchen Vorteil hätte es denn hier in unserer gemäßigten Klimazone mit der natürlichen Tendenz zum dichten Wald, aufwändig Holzkohle herzustellen statt die pflanzlichen Materialien zu häckseln und damit zu mulchen.

Im Amazonasgebiet und in den Tropen liegen die Verhältnisse anders als bei uns. Dort wird es durch den sehr hohen Stoffumsatz wenig humose Böden geben. Eine Kultur von Pflanzen ist daher nur eingeschränkt und am Lauf der Flüsse jahreszeitlich begrenzt möglich.

So wie im Nildelta die Vegetation von den Nilüberschwemmungen einmal im Jahr abhing.

In Thailand wird eine Gartenkultur gepflegt, die nicht großflächig betrieben wird, sondern in bestehende Vegetation Nutzpflanzen einbringt. Eine Perma- oder Mischkultur. Das ist eine der Lösungen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 20:25:31
Zitat
...Welchen Vorteil hätte es denn hier in unserer gemäßigten Klimazone mit der natürlichen Tendenz zum dichten Wald, aufwändig Holzkohle herzustellen statt die pflanzlichen Materialien zu häckseln und damit zu mulchen. ...

stichwort: sandboden. siehe meine radiolink in #304
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 20:28:53
Sandboden wird mit Kohle alleine nicht besser.
Es ginge höchstens darum, ob die Wirkungsdauer des Komposts durch Kohlebeigabe verlängert werden kann.
Wobei man streiten kann, ob es sinnvoll ist, einen merklichen Teil des kompostierbaren Materials zur Kohleproduktion abzuzweigen.....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:29:38
ja, das ist doch ganz genau die Frage und ja, es ist eine Gebetsmühle, Günther sagte es schon. Warum nicht das was da ist nehmen. Lehm, Bauschutt, Ziegelschotter und das allerbeste: Jurakalk. Gibt es hier im Kieswerk.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 15. August 2011, 20:31:35
Jurakalk in einem norddeutschen Sander ist halt mühsam....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:33:34
max! gärtnert so viel ich weiß auf Odenwälder Rotsandstein. Oder Bergsträßer Diorit. Oder auf den Sanddünen des Oberrheins südlich von Mainz. Oder so.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 20:36:54
Zitat
...Wobei man streiten kann, ob es sinnvoll ist, einen merklichen Teil des kompostierbaren Materials zur Kohleproduktion abzuzweigen...

das ist ein schwachpunkt. auch muß die holzkohle im gegensatz zum kompost von den betrieben zugekauft werden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 20:39:16
Zitat
...max! gärtnert so viel ich weiß auf Odenwälder Rotsandstein. Oder Bergsträßer Diorit. Oder auf den Sanddünen des Oberrheins südlich von Mainz. Oder so. ...

gärtnert sowohl auf reichem bergsträßer löß als auch auf armen
nordrheineben-dünensand.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 20:45:16
 
Das man in erster Linie das zur Bodenverbesserung nehmen sollte was vorhanden ist, steht für mich jetzt ausser Frage.
Das ich nicht das Terra Preta Gebiet kopieren kann ebenfalls.

Interessant für mich jetzt jedoch die Frage, wird die Wirkungsdauer des Komposts durch Kohlebeigabe verlängert ?
Nehmen wir jetzt doch mal die Problematik von Max oder Feders Sandboden. Und nehmen wir doch einfach mal an,es ist auch sagen wir mal sandiger Lehm.
Nun verbessern sie ihren Boden durch stete Kompostgaben und sonstiges Material was dort anfällt.
Können sie jetzt durch Holzkohle (wobei es mir jetzt egal ist ob von Aldi oder sonst woher) eine höher Fruchtbarkeit erreichen oder nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 20:46:56
"mein" radiolink sagt: ja
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 15. August 2011, 20:50:36
Zumindest wäre es eine geniale Kohlenstoffsenke. Das Material baut sich extrem langsam ab. Wenn es dann den Dauerhumus noch fördert, warum nicht?
Allemal besser als diese C02 Deponien untertage.
Zumindest habe ich den Beitrag von Max mir wenigstens angehört.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:54:46
natürliche Verrottung von Holz ist eine wesentlich bessere Lösung in der Hinsicht, Axel!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 20:57:12
Axel,
auch ich habe ihn mir angehört..
Aber ich reagiere einfach allergisch, wenn jemand ein Holzkohle/Kompostgemisch als Terra Preta bezeichnet. Wie gesagt, man weis es bis heut nicht wie sie funktioniert.
Da werde ich argwöhnisch und hinterfrage. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 20:59:10
aber die Frage ist ja warum und wozu.

Die humusarmen Böden des Amazonasgebietes haben an manchen Stellen geheimnisvolle Lager einer Erde, die für diese Standorte unverhältnismäßig hohe und untypische hohe organische Anteile aufweisen. Wie konnten diese organischen Anteile erhalten bleiben, obwohl das Klima und die Lage des Standortes so günstige Lebensbedingungen für Mikroorganismen schaffen, dass sie sämtliches zur Verfügung stehende Material schnell aufzehren.

So. Es muss also irgendetwas hemmendes und keineswegs irgendetwas förderndes in dieser Erde sein.

Das ist Überlegung No. 1
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 15. August 2011, 21:02:24
So. Es muss also irgendetwas hemmendes und keineswegs irgendetwas förderndes in dieser Erde sein.
Das ist für mich eine hochinteressante Überlegung. Sie erscheint mir logisch und mansollte es auf diesen Weg verfolgen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 21:05:02
Im Schwemmland von Flüssen kommt es zu Sedimenten, die sich im Laufe von Jahren aufbauen und unter hohem Druck werden die sehr fein gekörnten Mineralien zusammengepresst. In mehreren Zyklen und mit anthropogenen Materialen baut sich etwas auf, das auch größere Organismen konservieren kann. Da haben wir unseren - Schiefer und im Ölschiefer ist sogar so viel organisches Material, dass er, einmal entzündet, in den Öfen des Zementwerks - Heidelberger Zement - von selber brennt.

Überlegung No. 2
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 15. August 2011, 21:06:45
Holzkohle verhindert doch Pilzbefall, weniger Pilze, weniger Verrottung.

Hab zwar in der Hinsicht keine Ahnung, aber das leuchtet ein. Nur ist das für Pflanzen gut, wenn weniger Leben im Boden ist?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 21:09:47
Zitat
...Aber ich reagiere einfach allergisch, wenn jemand ein Holzkohle/Kompostgemisch als Terra Preta bezeichnet. Wie gesagt, man weis es bis heut nicht wie sie funktioniert....

im radiobeitrag wurde das kurz und schmerzlos erklärt. es ist ja simpel genug.
ob diese brandeburger mischung zu recht den namen "terra preta" führen darf, ist vielleicht eher nachrangig.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 15. August 2011, 21:13:51
"Brand"enburger Mischung :-X

Wie passend.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 21:16:57

Überlegung No. 2

im Amazonasgebiet ist es zu ähnlichem Auftürmen mineralisch-organischer Massen gekommen. Wie, weiß keiner und warum, auch nicht. Wozu, das überhaupt nicht. Welches der Bestandteile die Funktion des Hemmens biologischer Prozesse hatte oder hat, das ist am wenigsten klar.

Man findet die Kohle so auffallend.

Gut also Kohle.

Kohle ist in der Lage, wenn sie erhitzt, entgast und entwässert worden ist, organische Bestandteile zu absorbieren. Das ist die technisch nutzbare Charcoal. Sie wird verwendet um Proteine zu reinigen. Als Mittel gegen Durchfall. Bei Pflanzen als Mittel gegen Pilze und Bakterien. Diese Substanzen werden abhängig von der Oberfläche der verwendeten Charcoal, sehr effektiv absorbiert. Einmal verwendetes Säulenmaterial muss regeneriert oder verworfen werden.

Nasse Holzkohle hat diese Fähigkeit nicht.

Theoretisch und als Hoffnungsträger hat die Holzkohle in der Terra Preta diejenigen Organismen, die organisches Material verdauen, gebunden und aus dem Verkehr gezogen. Bedenkt man, dass die Verdauung von Cellulose außerhalb der jeweiligen Mikroorganismen stattfindet, dazu Enzyme exkretiert werden und eine Substanz im Boden ist, die Proteine "schluckt", dann ist das ein ganz schönes Modellsystem, um den Abbau von Humus zu stoppen.

Überlegung No. 3
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 15. August 2011, 21:19:54
Verrottung als Kohlenstoffsenke ist wohl etwas flach gedacht.
Das wäre wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung als Parkplatzersatz.
Kohle verrottet eben nicht so leicht und kann daher als Nährstoffspeicher dauerhaft fungieren. Es lockert den Boden bietet Bodenorganismen Besiedelungsfläche. Das ist in einem Lebensraum indem die natürlichen Bedingungen in den Böden solche Zustände sehr schnell Richtung Auslaugung verschwinden lassen sicher ein nicht unwichtiger Faktor.
Im Kompost soll ja Kohle den Abbau verzögern, das habe ich zumindest früher von Gärtnern gelernt, die nie Kohle auf den Kompost schmissen.
Unter tropischen Bedingunen wäre das durchaus erwünscht. Im Sandboden bei uns auch. Nicht abgebautes Material ist ja für die Wasser und Nährstoffhaltigkeit dieser Böden kein Nachteil.

Wenn eine Mischung aus Kohle und Kompost unsere Sandböden verbessern soll mir das recht sein. Terra preta würd ich aber bis zu einer genauen Analyse nicht dazu sagen.
Wie das Kind heißt ist mir egal.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 15. August 2011, 21:31:40
Ich verstehe die Kohle als Abbaubremse. Was die aufnimmt verschwindet ja nicht ist nur eher festgelegt. Pilze und Mikroben kommen da sicher dran und bieten dann einen dauerhaften gebremsten Fluß von Stoffen.
Das mit der nassen Kohle halt ich für ein Gerücht. Meine Aqarien haben sehr von begrenztem Einsatz von Aktivkohle bei Behandlungen profitiert. Später haben dann besiedelnde Bakterien das ihre für die Wasserchemie getan.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 21:39:55
im Hinblick darauf, dass es schon ein Produkt gibt, das die Mikroorganismen im Boden hemmt und Blaukorn beigegeben ist, bedeutet dieses Modellsystem für eine Kunstdüngerindustrie einen großen neuen Markt.

Warum ist noch mal Humus so wichtig? Weil er die Ackererde krümelig macht und weil sehr viele Feldfrüchte keine ausgesprochenen Steppenpflanzen sind und einen lockeren humosen dunklen Boden, der Wärme speichert, bevorzugen. Darauf sind sie über Jahrtausende ausgelesen worden.

Noch mal: um Cellulose zu verdauen brauchen und verbrauchen Mikroorganismen Stickstoff. Trotzdem ist das C/N Verhältnis im Humus 10 : 1. Im Gegensatz zu dem im AusgangsPflanzenMaterial von 40 : 1. Stickstoff kann von Cellulose verdauenden Mikroorganismen aus der Luft gebunden werden - energetisch ungünstig und der umgesetzte Stickstoff liegt im Boden in niedermolekularen organischen Verbindungen fest.

Zusätzlich ist die natürliche Dynamik des Humus, die Bilanz der abbauenden und der aufbauenden Prozesse, abhängig vom Standort und Boden. Basenreiche Böden - die berühmten Feldspäte - geben die besten Qualitäten von Humus.

Das beste für den Boden sind Ton-Humus-Komplexe. In europäischen Böden sind die Regenwürmer die Produzenten von guter Ackererde und guten Gartenböden. Charles Darwin, Die Bildung der Ackererde durch die Thätigkeit der Regenwürmer. Gut, er übertreibt aus Begeisterung etwas, aber wenn man ein Exemplar dieser Veröffentlichung studiert, dann hat man seine Freude.

Humus ist also das aus Pflanzenmaterial verschiedenster Degradationsstufen und einer Fülle von Mikroorganismen, Würmern, Insekten und Kleinsäugern bestehende Lebewesensystem. Dieses System ist durch Coevolution mit autochthonen Pflanzen und Kulturpflanzen entstanden und beherbergt auch den ganzen Komplex der natürlichen Abwehr gegen Pathogene. Zusätzlich stellt er sämtliche Hilfmittel für die Gesundheit seiner Bewohner zur Verfügung.

Überlegung No. 4
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 21:46:47
das ist leider keine richtige diskussion mehr, sondern eher eine abfolge von isolierten, allerdings zum teil sehr interessanten monologen. etwa der letzte.
schade. aber das liegt aber wohl auch am medium (des schreibens)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 21:58:59
ja, max! es gibt keine gute Möglichkeit einen Gegenstand hier im forum zusammenhängend darzustellen. Daher faseln auch so viele verquast aneinander vorbei.

Weiter:

in den gemäßigten Zonen, besonders in den Gegenden mit langen anhaltend sehr kalten Wintern und trockenen Sommern bilden sich Schwarzerdeböden. Der Humus wird nicht abgebaut, weil die Lebensbedingungen für die Mikroorganismen die meiste Zeit des Jahres mehr als suboptimal ist.

Diese Schwarzerdeböden sind ein unwahrscheinlich großer und guter CO2 Speicher. Wenn man sie nicht zerstört. Die Gegend um Chicago ist es schon ziemlich, aber immerhin, die Song Sparrow Farm von Klehms gärtnert da sehr erfolgreich. Auch in Deutschland gibt es noch solche Böden.

Warum man diesen Killefit mit der Terra Preta macht, ohne alle Kraft dafür einzusetzen, dass solche Böden nicht zerstört werden?

Die Antwort ist stupide einfach.

Man zerstört diese und andere gute Ackerböden physikalisch durch bauliche Eingriffe und chemisch mit Kunstdünger und Pestiziden und möchte den Schaden gewinnbringend und industriefördernd mit einem neuen Produkt ausgleichen. So verdient man zweimal.

Überlegung No. 5
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Thomas am 15. August 2011, 22:07:20
sehr Interessant!

Schreibe doch das mal in einem Artikel zusammen (für Laien wie mich noch ein wenig klarer), und dann stelle ich das in unser Portal. Dann kann man drauf verweisen, wenn das Thema wieder mal aufkommt.

Liebe interessierte Grüße
Thomas
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 22:18:34
klar, Thomas, das kann gemacht werden und wenn irgendjemand es gegenliest, bevor es dann rausgeht, gerne. :D

Zusammenfassend:

a Die Schwarzerdeböden sind das genaue Gegenstück zu den Amazonasböden. Sehr große Humuslager, geringe mikrobielle Aktivität in den nördlichen Regionen der eiszeitlichen Gletscher und keine Humuslager, hohe mikrobielle Aktivität in den Äquatorregionen der Regenwälder.

b Die Notwendigkeit einen Humusabbau zu verhindern besteht in unseren Breiten, die noch reiche und stabile Humusvorkommen haben, in keinem Fall. Es ist dank großer Mengen von verfügbarem organischen Material in allen Situationen möglich eine Humusschicht auf natürliche Weise aufzubauen.

c Das Aufwenden zusätzlicher Energien um ein Produkt herzustellen, von dem zweifelhaft ist, ober es auch das tut, was kostenlose, wenig arbeitsaufwändige und natürliche Prozesse sowieso leisten, ist vor dem derzeitigen welt-politischen Hintergrund nicht vertretbar.

d Der Bedarf für einen Inhibitor des Humusabbaus für den heimischen Gartenbereich wird künstlich durch Reklame erzeugt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Thomas am 15. August 2011, 22:24:33
Also: Wer Humus hat, braucht keine Terra preta.

Und wer keinen Humus, sondern Sandbogen hat? Tuts bei dem Kohle oder ähnliches?

Dumm fragende Grüße
Thomas
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 22:26:19
natürliche Verrottung von Holz ist eine wesentlich bessere Lösung in der Hinsicht, Axel!


Verrottung als Kohlenstoffsenke ist wohl etwas flach gedacht.


ach so! Axel. Ich gehe davon aus, dass jeder weiß, dass Holz ziemlich langsam verrottet und dass Altholz zu lagern eine ganz edle Tugend ist. ;D Jedenfalls stellte einer in meinem Garten neulich die Frage: und was ist das? Darauf eine liebe Freundin: das ist ein Altholzhaufen, den hat ... ;) ;D

Diesen Haufen werde ich jetzt auseinanderbreiten, darauf herumtrampeln und schon habe ich eine neue Pflanzfläche für die neuen Samthortensien - es war forumTreffen, neulich - und den riesigen Germer und ... und das völlig ohne Häcksler! Ohne Lärm, ohne Energie zu verknallen. ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 15. August 2011, 22:27:12
Mal so nebenbei gesagt:.....

ich finde diesen Fred hier echt spannend ;D ;D ;D

Da ich schon seit vielen Jahren auf reinem Sandboden gärtnere ( jetzt schon der dritte Garten, der so beschaffen ist) und weis, was Humus ist und mir mehr davon wünsche, finde ich gerade deine Meinung, pearl, dazu hochinteressant.

Ich lernte vor ca. 10 Jahren einen Mann kennen, der in seinem Privatgarten es nach ca. 20-30 Jahren geschafft hatte, nur durch konsequenten Kompost (3 Jahre Reifezeit ohne Mist mit viel Esskastanien- und Buchenlaub) in seinem Waldgarten eine ca. 20-30 cm dicke Humusschicht aufzubauen und es hat mich sehr beeindruckt.

Langsam aber sicher scheint mir für unsere Region "der Weg" zu sein, ist zumindest meine Meinung.

Aber das artet halt in Arbeit aus und ist nicht mal so schnell nebenbei zu erlangen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: max. am 15. August 2011, 22:29:03
@thomas,
siehe (bzw. nachhöre) kurzbeitrag im deutschlandfunk von heute (sendung. wissenschaft und umwelt)
verlinkt in meinem beitrag #304
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 22:30:04
Also: Wer Humus hat, braucht keine Terra preta.

Und wer keinen Humus, sondern Sandbogen hat? Tuts bei dem Kohle oder ähnliches?

Dumm fragende Grüße
Thomas

nein, nochmal das Mantra. ;D Auch Sandboden kann einen schönen Humusgehalt haben. Die Niederländer machen das ja ziemlich gut. Außerdem noch mal: Lehm, Ton, Ziegelscherben, Schiefersplitter, Jurakalk, Bauschutt ...

Außerdem leckt sich so mancher, der im Schlamm steckt, die Finger nach einem Sandboden. Was man da wieder für Pflanzen haben kann! ;) :D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 22:35:28

Aber das artet halt in Arbeit aus und ist nicht mal so schnell nebenbei zu erlangen.


so ist es. Deshalb gibt es das Wort Kulturland in genau dieser Bedeutung. Das Land ist über Jahrtausende durch unzählige Lebewesen ein fruchtbares und ertragreiches geworden.

Aber das ist eben nichts für Leute mit dem Hang zum Instant Gardening.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 15. August 2011, 22:55:51


so ist es. Deshalb gibt es das Wort Kulturland in genau dieser Bedeutung. Das Land ist über Jahrtausende durch unzählige Lebewesen ein fruchtbares und ertragreiches geworden.

Aber das ist eben nichts für Leute mit dem Hang zum Instant Gardening.


Du sprichst mir aus der Seele ;D ;D ;D
Kultur im eigentlichen Sinne ist schwer aus der Mode geraten.
Das Thema wird irgendwie nur noch mit DSDSDSDSeltsamen Dingen belegt, aber ich kenne noch Zeiten, wo der Gärtner eine "Kultur" anlegte...

Na, so was :o ::) ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 15. August 2011, 23:03:47
@pearl
" ... Die Schwarzerdeböden sind das genaue Gegenstück zu den Amazonasböden. Sehr große Humuslager, geringe mikrobielle Aktivität in den nördlichen Regionen der eiszeitlichen Gletscher und keine Humuslager, hohe mikrobielle Aktivität in den Äquatorregionen der Regenwälder...

... Die Notwendigkeit einen Humusabbau zu verhindern besteht in unseren Breiten, die noch reiche und stabile Humusvorkommen haben, in keinem Fall. ..."

@thomas
"... Und wer keinen Humus, sondern Sandbogen hat? Tuts bei dem Kohle oder ähnliches?"

Durchaus keine dumme Frage, Thomas. Pearl, in den Eiszeitböden Brandenburgs gibt es jede Menge Sand mit schwachen Humusböden oder mit zwar mächtigeren, aber wirklich leistungsschwachen Rohhumus-Lagern. Was es fast nicht gibt, sind Lössböden - nur so´n bisschen halbstarker "Sandlöß" im Fläming - und was es gar nicht gibt, sind Schwarzerden, die kurz südlich und westlich von Brandenburg (Börden) auf dem sehr feinerdereichen, adsorptionsstarken Löss entstanden sind. Hier, im Sand, heißt es: Rein, rein, rein mit allen nur greifbaren Humusmassen - die schneller, als ich gucken kann, ganz ohne Flamme verbrennen und, wenn ich nicht ständig nachschiebe, gruselig hydrophobe mineralisierte Restpartikel zwischen den Sandkörnern übrig lassen.

Also bleibt die Frage berechtigt, ob zermahlene, "aufkompostierte" Kohlepartikel das Wasserhaltevermögen und die Sorptionseigenschaften ausgewaschener Sande nachhaltig verbessern können. Als ein gewisser Ersatz für die fehlenden Tonanteile und darin enthaltene quellfähige Schichtminerale. Wir werden´s probieren und wohl erst nach etlichen Jahren etwas einigermaßen Sicheres darüber sagen können, schätze ich ::) .

lG
lerchenzorn
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 15. August 2011, 23:18:52
Hier, im Sand, heißt es: Rein, rein, rein mit allen nur greifbaren Humusmassen - die schneller, als ich gucken kann, ganz ohne Flamme verbrennen und, wenn ich nicht ständig nachschiebe, gruselig hydrophobe mineralisierte Restpartikel zwischen den Sandkörnern übrig lassen.
Ja, genau so könnte ich meine Beobachtungen beschreiben und es ist ein Kampf, das bisschen, das man aufbaut zu erhalten und zu pflegen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 15. August 2011, 23:48:12

Also bleibt die Frage berechtigt, ob zermahlene, "aufkompostierte" Kohlepartikel das Wasserhaltevermögen und die Sorptionseigenschaften ausgewaschener Sande nachhaltig verbessern können. Als ein gewisser Ersatz für die fehlenden Tonanteile und darin enthaltene quellfähige Schichtminerale.


quellfähig und wasserhaltend ist der Humusanteil vor allem. Das Problem des sauren Humus auf Quarzsanden, der Podsole, Heiden, Nadelwälder, sind die Huminsäuren. Die Tonanteile, Silikate, Feldspäte, basische Mineralstoffe dienen als Ionenaustauscher und bilden als Ton Humus Kolloide den Sorptionskomplex des Bodens. Die Funktion für die mikrobiellen Prozesse besteht vor allem darin, ein zuträgliches Ionengleichgewicht herzustellen. Kohle ist völlig inert und leistet das nicht.

Obwohl das hier an anderer Stelle behauptet wurde und es muss wohl so sein, dass irgendein Werbetext die Lüge von der Kohle als Ionenaustauscher verbreitet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Marion am 15. August 2011, 23:53:03
Ich bin auch dafür, dass das pearl mal alles zusammenfasst. Auf einer Seite, ohne braingestorme, ohne Ausschweifungen. Kurz und knapp und prägnant.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Callis am 16. August 2011, 00:30:45
Zitat
Das Problem des sauren Humus auf Quarzsanden, der Podsole, Heiden, Nadelwälder, sind die Huminsäuren. Die Tonanteile, Silikate, Feldspäte, basische Mineralstoffe dienen als Ionenaustauscher und bilden als Ton Humus Kolloide den Sorptionskomplex des Bodens. Die Funktion für die mikrobiellen Prozesse besteht vor allem darin, ein zuträgliches Ionengleichgewicht herzustellen. Kohle ist völlig inert und leistet das nicht.

Wow.
Ich verstehe meine Muttersprache nicht mehr. Ich glaube ich lasse aus Unwissenheit alle meine Pflanzen entsetzlich darben und sollte das Gärtnern lieber aufgeben. ::)
Muss man denn all dieses Fachwissen haben, um zufriedenstellend (für Pflanze und Mensch) garteln zu können? (Ich weiß, dass das eine ganz ketzerische Frage ist vergleichbar der Frage - um in mir näheren Gefilden zu bleiben -, ob man Harmonielehre kennen müssen, um E-Musik geistig mehr zu geniessen.)

Irgendwie hatte ich immer ganz naiv geglaubt, dass ich die Pflanzen lieber nach den gegebenen Bodenverhältnissen aussuchen sollte anstatt die Bodenverhältnisse ständig den ausgesuchten Wunschpflanzen anpassen zu müssen. Vielleicht liegt das aber nur an meiner Faulheit. ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Thomas am 16. August 2011, 00:40:16
Ich finde das interessant, was pearl und andere hier schreiben. Harmonielehre dagegen verstehe ich nicht, und muss es Gott sei Dank auch nicht.

Merke: Keiner muss. Und braucht auch nicht. ;)

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. August 2011, 00:54:09
jeder Jeck is anders. ;D Wat dä eine verstont verstont dä anner noch lang nit. So is dat im läve. Machse nix. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Marion am 16. August 2011, 00:56:08
Doch, machs was.

So gut wie nichts habe ich bisher verstanden und fände es klasse, das alles mal auf einer Seite - verständlich - nachlesen zu können.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. August 2011, 00:57:45
GG sät: du dir ne Klütte ine jade, dat donnet auch. Oder auch nit, ne!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Thomas am 16. August 2011, 01:04:49
Wo hä reech hätt, hätt he reech. Odder och nit, ävver isch verstonn zuwennig davunn.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Marion am 16. August 2011, 01:06:30
Des habb ich ach net verschtanne un geb mich jetzt gschlaache. me kanns jo mol probiere.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Marion am 16. August 2011, 01:07:24
ävver isch verstonn zuwennig davunn.

Des du mer all, gell.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Rosana am 16. August 2011, 01:10:26
Irgendwie hatte ich immer ganz naiv geglaubt, dass ich die Pflanzen lieber nach den gegebenen Bodenverhältnissen aussuchen sollte anstatt die Bodenverhältnisse ständig den ausgesuchten Wunschpflanzen anpassen zu müssen. Vielleicht liegt das aber nur an meiner Faulheit. ;D ;D ;D
Mache ich auch so und ganz so nebenbei kompostiere und mulche ich, da ich schlicht und einfach es nicht übers Herz bringe etwas aus dem Garten nicht wieder weiter zu verwerten.
 
So ein Zusammenfassen der Vorgänge im Boden ist aber immer hilfreich, um das eigene Tun zu reflektieren. Sehr gut!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. August 2011, 01:16:30
Rosana, das letzte wolltest du aber doch jetzt an meine Adresse gerichtet haben, oder? ;) :D Ich beziehe den letzten Satz dann mal auf mich. :D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Rosana am 16. August 2011, 01:33:53
Ja das ist an dich gerichtet! ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 16. August 2011, 06:59:41
habe ich das jetzt richtig verstanden, dass holzkohle so wertvoll und geeignet für die humusbildung in sandigen böden ist, wie andré rieu für den geistigen e-musik-genuss? oder so? 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Irisfool am 16. August 2011, 07:16:12
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 16. August 2011, 07:38:36
Totholzhaufen sind sicher keine Alternative zu Kohle. Haben aber viele Vorteile, wenn man Platz hat.
Bei mir sind selbst dicke Stämme nach nicht mal 15 Jahren Erdkontakt zu Pflanzsubstrat zerfallen. Solche Haufen wie ich mehr als 25 Jahre im Garten hatte (ständig gefüttert) haben wenige Gärtner gehabt. Natürlich zerfallen unterschiedliche Holzsorten unterschiedlich langsam. Weide Linde zum Beispiel viel schneller, Eiche langsamer. Ohne Erdkontakt ist bei mir im Freien nach 6 Jahren das Splintholz meiner Eichenklötze schon von Käferlarven pulverisiert worden.
Die biologische Verbrennung ist unter tropischen Bedingungen natürlich noch wesentlich schneller.
Aus Zweigen und sonstigem Holzabfall (Sägemehl etc.)haben wir mal kleine Kohlenmeiler aufgebaut und mit Lehm( :P) und Rasensoden abgedeckt. Die genaue Vorgehensweise ist mir nicht mehr erinnerlich aber das sollte doch im Netz auffindbar sein. Dichte Packung ist wichtig und auch viel Zeit zum Bewachen des Brandes, damit kein offenes Feuer entsteht.
Welcher Chemiecocktail neben Kohlenstoff dabei allerdings entsteht wage ich nicht, mir vorzustellen. Brandstellen kann man ja noch nach Jahrtausenden finden.
Zumindest wird aber kein Urwald dafür gerodet wie es bei vielen Billigkohlen der Fall ist.

Ich verwende Kohle in Topfsubstraten für richtige Zicken die anfällig für Infektionen sind. Da ist sie unübertroffen. Für Waldpflanzungen sind mir geschredderte Bäume samt Kronen lieber. Knorbs hat da sehr gute Erfahrungen gemacht und ich habe jetzt auch Zugang zu solchem Material. Das würde ich nie verkohlen.



Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 16. August 2011, 07:50:31
Hilft das hier noch weiter? (Sorry, wenn bereits bekannt)

http://fss.plone.uni-giessen.de/fss/fbz/fb08/biologie/pflanzenoek/institut/Presse/den-kohlenstoff-im-acker-speichern/file/NZZ%20Online_Den%20Kohlenstoff%20im%20Acker%20speichern.pdf

http://www.bacatec.de/dl/Ge09_Glaser-Steiner_deu.pdf
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 09:18:12
quellfähig und wasserhaltend ist der Humusanteil allein. Das Problem des sauren Humus auf Quarzsanden, der Podsole, Heiden, Nadelwälder, sind die Huminsäuren. Die Tonanteile, Silikate, Feldspäte, basische Mineralstoffe dienen als Ionenaustauscher und bilden als Ton Humus Kolloide den Sorptionskomplex des Bodens. Die Funktion für die mikrobiellen Prozesse besteht vor allem darin, ein zuträgliches Ionengleichgewicht herzustellen. Kohle ist völlig inert und leistet das nicht.

Soweit so gut. Wenn es aber so ist, wie lerchenzorn schreibt:
Zitat
Pearl, in den Eiszeitböden Brandenburgs gibt es jede Menge Sand mit schwachen Humusböden oder mit zwar mächtigeren, aber wirklich leistungsschwachen Rohhumus-Lagern. Was es fast nicht gibt, sind Lössböden - nur so´n bisschen halbstarker "Sandlöß" im Fläming - und was es gar nicht gibt, sind Schwarzerden, die kurz südlich und westlich von Brandenburg (Börden) auf dem sehr feinerdereichen, adsorptionsstarken Löss entstanden sind. Hier, im Sand, heißt es: Rein, rein, rein mit allen nur greifbaren Humusmassen - die schneller, als ich gucken kann, ganz ohne Flamme verbrennen und, wenn ich nicht ständig nachschiebe, gruselig hydrophobe mineralisierte Restpartikel zwischen den Sandkörnern übrig lassen.

fehlt hier in BB genau der der quellfähige und wasserhaltende Humusanteil. Wo sollen da die Ton-Humus-Kolloide herkommen? Mein Hausgarten z.B. liegt auf weißem Sand, solchem Sand, wie er am Müggelsee als "Düne" zum Vorschein kommt. Viel Tonanteil ist da nicht zu finden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. August 2011, 09:34:57
Holzkohle liefert auch keine Ton-Humus-Komplexe. Die kriegt man von Lehm (bzw. Vorgängermineralien) und Kompost.
Für die Grillholzkohlen werden keine Urwälder gerodet. Die sind größtenteils Abfallholz europäischer Wälder. Leider wird vor allem in waldarmen Gegenden der Dritten Welt zu viel für Feuerzwecke (Küche...) gefällt und auch verkohlt. Was sollen sie dort sonst tun?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 09:39:52
Holzkohle liefert auch keine Ton-Humus-Komplexe.

Das wurde hier ja nun ausgiebigst erklärt.

Zitat
Die kriegt man von Lehm (bzw. Vorgängermineralien) und Kompost.

Jaja. Das dürfte in die Fläche gedacht ein Jahrhundertprojekt werden.

Übrigens habe ich manchmal den Eindruck, dass selbst mein Kompost sandiger ist, als z.B. der Kompost, den ich aus dem Garten meiner Eltern kannte. :-X
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. August 2011, 09:52:14
Bei Deinem Sandboden solltest Du einen halben Meter Terra Preta drüberschichten und ein bisserl vom Sanduntergrund einarbeiten. ::)
In der Sahara kriegst Du auch mit einem Schauferl Terra Preta + Kompost pro Quadratmeter keinen Blumenerdenboden. Und mit künstlicher Bewässerung aus Tiefbrunnen nur versalzte Böden nach etlichen Jahren....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 09:53:50
Bei Deinem Sandboden solltest Du einen halben Meter Terra Preta drüberschichten und ein bisserl vom Sanduntergrund einarbeiten. ::)
In der Sahara kriegst Du auch mit einem Schauferl Terra Preta + Kompost pro Quadratmeter keinen Blumenerdenboden. Und mit künstlicher Bewässerung aus Tiefbrunnen nur versalzte Böden nach etlichen Jahren....

Danke für Deinen überaus qualifizierten Beitrag. ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Callis am 16. August 2011, 09:58:27
habe ich das jetzt richtig verstanden, dass holzkohle so wertvoll und geeignet für die humusbildung in sandigen böden ist, wie andré rieu für den geistigen e-musik-genuss? oder so? 8)

Wenn die Parallele stimmt, tu ich mir lieber keine Holzkohle in den Garten. ;D :-X
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 10:03:16
 ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 16. August 2011, 12:14:02
;)

oile, wie wäre es, immer etwas gartenkalk, bentonit und/oder "urgesteinsmehl" (notfalls mineralisches katzenstreu) in/auf den kompostansatz zu geben - das sollte doch für fetteren fertigen kompost sorgen. :)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 13:06:15
Mein Geldbeutel sagt, ich solle Katzenstreu nehmen. ;)

Ich wundere mich einfach nur. So richtig "fetten" Kompost erhalte ich nur, wenn ich ausschließlich Gemüseabfälle kompostiere. :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 16. August 2011, 13:58:38
Von Pearl die Ausführungen und Günthers knappe Ergänzungen, ist das was ich mir hier gewünscht habe. Danke.
Man kann manchmal erst eine Sache begreifen, wenn man sie im Detail auseinander bröselt und sie dann wieder zusammen fügt.
Mich interessiert und fasziniert weiterhin die Terra Preta ohne den Willen sie unbedingt in meinem Garten anwenden zu wollen.
Ihre Entstehung, ihre dauerhafte Fruchtbarkeit und wie es dazu kam ist für mich spannend .
 
Für Viele ist das hier weniger von Interesse, sondern mehr die Eigenumsetzung von Teilen dieser Humusschicht im eigenen Garten.
Doch wenn ich mir die Texte verinnerliche, kann dies nicht gehen. Somit bleiben wir bei dem Thema Holzkohle.
Wie man ja von der Natur weis, funktioniert fast alles nur, wenn es im gesunden Gleichgewicht steht.
Was ich mich jetzt frage:
Wenn durch die momentane Welle massenhaft Holzkohle auf die Felder gebracht wird, kommt es da nicht unweigerlich später zu einem Ungleichgewicht, dessen Auswirkung wir heute noch gar nicht wissen? Wir Menschen neigen ja immer sehr zur Übertreibung.
Was passiert da mit dem empfindlichen Ökosystem der Wüste, wenn sie laufend mit Kohle/Kompost gefüttert wird?
Was passiert mit den Heide/Sandflächen? Und was mit all den anderen Böden, wenn ich sie übermäßig füttere.
 
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 16. August 2011, 14:20:51
Darüber macht man sich mancherort Gedanken und es wird interessant sein, die UNtersuchungen dazu weiter zu verfolgen, z.B. hier:

Link

Als Sandbodengärtnerin interessiert mich das Thema schon sehr.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. August 2011, 14:26:46
Die Wüsten, die ich bis jetzt ein bisserl kennen gelernt hab, sind SEHR sparsam. Da gibts kaum Abfälle, von Kompost ganz zu schweigen. Wenn man z.B. mal gesehen hat, mit welcher Begeisterung Kamele die weggeworfenen Orangenschalen fressen, oder wie die Abfallkörbe sogar in Touristengebieten mit Dornen vor der Plünderung durch Ziegen geschützt werden müssen (die bevorzugen gebrauchte Papiertaschentücher), dann bleibt kaum was übrig für Kompost - wäre bei dem dortigen Klima auch kaum machbar. In den nutzbareren Gegenden gibts große Taubenschläge, zur Mistgewinnung für die Felder...
Geheizt wird die Küche je nach Möglichkeit, mit Kamelmist, mickrigsten Holzresten von weither, und, wenn man genug Geld dafür hat, mit lokaler Holzkohle. Die schmeißt man auch nicht auf die Felder.
Solarkocher sind besonders sinnvoll, wenn man am Abend nach der Arbeit Tee kochen will.
Der Wüstenboden ist, zumindest in den Randbereichen, nicht so unfruchtbar, wenn es genug Wasser gibt. Gurken, Melonen, Zwiebeln, Bohnen, usw., all das kann wachsen. Und wenn Entwicklungshelfer oder manchmal auch die Regierung einen Brunnen bohren - das geht ein paar Jahre gut, und dann sieht man schon überall die Sakzkrusten...
Nebenbei: Die Heide ist eher Kultur- als Naturlandschaft.
Hat mit Terra Preta alles kaum was zu tun.
Mir scheint das ein lokales Phänomen, das eher nicht so simpel übertragbar ist - wüßte man überhaupt genau, WAS das eigentlich ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 16. August 2011, 22:44:22
Wohl wahr und historisch gab es wohl auch hierzulande kaum eine Kompostwirtschaft: J. S. Elsholtz erwähnt in
Neu angelegter Gartenbaw
alle Arten von Tiermist, aber kein irgendwie kompostartiges Material.
Ging sicher alles, auch in den Städten, an Schweine, Hühner usw.

Was mich an der Kohle-Idee reizt, ist
- dass ich sie vor Ort mit eigenen Mitteln umsetzen können soll (würde nie nen Sack für > 10 € davon kaufen),
- dass ich keine anderswo ausgebeuteten Stoffe (Bentonit, sonstige Ton- und Lehmlager usw.), letztlich auch fossile, jedenfalls nicht regenerierende Rohstoffe verbrauche.
Ich gebe zu, der Hauch von altertümlichen, vergrabenen Wissensschätzen setzt auch einen kleinen Reiz. Nebensache.
Nur: Wenn ich alles verkokele, woher nehme ich dann den Kompost zum Impfen? 8)

pearl, Du wirst uns Sandlern das Zündeln mit dieser Idee nicht austreiben ;D
Vermute mal, Dir ist vor allem der anlaufende Kommerz darum ein Gräuel?

Gute Nacht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. August 2011, 23:39:09
oh, nein, lerchenzorn, ich will niemanden überzeugen, noch habe ich irgendetwas gegen jedwede Art zu gärtnern. ;) Die Sache dargestellt zu haben reicht mir. Jeder wie er will und kann.

Der Praktische Teil:

Wir pflegen eine Kompostierung sämtlicher Küchenabfälle eines 4 Personenhaushaltes - notgedrungen wegen Platzmangel hier am Haus - in Komposttonnen. Hinein wird auch die Holzasche mit Holzkohleresten vom Grill gekippt und die Ofenasche aus dem Wintergarten. Die Holzkohlestückchen finde ich beim Umsetzen des Kompostes - uuuuah, das ist bald wieder fällig und nichts für schwache Nerven - völlig unversehrt wieder.

Pulverisierite Holzkohle wird der Blumenerde für Graberde beigegeben. Auch diese Schwärzung ist relativ beständig. Holzkohlepulver habe ich lange Zeit gegen Pilzbefall, Botrytis, besonders bei Bart-Iris angewendet. Es ist nicht gut wirksam. Gar nicht. Sämtliche Versuche damit gingen in die Hose.

Im Gegensatz dazu ist es mir gelungen durch Branntkalk sämtliche dummerweise - durch schlechtes Platzieren der Töpfe - befallene Bart-Iris zu retten. Die Pflanzen trieben aus gesunden Teilen der Rhizome wieder aus.

Um es noch mal genau zu benennen:

Reine Sandböden brauchen nicht nur Kalk, sondern vor allem die basischen Feldspäte. Sie sind in Ziegelbruch, Bauschutt und anderen kostenlosen Materialien enthalten. An jedem größeren Gewässer gibt es Kieswerke. Dort wird auch Bauschutt verladen. Ich hole mir bei Krieger - Krieger gibt es auch in Berlin - Schiefer, Ziegel, Granitplatten und überhaupt alles was ich in der Art im Garten brauchen kann. Für umsonst!

Die basischen Silikate sind der beste Schutz gegen marodierende Mikroorganismen, weil sie ein Milieu schaffen, das der Lebensgemeinschaft von effektiven - ;D - Mikroorganismen, also denjenigen, die im Sinne eines stabilen Gleichgewichtes, climax, des Biosystems arbeiten, hervorragend günstig sind.

Mein Sauerkrautprojekt - ich hatte noch keine Zeit darüber ausführlicher zu berichten - zeigt das für mich selber überraschend ganz eindeutig.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 16. August 2011, 23:45:19
... Ich hole mir bei Krieger - Krieger gibt es auch in Berlin - Schiefer, Ziegel, Granitplatten und überhaupt alles was ich in der Art im Garten brauchen kann. Für umsonst! ...

in berlin? wo??! :o
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. August 2011, 23:45:21
Sie sind in Ziegelbruch, Bauschutt und anderen kostenlosen Materialien enthalten.

Demnach hat der Flieder im oilenpark das große Los gezogen. Der wächst auf Bauschutt. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. August 2011, 23:48:18
jou! ;D Was speziell für Flieder ja sowas von ... ist, weil er dann heimatliche Gefühle bekommt, vorausgesetzt, er steht in der Sonne. im Gegensatz zu meinem Flieder, der arme Wurm, er steht in saurem überdüngtem Boden im Schatten, so wie wir ihn hier vorgefunden haben
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 16. August 2011, 23:49:56
meine 'gloire de dijon', eine hier&dort höchst zickige rose, hatte im alten garten mit den füßen im bauschutt eine derartig beeindruckende allzeit blühende performance, dass ich nie gedacht hätte, wie mickrig sie auf dem blödstandort im neuen garten, etwa 20m vom alten entfernt, mickern würde können... ::) :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 17. August 2011, 00:09:49
meine 'gloire de dijon', eine hier&dort höchst zickige rose,

So kenne ich sie.
@ pearl
der fühlt sich sehr wohl, seit vielen Jahren ::) . Aber es passen viele Hostas und andere Waldbewohner drunter. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. August 2011, 00:15:26
ja, zwerggarten, wonach die Rose lechzt ist ein Sack Zement. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 17. August 2011, 00:25:04
das wäre eine terra preta ganz nach ggs geschmack! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. August 2011, 00:56:44
lol
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 17. August 2011, 12:00:00
Thema Sandboden:

Entweder habe ich jetzt hier irgendwo was überlesen, oder ich kapiere was nicht.
Wenn ich Sandboden habe, bin ich erstmal daran interessiert, die Wasserhaltefähigkeit des Bodens zu verbessern.
Kohle, lockert
Bauschutt, Steine lockern.
Kompost lockert.
Wo bekomme ich denn jetzt die Wasserhaltefähigkeit her? Da fehlt doch irgendwie ein Lehm-/Tonanteil oder ähnliches. Ich meine bis der Bauschutt mir verwittert ist, dauerts etwas.
Kann mir da mal wer auf die Sprünge helfen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 17. August 2011, 12:03:18
Bauschutt in Form von zerbröselnden Ziegelsteinen erhöht die Wasserhaltefähigkeit schon. Das ist jedenfalls meine Beobachtung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 17. August 2011, 12:10:28
Ziegelsplitt udgl. speichert sehr wohl, dolsnge nicht zu Klinker gebrannt - siehe Seramis.
Betonsplitt speichert kaum.
Auch Kompost speichert und lockert nicht nur, detto der verpönte Torf.
Perlit und Vermiculit, eventuell Bimskies, sind halt "fremde" Bestandteile, wie auch Holzkohle, die ebenfalls ein gewisses Wasserspeichervermögen besitz....

Nebenbei, wenn erhältlich, ist Mergel viel besser als Kalkstein.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. August 2011, 22:11:43
Paulownia, wasserspeichernd ist Humus. Torf noch stärker. Heideboden auch sehr stark. Die Wasserhaltekraft des Untergrundes wird man mit sämtlichen Kultivierungsmaßnahmen nicht ändern. Das ist in manchen Gebieten ja auch eine große Chance für wunderbare und seltene Flora Fauna Habitate. Der Mainzer Sand. Ich werde unbedingt mal dort hin müssen. Hier ein link mit einem unglaublichen Bild.

Quarzsand ist sehr nährstoffarm. Der Humus ist sehr sauer, weil die mineralischen Basen fehlen. Die wären nötig für eine fruchtbarere Besiedelung mit den eigentlich für die Bildung von Acker- oder Gartenboden zuträglichen, effektiven, Mikroorganismen und Würmern. Daher wird der Humus in Böden mit Quarzsanden nicht abgebaut, vertorft statt dessen, und die wunderschönen Kiefernwälder entstehen.


... Kohlepartikel das Wasserhaltevermögen und die Sorptionseigenschaften ausgewaschener Sande nachhaltig verbessern können.


quellfähig und wasserhaltend ist der Humusanteil vor allem. Das Problem des sauren Humus auf Quarzsanden der Podsole, Heiden, Nadelwälder, sind die Huminsäuren. Die Tonanteile, Silikate, Feldspäte, basische Mineralstoffe dienen als Ionenaustauscher und bilden als Ton Humus Kolloide den Sorptionskomplex des Bodens. Die Funktion für die mikrobiellen Prozesse besteht vor allem darin, ein zuträgliches Ionengleichgewicht herzustellen. ...

lerchenzorn fragt nach beidem, dem Wasserhaltevermögen und dem Sorptionseingenschaften.

Das Wasserhaltevermögen mit Humus verbessern und die Sorptionseigenschaften mit Ton, Lehm, alles was hochmolekulare Netzwerke hat und freie Silikationen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 18. August 2011, 23:01:23
Das Foto aus Deinem link Pearl, erinnert mich stark an das Braunschweiger Vorland, nur ohne die Hochhäuser.
Diese Vegetation auf dem Sandboden dort ist so empfindlich, das eine Beweidung nicht möglich ist. Bzw. nur einmal und dann wächst da erstmal nicht mehr viel.
Diese Flächen liegen an der Oker. Das ist schon interessant. In den Überschwemmungswiesen, dicker, fetter Bewuchs und ein paar Meter weiter, wo die alljährliche Überschwemmung nicht hinkommt mager bewachsenen Sandflächen, die bei Trockenheit verdörren.
Ich war dort immer sehr gerne.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. August 2011, 01:25:22
ja, das ist es genau, dieser Geruch dieser Trockenrasengesellschaft und das Leben auf diesen Flächen. Die Ödlandschrecke mit ihren blauen oder roten Flügeln, ein Gast aus der mediterranen Zone. Ich finde, dass nicht alle Landschaften und nicht alle Flächen und nicht jedes Leben produktiv sein muss, Ertrag bringen muss. Es gibt auch Erträge, die nicht messbar sind und gerade daher so wesentlich.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. August 2011, 10:23:32
Da hast Du ganz sicher recht. Und bei uns im östlichen Harzzvorland gibt es eindrucksvolle Trockenrasenlandschaften, leider durch mangelnde Beweidung vielerorts zu stark verbuschend- in meiner Kinderzeit noch weitaus schöner und artenreicher da ständig gut gepflegt durch graue Wollgärtner... und die Schrecken der verschiedensten Art haben wir gesammelt und hüpfen lassen. Manche habe ich lange nicht mehr gesehen.

Aber das Thema hier ist ja ein anderes. Hier geht es ja um Verbesserung nicht so optimaler Böden für gärtnerische oder landwirtschaftliche Nutzung durch ein geschicktes "Humusmanagement" und evtl. neue Ansätze dafür.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. August 2011, 15:35:14
ja, und gerade da ist es eine Überlegung wert, ob man aus jedem Stück Land ein Mistbeet machen muss, ober ob man sich nicht auf die Gegebenheiten einstellt und mit dem gärtnert, was da ist.

So jedenfalls macht es Beth Chatto und Christopher Lloyd, ihr dear friend and gardener macht es gerade nicht so, sondern möchte auch exotische Pflanzen in seiner border. Das bedeutet aber auch, dass nicht nur Humus, sondern auch Wasser in ausreichender Menge zugefügt werden muss.

Je fruchtbarer der Boden, je mehr Nährstoffe er umsetzt, desto größer ist der Wasserverbrauch. Eine Lilie, die 2 m hoch wird, die säuft schon was weg.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. August 2011, 16:13:57
Sich auf das einstellen was da ist und es so optimieren, dass eine gewisse Bandbreite an Pflanzen gepflegt werden kann ohne überreichlichen zusätzlichen Wasserverbrauch.
Ich wünschte mir, dass der Regen, der heute Nacht fiel, ein wenig vorhält im Boden, so dass meine Pflanzen gut auskommen bis zum nächten Regen. Auch ein schöner Trockenrasen ist braun (bzw. hellgrau), wenn es nicht regnet.
Daher finde ich Bodenoptimierung zur Verbesserung der Wasserspeicherfähigkeit interessant, ebenso wie z.B. auch die Verwendung von Mykorrhiza, die die Pflanzen so stimuliert, dass sie mit weniger Wasser auskommen bzw. ein reichlicheres Wurzelwerk ausbilden und so mehr aufnehmen können(von dem wenigen).
Wir haben hier dieses Jahr eine starke Tendenz zur "Verwüstung" gehabt, durch ausbleibende Niederschläge zur passenden Zeit (im Frühjahr). Wenn man solche Zeiten besser überbrücken könnte (in Garten und Landwirtschaft) durch eben ein ausgeklügeltes Management der Versorgung und Bearbeitung des Bodens, auch mit neuen (wenn sie denn neu sind) Methoden würde das für die Zukunft vermutlich nützlich sein. Zumindest dort, wo es keine 1A Böden gibt wie in der Börde.

Die Überlegungen zu Terra Preta sehe ich nicht als Non Plus Ultra sondern als einen interessanten Aspekt der Auseinandersetzung mit Bodenfruchtbarkeit.

Übrigens wäre es nun wirklich mal interessant wenn du, Pearl, von Deinem Milchsäuregärungsexperiment berichten könntest.

Zu Beth Chatto: natürlich hat sie ihre Böden nicht so gelassen wie sie sind, las darüber gerade vorgestern in ihrem Staudenbuch. Sondern sie hat sich auf die bei ihr vorhandenen Gegebenheiten (unterschiedliche Böden von Sand bis Ton) eingestellt und diese genutzt und ausgetauscht und Stroh und Mist zugesetzt und gemulcht und standortentsprechend gepflanzt - kurz, klug reagiert aufzunächst missglückte andere Experimente.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. August 2011, 16:37:26
Eben erhielt ich die Einladung zum Herbst-Staudenmarkt im BoGa Berlin. Und was lese ich da im Programm?

"Und außerdem: Botaniker führen zum Rosarium und zeigen die Herstellung von Schwarzerde im TerraBoGa-Projekt...."


Edith hat mich gebeten dazu noch den passenden Link zu setzen:

Link


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. August 2011, 16:39:52
Und wieder Trittbrettfahrer....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. August 2011, 17:01:18
nun, diejenigen, die schon getopfte Pflanzen von mir bekommen haben, die können sich auch von der Qualität der Schwarzerde überzeugen. ;) ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 19. August 2011, 17:30:32
Und wieder Trittbrettfahrer....

Nicht unbedingt, Günther. Immerhin nennt sich das Produkt Terraboga und nicht Terra Preta, was mir schon sympatisch ist. ;)
Ich habe es mal überflogen, irgendwann hatte ich diese Seite schon mal auf meinem Bildschirm.
Schlussendlich geht es dort um Verwertung und Verarbeitung von anfallenden Abfällen zur Ertragssteigerung des Bodens. Quasi Reduzierung der Müllberge.
Das ist ja jetzt durchaus nichts Schlechtes, aber auch nicht unbedingt was Neues.
Wenn ich denn dem Kind (Kompostwirtschaft) einen neuen Namen, bzw. eine abgeänderte Herstellungsweise gebe und man sich wieder mehr darauf besinnt, ist das durchaus zu begrüßen.
Luftverschmutzung hin, Luftverschmutzung her. So viele Alternativen haben wir leider nicht mehr in dieser Welt.

RosaRot
Ich kenne die Flächen im Harz, auch diese wunderbaren Hochmoore. Aber es stimmt schon, entweder lasse ich meine 3 qm so wie sie sind und erfreu mich an der aufspriessenden Vegetation, fungiere ab und an mal als Schafherde, oder ich muss den Boden, auch für die Standortgerechten Pflanzen halt vorsichtig aufarbeiten. Dafür aber, so sehe ich das jetzt nach dieser Diskussion, sollte man schon wie der Schuster bei seinen Leisten bleiben. ;)
 

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. August 2011, 18:15:09
Paulownia,
die Hochmoore im Harz sind noch etwas anderes. Die haben auch eine ganz eigene Vegetation, die hier unten gar nicht wächst.
Hier unten im Vorharzland haben wir entweder dicken guten Schwemmboden der Flüsse oder, dazwischen herausgefaltet, Sandsteinfelsen mit den entsprechenden Böden ringsherum - hier ist das erläutert:
Link
(Übrigens eine sehr spannende Gegend hier in vieler Hinsicht.)
Diese Gebiete sind seit alters her beweidet worden und dadaurch wurden sie vor Verbuschung bewahrt und eine ganz eigene Flora konnte sich bewahren.
Nebenher sind viele dieser Hügel (wie auch unserer) immer besiedelt und gärtnerisch genutzt worden z.B. für Weinberge, Obstgärten oder Gemüseanbau. Mit der Gartennutzung ist immer verbunden gewesen eine intensive Bewirtschaftung des Bodens. Eine Nachbarin düngte früher mit den Fäkalienüberresten aus den damals noch offenen einfachen Klärgruben (heute haben wir biologische) die jedes Grundstück hier hatte und hat natürlich enorm geerntet, ohne Bewässerung, damals regnete es zu anderen Zeiten... (sie lebt noch und ist an die 90....) Die anderen Nachbarn hielten Vieh und verwendeten den Mist.
Das sind sehr intensive Methoden, die nicht die meinigen sind, jedenfalls nicht in der Verwendung von "Rohzuständen" der oben erwähnten Produkte...

Ich bin außerem ein etwas faulerer Gärtner als meine damaligen Nachbarn (die jungen Leute bewirtschaften die Gärten meist gar nicht mehr...) und möchte dass mein Boden in die Lage versetzt wird ein gewisses Quantum an Wasser und Nährstoffen zu speichern über eine etwas längere Zeit, so daß die Pflanzen die ich hege darin gut gedeihen -ohne dass ich nun ständig hinterher sein muss mit Wässern und düngen wie meine damaligen Gemüse anbauenden Nachbarn.
Also ein Gleichgewicht, dass sich in gewisser Weise selbst erhält... ::)

Die Erde aus dem Komposthaufen ist übrigens auch bei mir schwarz...

Und ob Trittbrettfahrer oder nicht, das ist mir sowas von Schnuppe, Hauptsache ich kann mir mal ein wirkliches, nicht virtuelles Bild machen und die Sache realiter betrachten und befühlen. Berlin hat einen noch viel sandigeren Boden als wir hier und von daher gibt es ganz sicher interessante Anregungen.

(Letztens im Frühjahr im Boga fiel mir übrigens auf, dass unter den Strauchpfingstrosen mit Pferdeäppeln gemulcht worden war. Dazwischen sprießten gerade Astilben.)



Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 19. August 2011, 18:42:53
Und ob Trittbrettfahrer oder nicht, das ist mir sowas von Schnuppe, Hauptsache ich kann mir mal ein wirkliches, nicht virtuelles Bild machen und die Sache realiter betrachten und befühlen.
Finde ich gut, es ist gerade in dieser Sache nach meinem Empfinden sehr schwierig sich ein eigens bild zu machen. Doch halte ich das für immens wichtig. Berichte mal über Deine Rückschlüsse/Erkenntnisse wenn Du da warst.
Ich wohnte in der Nähe vom Harz vor der Grenzöffnung. Von daher ist mir natürlich der westl. Teil sehr vertraut.
Aber die Gegend um Blankenburg muss sehr schön sein.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Paulownia am 06. September 2011, 20:30:09
RosaRot,
warst Du bei dem Vortrag in Berlin?
Wie war er?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 27. September 2011, 14:22:08
Ja ich war. Es gab eine Führung zu den Versuchsanlagen, die die Doktorandengruppe dort eingerichtet hat. Dort wurde ausführlich über die Herstellung der Versuchserde berichtet und an Hand der einzelnen Kammern der Versuchsanlage gezeigt, wie das Ergebnis aussieht. Es wurden sehr viele Zwischenfragen gestellt und so zog sich alles sehr in die Länge und ich konnte dann die Freiflächen nicht mehr besichtigen, aus Zeitmangel. Das Projekt geht aber noch weiter und sie werden auf jeden Fall nächstes Jahr wieder einen Stand haben und über ihre Ergebnisse (Ziel ist ja den im BoGa anfallenden Abfall, sowohl den pflanzlichen als auch den "menschlichen" in ein breit gestreut pflanzentaugliches Kultursubstrat umzuwandeln, um bestimmte kostentreibende Positionen des Etats wie Zukauf von Düngern und Erden bzw. Abfuhr von Schnittgut, zu minimieren - kurz gefasst.) berichten.
Die Gruppe von jungen Leuten geht sehr unbefangen an die Sache heran, das hat mir gut gefallen.
In der Diskussion ging es z.B. um die günstigste praktische Herstellung für den Hausgebrauch und die Frage wieviel Kohle zuzusetzen wäre, wie die Mischungen aufgebaut sind usw.
Anwesend waren auch einige Bauern bzw. Gemüsefreaks, die eigene Terra Preta Mischung bereits verwenden. ich habe mich lange mit einem Menschen aus Süd-Niedersachsen unterhalten, der auf einem Boden mit sehr geringer Bodenzahl anbaut und schon länger Versuche macht zur Optimierung seines Bodens.
Dieser berichtete, dass auf den Versuchsflächen, die er mit seiner Terra-Preta-Mischung verbessert hat sehr viel weniger zu gießen war als auf anderen, die Pflanzen brauchten offenbar weniger Wasser, wuchsen aber wie der Teufel (Tomaten und Zuchini, Kürbisse). Das fand ich als Trockengärtnerin sehr interessant. Meine diesjährigen Tomaten habe ich auch kaum gegossen, Erde kompostverbessert, sie sind wunderbar süß und schmackhaft, aber winzig und wenig... das geht natürlich nicht...
Kurz es war spannend und interessant, ich werde das Thema weiter verfolgen und in meinem Rahmen einer "faulen Gärtnerin" anwenden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 02. Oktober 2011, 13:59:34
Wenn ich wasserspeicherndes Material in den Boden einbringe, dann ist es ja zu erwarten, daß ich weniger gießen muß.
Die Pflanzen verbrauchen nicht weniger Wasser, es geht "nur" weniger verloren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 02. Oktober 2011, 22:55:00
wieso jetzt aber Kohle mehr Wasser spreichern sollte als Humus, das ist auch wieder völlig unklar. Moderndes Holz hat unwahrscheinliches Speicherpotential. Kompost ist auch nicht schlecht in der Beziehung.

Im übrigen profitieren Pflanzen nicht von den Hydrathüllen um Bobenbestandteile und noch weniger von dem Wasser was immer so in den "Poren" drin sein soll. Sie nutzen ausschließlich das Kapillarwasser.

Wer das bezweifelt für den das Stichwort: Van der Waalsche Kräfte.

Daraus folgt: ein strukturreicher von Lebewesen durchpflügter Boden ist das beste.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 02. Oktober 2011, 23:02:11
Daraus folgt: ein strukturreicher von Lebewesen durchpflügter Boden ist das beste.

Yau ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 03. Oktober 2011, 07:53:03
Natürlich kann Holzkohle Wasser speichern, und sie gibt es auch wieder ab - sonst würde nasse Kohle nie trocknen. Großteil allerdings über die Dampfphase. DER optimale Wasserspeicher ists nicht, halt ein verzweifelter Rettungsversuch der Kohlehypothese bei der Terra Preta. Andere Bodenbestandteile und -zusätze sind da wesentlich wirksamer, auch der vielgeschmähte Torf.....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 03. Oktober 2011, 08:05:16
Daraus folgt: ein strukturreicher von Lebewesen durchpflügter Boden ist das beste.


Da ich mich auch zu den Lebewesen zähle, kann ich nur zustimmen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 03. Oktober 2011, 08:09:21
 ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: schwarzerde am 04. Oktober 2011, 12:05:02
Puh - 28 Seiten durchgearbeitet und viele Fragen, Irrtümer und Oberskeptiker gelesen.

Terra Preta ist kein Wundermittel und nichts esotherisches, sondern angewandte Biologie.
Ich habe in meinem privaten Blog einen Artikel veröffentlicht, der Terra Preta aus meiner Sicht beschreibt.

Es würde mich sehr freuen, wenn dadurch mehr Klarheit und damit Interesse am Thema entsteht!
https://schwarzerde.wordpress.com/worum-geht-es-bei-terra-preta/
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 04. Oktober 2011, 12:06:43
Ich halte von Mineraldünger mehr als von EM.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: schwarzerde am 04. Oktober 2011, 12:13:30
Hallo Staudo,

mich interessiert doch sehr, warum Du von Kunst dünger mehr hältst, als von natürlichen Organismen?
Du arbeitest nicht zufällig für Bayer, o. ä.? ;-)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 04. Oktober 2011, 13:07:15
Ammoniumion ist Ammoniumion. Woher das stammt ist der Pflanze so etwas von egal.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: schwarzerde am 04. Oktober 2011, 13:41:24
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist es Dir also völlig gleich, was Du da zu Dir nimmst?

Künstlich erzeugte Stoffe können immer nur "grober" sein, als das Vorbild aus der Natur.
Mal ganz abgesehen vom Herstellungsprozess, der viel Energie und Wasser verschlingt.

Dazu kommt dann bei mir auch die Frage auf, ob Deine ganze "Nährstoffwelt" nur aus Ammonium besteht...

Du bist ja bestimmt ein weltoffener Mensch.
Leg Dir doch einfach zwei Testbeete an, damit Du eine Gegenprobe hast. So habe ich es auch gemacht.

Ansonsten, jedem Tierchen sein Plaissierchen - wie man so sagt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 04. Oktober 2011, 19:43:20

Künstlich erzeugte Stoffe können immer nur "grober" sein, als das Vorbild aus der Natur.


Ach.... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 05. Oktober 2011, 00:45:33
Daraus folgt: ein strukturreicher von Lebewesen durchpflügter Boden ist das beste.


Da ich mich auch zu den Lebewesen zähle, kann ich nur zustimmen.

wie konntest du nur wissen, dass ich heute, gerade heute - nee gestern - genau diesen Gedanken beim Sieben - Pressen, Passieren - des Kompostes aus der Komposttonne mit Küchenabfällen - und so - am Haus hatte?

Das Durchwühlen bewirkt, dass die Dinge in andere und neue Zusammenhänge kommen. Den Gedanken fand ich klasse! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 05. Oktober 2011, 20:06:26
beim zerkleinern von holzkohle auf handelsübliche stückgröße fällt eine menge kohlenstaub an. die vermarktung dieses abfallproduktes ist eine geniale idee.

http://www.triaterra.de/epages/62153231.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62153231/Products/TT01

ich wage mir nicht vorzustellen was passieren würde wenn man den 10%igen volumenanteil der TriaTerra-streu (holzkohle und etwas steinmehl) an der herzustellenden Terra preta weglassen und durch normalen kompost ersetzen würde.
vermutlich wären die pflanzen sehr traurig. ;)

die immer wieder genannte aktivierung der holzkohle durch EM, Bokashi oder andere auserlesene mikroorganismen halte ich eher für eine passivierung bzw. neutralisierung der kohle. frische holzkohle ist lebensfeindlich.
schwermetalle werden von der kohle nur aufgenommen wenn sie in wäßriger lösung vorliegen. daß aber nur nährsalze aus der kohle entnommen und die schwermetalle dauerhaft weggesperrt werden bedarf schon eines festen glaubens.

sandige böden leiden schneller unter trockenheit. das einbringen von kompost, torf, mist, lehm/ton oder holzkohle verbessert das wasser- und nährstoffhaltevermögen. holzkohle, lehm und ton haben den vorteil, daß sie nicht verrotten. wegen des geringen gewichts der holzkohle sind m.e. bestimmte mindestkorngrößen empfehlenswert, die einem aufschwimmen an die oberfläche und damit einer windabdrift widerstehen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 05. Oktober 2011, 20:21:27
...
http://www.triaterra.de/epages/62153231.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62153231/Products/TT01

geniale Idee ;D - zum Gelddrucken, falls sich genug Glaubensjünger finden.
Aber Sch... fermentiert generell sehr schnell geruchlos, in geeigneten Medien wie Rindenschrot und Sägespänen.

...
sandige böden leiden schneller unter trockenheit. das einbringen von kompost, torf, mist, lehm/ton oder holzkohle verbessert das wasser- und nährstoffhaltevermögen. holzkohle, lehm und ton haben den vorteil, daß sie nicht verrotten. ...

Eben darum ging es, zu Beginn der Kohle-Humus-Duskussion.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 12. Oktober 2011, 20:37:57
Einmal mehr zum Thema "Wundererde der Indios – Terra Preta" gabs heute was auf die Ohren bei SWR2,

Wer mag, die Sendung als podcast zum nachhören gibt´s hier
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. Oktober 2011, 20:57:23
Danke!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 12. Oktober 2011, 22:11:26
Danke sehr informativ. Ich habe es gerade angehört.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 13. Oktober 2011, 12:00:42
Sehr interessant die Sendung. Ich halte das wirklich für zukunftsweisend.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: riesenweib am 13. Oktober 2011, 21:13:36
und auch heute gab es was in der sendereihe Radiokolleg (radio Ö1).
Im vierten und letzten teil der auch sonst höchst informativen reihe "Die Haut der Erde - Ressource Boden" wurde auch über die pflanzen/biokohle in der terra preta berichtet.

Im link rechts oben auf 7 Tage Ö1 gehen, wochentag auswählen (die reihe ging von Mo bis heute), uhrzeit 9:05, Radiokolleg-Die Haut der Erde, pfeilchen klicken.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 13. Oktober 2011, 21:15:10
Ich halte das wirklich für zukunftsweisend.


Ich nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 13. Oktober 2011, 21:46:51
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen,
dass ihre Gegner überzeugt werden oder als belehrt erklären, sondern viel mehr dadurch,
dass die Gegner allmählich aussterben und die heranwachsende Generation von vorne herein
mit der Wahrheit vertraut gemacht wird.

Max Planck
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 13. Oktober 2011, 22:01:00
Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen,
dass ihre Gegner überzeugt werden oder als belehrt erklären, sondern viel mehr dadurch,
dass die Gegner allmählich aussterben und die heranwachsende Generation von vorne herein
mit der Wahrheit vertraut gemacht wird.

Max Plank

Abgesehen davon, daß sich der gute Mann Planck schreibt....
Was ist Wahrheit?
Speziell "wissenschaftliche Wahrheit".
Gestern war die "wissenschaftliche Wahrheit" andersals heute, und morgen wird sie wieder anders sein.

Und was da alles als "Terra Preta" geführt wird, ist zum allergrößten Teil Etikettenschwindel. Terra Preta gibts stellenweise in Amazonien (und evtl. drumherum), die hiesigen Versuche sind bestenfalls gut gemeinte Experimente mit vagen hypothetischen Grundlagen. Die Indios seinerzeit habens ziemlich sicher nicht bewußt fabriziert, und "nachwachsende" Nährstoffe gibts drin (fast?) nicht - woher sollte z.B. der Phosphor kommen, wennnicht durch laufende Nachdüngung.
Gute Kompostwirtschaft + Fruchtwechsel udgl., kombiniert mit vernünftiger Düngung, sind wohl besser, als alle "Wundermittel".
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 13. Oktober 2011, 22:07:05


Abgesehen davon, daß sich der gute Mann Planck schreibt....
Was ist Wahrheit?

So, da haste dein "c" für den Planck, sei glücklich damit und sterbe aus 8)

Meine Güte, manche warten scheinbar nur darauf wie die Geier ::) ::) ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 13. Oktober 2011, 22:20:27

..... und sterbe aus 8)



Geh hin und tue desgleichen ;D 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 13. Oktober 2011, 22:30:50
Ein ei Käpten 8) 8) 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 14. Oktober 2011, 07:16:45
Kohlendioxidspeicherung ...


Damit lässt sich heutzutage der größte Unsinn verkaufen. So gibt es unter anderem Algenforschung. Da sollen Algen das CO2 aus Kraftwerken binden. Man hat fossiles organisches Material (Öl, Gas, Kohle) und verbrennt das zur Energiegewinnung. Das entstehende Kohlendioxid wird dann energieaufwändig durch Glasrohre gepumpt, damit darin Algen organisches Material aufbauen ...

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 14. Oktober 2011, 19:16:30
Kohlendioxidspeicherung ...

... die im wald, in der landwirtschaft oder im garten wachsenden pflanzen machen dies freiwillig.
wissenschaftlicher ehrgeiz wird belohnt wenn er der bekämpfung des präferierten hauptfeindes der menschheit dient.
fördergelder gibt es auch für diejenigen, die sich die größte mühe geben, das rad zum zweiten mal zu erfinden.

mit einer größe von 650 ha soll demnächst im land Brandenburg der weltgrößte solarpark entstehen. der auf dieser fläche befindliche langweilige 70-100-jährige kiefernwald wird für diesen guten zweck gerodet.
die devise heißt klotzen und nicht kleckern.
und wenn das geld im kasten klingt
die seele in den himmel springt ...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 15. Oktober 2011, 08:07:17
Ich glaube, das handelt sich um eine Tagebaurestfläche, die nahezu unbewachsen ist. Selbst die hungrigste Birken-Kiefern-Heide hätte langfristig wohl die bessere Ökobilanz. Was soll's.

Zurück zur Terra Preta: Ich halte nach wie vor vernünftigen, nachhaltigen Ackerbau für wesentlich sinnvoller als diesen ganzen Hype.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 15. Oktober 2011, 08:13:12
Ich habe erst gestern gelesen, dass in Brandenburg die offenen Heideflächen von besagten Birken und Kiefern schnell überwachsen werden. Sie sollen offen gehalten werden und man darf dort aber Solaranlagen bauen. Der blauflügligen Ödlandschrecke und anderen Liebhabern dieser besonderen Landschaft macht das nichts.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 16. Oktober 2011, 09:49:32
Zitat
Zurück zur Terra Preta: Ich halte nach wie vor vernünftigen, nachhaltigen Ackerbau für wesentlich sinnvoller als diesen ganzen Hype.
Was verstehst du denn unter "nachhaltigem, vernünftigem Ackerbau"? Vermutlich nicht die moderne Kunstdüngerlandwirtschaft, denn daß die die Böden ruiniert, ist wohl längst bewiesen.
Die Terra Preta in Amazonien ist ein Musterbeispiel für Nachhaltigkeit, denn diese Böden sind heute noch fruchtbar, Jahrtausende später.
Es fällt halt manchen extrem schwer, sich einzugestehen, daß manche frühe kulturelle Leistung viel nachhaltiger war, als unsere moderne, wissenschafltich bewiesenene, aber oft resourcenverschwenderische und kurzsichtige Denkweise.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. Oktober 2011, 10:01:03
"Jahrtausende später" ist zumindest stark übertrieben. Dafür waren sie allerdings viele Jahrhunderte ungenutzt....
Diese Böden entstanden vermutlich eher zufällig, ziemlich sicher nicht bewußt, und wurden später, möglicherweise auch zufällig, verlassen - warum?
Dafür gibts jede Menge aktueller Legenden darum herum, vom "Nachwachsen" der Böden angefangen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 16. Oktober 2011, 11:56:59
... vermutlich eher ... ziemlich sicher ... möglicherweise ....

::) ::) ::)

Nichts Genaues weiß man nicht!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 16. Oktober 2011, 11:59:52
Eben.
Außer, daß "Terra Preta" DIE Wunderlösung ist.
Weil man nix davon weiß....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 16. Oktober 2011, 13:07:29
Nichts zu wissen ist ja keine Schande. Dann versucht man eben, durch Studium und/oder Experimente schlauer zu werden...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 16. Oktober 2011, 14:38:41
Eben.
Außer, daß "Terra Preta" DIE Wunderlösung ist.
Weil man nix davon weiß....

Zumindest ist "Terra Preta" in vieler Hinsicht so interessant, das es lohnend erscheint sich genauer damit zu beschäftigen und auf diese Weise zu neuen (oder auch alten) Erkenntnissen zu gelangen - das werden wir ja erfahren, wenn die verschiedenen Projekte weiter publiziert werden (BoGa Berlin, die Abfallverwertung in Hamburg usw.).
Eben der Erkenntnis(und späterer wirtschaftlicher? Verwertung) wegen wird ja üblicherweise Forschung betrieben ob es sich nun um Terra Preta, die Ergründung des Genoms der Ackerschmalwand oder schwarze Löcher handelt...

In Berlin z.B. wurde keinesfall von einer Wunderlösung gesprochen, sondern es wurden ganz bestimmte Ziele benannt (auf der Projektseite nachzulesen) um derentwillen die Forschungen stattfinden.
Keiner der Beteiligten, die ich dort kennenlernte, gerierte sich als Guru, im Gegenteil, alle Äußerungen waren ausgesprochen sachlich und geradezu zurückhaltend.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. Oktober 2011, 00:58:46
ja klar, das wissenschaftliche Gehabe wird auch an Technischen Hochschulen sehr früh eingeübt.

Trotzdem gibt es bisher immer nur die gleichen inhaltsleeren Werbebotschaften und kein einziges sachliches Argument worin denn nun die Überlegenheit irgendeines als 'Terra Preta' genannten künstlichen Produktes gegenüber der hier jahrtausendelang effektiven natürlichen - wenn man sie zuließe und nicht ständig störte - Humusbildung in Wäldern und Ackererde, in Mooren und Auenwäldern bestehe.

Es ist offenbar eine Glaubensfrage.

Besonders für diejenigen, die glauben wollen und die publizierten Dinge nicht kritisch lesen können, weil sie die Vorgänge im Mikrokosmos Boden nicht verstehen oder begreifen wollen.

Wie in vielen Bereichen des Lebens so ist auch in diesem das kostenlose und mühelose das beste. Die Kohlenstofflagerung in Form von Holz und Humus.

Das Recyceln menschlicher Exkremente beherrschen wir auch inzwischen ganz gut ohne exotischen Importschlager aus Amazonien. Nicht nur am Hamburger Hauptbahnhof, sonder in jeder Gemeinde wird geklärt. In Bochum wird aus dem Klärschlamm Biogas zum Heizen der Wohnhäuser eines städtischen Großraumes gewonnen. Das ist vernünftig.

Dass man allerdings die Flut von studierenden Ökotechnikern beschäftigen muss, das ist natürlich auch klar und da ich im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet habe, kann ich sagen, dass keine Arbeit unbedingt Hand und Fuß haben muss. Wirklich nicht.


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 17. Oktober 2011, 07:03:41
Du bist böse! >:(
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 17. Oktober 2011, 08:48:41
Du bist böse! >:(
Was soll das denn? ;D
Sind wir hier im Kindergarten?
Ja, manchmal scheint es tatsächlich so. Man hört ja dirket das Rumpelstilzchenstampfen mit dem Fuß.
Ich lese einfach die interessanten Posts und Links, die immergleichern Langweilerzwischenrufe kann man ja einfach auslassen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 17. Oktober 2011, 08:55:16




Dass man allerdings die Flut von studierenden Ökotechnikern beschäftigen muss, das ist natürlich auch klar und da ich im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet habe, kann ich sagen, dass keine Arbeit unbedingt Hand und Fuß haben muss. Wirklich nicht.




Die veröffentlichten Ergebnisse dann wohl auch nicht, oder?

Wenn es noch kein unabhängiges Testsiegel für wissenschaftliche Ergebnisse geben sollte, wäre es offenbar dringend erforderlich. Bis dahin glauben wir zunächst den Veröffentlichungen, bis die Uni Ulan Bbator das Gegenteil behauptet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 17. Oktober 2011, 09:03:03
Ein Kennzeichen wissenschaftlicher Arbeit ist die Überprüfbarkeit. Wenn ein Ergebnis publiziert wird, muss das woanders unter gleichen Bedingungen bestätigt werden können. Ob die durchgeführte Untersuchung irgendeine Relevanz hat oder sinnvoll war, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fars am 17. Oktober 2011, 09:08:28
Wenn ein Ergebnis publiziert wird, muss das woanders unter gleichen Bedingungen bestätigt werden können.

Danke für die Aufklärung. Aber was ist während der Zwischenzeit, bis sich Ulan Bator die Mühe der Testwiederholung macht?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 17. Oktober 2011, 09:12:41
In der Zwischenzeit werden Leute verunsichert und Geschäfte gemacht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: schwarzerde am 17. Oktober 2011, 09:19:08
ja klar, das wissenschaftliche Gehabe wird auch an Technischen Hochschulen sehr früh eingeübt.

So´n Shiet aber auch, daß ich nicht studiert habe!

Das Doofe an der Sache ist, daß die Erde eine Scheibe ist und Kolumbus nicht über den Teich gesegelt ist.
So werden wir natürlich nie erfahren, wie alte Kulturen ihre Probleme gelöst haben...

Der Ansatz der Indios war ebenso einfach, wie genial.
Aufbau eines Nährstoffkreislaufes unter Vermeidung der Entstehung schädlicher Keime.

Als die Indio Kulturen untergingen, krepierte halb Europa an seiner eigenen Scheiße.
Bis heute sind die Probleme der Abwasserwirtschaft nicht zufriedenstellend gelöst.
Alle Welt spart Wasser. Die Folge ist, daß die Betreiber der Anlagen Unmengen an kostbarem Trinkwasser durch die Kanäle spülen, damit die nicht verstopfen und sich keine Krankheiten ausbreiten.

Natürlich enthält einigermaßen gesunder Boden reichlich Mikroorganismen.

Aber schon mal etwas vom Dominanzprinzip gehört?
Letztendlich geht es bei den Versuchen mit Terra Preta do Indio darum, ein optimales Gleichgewicht zu finden.
Eine von vielen Fragen: Im Vergleich, Terra Preta / konventionelle Bodenwirtschaft, was passiert im Boden mit den Mirkos, z. B. bei langanhaltender Trockenheit?

Wer sich intensiv mit einem Thema beschäftigt, wird auch immer auf die Peripheriethemen schauen. (so ergeht es mir auch ohne Studium)
Das hat in diesem Fall zur Folge, daß sich durch die ganzheitliche Betrachtung neue/alte Erkenntnisse ergeben, die im Gegensatz zum konventionellen Anbau stehen.

Wie bei vielen anderen Neuerungen scheint aber auch hier der Spruch zu greifen "Wat de Bur nich kennt, dat freet hey nich."

Schade, aber für uns kein Grund es nicht zu versuchen!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 17. Oktober 2011, 10:05:29
Sowohl in Hamburg als auch in Berlin ist u.a ein Ziel der sich um 'Terra Preta' bzw. in Berlin passender 'Terra BoGa' genannten Projekte die Reduzierung der verbrauchten Wassermengen in öffentlichen Toiletten sowie, in Berlin, die direkte Verwendung der im BoGa anfallenden Harnmengen/ Fäkalien d.h. deren direkte Umwandlung vor Ort im Garten zu einem wieder direkt verwendbaren Material Der Umweg über die städtischen Kläranlagen soll also eingespart werden. Angestrebt ist ein geschlossener Kreislauf innerhalb des BoGa bezüglich aller anfallenden organischen Abfälle. Die diesbezüglichen Untersuchungen sind ein gemeinsames Projekt von BoGa, Firmen nicht und Freier Universität, nicht der Technischen Universität.
In Berlin sprach man auch nicht von 'Terra Preta' sondern benutzte bewußt den Ausdruck Terra Boga - das die Medien eine Hype daraus machen, auch in Berlin, ist ja nichts Neues. (Gibt es überhaupt noch Zeitungsartikel usw., die mal nicht marktschreierisch mit Superlativen agieren?)
Hier noch mal der Link, da lässt sich alles nachlesen:
Link

Aber auch an der TU Berlin beschäftigt man sich mit Themen, die sich um Terra Preta und verwandte Themen ranken und teilweise speziell auf Brandenburg zugeschnittene Aufgaben enthalten:
Link

Vermutlich hat nicht jede Arbeit soviel Hand und Fuß um nobelpreisverdächtig zu sein (spätestens seit Guttenberg wissen wir das), vermutlich bringt aber jede Arbeit, noch dazu eine so praxisbezogene wie das BoGa-Projekt, ein kleines bißchen einer weiteren Erkenntnis oder noch wichtiger: neue Fragen, die zur weiteren Beantwortung herausfordern.
Es wird sich zeigen, ob dieses Projekt tasächlich den erwarteten Nutzen bringen wird und wenn ja, wie dieses Ergebnisse anderswo weiterverwendet werden - von örtlichen Kompostbetrieben z.B.-
Mir schießen da gerade sehr viel Ideen durch den Kopf.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 17. Oktober 2011, 10:15:09
Was mich so stört, ist die oft - vorsichtig formuliert - gedankenlose Verwendung des Begriffes "Terra Preta".
Es gibt ein Phänomen "Terra Preta" in Amazonien, was das genau ist, weiß offensichtlich noch kein Mensch. Man hängt sich an irgendwelche Akzidentien und emsige Trittbrettfahrer benutzen den Begriff als Vehikel für ihre eigenen Hypothesen (und Geschäfte...).
"Nachhaltigkeit" - auch so ein schwammiges Schlagwort - wäre vermutlich angebracht und sinnvoller, wenn man ihm entsprechenden Sinn gibt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 17. Oktober 2011, 10:18:10
Hier ist noch eine Zusammenfassung zu Versuchen mit Terra Preta-Kompost in Brandenburg, begleitet von der Uni Halle (hat seit langem eine Lanwirtschaftsfakultät), Prof. Glaser (früher Bayreuth):

Link

Hier kann man sich über die aktuellen Projekte in Halle (und nicht nur dort) informieren:

Link
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 17. Oktober 2011, 10:24:42
Was mich so stört, ist die oft - vorsichtig formuliert - gedankenlose Verwendung des Begriffes "Terra Preta".
Es gibt ein Phänomen "Terra Preta" in Amazonien, was das genau ist, weiß offensichtlich noch kein Mensch. Man hängt sich an irgendwelche Akzidentien und emsige Trittbrettfahrer benutzen den Begriff als Vehikel für ihre eigenen Hypothesen (und Geschäfte...).
"Nachhaltigkeit" - auch so ein schwammiges Schlagwort - wäre vermutlich angebracht und sinnvoller, wenn man ihm entsprechenden Sinn gibt.

Eben deswegen spricht man im Botanischen Garten Berlin von Terra Boga, andere nennen ihre Produkte Terra Preta Nova usw.
Um die Sinngebung des Begriffes Nachhaltigkeit geht es eben in den benannten Projekten.
Das in einer Zeit des absoluten Superkapitalismus versucht wird aus allem Geschäfte zu schlagen ist ja wohl überhaupt nichts Neues, ebenso wenig die entsprechend agressive Vermarktung.
Das Schöne ist aber, das jeder seine 'Terra irgendwie' selber machen kann im Prinzip...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 17. Oktober 2011, 10:27:50
Nochmals: Was hat das mit "Terra Preta" zu tun?
Weder Herkunft noch Wirkungsweise sind geklärt, und der Gehalt an pflanzlicher Kohle bzw. Inkohlungsresten ist sicher nicht alles.
Humus-/Kompostversuche unter Mitverwendung von kohleartigen Produkten ist sicher interessant, hat aber mit Terra Preta wenig zu tun.
Das erinnert mich an einen sonst recht respektablen Professor an der TU (damals TH...), der einen Wunderdünger aus Braunkohle propagierte: Braunkohle mahlen, längereZeit mit Salpetersäure digerieren, und dann mit Ammoniak neutralisieren - DER Superdünger. Der gute Mann hat nicht begriffen, daß die Wirkung vor allem auf massenhaft dabei produziertes Ammoniumnitrat beruhte....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 17. Oktober 2011, 10:38:38
Auch dies hier beinhaltet viele interessante Ansätze zu denen man sich weiter informieren kann. Ist halt eher ein abstract, also nicht ganz ausführlich, udn dann auch noch kommerziell...
Aber wie auch die übrigen Links ganz lohnen zur Vervollständung.

Link

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. Oktober 2011, 18:46:18
RosaRot. Ich werde aus der Sache nicht schlauer. Düngen mit Jauche ist nicht neu und haben wir und das extensive nicht technologische Klären in Pflanzenkläranlagen, darüber habe ich an der Uni Oldenburg geforscht. Bei Prof. Thomas Höppner. In Schwimmbädern wird eine Pflanzenkläranlage heute von Landschafts- und Gartenbauern angelegt um Becken ohne Chlor sauber zu halten.

Was genau ist jetzt neu oder besonders, außer dass viel Wirbel um ein Wort gemacht wird und Studenten alles mögliche zusammenpanschen.

Ich finde außer viel Gelaber - so viel Worte gibt es sonst nur in den Geisteswissenschaften - keinerlei Erklärung zu dem Prinzip auf dem irgendein Vorteil beruhen soll.

Zu Günther: es erinnert mich an einen berühmten Molekularbiologen, der täglich löffelweise Vitamin C verschlang, weil er meinte zu glauben, dass ihn das vor Krebs schützt. Das war in den 80ern.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 17. Oktober 2011, 18:48:34
Der gute Mann hat nicht begriffen, daß die Wirkung vor allem auf massenhaft dabei produziertes Ammoniumnitrat beruhte....


Hoffentlich war er Nichtraucher.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 17. Oktober 2011, 18:57:49
Nebenbei, aktuelle Beobachtungen in Amazonien:
Landlose Siedler ziehen entlang der Holzfällerstraßen ins Urwaldgebiet, schlägern dort eine passende Fläche oder okkupieren eine der Nutzhölzer beraubte Fläche, brennen den Rest nieder und bebauen den Boden, meist ohne Entfernung der Stubben. Hauptpflanzen Mais und Bohnen, wenig Gemüse. Nach drei,längstens vier Jahren ist der Boden ausgelaugt und die Leute ziehen weiter. Holzkohle ist noch immer genug im Boden.......
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tragopogon am 17. Oktober 2011, 19:01:33
Da würds einen nicht mal mehr wundern, wenn auch EM zum Urwaldsterben beitrüge. Aber eben, nichts weiss niemand.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 18. Oktober 2011, 02:12:04
... Holzkohle ist noch immer genug im Boden.......

das waren noch Zeiten, als man hier die Sitte pflegte Böschungen oder Dickichte abzufackeln. Auch Herman Hesse pflegte sein Unkraut und Schnittgut in seinem Garten zu entflammen.

Mir ist nicht bekannt, dass durch die moderne Enthaltsamkeit im Abfackeln die Fruchtbarkeit der Böden bedenklich nachgelassen hätte. Unsere Böden sind unglaublich gut versorgt. Wenn man das Unkraut ins Auge fasst und aus den dichten Brombeerbeständen auf die Gartentauglichkeit des Bodens schließt. Wie Christopher Lloyd es empfohlen hatte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 18. Oktober 2011, 09:41:54
Brombeeren wachsen noch auf den allerkärgsten trockenen Böden unglaublich gut, ohne jegliche Pflege - Gemüse z.B. verweigern an genau diesen Stellen, wenn sie nicht intensiv gehegt und gepflegt werden, einschließlich ordentlicher Bewässerung.
Es ist eindeutig ein Fehlschluß anzunehmen, dass, wo ein guter Bestand an Brombeeren wächst, andere Pflanzen dies unter gleichen Bedingungen ebenso tun müssten.
Das Abfackeln von Böschungen, hier bis in die 80er Jahre gepflegt von den Nachbarn, bringt erst einmal viel Asche, Kohleeintrag dagegen kaum.

Es ist anzunehmen, dass Christopher Loyd von englischem Klima ausging, welches bekanntermaßen mit dem in Mitteldeutschlands Trockengebieten nicht zu vergleichen ist. Auch die Böden in Englands Gärten mögen anders sein.


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 18. Oktober 2011, 20:36:16
Zitat
Mir ist nicht bekannt, dass durch die moderne Enthaltsamkeit im Abfackeln die Fruchtbarkeit der Böden bedenklich nachgelassen hätte. Unsere Böden sind unglaublich gut versorgt.
Die Bodenfruchtbarkeit hat durch die moderne Kunstdüngerlandwirtschaft abgenommen. Unsere Böden sind unglaublich gut mit Mineraldüngern versorgt, ansonsten weitgehend tot. Kohle im Boden bindet die Mineraldünger, man hat weniger Probleme mit Auswaschen (Grundwasser) und benötigt daher auch weniger Mineraldünger.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 18. Oktober 2011, 22:59:44
Zitat
Mir ist nicht bekannt, dass durch die moderne Enthaltsamkeit im Abfackeln die Fruchtbarkeit der Böden bedenklich nachgelassen hätte. Unsere Böden sind unglaublich gut versorgt.
Die Bodenfruchtbarkeit hat durch die moderne Kunstdüngerlandwirtschaft abgenommen. Unsere Böden sind unglaublich gut mit Mineraldüngern versorgt, ansonsten weitgehend tot. Kohle im Boden bindet die Mineraldünger, man hat weniger Probleme mit Auswaschen (Grundwasser) und benötigt daher auch weniger Mineraldünger.

Zu dieser These bitte ich dringend folgendes zu bedenken:

1. Mineraldünger ist teuer! Ergo wird kein Landwirt auf die Idee kommen das Zeug "vorbeugend" in Massen zu verteilen.

2. Die allermeisten Landwirte düngen nicht ausschließlich mineralisch! Auch Mist und Gülle bringen Humus und org. Substanz in den Boden. Und es werden längst nicht mehr alle Ernterückstände (sprich Stroh etc.) vom Feld gefahren. Entsprechend wird auch über diesen Weg org. Substanz ebenso wie Nährstoffe in den Boden zurück geführt.

3. Gerade für Landwirte (ebenso für Gärtner) gelten, und nicht erst seit gestern, strenge Regeln bezüglich Düngung. Entsprechend darfst du gerne davon ausgehen, dass nicht blindlinks gedüngt wird auf Teufel komm raus sondern die zugeführten Nährstoffe von den Kulturen auch verwertet werden. Ggf. übriger Stickstoff wird i.d.R. von den Folgekulturen verbraucht oder durch Zwischenfrüchte über Winter gebunden (und du darfst ebenfalls sicher sein, dass diese N-Mengen, zumindest in der Landwirtschaft, auf den Nährstoffbedarf der Folgekultur angerechnet wird.).

4. Unglaublich gut sind unsere Böden in aller Regel lediglich mit P versorgt. Das kommt sicher auch (und vermutlich zu einem großen Teil) von Mineraldüngern aber das hat 1. jeder selbst in der Hand (niemand ist gezwungen auf stark P-haltige Mineraldünger zurückzugreifen) und ist 2. am unproblematischten da P so gut wie gar nicht ausgewaschen wird.

5. Auch Landwirte sind nicht dumm und wirtschaften seit vielen Jahren möglichst bodenschonend. Dazu gehört auch eine vernünftige Bodenpflege mit möglichst wenig Pflug und Co. und die regelmäßige Zufuhr von org. Substanz.

6. Niemand ist gezwungen (und wird es bis auf wenige Ausnahmen auch nicht tun) mit reinen Nitratdüngern zu arbeiten. Und Nitrat ist das Hauptproblem wenn wir über Nährstoffauswaschungen sprechen.

Mit den Rest lehne ich mich jetzt sehr weit aus dem fenster.... Chemiker hier mögen mir helfen wenn ich allzu viel Unfug schreibe....
Meines Wissens ist Kohle sehr wohl in der Lage vieles zu binden, daraus aber die Annahme abzuleiten, das dadurch weniger Mineraldünger erforderlich sind halte ich für sehr bedenklich! Und das aus folgendem Grund:
Kohle bindet meines Wisens dauerhaft. Bedeutet also, dass Kohle Nährstoffe wohl bindet, diese aber erst wieder abgibt wenn sie selbst abgebaut wird. Wenn ich das richtig gelernt, gelesen und verstanden habe dauert dieser Abbau aber sehr lange. Das bedeutet also, dass ich diese Nährstoffe erst wieder zur verfügung habe wenn die Kohle selbst abgebaut wird. Ich spare also sicher irgendwann Dünger, aber wer kann genau (!!!!! denn darum geht es) sagen wann? Kohle ist eben kein Ton-/Humuskomplex oder Tonmineral.
Wäre auch etwas fatal wenn sie alles wieder abgeben würde was sie bindet, denn dann wäre ich lange tot. Meine Atemschutzfilter bestehen zu einem großen Teil aus Aktivkohle. Wäre dumm wenn ich dann die Reste eines hochgiftigen PSM einatme wenn ich danach ein deutlich weniger gefährliches mit dem gleichen Filter ausbringe (die Filter werden entweder 15 Stunden oder 6 Monate eingesetzt, je nachdem was zuerst erreicht wird....)
Wie gesagt, ich bitte um Korrektur wenn ich im letzten Absatz Denkfehler oder zuviel Unfug habe!

Tut mir leid wenn ich zu direkt geworden sein sollte, aber solche Verallgemeinerungen nach dem Motto "böse, böse Landwirtschaft" oder "gaaaanz böse Mineraldünger" machen alle die Böden kaputt (so lese ich diesen Post zumindest) kann und will ich so nicht stehen lassen (schon aus beruflichen Gründen), auch wenn wir gerade meilenweit vom Thema "Terra Preta" entfernt sind....


Liebe Grüße,

Daniel
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Oktober 2011, 01:46:09
Daniel genau. Die Aktivkohle ist eine ganz besondere Substanz. Ein tube davon habe ich noch aus alten Zeiten rumstehen. Sie ist entwässert und entgast und deshalb hat sie Absorptionseigenschaften. Wenn sie gebraucht ist muss sie verworfen oder regeneriert werden.

Kohle, die im Boden rumliegt absorbiert gar nichts. Holzkohlestaub ist daher auch nicht geeignet um Faulprozesse an Pflanzen zu bekämpfen. Diesem Gerücht bin ich lange genug auf den Leim gegangen. Das einzige, das wirkt, ist Branntkalk.

Karge Böden in Deutschland, die keinen Humus mehr enthalten, weil sie mit Kunstdünger überdüngt sind, die erodieren und wegfliegen sobald mal ein bisschen Wind weht oder einfach weggeschwemmt werden, wenn mal ein bisschen Regen fällt, die könnte man mit vernünftigen Methoden wieder regenerieren.

Dafür müsste aber die Landschaft gepflegt werden, die Methoden an die Lage und Bedingung angepasst, es müsste beobachtet und eingegriffen werden, wenn alles aus dem Gleichgewicht gerät. Es müssten vernünftige Kreisläufe geschaffen werden und das alles kostet Zeit und große Kenntnisse und es lässt sich kein neues Produkt absetzen um alles auf einen Schlag sofort zu erreichen.

Eine Patentlösung zum Sofortpreis wird es nicht geben und es wird auch keinen Markt dafür geben.

Landschaft muss in mühsamer Kleinarbeit erneuert, erhalten und gepflegt werden.

Ich glaube Staudo hat in der Beziehung die meiste Ahnung.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 19. Oktober 2011, 05:38:00
Zitat
Landschaft muss in mühsamer Kleinarbeit erneuert, erhalten und gepflegt werden.
Das machen besonders in Bayern und Österreich immer mehr werdende sehr engagierte Bio-Bauern seit Jahren - ohne für unser immer kostbarer werdendes Wasser schädliche "Kunstdünger" (ich weiß, dass das Wort wieder so manchem sauer aufstößt)und deswegen vermehrt benötigte giftige Spritzmittel!
Sie produzieren mit ihrer gesunden Wirtschaftsweise wirkliche Lebens mittel!

Zitat
Ich glaube Staudo hat in der Beziehung die meiste Ahnung.
Tzzz ! ;D - gerade der ::) ? Der Blaukornpabst in Person?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: sarastro am 19. Oktober 2011, 06:23:39
Da kann ich dir nur beipflichten. Das Zeugs heißt bei uns einfach immer schon Kunstdünger. Am Anfang habe ich auch schmunzeln müssen. Alles andere ist Naturdünger. Sprache des Volkes.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 19. Oktober 2011, 06:57:49
Karge Böden in Deutschland, die keinen Humus mehr enthalten, weil sie mit Kunstdünger überdüngt sind, die erodieren und wegfliegen sobald mal ein bisschen Wind weht oder einfach weggeschwemmt werden, wenn mal ein bisschen Regen fällt, die könnte man mit vernünftigen Methoden wieder regenerieren.

Dafür müsste aber die Landschaft gepflegt werden, die Methoden an die Lage und Bedingung angepasst, es müsste beobachtet und eingegriffen werden, wenn alles aus dem Gleichgewicht gerät. Es müssten vernünftige Kreisläufe geschaffen werden und das alles kostet Zeit und große Kenntnisse und es lässt sich kein neues Produkt absetzen um alles auf einen Schlag sofort zu erreichen.

Eine Patentlösung zum Sofortpreis wird es nicht geben und es wird auch keinen Markt dafür geben.

Landschaft muss in mühsamer Kleinarbeit erneuert, erhalten und gepflegt werden.

Dazu habe ich mal einen ausführlichen Artikel im 'Spektrum' gelesen. In den USA haben die Bauern grosse Probleme mit der Winderosion bei konventionellem Ackerbau. Inzwischen gibt es Methoden, Getreide ohne Pflügen anzubauen, was auch funktionieren kann. Die Umstellungsphase ist schwierig.
Der Nachteil: Ohne Herbizide geht es gar nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 19. Oktober 2011, 07:12:46
Zitat
Ich glaube Staudo hat in der Beziehung die meiste Ahnung.
Tzzz ! ;D - gerade der ::) ? Der Blaukornpabst in Person?

 ;D

Es gibt nur einen Papst und mit dem habe ich nichts zu tun.
Ich halte Mineraldünger vernünftig eingesetzt für absolut unbedenklich. Ich pflichte Daniel auf ganzer Linie bei.

Irgendwie habe ich das Gefühl, der seriöse Teil der Terra-Preta-Forschung forscht im Prinzip, wie man den Anteil Dauerhumus im Boden erhöhen kann. Mit einem Forschungsprojekt „Erhöhung des Dauerhumusgehalts in Ackerböden“ sind vermutlich kaum Gelder locker zu machen. Schreibe ich etwas von Amazonien, Schwarzerde und Geheimnissen der Indios in den Antrag, klingt das ganze gleich viel, viel innovativer. Manchmal heiligt der Zweck die Mittel.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Oktober 2011, 08:27:19
@pearl:
Danke dir für die Aufklärung. Dann ist mein Chaos im Kopf ja doch gar nicht so groß wie ich dachte.... :D ;D

@Brennnessel: Ob du das Zeug nun Kunst- oder Mineraldünger nennst tut mir nicht weiter weh. 2 Worte für das selbe Produkt. Eins leitet sich vom Herstellungsverfahren und eins von der Nährstoffform ab, die offizielle Bezeichnung ist Mineraldünger, deshalb verwende ich diesen Begriff.... ;) :-*
Allerdings wage ich ernsthaft zu bezweifeln ob man nur den biologisch arbeitenden Landwirten bescheinigen darf, dass sie vernünftig mit ihren Böden, der Umwelt und den Saumstrukturen umgehen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es seit Jahren auch für Konvi-Landwirte strenge (und immer strenger werdende) Auflagen gibt die auch eingehalten werden (schwarze Schafe gibt es immer und nicht nur bei den Konvis). Die Kontrolle dieser Auflagen etc. ist in der Landwirtschaft nämlich noch einiges strenger als z.B. im Gartenbau etc.

@Dunkle: Klar, diese Methoden gibt es. Dazu muss man aber gar nicht zwingend in die USA gucken. Pfluglose Bodenbearbeitung ist auch in D schon mehr oder weniger Standard. Das hängt natürlich auch vom Landwirt, der Kultur und dem vorhandenen Boden ab. Aber viele Landwirte verzichten heute schon (meistens) auf den Pflug da inzwischen klar ist, dass dieser Wasser kostet und die Bodenstruktur auf Dauer kaputt macht.
Blöd daran ist eben, dass ich den Vorteil der Arbeitsersparnis, der Bodenschonung und der besseren Wasserhaltekraft durch den (häufigeren) Einsatz von Herbiziden (und z.T. auch Molluskiziden und Rodentiziden) erkaufe.

@Staudo: Bezüglich der "Terra-Preta-Forschung" pflichte ich dir bei. Meine Einstellung zu Mineraldüngern kennst du (wir haben ja die gleiche.... ;D), aber eine kleine Anmerkung am Rande: Ich bin Daniel und nicht Danilo! ;D Ich glaube nicht, dass dieser sich hier schon verewigt hat, wobei ich den Thread nur bis Seite 10 und dann wieder ab Seite 30 gelesen habe..... ;D


Liebe Grüße,

Daniel ;D :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. Oktober 2011, 09:40:13

Irgendwie habe ich das Gefühl, der seriöse Teil der Terra-Preta-Forschung forscht im Prinzip, wie man den Anteil Dauerhumus im Boden erhöhen kann. Mit einem Forschungsprojekt „Erhöhung des Dauerhumusgehalts in Ackerböden“ sind vermutlich kaum Gelder locker zu machen. Schreibe ich etwas von Amazonien, Schwarzerde und Geheimnissen der Indios in den Antrag, klingt das ganze gleich viel, viel innovativer. Manchmal heiligt der Zweck die Mittel.

Ja natürlich, darum geht es: Erhöhung des Anteiles von Dauerhumus in kargen Böden - nicht um Wundermittel. Es geht auch nicht unbedingt um die originale "indigene Terra Preta" sondern um die Nutzung der ( vermutlichen) bzw. Entwicklung einer Technologie zur Herstellung von Dauerhumussubstraten unter hiesigen Bedingungen - und die sind anders als in Südamerika. Wenn man sich einmal durchliest mit welchen Projekten sich die landwirtschaftlichen Fakultäten noch beschäftigen wird sehr schnell deutlich, dass dieser Komplex "Terra -Preta-Technologie" nur einer unter vielen ist.
Es geht also insgesamt um "vernünftige" Methoden, um mit diesem Wort pearl zu zitieren, die neue Anwendungen einschließen ohne übliche und anerkannte Lösungen auszuschließen.

Extra für Dich Staudo noch ein Projekt aus Eurer Gegend (in einem meiner früheren Links bereits indirekt erwähnt) :
Link

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 19. Oktober 2011, 09:55:50
Vor einigen Jahren lernte ich einen älteren Herrn kennen, der hatte einen akribisch gepflegten Garten und wunderschöne Stauden. Er fragte mich, ob ich ein paar Ableger von ihm möchte und zeigte mir dabei seinen akkurat gepflegten Garten. Ich wunderte mich ob der pechschwarzen Erde in den Blumenbeeten, da das Grundstück mitten im Wald lag und hier überall nur Sand pur war, ich wohnte drei Grundstücke weiter.
Er zeigte mir darauf hin seine „Kompostanlage“, die aus drei Kompostbehältern bestand und sagte mir, er hätte mal gelesen, das man Kompost drei Jahre lang reifen lassen soll und dabei zweimal umsetzen und so mache er das schon seit 25 Jahren. Im letzten Kompostbehälter war tiefschwarze, feinkrümelige Erde. Man muss noch erwähnen, dass auf den Grundstücken Riesenmengen von Blättern, hauptsächlich Esskastanie, Buche und Eiche anfielen, die er mit dem Rasenmäher zerkleinerte und untermischte.
Das hat mich nachhaltig beeindruckt und ich probierte es auch aus und hatte nach 3 Jahren ein ähnliches Ergebnis. Ich hatte aber den Eindruck, das die große Menge an Laub dafür ausschlaggebend war.
Als ich die Komposterde einem befreundeten Biobauern zeigte kam nur ein: "Wohasndasher" und er wollte es mir nicht so recht glauben, das ein Kompost solch ein Ergebnis bringen kann.

Seitdem habe ich es leider nicht mehr geschafft, da die Umstände es nicht mehr zuließen. Aber jetzt, da ich wieder Zeit und Muse habe werde ich es nochmals angehen und probieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 10:00:57
Mag sein, daß "Mineraldünger" die offizielle Bezeichnung ist, faktisch ists ein von der Industrie geprägter Euphemismus, um das "böse" Wort "Kunstdünger" zu vermeiden....
Analog "Beikraut", "Greifvogel", usw.
Wahrscheinlich zählt dann der bewährte Harnsoff auch zu den "Mineraldüngern", obwohl da nix mineralisches dran ist...
Sobald man sich im Klaren ist, daß "Terra Preta" nur ein Aufhänger und sonst fast nichts ist, schaut die Geschichte gleich anders aus.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Oktober 2011, 10:11:28
Mag sein, daß "Mineraldünger" die offizielle Bezeichnung ist, faktisch ists ein von der Industrie geprägter Euphemismus, um das "böse" Wort "Kunstdünger" zu vermeiden....
Analog "Beikraut", "Greifvogel", usw.
Wahrscheinlich zählt dann der bewährte Harnsoff auch zu den "Mineraldüngern", obwohl da nix mineralisches dran ist...
Sobald man sich im Klaren ist, daß "Terra Preta" nur ein Aufhänger und sonst fast nichts ist, schaut die Geschichte gleich anders aus.

Nö Günther. Harnstoff zählt sicher nicht zu den Mineraldüngern. Wäre auch blödsinnig auf Grund der Tatsache, dass es sich um eine org. Verbindung handelt.... :P
Wenn ich in unserer Gegend mit älteren Landwirten spreche ist die Definition von Kunstdünger ein Produkt wie Blaukorn, KAS, SSA etc. und Harnstoff ist Harnstoff.
Wobei ich auch sagen muss, dass ich Kunstdünger (vom Forum mal abgesehen) ewig nicht gehört habe...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 19. Oktober 2011, 10:17:15
Hallo Rosarot,
durch deinen letzten Link bin ich bezüglich Terra Preta wieder genau da, wo mich dieses Thema vor geraumer Zeit hier ins Forum gelockt hat:
Ich finde den Unterschied zur Kompostwirtschaft nicht, vor allem nicht zu der Kompostwirtschaft die auf die Bildung von Dauerhumus abzielt. Der obenstehende Beitrag von Wandersfranz handelt offenbar auch von der Bildung von Dauerhumus.

Ich finde es schon unseriös, so wie oben beschrieben, einen Versuch nur zum Vergleich von Terra-Preta-Substrat und reiner Mineraldüngung anzulegen. So sind leicht Ergebnisse zu produzieren. Der Vergleich der Terra-Preta-Substrate mit einer ordentlichen Kompostwirtschaft (nicht dem Turboschnellkompost der Kompostwerke) wäre interessant. Oder kann ich mit dem Verfahren einen guten Dauerhumus schnell herstellen?

Bei der Übersicht über die Versuche zur Terra-BoGa finde ich auch nur die Fragestellung, wie man die Transportwege für anfallendes Material in die herkömmliche Kompostierung und von Substrat aus dem Erdenwerk verringert indem man das selbst verarbeitet. Nichts darüber, was das "neue Verfahren" an sich bringen soll.

Wir haben früher auch Komposterde für Substrate verwendet. Das war aber immer alter, gut abgelagerter Kompost, mit dem geht das. Der braucht halt etwas Zeit.

@Günther: Ja Harnstoff ist ein Mineraldünger und da synthetisch hergestellt auch ein "Kunstdünger".
Bergmännisch gewonnenes Kalium oder Phosphate sind auch Mineraldünger, aber sicherlich keine Kunstdünger.

Und da waren noch die Bio-Bauern die den Boden so gut pflegen: Ich finde es interessant, dass die Biobetriebe nicht an den Förderprogrammen für die pfluglose Bodenbearbeitung teilnehmen.
Heißt das, dass sie das Geld nicht brauchen, oder pflügen sie weiterhin wider besseres Wissen, evtl. weil sie den dadurch zunehmenden Unkrautdruck sowie die Schneckenplage nicht abwehren können?

Grüße Floris
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 19. Oktober 2011, 10:38:58
Extra für Dich Staudo noch ein Projekt aus Eurer Gegend (in einem meiner früheren Links bereits indirekt erwähnt) :
Link

Ja, die machen auch Versuche mit Weinanbau auf Lausitzer Kippenböden ...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zuccalmaglio am 19. Oktober 2011, 10:45:50
Schon die allseits bekannten Probleme rund um den Kalibergbau reichen doch schon aus, um dem sogen. Mineraldünger nicht das Wort zu reden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Oktober 2011, 10:51:38
Hallo Floris!

Zum ersten Teil deines Post kann ich wenig sagen, da ich den Links (noch) nicht gefolgt bin.

Aber: Harnstoff mag ein Kunstdünger sein (eben synthetisch hergestellt), aber ein Mineraldünger wird er dadurch noch lange nicht und ist er auch nie gewesen. Harnstoff ist ein Amid-Dünger (wenn ich aufgepasst habe das Diamid der Kohlensäure; sonst möge man mich korrigieren) und Amide sind definitiv organische Verbindungen!
Aber auch die Rohphosphate (und meines Wissens auch die Kalisalze) werden aufbereitet. Damit zwar nicht synthetisch hergestellt, aber auch selten naturbelassen angewendet. Und an der landläufigen Definition der Kunstdünger werden wir (leider?) auch nichts ändern.

Zur Verwendung von Kompost in Kultursubstraten sage ich hier nichts, weil das endgültig weg vom Thema führt, das können wir gerne via PM oder neuem Thread diskutieren. ;)

Zitat
Und da waren noch die Bio-Bauern die den Boden so gut pflegen: Ich finde es interessant, dass die Biobetriebe nicht an den Förderprogrammen für die pfluglose Bodenbearbeitung teilnehmen.
Heißt das, dass sie das Geld nicht brauchen, oder pflügen sie weiterhin wider besseres Wissen, evtl. weil sie den dadurch zunehmenden Unkrautdruck sowie die Schneckenplage nicht abwehren können?
Naja, das Geld werden sie schon brauchen, bekommen/bekamen aber ohnehin Zuschüsse für die biologische Arbeitsweise. Wird auch kaum anders gehen, da die Erträge bei vielen Kulturen höchstwahrscheinlich deutlich geringer ausfallen werden.
Und der häufige/häufigere Einsatz des pfluges wird eben auf Unkrautdruck etc. zurück zu führen sein. Irgendwie muss ich ja beispielsweise den Ausfallraps aus dem Getreide rauskriegen (vermutlich ein ziemlich dämliches beispiel, aber besser als nichts) und wenn ich chemisch dazu keine Möglichkeit habe muss ich ihn eben unterpflügen. Bei Schnecken mag das noch etwas unproblematischer sein, da hier auch im Bioanbau Eisenphosphat als Molluskizid zur verfügung steht. Ist dann aber natürlich auch gleich ein gewaltiger Kostenfaktor im Vergleich zu herkömmlichen Molluskiziden, aber ich bin schon wieder ewig weit vom Thema weg..... ::) :-[


Liebe Grüße,

Daniel
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 19. Oktober 2011, 10:52:56
Schon die allseits bekannten Probleme rund um den Kalibergbau reichen doch schon aus, um dem sogen. Mineraldünger nicht das Wort zu reden.

Dann erklär du mir bitte wie genau du sonst Kali in den Boden kriegst und wo der vorher mal herkam.... ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. Oktober 2011, 10:52:57
@ Floris, nur schnell zu einem Punkt: ich wüsste nicht, dass BioLandbetriebe alle pflügen. Was meinst Du genau mit Pflügen? Tiefpflügen mit einem richtigen Pflug mit Schar?
Soweit ich weiß von jemand zu dessen täglich Brot das gehört, aus unserer Gegend, schälen die nur mit diesen Tellereggen, wie das die konventionellen auch machen. Lassen dann aber im Unterschied auch mal brach liegen bzw. säen Gründüngung als Zwischenfrucht. Das machen die konventionellen nicht.

Kann gern detaillierter nachfrage, wenn ich den Lanwirt mal wieder sehe.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. Oktober 2011, 10:59:42
Extra für Dich Staudo noch ein Projekt aus Eurer Gegend (in einem meiner früheren Links bereits indirekt erwähnt) :
Link

Ja, die machen auch Versuche mit Weinanbau auf Lausitzer Kippenböden ...

Das ist doch echt fetzig!
Wir haben hier auch einen Weinbauern, der ausgezeichneten (richtig mit Medaillen usw.) Wein macht, wollte auch keiner glauben das dies hier geht, als der damit anfing, nun machen es etliche andere auch, allerdings hobbymäßig, meist auf langjährig ungenutzten Hängen bzw. früher als Schafweide genutzt. Nur einer macht Versuche auf dem Gelände einer früheren Gärtnerei... 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 11:02:38
Bergbau ist selten besonders "schön" und selten unproblematisch.
Landwirtschaft ist auch nicht unbedingt "schön" -beispielsweise ist die Baumgrenze in den Alpen nicht naturbedingt, sondern durch die Almwirtschaft entstanden.
Auch die "schöne" Lüneburger Heide ist ein Kunstprodukt....

Natürlich weiß ich, daß Harnstoff (bitte das vorhin mal fehlende "t" gütigst entschuldigen zu wollen, es liegt noch immer unterm Tisch) ein organisches Produkt ist, aber er fällt schlicht unter "Kunstdünger", und dieser Begriff ist halt jetzt durch "Mineraldünger" ersetzt. Was die Bauern sagen, ist egal, die sagen auch "Superphosphat" oder "Blaukorn" usw.
Nur zum "Sinn" der Bezeichnung "Mineraldünger".
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tragopogon am 19. Oktober 2011, 11:05:13
Harnstoff (bitte das vorhin mal fehlende "t" gütigst entschuldigen zu wollen, es liegt noch immer unterm Tisch)

Ah, da fehlte ein t? ???
Ich dachte, du hättest statt eines u ein o getippt. :-X
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 19. Oktober 2011, 12:15:33
Hallo Rosarot,
durch deinen letzten Link bin ich bezüglich Terra Preta wieder genau da, wo mich dieses Thema vor geraumer Zeit hier ins Forum gelockt hat:
Ich finde den Unterschied zur Kompostwirtschaft nicht, vor allem nicht zu der Kompostwirtschaft die auf die Bildung von Dauerhumus abzielt. Der obenstehende Beitrag von Wandersfranz handelt offenbar auch von der Bildung von Dauerhumus.

Ich finde es schon unseriös, so wie oben beschrieben, einen Versuch nur zum Vergleich von Terra-Preta-Substrat und reiner Mineraldüngung anzulegen. So sind leicht Ergebnisse zu produzieren. Der Vergleich der Terra-Preta-Substrate mit einer ordentlichen Kompostwirtschaft (nicht dem Turboschnellkompost der Kompostwerke) wäre interessant. Oder kann ich mit dem Verfahren einen guten Dauerhumus schnell herstellen?

Bei der Übersicht über die Versuche zur Terra-BoGa finde ich auch nur die Fragestellung, wie man die Transportwege für anfallendes Material in die herkömmliche Kompostierung und von Substrat aus dem Erdenwerk verringert indem man das selbst verarbeitet. Nichts darüber, was das "neue Verfahren" an sich bringen soll.

Wir haben früher auch Komposterde für Substrate verwendet. Das war aber immer alter, gut abgelagerter Kompost, mit dem geht das. Der braucht halt etwas Zeit.

Grüße Floris

In den Projektzielen für das BoGa-Projekt steht genau was sie wollen, die Verringerung der Transportwege ist ein Teil davon.
Man muss schon ziemlich viel lesen um für sich einen gewissen generellen Überblick zum Thema zu bekommen, dann wird auch klar, dass durchaus nicht nur mit Mineralstoffdüngung verglichen wird.
Die verlinkten Seiten bieten eine Vielzahl an Möglichkeiten, weitere Seiten aufzusuchen und zu lesen, worum es geht.
Wer immer noch nicht genug zu lesen hat, kann auch hier mal hereinsehen, das bietet eine außerdeutsche Sicht, könnte ja ganz erfrischend und vielleicht auch anders sein...

Link

Was die Praxis für den eigenen Garten betrifft spricht nach wie vor alles für eine gute Kompostwirtschaft, die sich möglicherweise durch Nutzung der hier diskutierten Erkenntnisse verbessern läßt, so man, wie ich auf einem Sandboden gärtnert und zunehmender Trockenheit ausgesetzt ist.
Wer 100pünktige Schwarzerde hat, braucht sich mit dieser Problematik sicher nicht zu beschäftigen.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: sarastro am 19. Oktober 2011, 18:46:59
Mag sein, daß "Mineraldünger" die offizielle Bezeichnung ist, faktisch ists ein von der Industrie geprägter Euphemismus, um das "böse" Wort "Kunstdünger" zu vermeiden....
Analog "Beikraut", "Greifvogel", usw.
Wahrscheinlich zählt dann der bewährte Harnsoff auch zu den "Mineraldüngern", obwohl da nix mineralisches dran ist...
Sobald man sich im Klaren ist, daß "Terra Preta" nur ein Aufhänger und sonst fast nichts ist, schaut die Geschichte gleich anders aus.
Sehe das genau so. Klingt vielleicht ein wenig gehobener, ist aber deswegen genauso künstlich hergestellt. Hier denkt sich niemand was dabei. Hier heißen die Lehrlinge auch Lehrlinge, und nicht Azubi's. Zu meiner Zeit sogar Stift! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 19. Oktober 2011, 18:50:33
Bergbau ist selten besonders "schön" und selten unproblematisch.
Landwirtschaft ist auch nicht unbedingt "schön" -beispielsweise ist die Baumgrenze in den Alpen nicht naturbedingt, sondern durch die Almwirtschaft entstanden.
Einspruch. Längst nicht überall, wo Baumgrenze ist, war in den Alpen Alpwirtschaft.

 
Zitat
...er fällt schlicht unter "Kunstdünger", und dieser Begriff ist halt jetzt durch "Mineraldünger" ersetzt. Was die Bauern sagen, ist egal, die sagen auch "Superphosphat" oder "Blaukorn" usw.
Nur zum "Sinn" der Bezeichnung "Mineraldünger".
Soviel ich weiss, ist Mineraldünger der Begriff für Nährstoffe, die ohne chemischen (böses Wort, böses!) Umbau für die Pflanze verfügbar sind, organischer Dünger muss erst durch Mikroorganismen (oder andere Geschehnisse) aufbereitet werden. Das, was die Pflanze aufnimmt, sind mineralische Moleküle. Mit organischem Dinger können sie erstmal nicht viel anfangen.

Wenn ich da was falsch interpretiert habe, sacht Bescheid.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 19:01:03
Bergbau ist selten besonders "schön" und selten unproblematisch.
Landwirtschaft ist auch nicht unbedingt "schön" -beispielsweise ist die Baumgrenze in den Alpen nicht naturbedingt, sondern durch die Almwirtschaft entstanden.
Einspruch. Längst nicht überall, wo Baumgrenze ist, war in den Alpen Alpwirtschaft.


Bitte um Beispiele!
Wo die Almwirtschaft aufgegeben wird, verbuscht und, später, langsam, verwaldet die Gegend.
Daß auf einem Gletscher oder auf nacktem Fels kein Wald wächst, ist trivial und hat nix mit der Baumgrenze zu tun.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 19. Oktober 2011, 19:05:01
Wenn du auf zweieinhalbtausend Metern rumläufst, hast du beim Aufstieg gesehen, wie die Gehölze immer weniger werden und immer kleiner. Irgendwann hast du noch Latschenkiefern und Zwergsträucher, weiter oben Spaliersträucher. Auch an stellen, die von der Topografie her nie beweidet wurden.

Aber was red' ich mir den Mund fusslig...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 19:33:36
Hm.
Mag stellenweise zutreffen.
Jedenfalls könnte fast überall, wo Almen sind, auch Wald wachsen - sagen wir es einmal so.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 19. Oktober 2011, 19:37:34
Fast...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 19. Oktober 2011, 20:46:17
Mit Terra Preta ginge das überall.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 20:48:10
Und EM.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 19. Oktober 2011, 20:48:44
Und OT.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 19. Oktober 2011, 23:44:14
das habe ich heute gelesen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 19. Oktober 2011, 23:57:58
Es ist ja extrem ökologisch, Holzkohle aus Kuba hier zu kaufen, womöglich eingeflogen....
Und Terra Preta ist sicher NICHT Kompost und Dung und Holzkohle und bindet sicher nicht beim Verrotten entstehendes CO2.
Man vergesse sowas.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 20. Oktober 2011, 00:15:35
mich hat das unmäßig abgetörnt, abseits sinnvoller hinweise auf die frage, ob wir wirklich dringend soviel scheiß-grillkohle brauchen... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 00:22:50
Grillen ist ein atavistischer Rückfall in die Zeit der Höhlenmenschen....
Wobe manche Grillspeisen ganz vorzüglich schmecken können 8)
Und die kubanische Holzkohle mußt Du halt dann in die mitteldeutsche "Terra Preta" einarbeiten, so kannst Du, zur Jahreszeit passend, wunderschön schwarze Graberde produzieren.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 20. Oktober 2011, 00:38:39
 ;D in vielerlei hinsicht. :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 20. Oktober 2011, 09:37:54
Ja, Kohle ist nicht gleich Kohle, auch in vieler Hinsicht... ( ::) :-\)

Zur weiteren Auseinandersetzung mit dem Thema Kohle wieder etwas zum Lesen:

Link







Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 10:07:20
Mal ein halbwegs normaler Artikel.

Merke:
"... eine ernstzunehmende Gefahr: Dass nämlich überzogene Erwartungen an ein unausgereiftes Wundermittel dazu führen, dass es bei ersten Misserfolgen genauso vehement abgelehnt wird wie es jetzt hofiert wird."

Nur: Wundermittel ists sicher keines.

Und der IPCC-Quak wird deutlich überbewertet, ziemlich unreflektiert.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zuccalmaglio am 20. Oktober 2011, 11:04:02
@ daniel

in bezug auf #478 gebe ich zu, mir konkret keine abschließenden Gedanken zu Alternativen zum Kaliabbau gemacht bzw. mich nicht gezielt informiert zu haben. Man kann nicht auf allen Hochzeiten tanzen, aber man kann trotzdem einzelne Problemlagen erkennen und kritisieren.

Im Hobbybereich gibt es ja alternative, auch biozertifizierte Dünger, die den Kalianteil irgendwie generieren (frag mich nicht, woher). Meine
Vermutung, daß das dann auch großflächig im professionellen (konventionell wie Bio) Bereich möglich sein sollte, mag etwas naiv sein.
So könnte ich mir vorstellen, daß das weltweit gesehen zumindest in einer Übergangszeit schon ein mengenmäßiges Problem darstellen könnte.
Andererseits, ohne schrittweise Reduktion der bisherigen Kalipraxis wird es auch weniger Forschung zu Alternativen geben. Druck aus Verknappung oder gesetzlichen Vorgaben erzeugt die raschere Entwicklung von Alternativen.
Wenn wir nicht Jahrzehnte die Kernkraft hofiert und subventioniert sondern die alternativen Energien entwickelt hätten, wären wir heute weiter.
Die Preisfrage klammere ich in der Diskussion einmal bewußt aus.

Weißt du denn, woher der Kalianteil in alternativen Düngemitteln stammt?
Letztlich sah ich im TV einen Bericht über einen Gemüsebiobetrieb, in dem auch der Fertig-Dünger angesprochen wurde. Leider habe ich den Namen vergessen. Aber es war keines der handelüblichen Präparate für den Hobbybereich. Weißt du da etwas drüber?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 20. Oktober 2011, 11:09:17
vielleicht Kainit?
Das ist das Kalisalz das in Hessen und Thüringen abgebaut wird und dessen Anwendung im Ökoanbau zugelassen ist.
Für den Hobbybereich gibt es das wohl nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 20. Oktober 2011, 18:12:06
Kainit würde ja das eigentlich Problem nicht, dass man den Kaliabbau reduzieren sollte/muss.

Das Haupt"problem" beim Kali ist, dass es nicht wie andere Nährstoffe verbaut wird (wie z.B. Stickstoff) sondern im Zellsaft frei beweglich. Entsprechend wird es auch nicht organisch gebunden.
Die meisten "alternativen" (im Sinne von rein organischen) Dünger enthalten schlicht so gut wie kein Kali. Tolles beispiel ist das Anim**in von Os***na, ein rein organischer Dünger, sehr bekannt und weit verbreitet aber praktisch ein Stickstoffdünger. Auf 9% Stickstoff kommen 0,5 oder 1% Kali.
Kalihaltige Dünger dieser Kategorie (z.B.: Fert**it von Neu***ff u.v.a.) sind bei genauer Betrachtung immer organisch-mineralisch.
Die Ausnahme ist hier, mehr oder weniger, Mist. Da Kali auch über den Harn ausgeschieden wird kommt es so zurück in den Boden (Zahlen hab ich dazu aber nicht).
Seit nicht allzu langer Zeit hat Neu***ff einen Kalidünger rausgebracht der, wenn ich das richtig gelesen habe, aus Rückständen der Zuckerproduktion hergestellt wird.
Denkt man einen Schritt weiter hilft uns das auch nur bedingt (wenn es darum geht den Kaliabbau zu verringern), denn man muss sich überlegen wie das Kali in die Rübe kam. ;) Das dürfte dann nämlich ebenso als Mineraldünger (Kalimagnesia, Kainit, Kalichlorid, Kalisalpeter, diverseste Volldünger etc. pp.) vom Landwirt auf den Acker gebracht worden sein....
Das ist mit Sicherheit ein Anfang, gerade im Kleingarten, wird aber nicht ausreichen um den Kalibedarf der Landwirte und Gärtner zu decken.

Wie die entsprechenden Dünger dazu im Profibereich heißen kann ich dir nicht beantworten, da wir komplett konventionell arbeiten und ich auch keine biologisch arbeitenden Betriebe so gut kenne, dass ich da mal eben hinspazieren würde um nachzufragen. Wenn sich die Gelegenheit ergibt werde ich das aber gerne tun, wäre ja auch nicht ganz uneigennützig.... interessieren täts mich schon. ;)


Die Namen der genannten Dünger und Firmen habe ich dieses Mal, entgegen meiner Gewohnheit, verfremdet. Da ich nicht ganz unkritisch war will ich Ärger für die betreiber vermeiden.... ;)





Liebe Grüße,

Daniel
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 18:22:16
Fast alle pflanzlichen Abfälle enthalten mehr oder minder viel Kalium, und werden bisweilen mehr oder minder (meist minder...) korrekt beworben. Das fängt mit den kaliumhältigen Bananenschalen an, über diverse Preß- und Schälrückstände bis zur kaliumkarbonathältigen Holzasche.
Kalidünger kann das Zeug bei echtem Kaliummangel kaum ersetzen. Da helfen eher und sehr langsam Kalifeldspat bzw. Kaliglimmer, kaum neben den "normalen" Kalisalzen üblich.
Und für Ängstliche: Kalium ist radioaktiv, angeblich etwa 10% der natürlichen Belastung des Menschen....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2011, 19:02:19
Uran im Phosphordünger und radioaktives Kalium ...

Da tun sich Abgründe auf.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zuccalmaglio am 20. Oktober 2011, 20:55:19
@daniel,
das liest sich schlüssig.

Was nach wie vo interessant ist: Wie bekommen die professionellen Biobetriebe (Gemüse, Obst, Ackerbau, v.a. viehlos) ihr Kalium an die Pflanze, sofern sie nicht (entgegen der Vorschriften) die üblichen Kalisalze verwenden oder diese den Bio-Düngern sogar beigefügt sein sollten?
Ich habe da auch im Netz jetzt nicht wirklich was gefunden.

Wie sieht es denn mit Kompost aus? Dem z.B. 6-monatigem aus dem Garten oder dem Mistkompost des Bauern?


 
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2011, 21:01:14
Daniel schrieb es. Das Kalium kommt vermutlich aus pflanzlichen Reststoffen oder Mist. In diese kommt das Kalium aus den Bergwerken.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 21:07:14
Nicht nur aus dem Kalibergbau, in günstigen Böden auch aus dem mineralischen Untergrund (siehe oben, Kalifeldspat, Kaliglimmer, udgl.).
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 20. Oktober 2011, 21:37:06
ich glaube ihr überschätzt den Bioanbau etwas. Auch Kalimagnesia und Kaliumsulfat sind dort zugelassen, zumindest nach EU-Richtlinie. Nur die Biodynamiker haben damit Probleme, weshalb solche Betriebe auf Tierhaltung angewiesen sind.
Wenn man auch die Nachlieferung aus dem Boden wartet, wirds mit der Versorgung schnell dünn. Von der Suche nach den letzten Kalikrümeln in früheren Jahren, bevor der Salzbergbau so richtig in Schwung kam, kommt übrigens der Begriff des Ausmergelns, den Austausch (und damit Raubbau) der Kalireserven des Bodens gegen Kalzium.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2011, 21:38:50
Wo kommt das Kalium in Kaliumsulfat und Kaliummagnesia her?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 21:40:27
Aus dem gewesenen Meer, und dorthin kam es, wie auch das Natrium, aus der Verwitterung der Mineralien
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 20. Oktober 2011, 21:48:08
Und schon sind wir wieder beim Kalibergbau.

Und was hat das jetzt mit den Bemühungen zu tun, den Dauerhumusgehalt armer Böden zu erhöhen? ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Floris am 20. Oktober 2011, 21:56:41
wir waren über die Definition von Begriffen wie Kunst- und Mineraldünger auf die allgemeine Problematik des Kalibergbaus abgeschwiffen. Wohl auch deshalb, weil immer wieder von der Suche nach dem wirklich Besonderen der Terra Preta auf allgemeine und grundsätzliche Unterschiede zwischen konventionellem und alternativem Landbau ausgewichen wird (oder so ;))
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 21:58:41
Fast nix.
Bedingt können Tonmineralien Kalium mehr oder minder reversibel speichern.
Das meiste nicht verbrauchte lösliche Kalium wird ausgewaschen (und kommt ins Meer und kann beim Austrocknen desselben via Kalibergbau wiedergewonnen werden ::)).
Ein Kreislaufprozeß.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 20. Oktober 2011, 22:44:03
... und kommt ins Meer und kann beim Austrocknen desselben via Kalibergbau wiedergewonnen werden ...

(http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_lachtot.gif)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 20. Oktober 2011, 23:26:34
Das meiste nicht verbrauchte lösliche Kalium wird ausgewaschen (und kommt ins Meer und kann beim Austrocknen desselben via Kalibergbau wiedergewonnen werden ::)).

wenn sich die im meer von überall eintreffenden kaliumionen über ihre herkunft unterhalten kann das schon nerven. >:(
kein wunder wenn sich das meer dann zurückzieht und die kaliumsalze hinterlässt. ;) ;D

*tschuldigung*
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 20. Oktober 2011, 23:30:06
Zitat
Ich glaube Staudo hat in der Beziehung die meiste Ahnung.
Tzzz ! ;D - gerade der ::) ? Der Blaukornpabst in Person?

 ;D

Es gibt nur einen Papst und mit dem habe ich nichts zu tun.
Ich halte Mineraldünger vernünftig eingesetzt für absolut unbedenklich. Ich pflichte Daniel auf ganzer Linie bei.

Irgendwie habe ich das Gefühl, der seriöse Teil der Terra-Preta-Forschung forscht im Prinzip, wie man den Anteil Dauerhumus im Boden erhöhen kann. Mit einem Forschungsprojekt „Erhöhung des Dauerhumusgehalts in Ackerböden“ sind vermutlich kaum Gelder locker zu machen. Schreibe ich etwas von Amazonien, Schwarzerde und Geheimnissen der Indios in den Antrag, klingt das ganze gleich viel, viel innovativer. Manchmal heiligt der Zweck die Mittel.

genau so läuft es mit der DFG! ;D

Und wenn in die Begründung und auf der Netzseite und in Prospekten für Terra dingens mit dem Argument und Hinweis auf Schwarzerdeböden geworben wird, dann beißt sich die ganze lange Schlange an Professoren, Dozenten, technicians und Studenten in den Schwanz. ;D

Als Gutachter würde ich dann lakonisch fragen, ob man nicht mal über Schwarzerde forschen könne und über Maßnahmen Humus speichernde Methoden der ackerbauenden Bevölkerung näher zu bringen.

Oder ob es nicht sinnvoll wäre eine dezentrale Lösung für sämtliche Abfallstoffe der besiedelten Räume politisch durchzusetzen und wissenschaftlich zu untermauern, dass das so viel Kosten sparen täte wie man jetzt nach Griechenland in den Gully schmeißt.

In jeder ländlichen Gemeinde eine Pflanzenkläranlage und einen Komposthof. Eine völlige Trennung gewerblicher von Haushaltsabfällen und -Abwässer. Ein eigenes Kanalnetz für Regenwasser und Abwasser ...

Es gibt unendlich viel zu tun!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 20. Oktober 2011, 23:31:49
Übrigens haben größere Länder ohne eigene Kalisalzquellen heftig Überlegungen angestellt, wie man die Kaliverbindungen aus dem Meer gewinnen könnte (mit großen Roboterschiffen ausfällen und die schwerlösliche Verbindung rausfiltrieren und dann auf dem Lande aufarbeiten...).
So dringend war der Kalibedarf.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 20. Oktober 2011, 23:34:15
Vor einigen Jahren lernte ich einen älteren Herrn kennen, der hatte einen akribisch gepflegten Garten und wunderschöne Stauden. Er fragte mich, ob ich ein paar Ableger von ihm möchte und zeigte mir dabei seinen akkurat gepflegten Garten. Ich wunderte mich ob der pechschwarzen Erde in den Blumenbeeten, da das Grundstück mitten im Wald lag und hier überall nur Sand pur war, ich wohnte drei Grundstücke weiter.
Er zeigte mir darauf hin seine „Kompostanlage“, die aus drei Kompostbehältern bestand und sagte mir, er hätte mal gelesen, das man Kompost drei Jahre lang reifen lassen soll und dabei zweimal umsetzen und so mache er das schon seit 25 Jahren. Im letzten Kompostbehälter war tiefschwarze, feinkrümelige Erde. Man muss noch erwähnen, dass auf den Grundstücken Riesenmengen von Blättern, hauptsächlich Esskastanie, Buche und Eiche anfielen, die er mit dem Rasenmäher zerkleinerte und untermischte.
Das hat mich nachhaltig beeindruckt und ich probierte es auch aus und hatte nach 3 Jahren ein ähnliches Ergebnis. Ich hatte aber den Eindruck, das die große Menge an Laub dafür ausschlaggebend war.
Als ich die Komposterde einem befreundeten Biobauern zeigte kam nur ein: "Wohasndasher" und er wollte es mir nicht so recht glauben, das ein Kompost solch ein Ergebnis bringen kann.


Genau! Das geht genau so! Und alle foristen, die von mir getopft Pflanzen gekommen haben wissen es.

Es heißt Regenwurmkomposterde!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 20. Oktober 2011, 23:36:29
...

Ich finde es schon unseriös, so wie oben beschrieben, einen Versuch nur zum Vergleich von Terra-Preta-Substrat und reiner Mineraldüngung anzulegen. So sind leicht Ergebnisse zu produzieren. Der Vergleich der Terra-Preta-Substrate mit einer ordentlichen Kompostwirtschaft (nicht dem Turboschnellkompost der Kompostwerke) wäre interessant. Oder kann ich mit dem Verfahren einen guten Dauerhumus schnell herstellen?

Bei der Übersicht über die Versuche zur Terra-BoGa finde ich auch nur die Fragestellung, wie man die Transportwege für anfallendes Material in die herkömmliche Kompostierung und von Substrat aus dem Erdenwerk verringert indem man das selbst verarbeitet. Nichts darüber, was das "neue Verfahren" an sich bringen soll.

Wir haben früher auch Komposterde für Substrate verwendet. Das war aber immer alter, gut abgelagerter Kompost, mit dem geht das. Der braucht halt etwas Zeit.


stimme ich ebenfalls mit Inbrunst zu!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 20. Oktober 2011, 23:46:14
... und kommt ins Meer und kann beim Austrocknen desselben via Kalibergbau wiedergewonnen werden ...

(http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_lachtot.gif)

Günther ist wirklich manchmal ein Witzbold! ;D

Hier geht es zum Kali, übrigens:

an der A4 gibt es einen Kali Berg zu bestaunen. In Höhe Wildeck der Monte Kali über Widdershausen und Heringen an der Werra.


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 20. Oktober 2011, 23:53:33
oile hatte schon den gleichen Gedanken wie ich oben eben äußerte in der Berliner Zeitung gefunden. Es geht um Kuba, auch um Kuba:

Das habe ich heute gelesen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. Oktober 2011, 08:05:41
Zur Ergänzung: Habe gerade mal in den Bioland-Richtlinien nachgesehen.
Danach sind Kainit, Kalimagnesia und Kalisulfat erlaubt.

Neben dem Kupfereinsatz stellt dies m.E. ein zweites gewichtiges Problem dar, daß einer Lösung bedarf.

Ganz unabhängig von den den Umweltschäden des Kalibergbaus. Was macht man eigentlich, wenn die Vorräte zur Neige gehen?
Aber diese Frage gibt es beim Öl ja auch seit längerem...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Oktober 2011, 08:44:20
Ist der Einsatz von Kupfer bzw. Kali wirklich ein "gewichtiges Problem"

Und: Kalium ist ein chemisches Element, das verschwindet nicht. Es ändern sich "nur" Ort und Konzentration.
Erdöl ist ein höchst kompliziertes Gemisch verschiedenster Verbindungen. Die werden zersetzt, umgebaut, zumindest getrennt, und nachher ist "das Erdöl" nimmer da.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 08:59:35


Er zeigte mir darauf hin seine „Kompostanlage“, die aus drei Kompostbehältern bestand und sagte mir, er hätte mal gelesen, das man Kompost drei Jahre lang reifen lassen soll und dabei zweimal umsetzen und so mache er das schon seit 25 Jahren. Im letzten Kompostbehälter war tiefschwarze, feinkrümelige Erde.

Ich kenne diese tiefschwarze Komposterde auch und konnte sie noch nie selbst erzeugen. Jetzt weiss ich auch warum, ich habe natürlich nie 3 Jahre gewartet.

Danke!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Oktober 2011, 09:04:17
Geduld ist eine Gärtnertugend.....
Nach Versuchen mit Laub in Kompostsäcken weiß ich auch, daß man zwei, drei Jahre warten kann/soll, bis das Ergebnis gut ausschaut.
Ob es deswegen auch besser ist?

Warum stürzen sich alle "Forscher" so auf die Kohle in der Terra Preta? Dabei sind z.B. massenhaft Tonscherben drinnen, Fisch- und Muschelreste, usw.
Werden da Vorurteile gepflegt?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:08:29
Man stürzt sich auf das Thema, weil es spannend ist. Soweit kann ich gerne folgen. Die Kohle kann die Nährstoffspeicherung erklären - die Tonscherben aber doch auch, oder? So heiss gebrannt sind die ja nicht, dass sie verglast sind?

Mein Boden ist aber anders als in Südamerika.

Und, die ganzen Mitläufer mit ihren mythischen Mitteln und Heilsversprechungen brauchen doch allmählich ein neues Betätigungsfeld. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben Menschen Urgesteinsmehl versucht runterzuwürgen ...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 21. Oktober 2011, 09:12:49
 ::) Heilerde wird auch noch heute von Menschen geschluckt. Übrigens wird auch Pflanzenkohle in der Tierfütterung eingesetzt.In Nordeutschland konnten damit Probleme mit hohen Zellzahlen in der Milch rasch und effektiv gelöst werden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 09:15:38
Was ich noch dazu ungemein hilfreich finde ist der Kompostwurm "Eisenia foetida", den bekam ich mal vor Jahren von einer alten Winzersfrau, die zeigte mir auch ihren Kompost der vor Würmern überquoll, das war echt irre. Sie gab mir einen Eimer voll mit, seitdem begleitet mich der Wurm durchs leben und leistet prima Dienste ;D ;D ;D

Und währendessen dreht der Günther bei den Gartenmenschen völlig ab ::) ::) ::) :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:22:28
::) Heilerde wird auch noch heute von Menschen geschluckt. Übrigens wird auch Pflanzenkohle in der Tierfütterung eingesetzt.In Nordeutschland konnten damit Probleme mit hohen Zellzahlen in der Milch rasch und effektiv gelöst werden.

Können sie von mir aus gern - ich schmiere sie mir aufs Näschen gegen den Fettglanz oder auf Gelenke, die schmerzen.

Und hohe Zellzahlen in der Milch ... da würd ich an der Ursache ansetzen, die da wären: Schlechte Hygiene, nicht ausreichend gereiftes oder verdorbenes Futter, zuviel Pflanzenschutz etc.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:26:09
Was ich noch dazu ungemein hilfreich finde ist der Kompostwurm "Eisenia foetida", den bekam ich mal vor Jahren von einer alten Winzersfrau, die zeigte mir auch ihren Kompost der vor Würmern überquoll, das war echt irre. Sie gab mir einen Eimer voll mit, seitdem begleitet mich der Wurm durchs leben und leistet prima Dienste ;D ;D ;D

Ich hatte genial viel Regenwürmer im Kompost, früher. Dann kam der Maulwurf. *grrr* Nun werde ich am neuen Grundstück ordentlich und mit Geduld und Maschendrahtsicherung versuchen, wieder eine Population aufzubauen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. Oktober 2011, 09:26:14
Ganz abgesehen davon konnte mir noch niemand erklären, wie irgendwelche Substanzen aus Heilerden durch Haut, Muskel- und Fettgewebe an die müden Knochen kommen sollen. ;) Aber das ist ein anderes Thema.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:29:39
Ganz abgesehen davon konnte mir noch niemand erklären, wie irgendwelche Substanzen aus Heilerden durch Haut, Muskel- und Fettgewebe an die müden Knochen kommen sollen. ;) Aber das ist ein anderes Thema.

Schon. Aber es ist warm, und wenn mans mit Chili vermischt, noch wärmer. Möglich, dass das allein schon viel hilft, abgesehen davon, dass das Gehirn bei Heilserwartungen auch placebotechnisch mitarbeitet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. Oktober 2011, 09:31:31
Ich bin ganz Deiner Meinung. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 09:36:03
Ich hatte genial viel Regenwürmer im Kompost, früher. Dann kam der Maulwurf. *grrr* Nun werde ich am neuen Grundstück ordentlich und mit Geduld und Maschendrahtsicherung versuchen, wieder eine Population aufzubauen.

Der Eisenia vermehrt sich so doll das selbst alle möglichen Fressfeinde ihn nicht kleinbekommen haben, ich habe ihn hier ein Jahr nach dem Aussetzen dreissig Meter weiter in der Regenablaufrinne vorm Haus auf der Strasse in Mengen gefunden, zwischendrin steht das Haus, Garage und gepflasterte Flächen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:40:37
Wandersfranz, das lässt mich hoffen. Ich frag mich nur, wie ich die einzelnen Würmer auseinanderhalten soll? Welche Wurmpopulationen bei mir tätig waren, konnte ich bisher nur so aufzählen:

- anfangs kleine sehr dünne
- später dickere

Ich werd mich noch um die Wurmologie kümmern müssen :o
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 09:46:21
Die sind "eindeutig" zu erkennen, die Ringe dazwischen haben einen gelblichen Schimmer, deutlich anders als alle anderen, gockel mal im Netz, da wirst du beworfen mit Bild und Text ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 09:49:18
Ja, hab ich schon, meine Neugier kennt ja bekanntlich keinerlei Grenzen ....

Für einen Anfänger sinds erstmal zuviele Infos, aber Deine Kurzfassung lässt mich hoffen. Jeder Wurm, der mir jetzt unterkommt, und das werden hoffentlich einige sein (ich übersiedle einen Garten) wir nun kritisch beäugt.

Soll ich die alle im Boden lassen oder in den gesicherten Kompost tun? Vor 2 Tagen haben wir beim Umackern eine aaarme Maus (vermutlich ein Kurzohr) gestört ... und ich habe sie natürlich in Frieden gelassen - was ich wohl noch bereuen werde.

Nachtrag: Meine Würmer (die späten) sehen aus wie eisenia andrei. Viele haben merkwürdige Dickenunterschiede im Umfang, das hat mich dran erinnert. Oder sind die bloss sattgefressen? Ich weiss gar nichts über Würmer! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Oktober 2011, 09:56:15
Was ich noch dazu ungemein hilfreich finde ist der Kompostwurm "Eisenia foetida", den bekam ich mal vor Jahren von einer alten Winzersfrau, die zeigte mir auch ihren Kompost der vor Würmern überquoll, das war echt irre. Sie gab mir einen Eimer voll mit, seitdem begleitet mich der Wurm durchs leben und leistet prima Dienste ;D ;D ;D

Und währendessen dreht der Günther bei den Gartenmenschen völlig ab ::) ::) ::) :P

Mir geht es ebenso. Vor vielen Jahren bekam ich eine Handvoll Kompostwürmer, ob es Eisena war weiß ich nicht, es gibt auch noch andere Arten, die gerne frisches bzw. angerottetes Material fressen. Jedenfalls sind sie schön dunkelrot. Diese leben seitdem in meinem Kompost in einer Unzahl, dass ich den frischen Kompost überhaupt nicht verwenden kann, weil es mir leid tut, die Kompostwürmer in die Beete, wo sie weniger zu fressen hätten, umzusiedeln. Also wird einmal umgesetzt und abgewartet bis das Ganze vererdet ist. Die Würmer ziehen sich dann in den frischen Haufen zurück. Ich habe drei Haufen und benutze nur den Erdhaufen als Dünger bzw. Zusatz zu Topferden usw. Dieser Erdhaufen wird auch noch mal umgeschaufelt im Winter und ein bißchen Lehm zugesetzt, wenn ich mal zufällig eine Lehmader hier gefunden habe (hab' grad wieder eine). Es ist eine schöne schwarze krümelige Erde mit festen Bestandteilen als da wären Reste von Blumentöpfen, Seramisreste, sonstige Steinchen aus Kakteenerden usw. Aber auch diese Erde trocknet aus wenn es wochenlang nicht regnet, wie es jetzt üblich zu werden scheint. Deshalb interessieren mich die Kohlezusätze in der Terra Preta, die, so man den Untersuchungen glauben schenken will, in ihren mikrofeinen Poren mehr Wasser speichern können als auch einen zusätzlichen Lebensraum für allerlei Bakterien und Pilze bieten können. Die Optimierung des Bodens in Hinsicht auf die Belebung mit allerlei unsichtbaren Kleinstlebewesen finde ich besonders interessant. Mache ja auch Versuche mit Mykorrhiza beim Pflanzen usw.
Versuche nun also meinen durchaus guten Kompost noch zu verbessern indem ich verkohlte Holzreste aus dem Ofen, Grillkohlenreste usw. zu Pulver stampfe und mit zum Kompost gebe - so wie es gerade kommt ungefähr eine Handvoll auf meine übliche Gemüsebafallkompostschüssel. Mal sehen, was das wird dann, zu gegebener Zeit - also so in ungefähr zwei bis drei Jahren...

Maulwürfe hatte ich übrigens noch nie in meinen Komposthaufen, auch keine Mäuse - sind eben offene Haufen, die sind wohl nicht so attraktiv.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 09:58:57
Ich habe bei jedem Umzug ein Eimerchen voll mitgenommen und den Rest machen die selbst. ;D

Der Artikel reicht für den Anfang zu lesen, da steht auch noch vom "Eisenia andrei", der ist ähnlich, hat aber keine "goldenen Ringe", eher helle. Lies mal das durch, dann hast du den "Plan" 8) 8) 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Oktober 2011, 10:02:22
Ja, hab ich schon, meine Neugier kennt ja bekanntlich keinerlei Grenzen ....

Für einen Anfänger sinds erstmal zuviele Infos, aber Deine Kurzfassung lässt mich hoffen. Jeder Wurm, der mir jetzt unterkommt, und das werden hoffentlich einige sein (ich übersiedle einen Garten) wir nun kritisch beäugt.

Soll ich die alle im Boden lassen oder in den gesicherten Kompost tun? Vor 2 Tagen haben wir beim Umackern eine aaarme Maus (vermutlich ein Kurzohr) gestört ... und ich habe sie natürlich in Frieden gelassen - was ich wohl noch bereuen werde.

Nachtrag: Meine Würmer (die späten) sehen aus wie eisenia andrei. Viele haben merkwürdige Dickenunterschiede im Umfang, das hat mich dran erinnert. Oder sind die bloss sattgefressen? Ich weiss gar nichts über Würmer! ;D

Hallo Martina, gestern abend las ich noch etwas über Wurmkompost und die verschiedenen Wurmarten (wollte wissen, wer nun was frisst) und fand diese Seite sehr informativ:
Würmer

Die Kompostwürmer, die in meinem Kompost leben sehen definit anders aus als die sonstigen Regenwürmer die hier leben, ich hatte sie vor der gezielten Besiedelung der Haufen noch nie heir gesehen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 21. Oktober 2011, 10:26:56
Zitat
...indem ich verkohlte Holzreste aus dem Ofen, Grillkohlenreste usw. zu Pulver stampfe und mit zum Kompost gebe -
@Rosarot:
Holzkohle lässt sich prima im Häcksler zerkleinern, das Zerstampfen ist doch recht mühsam. Am besten funktionierts, wenn man die Kohlen anfeuchtet und dann mehrmals durch den Häcksler schickt. Danach Grünzeug und das Gerät ist wieder sauber.
Die feine, feuchte Kohle kann man gut mit Steinmehl vermischen, das gibt eine angenehme Konsistenz und nichts staubt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 21. Oktober 2011, 10:36:56
Zitat
...indem ich verkohlte Holzreste aus dem Ofen, Grillkohlenreste usw. zu Pulver stampfe und mit zum Kompost gebe -
@Rosarot:
Holzkohle lässt sich prima im Häcksler zerkleinern, das Zerstampfen ist doch recht mühsam. Am besten funktionierts, wenn man die Kohlen anfeuchtet und dann mehrmals durch den Häcksler schickt. Danach Grünzeug und das Gerät ist wieder sauber.
Die feine, feuchte Kohle kann man gut mit Steinmehl vermischen, das gibt eine angenehme Konsistenz und nichts staubt.


Ich hab' doch keinen Häcksler, Feder... :-[ Bei mir muss alles so rotten...

Aber anfeuchten werde ich und Steinmehl ist auch da. :)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Oktober 2011, 13:28:15
Schon die alten Indios haben Häcksler verwendet - die hießen dort "Frauen" ::)
Wie auch immer, Holzkohle muß nicht ein pulverisiert sein, sehr grob zerkleinert tuts auch, und die Kohle ist ja eh spröde.
Bei Steinmehl, wenn Du unbedingt eines zu brauchen glaubst, schau auf die Inhaltsstoffe. Es gibt kalireiche und bisweilen auch phosphorreiche - alles halt relativ.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 15:01:18
Maulwürfe hatte ich übrigens noch nie in meinen Komposthaufen, auch keine Mäuse - sind eben offene Haufen, die sind wohl nicht so attraktiv.

Ich hatte auch nie einen Maulwurf - bis eben der jetzige kam. Spannend wars, man konnte im Komposthaufen tatsächlich beobachten, wie er Gänge gräbt ... ein Hochhaus voll Genüsse für einen Maulwurf ;D

(Und alle Würmer weg, leider, auch aus den Beeten ... wobei er sicher auch einiges an Dickmaulrüsslerlarven fraß, wie ich hoffe.)

Ich hatte bisher Holzkomposter, ich lege jetzt unten einfach ein Stück Hasenstalldraht rein. Was das Kurzohr am neuen Grundstück verübt, weiss ich natürlich nicht, es liess jedenfalls Kürbis, Paradeis und Paprika heuer in Ruhe, obwohl es genau dort wohnt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 15:13:02
Hatte eben gerade zwei blaue Wassertonnen die zwei Tage auf der Wiese lagen aufgehoben, an einer klebte schon ein Eiseni, zwischen Tonne und Gras ;D

Ich hatte lange Jahre die Angewohnheit immer einen Eimer mit Eisenis in Reserve zu haben und durchzufüttern, das werde ich mal wieder anfangen, wenn ich mal genug zusammen habe, kann ich dir auch ein paar schicken Martina ;D

Die kann man prima als Haustiere halten und vermehren und irgendwann "auswildern"
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 15:21:16
 ;D Ganz lieben Dank!

An solchen Stellen finde ich sie auch manchmal, ich habe ja viele getopfte Planzen derzeit, dort sind sie auch sicher, wenn sie denn im Topf bleiben.

Welche Würmer sinds denn, die anfangs gerne als Knäul zusammen vorkommen, gern bei Eierschalen z.B.? Das sind diese kleinen recht mobilen dünnen, eher rötlich meine ich aus der Erinnerung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 15:45:02
Du kannst bei dir aber auch zum Beispiel die Roten Laubfresser (Lumbricus rubellus) im Jungstadium haben oder den Köcherwurm (Dendrobaena rubida) haben, die gehen auch gerne in den Kompost, vermehren sich aber längst nicht so rasant.

Aber wenn ein Nachbar mal eine Eiseniaart hatte ist es sehr wahrscheinlich, das er auch bei dir gelandet ist.

Ein Kollege meiner Frau wurde immer wenn wir zu Besuch waren gerne von seiner Frau an den vergeblichen Versuch erinnert, den er vor vielen Jahren machte die Eisenia anzusiedeln, die wären ja gleich wieder abgehauen und hätten viel Geld gekostet. Als ich den Kompost und die Umgebung untersuchte wimmelte es überall davon ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 21. Oktober 2011, 15:55:11
Schön langsam bringst Du sie mir gut näher, die Würmer, danke!

Habe beide ergockelt, meine sicher zu sein, die sind auf jeden Fall da. Die unregelmässige Musterung vom Köcherwurm ist mir aufgefallen. Gärtnern bildet! ;D

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 21. Oktober 2011, 16:03:01
Gärtnern bildet! ;D

Yau, aber hallo ;D ;D ;D

Ja, wenn man ernsthaft kompostieren will ist das ein interessantes und spannendes Thema
(http://www.smilies.4-user.de/include/Garten/smilie_ga_003.gif)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Oktober 2011, 00:45:50
Ganz abgesehen davon konnte mir noch niemand erklären, wie irgendwelche Substanzen aus Heilerden durch Haut, Muskel- und Fettgewebe an die müden Knochen kommen sollen. ;) Aber das ist ein anderes Thema.

eine "inwendige" Wirkung von Heilerde ist natürlich Humbug. Aber äußerlich hilft es in Verbindung mit Zink sehr rasch bei nässenden entzündlichen Prozessen. Pubertätspickel und sowas. Bei verdorbenem Magen, eher verdorbenem Fleisch im Magen und solchen Sachen hilft Heilerde die Dinge ins Lot zu bekommen. Wenn man den Verdauungstrakt noch zu den "äußerlichen" Dingen zählt, was er ja im Grunde als Lebensraum für eine Mikroorganismenwelt auch ist. Milchsäure hilft den Schleimhäuten in gleicher Weise. Solche Anwendungen sind nebenwirkungsfrei und naturwissenschaftlich biologisch abgesichert.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 22. Oktober 2011, 01:13:47
der Dialog vor diesem hier war auch sehr witzig!

das habe ich heute gelesen.

Hier wies zwerggarten darauf hin, dass Holzkohle oder das Holz für Kohle nicht aus heimischen Wäldern kommt. Das sollte man sich überlegen.

Wie überall. Rechnet man nicht nur den Verkaufspreis, sondern sieht sich die gesamte Ökobilanz eines Produktes an, dann sind Verkaufsargumente, die sich aufs ökologische schmeißen, bei vielen Produkten einfach lächerlich.

Greenpeace hat so einen netten kleinen film:

greenpeace kitkat palmöl

zu lesen:

greenpeace Kampagne Nestle und Palmöl

Teil 2:

Update 2

Möglich, dass bei der Verarbeitung von Soja aus Regenwaldgebieten und Palmöl aus Regenwaldgebieten so viel geschreddertes Material und Holz anfällt, dass die das auch unbedingt verticken müssen und es sich hier eher lohnt es dort zu kaufen als unsere Wälder abzuhacken.

Um Holzkohle für eine versprochene Kohlenstoffspeicherung und angebliche Verbesserung unserer Böden herzustellen. Nachdem wir die tropischen Böden verwüstet haben. Klasse!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 22. Oktober 2011, 09:26:55
Die Palmölproblematik ist ein sehr alter Hut und Butter schmeckt jedenfalls besser als jede Margarine.
Die allermeiste importierte Holzkohle landet wohl auf Grillern, oder müssen wir da auch noch diskutieren?
Bei der modernen europäischen Biokohleerzeugung durch Pyrolyse wird unter Gewinnung von Wärme Grünzeug zu Kohle verarbeitet, z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.
Das ist ja gerade das Spannende an der Biokohlethematik, daß damit auf unterschiedlichsten Wegen für die Umwelt Positives herausschaut:
Klimabilanz, Düngerverbrauch, Wasserverbrauch, Hygiene, Abwasserproblematik, Tierhaltung....

Pearl, mit Verlaub, ich glaube, du solltest dich ein wenig einlesen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 22. Oktober 2011, 09:30:50
das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.

Für den Wald an sich wäre dies wohl das Beste, was ihm passieren kann. 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 22. Oktober 2011, 09:32:23
 Klimabilanz? Borkenkäfer?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Oktober 2011, 09:50:42
Bei der modernen europäischen Biokohleerzeugung durch Pyrolyse wird unter Gewinnung von Wärme Grünzeug zu Kohle verarbeitet, z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.
Das ist ja gerade das Spannende an der Biokohlethematik, daß damit auf unterschiedlichsten Wegen für die Umwelt Positives herausschaut:
Klimabilanz, Düngerverbrauch, Wasserverbrauch, Hygiene, Abwasserproblematik, Tierhaltung....

Ist ja fantastisch.
Endlich die eierlegende Wollmilchsau erfunden.
Und das Perpetuum Mobile ist nix dagegen.
Biokohle löst alle Probleme!
Mit den Abfallasterln im Wald wird die Welt gerettet.

Da haben manche Wundergläubige sich überhaupt keine Gedanken über den Maßstab gemacht. Solche Spielereien mögen in kleinen, eher kleinstem, Maßstab funktionieren - groß nutzt das recht wenig (wenn überhaupt was).

Nix gegen eine vernünftige Abfallwirtschaft, schon gar nix gegen eine vernünftige Kompostwirtschaft, aber so einfach kann man sich es nicht machen.
Und mit "Terra Preta" hat das reichlich wenig zu tun - außer der Verwendung eines mißverstandenen Schlagwortes.

Was übrigens zum Gebrauch eines natürlichen Produktes vom Beginn der Inkohlung - Torf?
Da schreien alle laut "Pfui".......
Titel: Pflanzenkohle
Beitrag von: Feder am 22. Oktober 2011, 13:55:26
Vielleicht sollte man den Thread Titel ändern?
Pflanzenkohle statt Terra Preta.
Dann bestünde eventuell Hoffnung, daß die Gebetsmühle
Zitat
mit "Terra Preta" hat das reichlich wenig zu tun
endlich mal still steht und man sich vernünftig über Pflanzenkohleeinsatz unterhalten könnte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Oktober 2011, 16:23:19
Vielleicht....
Wenn nicht die Verfechter und Mitläufer ihr Mantra "Terra Preta" auch wegließen....
Biologisch-dynamisch....
OMMM
Titel: Re:Pflanzenkohle als Kompostzusatz
Beitrag von: RosaRot am 22. Oktober 2011, 19:16:06
Zur Erzeugung von Pyrolysekohle muß wohl nicht unbedingt Holz aus den Wäldern verwendet werden, sondern Pyrolyse ist auch mit anderen Ausgangsmaterialien möglich als da wären:z. B.Grünschnitt, Klärschlamm, Weintrester, Stroh, Dung, usw. usw.
In unserer Gegend soll das Verbrennen von Gartenabfällen zunehmend eingedämmt werden und die Leute werden animiert, ihren Abfall der Grünschnittsammlung zur Verfügung zu stellen.Da fällt recht viel an. Das gesammelte Zeug kommt zur Kompostierung in eine Recyclinganlage, wäre aber auch ein mögliches Futter für eine Pyrolyseanlage. Ebenso müßte Hühnerdung nicht irgendwo abgekippt werden (auch dies hier des öfteren beobachtet).Wichtig sind nicht die großen Anlagen, sondern kleine regionale.

Regionale Kreisläufe sollten in jeglicher Hinsicht wieder belebt werden und daran wird erfreulicherweise durchaus von sehr unterschiedlichen Menschen auf unterschiedlichen Ebenen gearbeitet.

Was den Torf betrifft: eben dessen Verwendung könnte zugunsten der Moore durch den Einsatz solcher künstlich hergestellter Komposte eingedämmt werden.

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Oktober 2011, 19:22:44
Kleine dezentrale Anlagen sind unwirtschaftlich, große zentrale Anlagen unökologisch.
Und bei der Erzeugung von Pyrolysekohle geht praktisch der gesamte gebundene Stickstoff verloren, sowie ein nicht unerheblicher Teil des Kohlenstoffes.
Schlichtes Kompostieren vermeidet einen großen Teil dieser Verluste und ist wesentlich einfacher.
Halt nicht mit so zweifelhaften Schlagworten zu verkaufen......
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 22. Oktober 2011, 19:31:27
Kleine dezentrale Anlagen sind unwirtschaftlich, große zentrale Anlagen unökologisch.
Und bei der Erzeugung von Pyrolysekohle geht praktisch der gesamte gebundene Stickstoff verloren, sowie ein nicht unerheblicher Teil des Kohlenstoffes.
Schlichtes Kompostieren vermeidet einen großen Teil dieser Verluste und ist wesentlich einfacher.
Halt nicht mit so zweifelhaften Schlagworten zu verkaufen......


Es geht nicht um zweifelhafte Schlagworte sondern um einen vielfältigen Mix.
An kleineren Anlagen, die wirtschaftlich arbeiten wird gearbeitet. Aus Prototypen können Serienmodelle enstehen, wie man hier sehen kann.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 22. Oktober 2011, 19:39:38
In Wädenswil (ziemlich unesoterisch) wird das seit einiger Zeit untersucht. Ich habe mal einen Vortrag darüber gehört, bis zu einem gewissen Prozentsatz (etwa 15?) half die sog. Biokohle beim Puffern und Wasserspeicher.
Die Pufferung und das Wasserhaltevermögen hat mit der Mikrostruktur zu tun.

Bei der Verwendung von aus Orangenschalen hergestellter Biokohle waren allerdings grosse Ausfälle zu verzeichnen, aber beim zweiten Verwenden der gleichen Mischung hatte sich das gegeben. Sie schlossen daraus, dass bestimmte Stoffe in den Schalen erst abgebaut werden müssen. Es laufen Versuche.

Wenn so ein Pyrolyseapparat am Laufen ist, ist die Energiebilanz fast neutral. In kleinem Massstab funktioniert es, aber noch ist es in der Versuchsphase.

Den Vortrag fand ich sehr interessant und informativ, mit Terra Preta hatte er nur insofern zu tun, dass sie sich erstmal davon abgrenzen mussten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Oktober 2011, 19:43:14
Herzig.
Je preiser gekrönt, desto durcher gefallen (Karl Kraus).
Wenn die benötigte Elektrizität gleich auch noch gewonnen werden muß, schauts schon weniger gut aus - sicher kommt der Strom aus der Steckdose....
Und wie gesagt, der im Beschickungsgut gespeicherte Stickstoff geht komplett verloren, und die Kohlenstoffverluste sind ebenfalls nicht zu vernachlässigen.
Nochmals: Warum nicht schlicht kompostieren?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dunkleborus am 22. Oktober 2011, 19:46:39
Weil das Zeit und Platz braucht, mit Schlachtabfällen und dergl. ziemlich stinkt und Stickstoff nicht Alles ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 22. Oktober 2011, 19:53:15
Zeit und Platz sind nicht alles, Schlachtabfälle liefern keine Pflanzenkohle, und Stickstoff ist wesentlich zum Düngen. Ihn zu verschwenden, ist Luxus.
Faule Ausreden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 22. Oktober 2011, 22:42:44
die Hydrothermale Carbonisierung(HTC) in Wädenswil sieht auf dem ersten blick interessant aus, aber

der stickstoff entfleucht. die HTC-kohle zersetzt sich im feldversuch - nix mit dauerhafter kohlenstoff-einbringung in den boden. die erhöhten CO2-emissionen mit der HTC-kohle gegenüber normalem boden stellen eine groteske dar wenn man ursprünglich den CO2-basierten klimaschutz im sinn hatte.
außer spesen nichts gewesen auf dem weg zur vollbeschäftigung.

Zitat
Auch bei Nutzung von HTC-Biokohle und Biochar aus dem gleichen Ausgangsmaterial (Miscanthus x giganteus) war es die HTC-Biokohle die zersetzt wurde, während die Zersetzung bei Biochar nur kurz zu Beginn nachweisbar war. In einem Wachstumsversuch mit Pflanzenbewuchs war die CO2-Abgabe der mit HTC-Kohle versetzten Böden sogar signifikant höher als die einer gleichen Menge unkarbonisierten Ausgangsmaterials, während die der Biochar-Mischungen sich (bei gleich starkem Bewuchs) nicht von der der Kontrolle unterschied.

...aus dem von RosaRot eingestellten link:

http://www.ithaka-journal.net/chancen-und-risiken-von-pflanzenkohle
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 22. Oktober 2011, 23:24:49
Ja, deswegen ist Pyrolyse die vorzuziehende Variante. Kohle ist nicht gleich Kohle, wie in dem Link gut nachzulesen ist. HTC-Kohle ist anders als die als "Biochar" bezeichnete Pyrolyse-Kohle. Sie unterscheiden sich in grundsätzlichen Eigenschaften.

Versuche sind dazu da, Probleme zu klären- das Ergebnis kann anders sein als man sich wünscht oder erwartet hat.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 25. Oktober 2011, 01:49:17
Pyrolyse, HTC Kohle, Biochar.

Klingt wie Vater Unser, Ave Maria und Glaubensbekenntnis.

Schlachtabfälle müssten erst getrocknet werden, bevor man sie verkohlen kann, wer macht sowas?

Wieso keine Biogasgewinnung aus eiweißhaltigen und sonstigen Abfällen? Wie in Bochum. Mit angeschlossenem Blockheizkraftwerken.

Wenn in Vergleichen das Zufügen von Kohle irgendetwas gebracht hat, dann möchte man doch wissen was verglichen wurde. Wenn man rein organisches Material kompostiert oder eher vertorft, dann ist jedes andere Material, das zugeführt wird und den Kleister auflockert sicher von Vorteil.

Wenn man organisches Material dem normalen Prozess einer Bildung von schwarzer oder brauner Erde zuführt und diese mit irgendetwas vergleicht, das Kohle enthält, wie auch immer sie benannt wird, dann bin ich überzeugt, dass Kohle nichts bringt.

Schließlich haben wir eine große Feuerstelle im Garten und alle Erfahrungen mit der dort anfallenden Holzkohle aus Totholz, das dort anfällt, sagen mir das gleiche, was die Theorie und die Chemie und die Biologie sagt.

Nur das Kompostieren von Küchenabfällen - 4 Personen, alles Fleischfresser - in Behältern mit Erdkontakt und zusätzlicher Lehmzufuhr bringt mir die Schwarzerde oder Regenwurmkomposterde, die ich für meine Kübel brauche.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 25. Oktober 2011, 10:13:52
Pyrolyse, HTC Kohle, Biochar.

Klingt wie Vater Unser, Ave Maria und Glaubensbekenntnis.

Schlachtabfälle müssten erst getrocknet werden, bevor man sie verkohlen kann, wer macht sowas?

Wieso keine Biogasgewinnung aus eiweißhaltigen und sonstigen Abfällen? Wie in Bochum. Mit angeschlossenem Blockheizkraftwerken.

Wenn in Vergleichen das Zufügen von Kohle irgendetwas gebracht hat, dann möchte man doch wissen was verglichen wurde. Wenn man rein organisches Material kompostiert oder eher vertorft, dann ist jedes andere Material, das zugeführt wird und den Kleister auflockert sicher von Vorteil.

Wenn man organisches Material dem normalen Prozess einer Bildung von schwarzer oder brauner Erde zuführt und diese mit irgendetwas vergleicht, das Kohle enthält, wie auch immer sie benannt wird, dann bin ich überzeugt, dass Kohle nichts bringt.

Schließlich haben wir eine große Feuerstelle im Garten und alle Erfahrungen mit der dort anfallenden Holzkohle aus Totholz, das dort anfällt, sagen mir das gleiche, was die Theorie und die Chemie und die Biologie sagt.

Nur das Kompostieren von Küchenabfällen - 4 Personen, alles Fleischfresser - in Behältern mit Erdkontakt und zusätzlicher Lehmzufuhr bringt mir die Schwarzerde oder Regenwurmkomposterde, die ich für meine Kübel brauche.

Klingt wie unterschiedliche Sorten von Kohle oder aber englische und deutsche Bezeichnungen.

Schlachtabfälle oder sonstige tote Tiere werden wohl meistens/üblicherweise(?) erst in Tiermehl verwandelt ehe sie verbrannt werden können/dürfen, ob für Biogas oder sonstwas.
Es gab ja auch Zeiten, da wurde Tiermehl massienweise verfüttert.... was die Eu gern wieder hätte...

Es geht nicht um viel Kohle (wie sie etwa eine Feuerstelle enthält) sondern wie des öfteren geschrieben um einen Zusatz von 15-20% zum Bokashi, Kompost, Misthaufen usw..., nicht mehr.
Ist alles in den verlinkten Seiten nachzulesen ebenso, was wie warum verglichen wurde(bisher).

Das Dein Kompost, ebenso wie meiner, für die Kübel ausreichend bis wunderbar ist, ist gar keine Frage.

Es geht bei den Versuchen aber nicht um ein paar Kübel sondern um die Verbesserung von nicht optimalen, zumeist unbewässerten aber langen Trockenperioden ausgesetzten Böden (für Landwirtschaft), wie Sandböden u.a. oder um spezielle Zielstellungen, wie in Berlin.
Ob das alles wirklich so effektiv ist, wie erhofft wird sich zeigen. Noch sind die laufenden Projekte nicht abgeschlossen und endgültig bewertet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 25. Oktober 2011, 10:29:00
Es soll bei diesen "Versuchen" mit relativ hohem Aufwand und relativ hohen Verlusten verschiedenes Material zu einer Art "Kohle" - unter welchem Namen auch immer - verwandelt werden, um damit z.B. die von Dir erwähnten Sandböden zu verbessern.
Würde das gleiche Material mit viel weniger Aufwand und geringeren Verlusten zu Kompost gemacht werden, hätte der Sandboden sicher mehr davon. Einschließlich günstiger Organismen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Silvia am 25. Oktober 2011, 10:37:24
z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.

Was soll denn im Wald als unbrauchbarer Abfall vor sich hinmodern? Totholz braucht der Wald. Davon leben unzählige Kleinstlebewesen und halten den Wald gesund. Im Wald ist unbrauchbarer Abfall höchstens das, was Menschen dort an Hausmüll entsorgen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 25. Oktober 2011, 10:55:40

Würde das gleiche Material mit viel weniger Aufwand und geringeren Verlusten zu Kompost gemacht werden, hätte der Sandboden sicher mehr davon. Einschließlich günstiger Organismen.

Lies doch einfach alles mal in Ruhe durch, dann erkennst Du vielleicht besser worum es tatsächlich geht.


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 25. Oktober 2011, 10:59:23
Eben dewegen bin ich dieser Ansicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 25. Oktober 2011, 11:42:30
Dann wundert mich, dass Dir entgangen ist, dass es letztlich darum geht, Dauerhumus herzustellen/zu fördern/zu erhalten usw. auf Böden, die davon nichts/nichts mehr/ zu wenig haben.



Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 25. Oktober 2011, 14:53:59
DER läßt sich direkt einfacher und besser erzeugen.
Das ist nur ein Vorwand, dem Phantom "Pflanzenkohle" nachzujagen - um jeden Preis.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tragopogon am 25. Oktober 2011, 15:06:51
Also Asche geb ich meinem Kompost ja ab und zu in kleinen Portionen zu, aber Kohle ist mir dafür zu schade. Mit der röste ich lieber feine Kastanien.

Merke: Wer guten Kompost hat, braucht keine Terra Preta.

(er braucht auch kein EM, keine Brennesselbrühe, kein Urgesteinmehl, braucht Jesus nicht und keine homöpathischen Hyperverdünnungen)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 25. Oktober 2011, 17:56:54
z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.
Was soll denn im Wald als unbrauchbarer Abfall vor sich hinmodern? Totholz braucht der Wald. Davon leben unzählige Kleinstlebewesen und halten den Wald gesund. Im Wald ist unbrauchbarer Abfall höchstens das, was Menschen dort an Hausmüll entsorgen.
Ich meinte nicht einen Urwald, in dem gelegentlich ein Baum umfällt und vermodert, sondern die moderne Forstwirtschaft mit ihren Kahlschlägen, die die Stämme mit Riesenmaschinen herausholt und Äste...mangels Nutzbarkeit einfach liegen lässt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 25. Oktober 2011, 18:35:27
Auch diese Äste udgl. tragen zur Regenerierung des Waldbodens erheblich bei.
Würde man den Wald klinisch rein putzen, dann litte er stark, bis zum Verderb, darunter.
Oder man düngt entsprechend nach. Sinn???
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 25. Oktober 2011, 20:39:59
z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.
Was soll denn im Wald als unbrauchbarer Abfall vor sich hinmodern? Totholz braucht der Wald. Davon leben unzählige Kleinstlebewesen und halten den Wald gesund. Im Wald ist unbrauchbarer Abfall höchstens das, was Menschen dort an Hausmüll entsorgen.
Ich meinte nicht einen Urwald, in dem gelegentlich ein Baum umfällt und vermodert, sondern die moderne Forstwirtschaft mit ihren Kahlschlägen, die die Stämme mit Riesenmaschinen herausholt und Äste...mangels Nutzbarkeit einfach liegen lässt.

Bei uns gibt es keine "klassischen Kahlschläge" mehr und der Trend geht, zum Wohle des Waldes, auch hier bei uns wieder zurück zu sogenanntem Totholz, egal in welcher Form. Ohne dieses verarmt der Wald rasend schnell an Arten.

Gerade wird dieses Thema wieder heiss diskutiert, wie z.B. in dieser Sendung von SWR2.

Die hier diskutierten Themen werden wohl immer zweischneidig bleiben, da es keine Ideallösung gibt, aber solange hier sachlich und relativ emotionsfrei diskutiert wird, finde ich den Fred hochinteressant und spannend 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 25. Oktober 2011, 20:43:06
In diesem Zusammenhang verstehe ich Feders Antwort auf meine Überlegung zum Liegenlassen des "Abfalls" nicht.
Klimabilanz? Borkenkäfer?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: wandersfranz am 25. Oktober 2011, 21:03:57
In diesem Zusammenhang verstehe ich Feders Antwort auf meine Überlegung zum Liegenlassen des "Abfalls" nicht.
Klimabilanz? Borkenkäfer?
??? Klimabilanz ist was modernes an das es mir sehr schwer fällt zu glauben und Borkenkäfer werden meistens nur bei übermässiger Fichtenpflanzung zur Plage, ansonsten machen sie halt so ihr Ding wie alle anderen Insekten auch, glaube ich zumindest.

Korrekturen werden gerne angenommen Mo.-Fr, von 8 - 17 Uhr ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Daniel - reloaded am 25. Oktober 2011, 21:38:40
z.B. das, was beim Holzfällen ansonsten als unbrauchbarer Abfall im Wald zurück bleibt und vor sich hinmodert.
Was soll denn im Wald als unbrauchbarer Abfall vor sich hinmodern? Totholz braucht der Wald. Davon leben unzählige Kleinstlebewesen und halten den Wald gesund. Im Wald ist unbrauchbarer Abfall höchstens das, was Menschen dort an Hausmüll entsorgen.
Ich meinte nicht einen Urwald, in dem gelegentlich ein Baum umfällt und vermodert, sondern die moderne Forstwirtschaft mit ihren Kahlschlägen, die die Stämme mit Riesenmaschinen herausholt und Äste...mangels Nutzbarkeit einfach liegen lässt.

Die moderne Forstwirtschaft wird Kahlschläge eher vermeiden (sofern nicht ein befall mit Borkenkäfer etc. z.B. in Fichtenschonungen vorliegt). Ansonsten wurde schon u.a. von Günther gesagt, dass es wenig sinnvoll ist die Äste etc. aus dem Wald zu entfernen um daraus etwas herzustellen dessen Sinn ich für fraglich halte.
Wieviel besser ist die Klimabilanz wenn ich die Äste verkohle als wenn ich sie im Wald verrotten lasse? Abgesehen davon, dass ich nur so den Waldboden an sich erhalten kann wenn ich ihm ständig organische Substanz zuführe die er quasi selbst produziert hat.
Borkenkäfer werden nur dann zu einem Problem wenn ich große Monokulturen (vor Allem Fichten) anlege die selten gewüscht sind. In einem gesunden Mischwald, wie er meines Wissens heute überwiegend angestrebt wird, der vernünftig aufgeforstet ist haben diese Käfer keine nennenswerten Chancen die lebenden Bäume zu befallen... (aber auch das wurde im prinzip schon gesagt...)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Silvia am 25. Oktober 2011, 21:47:51
Die moderne Forstwirtschaft wird Kahlschläge eher vermeiden

Kahlschläge findet man bei uns eigentlich nur dort, wo alte Fichten-Monokulturen geerntet werden. Und dann sind es meist keine große Flächen.

Außerhalb der Forstwirtschaft, wenn was beschnitten werden muss, gibt es keinen Holzabfall bei uns. Es wird jedenfalls alles geschreddert, was an Strauchschnitt anfällt, z. B. wenn Sträucher und Bäume an den Straßen geschnitten werden. Die Äste werden sofort geschreddert und bleiben an Ort und Stelle liegen. "Abfall" gibt es nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 25. Oktober 2011, 23:38:06
Pyrolysekohle muss gar nichts mit Wald zu tun haben.

In der Sendung vom rbb, die hier auch irgendwo verlinkt ist (oder war's im vorherigen TP-Thread?), wurde der Biotonneninhalt aus Berlin zu Pyrolysekohle verarbeitet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 26. Oktober 2011, 00:35:05
Dann wundert mich, dass Dir entgangen ist, dass es letztlich darum geht, Dauerhumus herzustellen/zu fördern/zu erhalten usw. auf Böden, die davon nichts/nichts mehr/ zu wenig haben.


hierauf und auf deinen Einwand zu meiner Kübelerde:

Günther hat die Dinge sehr wohl verstanden und versucht sie gelegentlich etwas unlustig, also mit abnehmendem Vergnügen, zu benennen.

Meine Statements zur Landschaftspflege und zum Problem der Zentralisierung wie zu dem der marktgängigen Produktpalette müssen dir entgangen sein.

Ebenso meine Ausführungen zu Ackererde, Schwarzböden, Boden im allgemeinen und im Besonderen.

Noch weniger sind Agrumente in Bezug auf die Gesamtökobilanz bei den Terra Prettisten anzubringen. Ob sie von Günther kommen oder von mir.

Es gibt nichts mehr hinzuzufügen und niemanden zu überzeugen. Meine Beiträge zielen ohnehin auf die stillen Leser und bots und sind dem Gedanken verpflichtet, dass das forum hier ein wenig Substanz verdient hat.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 26. Oktober 2011, 00:36:29
DER läßt sich direkt einfacher und besser erzeugen.
Das ist nur ein Vorwand, dem Phantom "Pflanzenkohle" nachzujagen - um jeden Preis.

korrekt!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 26. Oktober 2011, 08:59:18

Es gibt nichts mehr hinzuzufügen und niemanden zu überzeugen. Meine Beiträge zielen ohnehin auf die stillen Leser und bots und sind dem Gedanken verpflichtet, dass das forum hier ein wenig Substanz verdient hat.

Es geht nicht um Überzeugung, sondern, und das benennst Du sehr richtig, um die Substanz des Forums und eben damit auch dieser Diskussion.

Um die Terra Preta Diskussion aus den Untiefen einer zuweilen etwas billigen Polemik hinauszuführen habe ich mir die Mühe gemacht einige etwas anspruchsvollere Links hier einzustellen und aufzuzeigen dass sich keineswegs nur Hobbyisten mit diesem Thema befassen und innerhalb welchen Gesamt-Themenspektrums diese sich mit dem Einzelthema "Terra Preta" befassen. Aus den gleichen Gründen habe ich meine persönlichen Eindrücke des Berliner Vortrages geschildert.

Wie die Mitlesenden die Dinge beurteilen und was sie für ihren Garten daraus ableiten oder nicht ist eine völlig andere Sache.

Wesentlich erscheint mir innerhalb eines, dieses, Forums Offenheit auch für ungewöhnliche Ansätze und eine vorurteilsfreie sachliche Information und Diskussion über Themen die von einem allgemeinen Interesse sein könnten.


Edit: Zitat verkürzt







Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 27. Oktober 2011, 16:15:03
habe beim googeln nach roros calamansi das gefunden:

http://www.buddel.de/kft/terra_preta.htm



Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 27. Oktober 2011, 17:48:52
Ganz nett.
Nur, wie schon x-mal gesagt, nix mit "Terra Preta"....
Reisschalenasche - GANZ verascht - ist schon lange ein bewährter hydraulischer Zusatz für Zement, und möglicherweise auch für Kalkmörtel.
Die "Düngewirkung" des verkohlten Zeugs ist sicher sehr bescheiden, die Wirkung als Kohlenstoffsenke noch bescheidener. Direkt zu Kompost erhält weitgehend die Kieselsäurestruktur und schafft bessere Bodenqualität als die Halbasche alleine. Sogar die Regenwürmer habe mehr davon.....
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 27. Oktober 2011, 21:03:05
habe beim googeln nach roros calamansi das gefunden:

http://www.buddel.de/kft/terra_preta.htm





Danke Lisl, habe das alles mit großem Interesse und Vergnügen gelesen!
So ein kreatives Experimentieren entsprechend den örtlichen Gegebenheiten finde ich immer sehr spannend.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kiko63505 am 06. November 2011, 08:03:32
Moin in die Runde,

Biokohle und EM scheinen hier ein wenig geächtet zu werden, möglicherweise haben die Skeptiker sogar recht damit, möglicherweise aber auch nicht. Ich denke man sollte diese Sache erst einmal neutral angehen.
Biokohle und auch EM, beides kann getrennt von einander eingesetzt werden, sind gegenwärtig und man kann es nicht einfach ignorieren. Weder Biokohle noch EM können die Welt retten, aber das haben die künstlichen Dünger auch nicht getan.
In Sachen EM habe ich bisher keine vernünftige Antwort erhalten, " Du musst eben daran Glauben" ist eine sehr häufige Antwort. Informationen zu Biokohle gibt es einige, aber auch hier herrscht noch Unklarheit.
Das Thema selbst allerdings ist interessant und ich suche noch immer nach Antworten und so habe ich angefangen mit beidem ein wenig zu testen. Biokohle aus Gartenabfällen, Tannenzapfen und ausgetroschnen Maiskolben stelle ich seit der herbstlichen Heizperiode selbst im Kamin her. Es ist recht einfach und zusätzliche Energie ist hierzu nicht nötig.
Hier mal einige Bilder:
Die Dose im Feuer mit dem 2 Centstück als "Sicherheitsventil" in der Dosen befinden sich Bambusabfälle.
(http://www.imgbox.de/users/kiko63505/Biokohle/Biokohle_003.jpg)
Das Ergebnis auf einem Teller

(http://www.imgbox.de/users/kiko63505/Biokohle/Biokohle_006.jpg)

Sollte der Versuch nichts bringen so habe ich ein wenig Arbeitszeit investiert, aber ich werde etwas schlauer sein.
Allerdings macht es nicht wirklich Sinn alles zu verkohlen, letztendlich vergeudet man wertvolle Rohstoffe.

Kurz zu dem verhassten EM Thema,
Hier sehe ich mich ebenfalls in einer neutralen Ecke und auch hier habe ich bisher einen Versuch unternommen. Der Versuch wurde erst im Herbst diesen Jahres gemacht und ich konnte das Ergebnis nur anhand von Bodenlebewesen testen. Sowohl in der Wurmfarm als auch im Freiland, die Würmer haben sich auf dieses Material nur so gestürzt. Im Freiland sah ich noch nie soviel Würmer auf einem Platz wie bei diesem Versuch. Wo nun Würmer sind, da sind auch sonstige Bodenbewohner, was ich persönlich als ein absolut positives Zeichen sehe.
Es gibt also berechtigte Gründe sich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Ich will jetzt aber nicht sagen, das man alles was man von EMlern so hört, Wahr sein muss. An den Wundern, die von den EMlern so mitgeteilt werden, ist sicherlich nichts dran, außer die eigene Wunschvorstellung.


Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 09. November 2011, 18:57:59
Hat die Dose irgendwelche Löcher, kiko? Wie lange läßt du sie im Ofen, bzw. wie erkennst du, wann die Pflanzenkohle fertig ist?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 09. November 2011, 19:42:14
Nach dem gleichen Prinzip wird ordinäre Holzkohle hergestellt. Wo ist die Besonderheit?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Feder am 09. November 2011, 19:45:10
Da gibt es keinen Unterschied, denn Pflanzenkohle ist ordinäre Holzkohle, und Holz stammt von Pflanzen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kiko63505 am 09. November 2011, 20:00:14
Haallo Feder,

sofern es so wie im Bild gezeigt gemacht wird, Dose in Dose mit einmal Deckel unten und einmal Deckel oben, sind keine Löcher notwendig. Im Bild ist zwar ein Loch, welches ich mit einer Münze abgedeckt habe, aber das war eine kleine Sicherheit für mich.
Die Verweildauer im Ofen kann, abhängig vom Inhalt , von 20min bis 1 Stunde dauern. Man kann aber auch die Dose die ganze Nacht im Ofen lassen.
Sicherlich ist es eine Art "Holzkohle" die aber aus kaum verwertbaren Resten hergestellt wird. Was immer das bringt, sehe ich im neuen Jahr.
Biokohle ist kein Dünger, diese kann aber durchaus schlechte Böden verbessern. Sie speichert Wasser, ähnlich einem Schwamm und vermindert so ein schnelles versickern von Wasser. Sie speichert Nährstoffe aus dem Boden, die somit auch nicht so schnell ausgewaschen werden, Schadstoffe werden ebefalls zum Teil gebunden, was auch kein Fehler ist. So ganz nebenbei dient sie auch als "Wohnstätte" für Mikroorganismen und fördert somit das Bodenklima.
Ich sehe in dieser ordinären Holzkohle einige Vorteile, warum also sollte man es nicht einmal probieren?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 12. November 2011, 01:27:12
Holz stammt von Pflanzen.

irre! ;D Welcher Tiefgang! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Ingeborg am 17. November 2011, 04:55:19
zu nächtlicher Zeit wieder mal ein Film zum Thema:

Rettung aus dem Regenwald

habe selbst noch nicht angeschaut
Ingeborg
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 17. November 2011, 10:27:03
Sehr sehens- und nachdenkenswert 8) ! Danke, Ingeborg!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 17. November 2011, 10:29:47
War das nicht schon mal?
Kommt mir irgendwie bekannt vor...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kiko63505 am 17. November 2011, 15:57:12
Da gäbe es noch einen Link, hier hat zumindest nicht das Gefühl es steckt ein Terra Preta Hersteller dahinter.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3107950519140253594#
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Hänschen am 13. Dezember 2011, 21:18:47
zu nächtlicher Zeit wieder mal ein Film zum Thema:

Rettung aus dem Regenwald

habe selbst noch nicht angeschaut
Ingeborg

Dieser Beitrag wurde gestern am späten Abend auf 3sat noch einmal gezeigt. Ich habe nur Abschnitte mitbekommen, d.h. den Anfang verpasst, und für das Ende war ich zu müde. Teilweise erinnert mich das an meine Art des Kompostierens, die alles andere als ungewöhnlich sein dürfte; mir fehlen nur Gesteinsmehl (könnte man hierzulande ja ändern) und Holzkohle, und ob Letztere bei unseren Böden den ultimativen Einfluss hat, wage ich zu bezweifeln, wobei ich aber z.B. die "toten" landwirtschaftlichen Böden in Brandenburg nicht kenne.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 14. Dezember 2011, 00:12:45
uh, ah... :P terra preta als technologie, geil! und terra-preta-experten gibt es inzwischen auch, respekt! sogar die welt(rettungs)formel wird gesucht und gefunden: mache gold aus dreck, asche, scheiße... ::) :-X
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Thomas am 14. Dezember 2011, 00:20:39
Hrrrm ... ist das nicht ein wenig pointiert formuliert?

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 14. Dezember 2011, 00:45:20
touché! :D 8) ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 14. Dezember 2011, 00:59:25
ich setz noch eins drauf!

Die "verheiz den Globus" Technologie zur Beschleunigung der Apokalypse!

 ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. Dezember 2011, 00:22:15
ach so, bevor die Handtücher mit Soja Fasern bei Aldi ganz aus sind, möchte ich euch darauf hinweisen. Einige sind noch da, man kann nie wissen, wie lange noch.

Wer wirklich helfen will alles zu verwursten, was durch das Abholzen der Regenwälder und den Anbau von Soja so anfällt, der kann ja beherzt zugreifen. Es fallen so viele Nebenprodukte durch diese gigantische Agrarindustrie an, da muss man den Leuten einfach unter die Arme greifen. Sonst ist es aus mit dem Wachstum. :-X :-X :-X :-X :-X

Die Sojaabfallprodukte in den Handtüchern sind der normalen Verarbeitung durch Verkohlung ja bisher entgangen. Hängt sie doch in eure Badezimmer und freut euch am Lichterfest.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 21. Dezember 2011, 00:17:16
heute mit "pflanzlichem Eiweiß" verseuchtes gemischtes Gehacktes. GG hatte schnell Hack für Buletten holen wollen und ich bin es dann, die zu Hause die Aufschrift auf der Packung liest.

"Hackzubereitung mit pflanzlichem Eiweiß" und irgendso ein schwebendes grünes dingen da.

Die wissen nicht wie sie das Zeug los werden sollen? Überall Soja? Ich fasse es nicht!

Solch eine Ummünzung einer Botschaft ist ja unglaublich. Stichwort Regenwald - denken alle an die gute Terra Preta und sind beruhigt. Dass dahinter aber steht, dass wir von dort Soja bekommen, das wir nicht wollen und auch nicht brauchen, das ist ein Hammer.

Und kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass das Abholzen des Regenwaldes genauso dramatisch ist, wie die Vernichtung unserer Landschaft und Böden und Wälder.

Die Transportkosten und die Energie, die da verschlungen wird, es ist der Wahnsinn!

Kein Soja auf meinem Tisch, in meinem Bad und keine Kokosfasern, kein Terra Preta in meinem Garten!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. Dezember 2011, 07:09:47
heute mit "pflanzlichem Eiweiß" verseuchtes gemischtes Gehacktes


Pörks! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: tapir am 21. Dezember 2011, 18:46:18

Kein Soja auf meinem Tisch, in meinem Bad und keine Kokosfasern, kein Terra Preta in meinem Garten!

Auf meinen Tisch kommt schon Soja-Milch, allerdings ist die aus burgenländischen Soja-Bohnen. Das dürfte dem Regenwald ja wohl nicht schaden. ::)

LG, Barbara
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Werner987 am 21. Dezember 2011, 19:23:05
heute mit "pflanzlichem Eiweiß" verseuchtes gemischtes Gehacktes. GG hatte schnell Hack für Buletten holen wollen und ich bin es dann, die zu Hause die Aufschrift auf der Packung liest.

"Hackzubereitung mit pflanzlichem Eiweiß" und irgendso ein schwebendes grünes dingen da.

hackfleisch mit pflanzlichem eiweiß könnte aber nützlich sein, die aversion von vegetariern gegen tierische nahrung abzumildern. dann ist der Teufel nicht ganz so leibhaftig und der warenumsatz wird belebt. ::)


Die Transportkosten und die Energie, die da verschlungen wird, es ist der Wahnsinn!
Kein Soja auf meinem Tisch, in meinem Bad und keine Kokosfasern, kein Terra Preta in meinem Garten!

höre ich da etwa kritik heraus? ???
das ist aber nicht nett gegenüber den forschern und den anderen uneigennützigen helfern, die mit der Terra Preta und anderen produkten die welt retten möchten. >:(
ohne den einsatz von Terra Preta wird es uns vlt. wie den Mayas ergehen, die von ihrem selbstgemachten klimawandel ins verderben gestürzt wurden. :'( die medizinmänner der Mayas hatten es damals leider versäumt, klimaforschung zu betreiben: ;) ;)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,801443,00.html
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 21. Dezember 2011, 19:23:47
Hab doch gewußt, daß ich in letzter Zeit immer mehr über Soja mit negativem Zusammenhang lese...

Das erste, was mir heute beispielsweise in die Hand gefallen ist:

"Soja — kein Grund zur Freude"

http://www.second-opinions.co.uk/soja-kein-grund-zur-freude.html

Und so weiter.

Wobei die angebotenen "Alternativen" meist um keinen Deut besser sind.

Wozu brauch ich überhaupt so ein unnatürliches Produkt - zwingende medizinische Gründe vielleicht ausgenommen.
Nur, weil's "grüne Bio-Mode" ist?

(Hat nur peripher mit "Terra Preta" zu tun, ich weiß)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Isabel am 17. Januar 2012, 20:26:17
Zu diesem Thread passend gab es heute im Bayerischen Rundfunk eine interessante Sendung:

Biokohle

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ManuimGarten am 13. Februar 2013, 14:01:18
Beim ARD gibt es dzt. eine interessante Reportage zu Terra Preta.
Vielleicht kennt ihr das ohnehin...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2013, 14:06:14
 :-X

Die neue Erde heißt jetzt Hortisol. ;) ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 13. Februar 2013, 14:51:37
das ist ein plagiat! :o >:( ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2013, 14:57:57
 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 13. Februar 2013, 15:00:35
Der Fernsehbericht ist interessant, kam kürzlich schonmal auf Arte glaub ich. Die haben allerdings nur ein Jahr getestet, und wer hätts gedacht, der Mais auf den Flächen mit Terra Preta wuchs kräftiger als der auf den unbehandelten Flächen.

Die Pflanzen waren auch trockenheitsunempfindlicher.

So sehr aussagekräftig ist das noch nicht, wäre mit Kuhmist wohl auch gegangen. Der Langfristversuch wird näheres zeigen.

Ich bin Fan davon und grabe mittlerweile sämtliche zerkleinerte Holzkohle mit unter ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ManuimGarten am 13. Februar 2013, 15:09:57
Ich habe mich noch nicht mit Terra Preta beschäftigt, bin nur grad über einen Link der dt. Rosengesellschaft auf diesen Beitrag gekommen.

Wenn man auf dem Sandboden dort mit dem Aufbau startet, kann man wohl auch erst in einigen Jahren mehr sagen. Aber immerhin ist es eine wissenschaftliche Versuchsanordnung mit Nullmessungen. ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: brennnessel am 13. Februar 2013, 15:11:54
Zitat
Aber immerhin ist es eine wissenschaftliche Versuchsanordnung mit Nullmessungen.
wer hat sie bezahlt?
   
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2013, 15:15:56
Ich habe mich noch nicht mit Terra Preta beschäftigt, bin nur grad über einen Link der dt. Rosengesellschaft auf diesen Beitrag gekommen.


die sind immer etwas hinterher und auch spät dran.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 13. Februar 2013, 15:18:57
Immerhin fragten heute involvierte Damen bereits in 2010 gleich im 2ten Beitrag:

wozu soll das gut sein?


 ;D ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kpc am 13. Februar 2013, 15:24:21
Euch kann geholfen werden.

jetzt aber los ;D

Klaus-Peter
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 13. Februar 2013, 16:43:37
diese Verwendung:

oil barrels, steel drum and pan

finde ich sinnvoller. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 13. Februar 2013, 17:21:12
@Mediterraneus "Ich bin Fan davon und grabe mittlerweile sämtliche zerkleinerte Holzkohle mit unter ", Das wuerde ich an deiner Stelle aber nicht tun! Du erziehlst damit nur einen "Umkehreffect".LG, ThaiGer.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 13. Februar 2013, 17:52:23
Mich persönlich hätte ja mehr die weitere Entwicklung des Versuchs in Brandenburg interessiert. Dazu habe ich aber nur das gefunden.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: elis am 13. Februar 2013, 23:28:20
http://www.em-chiemgau.de/php/infos_detail.php?id=52

Hallo !

Wir aus der Bay.EM-Szene haben schon viele gute Erfahrungen gemacht mit der selbstgemachten Terra Preta. Das Bokashi wird mit Holzkohle angesetzt, dann alles fermentiert und anschließend alles vererden lassen. Ich lagere das im Freien, so das die Bodenorganismen von unten in den Haufen reinkönnen und dort ihre Arbeit machen können. Dann kann es erst verwendet werden. Das dauert mindestens 1/2 Jahr. Aber dann ist der Boden viel fruchtbarer, der Boden wird mit Trockenperioden viel besser fertig, weil sich die Holzkohle besser mit Wasser vollsaugen kann und das Wasser viel besser halten kann.. Die Nährstoffe sind auf Dauer in der Kohle gebunden. Siehe obigen Link.
Für mich ist das eine gute Möglichkeit den Boden aufzuwerten und wertvollen Humusaufbau zu betreiben.

lg elis
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 13. Februar 2013, 23:38:17
http://www.em-chiemgau.de/php/infos_detail.php?id=52

Hallo !

.... selbstgemachten Terra Preta. Das Bokashi wird mit Holzkohle angesetzt, dann alles fermentiert und anschließend alles vererden lassen. ....
lg elis

Mag brauchbares Substrat liefern.
Nur: Was hat das mit Terra Preta zu tun?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 14. Februar 2013, 06:08:33
@Guenter: ...Nichts! oder so gut, wie nichts. Man sollte besser sagen (und das sage auch ich) : ein Terra Preta aehnlicher Bodenzusatz. Die positive Wirkung auf die Naehrstoffbilanz des Bodens ist zweifelsohne bewiesen, aufwendig, auf lange Frist aber sehr effective. Die liebe elis (sie weiss das)hat aber auch vergessen zu erwaehnen- und das ist aeusserst wichtig, dass die Kohle (keine BBQ- oder industrykohle!) erst "aufgeladen" werden muss, denn sie behaelt ja bekanntlich nicht nur Wasser, sondern auch die Naehrstoffe fest in sich. Ohne die Aufladung (activated) wuerde sie das auch fuer lange Zeit tun und so eben einen Umkehreffect erziehlen (den Wurzeln also die Naehrstoffaufnahme verweigern, bzw.sogar mehr entziehen). Die Urvoelker verhinderten, zusammen mit der "Entsorgung" von Keramik- und Tonscherben die rasche Auswaschung der Boeden durch die sehr heftigen Monsunregen (das ist auch mein Grund, seit Jahren diese Methode zu vervollkommnen). Ob die Urvoelker das nun wissendlich praktizierten bezweifle ich, wird doch die Gesamtbreite dieser Methode und deren positiven Auswirkungen erst lange nach ihrem Ableben "wiederentdeckt" worden sein. Aber-und nur das ist wichtig: jeder Schritt in Richtung Wiedergutmachung der radikalen Bodenvergiftung und Ausbeutung ueber 100 Jahre ist ein guter Schritt. LG, ThaiGer
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: elis am 14. Februar 2013, 08:14:37
Hallo ThaiGer !

Ich gebe Dir recht. Mache das Bokashi, das weißt Du ja auch, aus allen möglichen organischen Material, das kann sein, Küchenabfälle, gehäkseltes, holziges Sträuchermaterial,Rasenschnitt,Hühnermist, Pferdemist, Kuhmist, Urgesteinsmehl drauf, EM drauf und Holzkohle, die schon vorher feucht gemacht wurde mit Wasser und EM. Das kommt alles zusammen in einen Behälter, oder im großen Stil draußen im Garten. Dann wird alles gut festgetreten und mit Folie abgedeckt. Die Folie bleibt so 2-3 Monate drauf, das ist der Fermentationsprozeß. Nachher tu ich die Folie runter, decke aber alles noch mit Rasenschnitt oder Laub ab. Erst wenn alles vererdet ist kann man es benutzen. So haben die Nährstoffe Zeit um sich in der Holzkohle auf Dauer anzusiedeln. Je wertvoller die Zutaten sind, desto wertvoller wird dieses sogenannte nachgemachte Terra Preta. Nachher kann man es auf die Beete verteilen oder in die Kübelpflanzenerde reinmischen. So sind die Nährstoffe gut verfügbar gemacht für die Pflanzen. Man muß der Holzkohle die Zeit geben sich die Nährstoffe aus der Organik zu holen, dann erst ist sie ein Gewinn für die Pflanzen und den Boden. So sah dann das aus bei mir.

lg. elis
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Gartenplaner am 14. Februar 2013, 11:51:24
Interessanter Artikel über die Kultur, die Terra Preta hervorgebracht hat:

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33159547
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 14. Februar 2013, 11:57:17
danke für den link!

Ich vermutete sowas und es war auch klar, dass Archäologen sich darüber streiten.

In der Regel ist es so, dass vorgeschichtliche menschliche Kulturen völlig unterschätzt werden. Vor allem Zivilisationen auf anderen Kontinenten. Sobald das Selbstbewusstsein der indigenen Bevölkerung wächst, wird es mehr Geld und Eifer zur Ergründung alte Siedlungsreste in Amerika geben.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. Februar 2013, 11:59:44
danke für den link!

In der Regel ist es so, dass vorgeschichtliche menschliche Kulturen völlig unterschätzt werden. Vor allem Zivilisationen auf anderen Kontinenten. Sobald das Selbstbewusstsein der indigenen Bevölkerung wächst, wird es mehr Geld und Eifer zur Ergründung alte Siedlungsreste in Amerika geben.

Vor allem haben sie intelligenterweise NICHT EM verwendet...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: elis am 14. Februar 2013, 12:06:02


Vor allem haben sie intelligenterweise NICHT EM verwendet...
Zitat

Hallo Günter !

Ja, weil das noch nicht nötig war, weil diese Mikroorganismen früher noch automatisch im Boden vorhanden waren und wir sie mit unserem sogenannten modernen Landwirtschaft vernichtet haben und deshalb zuführen müssen um den Boden schneller gesunden zu lassen. Wenn der Bodenaufbau wieder stimmt, braucht man das EM nicht mehr. So einfach ist das ;)

lg elis
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mehl am 14. Februar 2013, 12:08:21
Man braucht es auch so nicht. EMfreie Böden kommen allenfalls in nuklearen Versuchsanlagen vor.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 14. Februar 2013, 12:08:24
... das heisst im Umkehrschluss: Habe ich einen Gartenboden, der nie landwirtschaftlich genutzt wurde, kann ich mir das Thema schenken?

Damit brauchen die meisten Gärtner eigentlich weder Terra Preta noch EM?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mehl am 14. Februar 2013, 12:09:04
So ist es.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. Februar 2013, 12:26:03
Ein normaler Boden braucht das nicht.
Ein toter Boden, sei es durch Industrie jeglicher Art, oder durch grobe Mißhandlung, kann von EM eventuell profitieren.
Siehe das Beispiel vulkanischer Böden: Die Lava (vereinfacht) frisch aus dem Vulkan ist sicher steril. Und in kürzester Zeit bildet sich dort - je nach Klima - immer üppiger werdende Vegetation. OHNE EM.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Gartenplaner am 14. Februar 2013, 12:31:14
Naja - da werden auch über durch Wind verbreitete Sporen Bodenmikroorganismen eingetragen.
Ich weiß nicht, ob eine Aufschliessung von Nährstoffen durch Mikroorganismen notwendig ist bevor sich Flechten und Moose ansiedeln - aber sobald diese da sind, brauchts auch Pilze und Bakterien, um die Überreste wieder abzubauen und schlussendlich "Boden" zu bilden
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. Februar 2013, 12:38:18
Natürlich kommen natürliche Mikroorganismen dazu - eben auch ohne EM.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 14. Februar 2013, 14:40:32
euer unglaube gefährdet umsatz und arbeitsplätze! :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mehl am 14. Februar 2013, 14:50:15
Es ist wie mit den probiotischen Joghurts: die dort ausgelobten Bakterien sind in jedem Darm von Natur aus vorhanden. Aber man kann natürlich auch noch welche verkaufen und den Verbrauchern das Gefühl geben, das tue ihnen gut.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Martina777 am 14. Februar 2013, 15:01:15
Ja, der alte Schuld&Sühne-Gedanke, gemixt mit diffusen Heilsversprechungen - das geht immer.
 
(Ich hab aber nichts gegen EM oder Terra Preta, muss ich dazusagen. Wer mag, soll tun. Gleiches gilt für probiotisches Joghurt oder i-Produkte.)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 14. Februar 2013, 16:04:52
@elis: ganz fantastisch!
@Gartenplaner: hoechst interessant! LG allen, ThaiGer.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 14. Februar 2013, 16:15:09
P.S.: ...lasst doch mal auch andere Gedanken, Ideen, Methoden gelten(elis), oder nehmt sie einfach so hin. Disutieren ja, aber nicht gleich und nur verreissen...LG, ThaiGer.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mehl am 14. Februar 2013, 16:23:51
@Tiger: Ach, EM ist nun mal ein rotes Tuch in diesem Forum. Aber ich bin schon wieder weg. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 14. Februar 2013, 16:26:44
... bin schon wieder weg. ;D

flüchtig wie eine effektive mikroorganisme...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 14. Februar 2013, 16:28:23
Mehl, dass sollst du doch gar nicht. Nur sich auch die Meinungen anderer anhoeren, ohne von vornherein und aus Prinzip in contra-Stellung zu verbleiben...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Mehl am 14. Februar 2013, 16:30:30
Claro. Ist halt eine derart alte und so oft wiedergekäute Geschichte, dass ich das nach 8, 9 Jahren schlicht nicht mehr schaff. Werde wohl so sterben. :-X
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 14. Februar 2013, 16:37:19
...in diesem Forum zum Glueck keine so oft wiedergekaeute Angelegenheit wie manch andere voellig gartenfremde Sache...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 14. Februar 2013, 19:26:32
...in diesem Forum zum Glueck keine so oft wiedergekaeute Angelegenheit wie manch andere voellig gartenfremde Sache...

Dochdoch. EM, Bokashi und Terra Preta wurden über Jahre hinweg sowohl einzeln als auch gemeinsam immer wieder heftig durchgekaut. War halt vor deiner Zeit.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 14. Februar 2013, 22:20:00
Mittlerweile sind die Säbel stumpf. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 14. Februar 2013, 22:38:53
Und die Zukunft ist auch nimmer das, was sie einmal war...

Ein neues Wundermittel, ein neuer Wunderwuzzi wird gesucht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 15. Februar 2013, 05:52:39
ja ja, und die weissen Tauben fliegen nicht mehr...aber da war doch noch was:
http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/dmso-ein-verkanntes-wundermittel , aber so ist das mit den Wundermitteln, geforscht und "gemarketingt" und gefoerdert wird nur, was markttraechtig und millionen($)schwer ist.
https://www.landlive.de/boards/thread/17043/page/1/.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fromme-helene am 15. Februar 2013, 09:24:15
An Wundermittel im allgemeinen glaube ich generell nicht. Auch nicht an Dimethylsulfoxid im besonderen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 15. Februar 2013, 09:39:19
vielleicht lassen sich die weißen tauben ja durch aurachirurgie, mesmerismus und theta-zustand wieder zum fliegen bringen - mindestens vor dem dritten auge... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: ThaiGer am 15. Februar 2013, 13:56:52
 ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Schwarzer Daumen am 21. Juli 2013, 22:18:41
Es ist wie mit den probiotischen Joghurts: die dort ausgelobten Bakterien sind in jedem Darm von Natur aus vorhanden. Aber man kann natürlich auch noch welche verkaufen und den Verbrauchern das Gefühl geben, das tue ihnen gut.
Ja, die kleinen Biester sind normalerweise vorhanden, wenn der Mensch nicht eingegriffen hat. Aber ein Antibiotika-Einsatz kann da schon Dinge ändern ... ich meine: Vietnam war auch dicht bewaldet bevor Agent Orange eingesetzt wurde ... :-o Vergleichbar ist das mit der Umwelt letztendlich auch: Man kann vom Sollzustand nicht unbedingt auf den Ist-Zustand schließen. Wenn eine Überdosis keinen Schaden, oder einen geringeren Schaden als eine Unterversorgung anrichtet, plädiere ich auf jeden Fall für die Überdosis.

Viele Grüße,
Thorsten
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tara am 24. August 2014, 23:46:17
Wird doch Zeit, daß jemand dieses Thema hochzerrt! 8)

FAZ: Wundererde für den „Bessunger Bürgergarten“ - "Ein Darmstädter möchte die alte Kompostierungsmethode der Inkas zu neuen Ehren bringen. Und gleich noch die halbe Welt retten."
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 24. August 2014, 23:50:37
nein, ich will es nicht lesen - nein, ich will es nicht lesen - nein, ich will es nicht...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tara am 24. August 2014, 23:53:12
 8) 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 24. August 2014, 23:58:08
buaächh, der ganze artikel ist nur ein widerwärtiges pr placement dieser ominösen pt gmbh, ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen muss! :P >:(

[size=0]
werbung durch vollnennung beendet... :P
[/size]
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Günther am 24. August 2014, 23:59:28
Jetzt muß man nur noch die Terra Preta mit Effektiven Mikroorganismen mixen und das Ganze der Bevölkerung von Atlantis in die Schuhe schieben, dann ist die Welt wirklich gerettet.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tara am 25. August 2014, 00:01:03
nur ein widerwärtiges pr placement

Aber sie werden die Welt retten! 8) Und seine Schwester muß auf der Leiter zu den Tomaten steigen! 8) 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Dicentra am 25. August 2014, 00:09:30
nein, ich will es nicht lesen - nein, ich will es nicht lesen - nein, ich will es nicht...
Zu spät :P.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 25. August 2014, 02:00:39
irre, diese Kreativen! ;D

Weil ich gerade übe einen Sinn in Nonsense zu sehen, folge ich den Gedanken des Kommunikations-Designers und dem "7,5 Kilometer langen und 300 Meter breiten, tödlich trockenen Streifens der Stadt Abu Dhabi " und lasse mir "zeigen, das Hunger wegen Dürre, Trockenheit und Bodenerosion kein unabwendbares Schicksal sein muss."

Krass! Eine Terra preta, die das Wasser aus dem Nichts, quasi aus sich selbst heraus produziert. Sagenhaft!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 25. August 2014, 07:48:58
So ganz sicher sind sich die Autoren des Artikels der Sache nicht. Anhänger der Wundererde werden ihn dagegen als Beweis für deren Wirksamkeit nehmen. ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 25. August 2014, 07:54:11
die überleitung vom jubel über die reale terra preta zum wundererdenprodukt von dieser firma musste ich bewusst nachlesen - geschickt kaschiert... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: maigrün am 25. August 2014, 07:55:54
die berliner senatsverwaltung ist auch dabei: terraBoGa
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 25. August 2014, 08:04:01
aber nur als projektmittelbewilligende stelle - antragstellerin und projektleiterin ist die freie universität (bzw. bgbm)! da kann man nur sagen: schuster, bleib bei deinen leisten. schade um die fördermittel. ::) :P

edit: und die ominöse pt gmbh ist projektpartner. wie überraschend! cui bono?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 25. August 2014, 08:07:34
Ich finde es schon richtig, wenn wissenschaftlich untersucht wird, was an Wundern dran ist. Allerdings sollten die Untersuchenden nicht auch noch selbst an Wunder glauben.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 25. August 2014, 12:18:46
bei der Flut von studierwilligen bleibt es nicht aus, dass das zu untersuchende Feld auch Randbereiche umfasst und sich auf Nonsense erstreckt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Schwarzer Daumen am 25. August 2014, 12:29:40
Selbstgefühlaufwertung durch runterputzen von anderen Meinungen? Irgendwie kleingeistig und armselig! :P
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 25. August 2014, 13:09:00
spieglein, spieglein, an der wand...

hat dein beitrag vielleicht gerade dein selbstgefühl aufgewertet? na? na also! ;D

und wo siehst du denn überhaupt "andere meinungen"? abgesehen davon, dass "meinung" vollkommen unwichtig ist, wo es um klarheit und wahrheit gehen sollte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Irisfool am 25. August 2014, 13:31:21
@ zwerggarten, so viel Worte und dabei wolltest du es doch garnicht lesen..... ;D ;D ;D ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 25. August 2014, 13:49:14
ich wusste schon, warum. :P aber ich bin ja doch eher ein neu- und wissbegieriger typ. ich konnte einfach nicht widerstehen! ;)

und es hätte ja auch mal was ordentliches, ernstlich bedenkenswertes sein können... ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Eva am 25. August 2014, 13:59:02
Und wer bis zum Ende liest wird noch mit einem das/dass-Fehler in der FAZ belohnt ::) .
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: kudzu am 28. August 2014, 15:31:02
dachte nach der Rechtschreibreform ist Alles zulaessig?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: schmittzkatze am 28. August 2014, 16:00:08
Ich habe dieses Jahr aus Neugierde einen Sack von diesem Terra-Preta-Zeug gekauft und meine Tomaten darin gepflanzt. So mies aussehende Tomatenpflanzen und so eine bescheidene Ernte hatte ich noch nie.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 28. August 2014, 20:58:02
Meist fehlt es schlicht an Stickstoff.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Eva am 28. August 2014, 21:14:58
dachte nach der Rechtschreibreform ist Alles zulaessig?

OT:
Nö- "das" ist ein anderes Wort mit komplett unterschiedlicher Bedeutung wie "dass". Und deswegen wurde und wird das unterschiedlich geschrieben.
Das alte "daß" ist auch nicht mehr richtig, weil nach der neuen Regel "ß" nur nach lang gesprochenen Vokalen kommt. Ist der Vokal kurz, gibt es ein Doppel-s

Zum Üben: Klick
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zausel am 28. August 2014, 21:24:25
Selbstgefühlaufwertung durch runterputzen von anderen Meinungen? Irgendwie kleingeistig und armselig! :P
Hm, wie ich dich hier lese, fällt mir was mit verkokeltem Laub ein. Was ist draus geworden, Schwarzer Daumen?
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 16. September 2014, 11:12:42
Ich habe dieses Jahr aus Neugierde einen Sack von diesem Terra-Preta-Zeug gekauft und meine Tomaten darin gepflanzt. So mies aussehende Tomatenpflanzen und so eine bescheidene Ernte hatte ich noch nie.
ich habe einmal eine wiss. Veröffentlichung gelesen, da stand als Quintessenz, das Tomaten besonders häufig Probleme mit Terra Preta hätten.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. September 2014, 11:32:20
aus ziemlich einfachem Grund. So wie ich Tomaten kenne mögen sie keinen Torf. Sie lieben Lehmboden, gerne auch mit Steinen versetzt. Komposterde ist zu viel für sie. :-\
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 16. September 2014, 11:37:51
Meine Tomaten stehen in 40-Liter-Kübeln in gärtnerischem Torfsubstrat, siind über zwei Meter hoch und tragen überreich. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 16. September 2014, 11:45:47
und Fungizid hast du sowieso immer zur Hand, beziehungsweise im Sprühwägelchen. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: July am 16. September 2014, 11:46:13
Ich pflanze meine Tomaten seit vielen Jahren in Komposterde und da ist nichts zuviel für sie ;), sie gedeihen gut:)
Sonnige Grüsse von July
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 16. September 2014, 11:47:22
und Fungizid hast du sowieso immer zur Hand, beziehungsweise im Sprühwägelchen. ;D


Nein. Ich spritze extrem wenig und mein Gemüse sowieso nicht. ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: oile am 16. September 2014, 15:26:38
Meine Tomaten lieben Kompost. 8)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Nina am 17. September 2014, 18:24:17
... Komposterde ist zu viel für sie. :-\

Seit wann baust Du Tomaten an? ::)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. September 2014, 19:18:02
stimmt. Das ist lange her. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: common am 17. September 2014, 22:24:11
Meine Tomaten lieben Kompost. 8)
Meine auch, stehn seit ca. drei Jahren in nem Hochbeet, das nur mit Kompost, bzw. "Tomatenschredderware"
nachgefüllt wird...
Ich mach das schon aus dem Grunde, das häufig gesagt wird, ohne Fruchtwechsel ginge das gar nicht...
Aber ein Lehmzusatz wäre schon mal ne interessantere Alternative, und besser zu besorgen als Terra Preta
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 17. September 2014, 22:57:32
das ist auch wieder wahr. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Krümel am 18. September 2014, 19:11:54
Meine Tomaten lieben Kompost. 8)
Meine auch, stehn seit ca. drei Jahren in nem Hochbeet, das nur mit Kompost, bzw. "Tomatenschredderware"
nachgefüllt wird...
Ich mach das schon aus dem Grunde, das häufig gesagt wird, ohne Fruchtwechsel ginge das gar nicht...
Aber ein Lehmzusatz wäre schon mal ne interessantere Alternative, und besser zu besorgen als Terra Preta

Natürlich, common, lieben Tomaten Kompost. Sind ja auch Starkzehrer.
Lass dir wegen der Fruchtfolge keine grauen Haare wachsen. Tomaten mögen ihren eigenen Mief, sprich, solange du keine bösen Krankheiten hast (wie z.B. Kraut-/Braunfäule), musst du dir überhaupt keine Sorgen machen.

"Lehmzusatz" kannst du streichen. Tomaten gedeihen in Lehm, aber deswegen geht bei ihnen nicht automatisch die Post ab. Ich ziehe sie in meinem Lehmboden, peppe den aber mit fett-dick Kompost auf. Tu ich das nicht, fahre ich keine befriedigende Ernte ein. (Abgesehen vom jungfräulichen ersten Jahr, klaro.)

Lass dir nix reinreden von Leuten, die einfach nur so mal eben posten ("Komposterde ist zu viel für Tomaten"). Und lass dir nix vormachen von Leuten, die mal eben viel Kohle scheffeln wollen ("Nimm unsere hausgemachte Terra Preta. Das Superding! Echt jetzt!").
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 07:32:31
Wir haben für 2 Gärten je einen Sack Terra Preta zum selbermachen gekauft.

Ergebnis: Die Tomatentöpfe, die direkt eine Hand voll Terra Preta aus dem Sack zum Kompost gekriegt haben, hatten ungefähr doppelt so viel Laub / Kraut wie sonst. Da die Tomaten schon seit Jahren gezüchtet wurden und nichts anders gemacht wurde, würde ich das doch auf die Terra Preta zurück führen.

Man konnte kaum mehr über den Balkon gehen um die Tomatentöpfe zu gießen.

Witzig fand ich noch die Angabe auf dem Terra Preta Sack: "Mit Urin angießen." ;D
Andererseits - wo die Hunde auf den Rasen pinkeln, ist im ersten Jahr ein kahler Fleck, in den nachfolgenden Jahren üppig dunkelgrüner Rasen. Also scheint die Idee nicht ganz verkehrt, solange es nicht zu konzentriert ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 21. September 2014, 10:19:22
... Terra Preta zum selbermachen ...

wie jetzt – ich denke, das zeug wird als fertige "terra preta" verkauft?!
sozusagen die schnellmix-handelsvariante aus großkompostieranlagen-thermo-kompost, verkohlten pflanzenteilen, tonbruch und, vermutlich, mineraldünger, wo der organische stickstoffüberschuss dann doch zu heftig ist...

"zum selbermachen" hieße ja nun wohl, jahrzehntelang insbesondere holzkohle, scherben, garten"abfälle", küchenreste und fäkalien aufeinanderzuwerfen und dann irgendwann, nach der x-ten wiedergeburt zum schürfen und anbauen und ernten wiederkommen. ::) 8) ;)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 10:41:13
Also hier >>> wird es als Kompostaufbesserer verkauft. Den Kompost, Mist (tierisch), Urin (menschlich)? ??? Soll man selber beisteuern.
Mit Gesteinsmehl düngen wir ohnehin - besonders kränkliche Pflanzen - und der restliche Inhalt und Anwendungsempfehlungen fand ich auch sehr vernünftig - wenngleich ich auch überlegt habe, ob ich das vielleicht selber günstiger produzieren kann. ;)

Auf das Tomatengrün der Verwandtschaft im Nachbarhaus hat es eindeutig gewirkt. Ob auch auf die Tomatenfrüchte bin ich nicht sicher - oder vielleicht war die Saison zu kurz, dass aus allen Früchtansätzen was werden konnte.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 21. September 2014, 10:59:42
wow, 18 € für 10 l material mit 70% holzkohleanteil sind also ein "kampfpreis, der es jedem gärtner ermöglicht die vorzüge der schwarzen erde zu nutzen." – krass.

[size=0]im nächsten leben werde ich tryanderror terra- oder noch besser, terra prêt-à-porter-verkäufer. 8) :-X ;D [/size]
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. September 2014, 11:33:04
Ergebnis: Die Tomatentöpfe, die direkt eine Hand voll Terra Preta aus dem Sack zum Kompost gekriegt haben, hatten ungefähr doppelt so viel Laub / Kraut wie sonst.


Das klingt nach üppigster Stickstoffversorgung.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 12:06:57
Zwerggarten - zum Vergleich:
Oskorna BodenAktivator, 25kg 35,55 EUR
Extra Euronen für das ungelüftete Mysterium was da drin ist? ;)

Irgendwie erwarte ich von tollem Biodünger, dass er teuer ist.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. September 2014, 12:08:57
Ich halte von diesen ganzen Biodüngern nicht allzu viel. Die Naturwissenschaften lassen sich nicht überlisten. Deswegen haben die Biodünger immer irgendwo einen Pferdefuß.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: enigma am 21. September 2014, 12:11:22
Irgendwie erwarte ich von tollem Biodünger, dass er teuer ist.

Diese Erwartungshaltung ist den Herstellern durchaus bekannt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 21. September 2014, 12:14:45
du meinst, sie sind des Teufels? ;) ;D

Ich verstehe ja sowieso nicht, warum die Leute an irgendwas glauben, das eine Dosierung von "eine Handvoll" verlangt. Eine Handvoll Harnstoff ist sicher wirksam. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 12:31:07
Irgendwie habe ich das Gefühl, in eurem Garten angebautes Gemüse würde kein "Bio" Siegel abkriegen - zumindest keins von den anspruchsvolleren. Oder irre ich mich hier?

Aber ich glaube ich weiche gerade vom Thema ab. Verlinkt mich gerne zu den preislich und biologisch bewerteten Düngerlisten, wenn's die irgendwo gibt - bin ich noch nicht drauf gestoßen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 21. September 2014, 12:34:41
Irgendwie habe ich das Gefühl, in eurem Garten angebautes Gemüse würde kein "Bio" Siegel abkriegen - zumindest keins von den anspruchsvolleren.

Exakt. Ich spritze in meinem Gemüsegarten nie, fülle diesen regelmäßig mit Kompost auf und verzichte auf Gesteinsmehl und Ammoniumionen aus Schlachtabfällen oder intensiver Rindermast. Dafür nehme ich Ammoniumionen aus Mineraldünger.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: pearl am 21. September 2014, 12:36:30
eine Handvoll. ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 12:55:44
*Grummel.* Ich dosiere seit Jahren "eine Handvoll" Dünger, wenn ich Dünger in den Beeten verteile. Geht ihr da mit nem Meßbecher ran?

Und ja Staudo - Demeter z. B. findet Mineraldünger zu unbiologisch. Auf den Stauden wäre ich nicht so pingelig - aber wenn ich Gemüse und Obst schon selber anbaue...
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: DerTigga am 21. September 2014, 12:58:32
Irgendwie hab ich das Gefühl, das das Ärger mit den Nachbarn geben würde, wenn ich meine Toilette auf meinen Balkon verlegen würde, eben um das scheints dringend zusätzlich notwendige garantiert und in größtmöglicher Menge zu dieser Pflanzenwachstums Wunderwaffe beisteuern zu können.
Gut, irgendwann könnte ich mich sicher hinter den vermutlich 2,5 meter hohen und 1 meter breit werdenden Tomatenpflänzchen gut verstecken, aber bis dahin ?
Was sagt denn eigentlich die Erfahrung, wieviele Handvoll "komplettierten" Wunderdünger sollte man denn besser irgendwo innerhalb der Wohnung oder in nem geeigneten Kellerraum vorproduzieren, damit das mit dem Balkonwachstum und dem sich dahinter verbergen können (von gewissen naturgegebenen Begleitgeräuschen mal abgesehen) schnellstmöglich .. ? 8) :-X

Bitte bald antworten, damit ich mit dem Lotto spielen beginnen kann, zwecks mir mehrere dieser Terra Dingens Säcke leisten zu wollen ;-)
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 13:19:26
Humustoiletten
Starterhumus übrigens 40-50 Euro. (Nicht, dass ich mir jetzt eine installieren wollte - aber sollte ich mal ein Ferienhaus auf fast Nachbarlosem Land kaufen...)

Das ganze Terra Preta Thema ist aber einfach nichts für Leute, die nicht an rein biologischem Gärtnern interessiert sind.

Ich habe das Gefühl in diesem Thread einfach den Streit zwischen konventionellem Anbau und Bioanbau zu lesen.

Fragen ob man genau die indianische Erde erzeugt sind sicher berechtigt. Ich halte diese diversen Erdaufbesserer / Kompostverbesserer aber schon für fähig den Boden aufzubessern.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: joachim am 21. September 2014, 13:33:31
Terra preta ensteht nicht unbedingt wenn man alle Zutaten hat, da kommt auch der Faktor Zeit dazu, und wenn ich mein Gemüse im Garten anbaue, ist es nicht wichtig , das es ins Grün wächst, sondern Früchte trägt, der Eintrag von Fäkalien ist auch sehr problematisch, EHEC sei hier nur genannt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: DerTigga am 21. September 2014, 14:15:17
Verstehe. Entweder nichts oder alles, Zwischenstufen eher nicht erwünscht, da schwer handhabbar.

Nicht falsch verstehen bitte, ich gönne dir deine gärtnerischen Erfolge mit bzw. mithilfe dieses Produkts durchaus.
Ich will auch nicht wirklich in Frage stellen, das du damit bzw. unter Zuhilfenahme davon merkliche Verbesserung bemerkt hast.
Ich mag mich aber nicht sozusagen aus der Tür drängeln lassen, weil ich zu schlecht erkennbar Position pro oder kontra beziehe bzw. im Mittelbereich verbleiben dürfen möchte.
Um es mal als von dir unabhängigen / getrennten Metapher zu beschreiben: ich mag nicht erst ne Art Sektenmitglied werden müssen, bevor ich auch nur ansatzweise für "befugt" erklärt werde(n "kann"), den Mund nennenswert weit auf machen zu dürfen.

Eine, dem das Produkt Herstellenden, zu stellende Frage wäre meiner Meinung auch: kann es sein, das es zwar notwendig ist, aber, aus ner gewissen Art von Feigheit heraus, nicht auf der Packung steht: im ersten Jahr nach Ausbringung noch nichts drauf pflanzen ? Ausreichender Schutz vor (selbst eingebrachten) Keimen usw. sonst nichtmal ansatzweise zu gewährleisten ?
Bloß weil etwas irgendwie funktioniert, wieder funktioniert, bedeutet das nicht, das jene Indianer nennenswerte Ahnung von dem, was wir heutzutage Problemkeime nennen, hatten oder eigene, körperliche Auswirkungen davon damit in Zusammenhang gebracht haben. Super gesund aussehendes und in aller Wuchspracht dastehendes Gemüse "verdächtig" finden zu sollen ist schließlich nicht jedermanns oder fraus Sache. Von (zu) raketenmäßig gewachsenem, aber beim ersten stärkeren Windstoß glatt umfallendem / abbrechendem mehrjährigen Grünzeugs noch garnicht geredet.

Ich bin definitiv nicht dafür, möglichst viel an der verwendeten Erde zu sparen bzw. bloß nicht zuviel Geld für vertütete Blumen / Pflanzerde auszugeben. Aber mans kanns treiben und man kanns übertreiben. Und der Preis, der da fürs genannte Produkt aufgerufen wird....da fühle ich mich an Dinge wie 70 ml Antifaltenhastenichtgesehen 24 Std Creme erinnert, die "nur" 21,99 Tacken kosten soll. Das seelische sowas brauchen ist garantiert x mal so hoch wie das körperliche..
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2014, 15:46:51
Um es mal als von dir unabhängigen / getrennten Metapher zu beschreiben: ich mag nicht erst ne Art Sektenmitglied werden müssen, bevor ich auch nur ansatzweise für "befugt" erklärt werde(n "kann"), den Mund nennenswert weit auf machen zu dürfen.

:-*
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 15:55:07
Überdünge ich gerade den Thread? ;) Alle anderen aktuellen Schreiber scheinen keine Terra Preta Fans.

1. Auf dieser Packung steht "Starter" für Terra Preta.

2. Düngung beispielsweise mit Urin 1:10.
Urin – der vergessene Superdünger?

3. Ich überlege ob ich letzteres an einem Busch versuchen sollte oder an einem Komposthaufen.

4. Zu menschlichen Fäkalien - meine Schwester will ein Haus bei Hitzacker kaufen, sämtliche Außerhalb gelegenen kleinen Häuschen oder Grundstücke sind nicht an die Kanalisation angebunden und arbeiten mit irgendwelchen Sickergrubentoiletten diverser Ausführungen. Daher weiß ich, dass nicht jede Toilette an der Kanalisation angeschlossen ist, nicht, dass ich dass für eine Stadt vorschlagen würde.

5. Tierische Fäkalien in Mengen von 5 Eimern jährlich vielleicht - bringen wir - und alle Bauern auch immer mal wieder auf Kompost oder unter robusten großen Pflanzen aus. Bei uns ist eine Lamawiese in der Nähe.

6. Ich habe keine langjährigen Erfahrungen mit dem Produkt, sondern ich verwende gerade einen Sack davon im ersten Jahr, meine Verwandte im Nachbargarten im zweiten Jahr.
Und bin wohl für Bio-Experimente zu haben. Holzkohle als Dünger - check. Gesteinsmehl als Dünger - Check. Spezifische Bakterien im Boden - ja - das ist der Probiotische Joghurt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 21. September 2014, 16:11:29
danke, mit diesem link erübrigt sich für mich alles weitere engagement – psyflex: eine der unmittelbar vertrauenswürdigsten quellen weit und breit! ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: enigma am 21. September 2014, 16:18:34
Einen Thread zum Thema "Düngen mit Urin" gabs doch schon mal, oder?

Und bin wohl für Bio-Experimente zu haben. Holzkohle als Dünger - check. Gesteinsmehl als Dünger - Check. Spezifische Bakterien im Boden - ja - das ist der Probiotische Joghurt.

Holzkohle hat keine Düngewirkung, Gesteinsmehl auch nicht.

Und Bakterien im Boden sind zunächst mal nichts Ungewöhnliches, mit und ohne Betrachtung von probiotischem Joghurt.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zausel am 21. September 2014, 16:23:35
Ergebnis: Die Tomatentöpfe, die direkt eine Hand voll Terra Preta aus dem Sack zum Kompost gekriegt haben, hatten ungefähr doppelt so viel Laub / Kraut wie sonst.


Das klingt nach üppigster Stickstoffversorgung.
Blaukorn? ;D
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Moira am 21. September 2014, 16:26:40
danke, mit diesem link erübrigt sich für mich alles weitere engagement – psyflex: eine der unmittelbar vertrauenswürdigsten quellen weit und breit! ;D
Sind die unten auf der Seite genannten Links mehr Dein Geschmack?

http://www.n-tv.de/wissen/Urin-ist-toller-Tomatenduenger-article500710.html

http://www.focus.de/wissen/natur/perspektiven-urin-ist-besser-als-industrieduenger_aid_226259.html
Und abgesehen davon - Gülle? Wo ist da der große Unterschied, ob eine Kuh pinkelt oder ein Mensch?

Holzkohle hat keine Düngewirkung,


http://www.gartendialog.de/gartenpflege/duengen/asche-als-duenger.html

Gesteinsmehl auch nicht

Es ging ja auch um Düngung / Bodenverbesserung und Pflege alles in einem.

http://www.zuhause.de/mit-gesteinsmehl-auf-natuerliche-weise-den-boden-duengen/id_48138488/index

Zitat
Eigentlich ist Gesteinsmehl kein echter Dünger. Die Wirkung der Anwendung ist jedoch ähnlich: Die Bodenbeschaffenheit wird verbessert, der Mineralhaushalt ausgeglichen und die Robustheit gegen Schädlinge erhöht.

*Versucht energischer der Verlockung weiter darüber zu diskutieren / streiten zu wiederstehen und verschwindet in den Garten, wo nach verregnetem Morgen endlich die Sonne scheint.*

Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2014, 16:49:30
Zitat
Es ging ja auch um Düngung / Bodenverbesserung und Pflege alles in einem.

Nur keine falsche Bescheidenheit! Dabei geht es ums Leben, das Universum und den ganzen Rest!
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: zwerggarten am 21. September 2014, 16:56:39
ich finde jedenfalls (vollkommen off topic), dass moira beeindruckend gute nerven und viel humor hat, das finde ich richtig gut. :D :-* willkommen bei garten-pur. :)

[size=0]manche frischgeschlüpften newbies wirken gleich wie alte häsinnen – wunderbar. ;) [/size]
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Sternrenette am 21. September 2014, 17:10:09
Hallo,

jetzt möchte ich doch aus technisch-naturwissenschaftlicher Sicht meinen Senf dazugeben:

Menschliche Fäkalien ("Klärschlamm") werden heutzutage aus mehreren Gründen nicht mehr gerne ausgebracht, zwei davon sind Keime (wäre leicht behebbar, Hygienisierung ist technisch einfach) und hormonaktive Substanzen, z. B. Rückstände der Pille, von Betablockern und Insulin. Letzteres kann jeder für sich beurteilen, ob und wie weit eine medizinische Notwendigkeit oder Bequemlichkeit eine Rolle spielt, ohne hier einem Diabetiker sein lebensnotwendiges Insulin absprechen zu wollen! Die Indianer damals mit ihrer Terra Preta wußten nichts von Keimen (deswegen hatten sie trotzdem welche), hatten möglicherweise wenig Schwermetalle im tägliche Leben (wobei das nicht garantiert ist, die alten Römer haben sich mit Bleizucker vergiftet) und haben ganz sicher keine Medikamente genommen außer pflanzlichen Wirkstoffen, die sich abbauen.

Mein Mann ist Chemiker und regt sich regelmäßig darüber auf, daß manche Leute synthetisch hergestellte Substanzen schlicht aus diesem Grund für bedenklich halten, weil sie aus einer Fabrik kommen. Der Natur ist das wurscht, da die Stoffe identisch sind. Die Tomate nimmt, was sie kriegt.

Demeter ist ein weltanschauliches Konzept, nicht "nur" Biolandwirtschaft. Das sollte man zur Beurteilung der Wirtschaftsweise wissen, wenn man sie als Vergleich heranzieht.

Das wollte ich nur mal anmerken, ohne mich einer Richtung anzuschließen...

Viele Grüße

Sternrenette
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: enigma am 21. September 2014, 17:14:50
Danke!

http://www.focus.de/wissen/natur/perspektiven-urin-ist-besser-als-industrieduenger_aid_226259.html
Und abgesehen davon - Gülle? Wo ist da der große Unterschied, ob eine Kuh pinkelt oder ein Mensch?

Holzkohle hat keine Düngewirkung,


http://www.gartendialog.de/gartenpflege/duengen/asche-als-duenger.html

Du sprachst von Holzkohle.

Dass Asche pflanzenwirksame Dünger - Kalium und Phosphor - enthält, ist unbestritten.

Auch zum Thema "Mit Asche düngen" hatten wir schon mal einen langen Thread. Leider finde ich den gerade nicht.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zaubercrocus am 21. September 2014, 17:47:30
Erlaube mir mich hier einmal einzulinken.

Bei der Zusammenetzung von den Produkt in Post 695 von Moira seht Holzkohlengruß, was ist das nun? Ist es feine Holzkohle oder schlicht weg Asche? Bin etwas irritiert. ???
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Tara am 21. September 2014, 17:51:04
Duden: Grus:
  (Geologie) [durch Verwitterung] zerbröckeltes, körniges Gestein; Gesteinsschutt
  fein zerbröckelte Kohle, grobkörniger Kohlenstaub
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: fromme-helene am 21. September 2014, 17:53:37
Wieso denn Asche?

Nach der Bezeichnung würde ich auf Siebrückstände von Holzkohle schließen.

Klingt für mich etwas nach Rumpelstilzchen - Stroh zu Gold. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Titel: Re:Terra Preta
Beitrag von: Zaubercrocus am 21. September 2014, 18:03:58
Also doch Kohle. Dachte nur Asche sei günstiger in der Beschaffung und durch eine Wortdreherei wird sie als etwas Höherwertiges verkauft (Stichwort: Geldmacherei).

Danke für die Antworten.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ulrich am 26. Oktober 2015, 20:07:04
So stand es heute bei mir in der Zeitung:

Joachim Böttcher vom Hengstbacherhof  soll die Herstellung von der Schwarzerde aus den Amazonas gelungen sein.

Böttchers Rezept:
45% geschredderter Grünschnitt, 45% organische Abfälle Gärreste aus Biogasanlagen und 10% Holzkohle.
Temperatur und der Sauerstoffgehalt ist für die Herstellung wichtig, aber auch 5 bestimmte Bakterien und 4 spezielle Pilzarten.
Wen es interessiert hier ein Link:
http://www.das-gold-der-erde.de/index.php?id=45

Da Böttcher nur ein paar Dörfer weiter von mir wohnt, werde ich mir seine Produktionsanlage, die im Juni in Betrieb gehen soll mal ansehen.

Es ist ja schon einige Zeit seit dem Eingangspost vergangen, und die Firma gibt es immer noch. Hat jemand Erfahrung mit dem Substrat gesammelt ?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 26. Oktober 2015, 20:47:10
das sind ja mal tolle Preise für "Kompost"



aber am meisten beeindruckt mich die Tatsache, wie Gärreste aus Biogasanlagen ihren Weg in den biologischen Landbau finden - beeindruckend ::)
Zitat
Die Palaterra® Produkte sind für den biologischen Landbau in Deutschland zugelassen.
(von hier)








PS:
(oder: wie man aus Katzensch...... Plaumenmus macht :D)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: blommorvan am 26. Oktober 2015, 20:54:43
Ich bleibe bei zertifiziertem Kompost vom Reibeisen. Sehr gut und sehr günstig.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ulrich am 26. Oktober 2015, 21:05:37
Nach dem Preis oder Alternativen habe ich nicht gefragt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: blommorvan am 26. Oktober 2015, 21:10:25
Verzeihung ::)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 26. Oktober 2015, 21:13:44
Nach dem Preis oder Alternativen habe ich nicht gefragt.
stimmt
und ich habe mir die verlinkte Internetseite angesehen .............und meinen Eindruck darüber gepostet
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ulrich am 26. Oktober 2015, 21:30:53
Eindrücke von Internetseiten sind subjektiv,  Erfahrungen interessieren mich.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 26. Oktober 2015, 21:44:56
Eindrücke von Internetseiten sind subjektiv,  Erfahrungen interessieren mich.
jan lobt sie sehr
ich habs dann probiert und auch ein zyklamen purp. reingesetzt, es wächst wunderbar
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ulrich am 26. Oktober 2015, 21:56:34
Hast Du noch was untergemischt, oder pur verwendet ?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 26. Oktober 2015, 22:13:06
Eindrücke von Internetseiten sind subjektiv,  Erfahrungen interessieren mich.
jan lobt sie sehr
ich habs dann probiert und auch ein zyklamen purp. reingesetzt, es wächst wunderbar

- Mit Erfahrungswerten bezüglich Palaterra kann ich und werde ich, nicht dienen können, weil ich mich mit der Zusammensetzung des Produkts nicht anfreunden kann und deshalb auch keinen eigenen Versuch machen würde.

- Mir gefällt halt der Gedanke nicht, daß Gärreste aus den Biogasanlagen im biologischen Landbau landen und ich womöglich dann in einem zertifizierten Biolandbetrieb mein Produkte kaufe, welcher eben Palaterra mit Gärresten, verwendet.


Sorry, daß ich mich nicht auf die alleinige Beantwortung Deiner Frage beschränken mochte Ulrich.
Gewiss finden sich genügend Nutzer, denen die Zusammensetzung des Produktes unwichtiger ist (als mir) und die Ihre Erfahrungen mit Dir teilen.

LG
Nemesia



Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 26. Oktober 2015, 22:19:57
beim zyklamen habe ich kalksand dazugemischt
ich habe auch noch brugmansienstecklinge getopft aber vergessen welche es waren. ich müsste mir halt auch alles aufschreiben
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: mavi am 26. Oktober 2015, 22:21:16
Eindrücke von Internetseiten sind subjektiv,  Erfahrungen interessieren mich.

Meine Erfahrung mit dem Produkt ist gut. Ich habe vor 3 Jahren einen Sack in ein damals ca. 3 qm großes Beet oberflächlich eingearbeitet und es dann bepflanzt. Da ich hier in "staubigem Sand" gärtnere, wuchsen die Pflanzen mit der Terra Preta deutlich besser als an anderen Stellen ohne derartige Behandlung, und das nicht nur zu Beginn. Also aus meiner Sicht gab es nicht nur eine Düngerwirkung, sondern wirkliche Bodenverbesserung. Inzwischen ist farblich (durch die Kohle ist das Substrat schwarz und auch gut färbend) nichts mehr davon zu sehen, aber der Boden ist nach wie vor besser als vorher. Gelegentlich verteile ich dort an manche Stauden auch etwas Kompost, aber nicht flächendeckend.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 26. Oktober 2015, 23:45:52

Hat jemand Erfahrung mit dem Substrat gesammelt ?

nein.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 27. Oktober 2015, 14:06:57
Ich schütte die Holzkohlereste vom Grillen immer auf den Kompost. Damit meine ich nicht nur die Asche, sondern auch den Holzkohlegries, der zur Wiederverwertung als Grillkohle zu feinkörnig ist. Die Holzkohle speichert Wasser und wasserlösliche Nährstoffe, die sonst schnell im Grundwasser verschwinden.

Allerdings fällt, bezogen auf die Gartengröße, viel zu wenig Holzkohlepulver und -gries an, als das es sich merklich auswirkt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mufflon am 27. Oktober 2015, 14:14:01
Ich schütte diese Rest immer direkt ins Beet.
Als guter Ruhrpöttler ergibt das übers Jahr ne kappe Runde durch den Garten.
Wird am nächsten Tag untergearbeitet.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 27. Oktober 2015, 14:32:17
Früher (vor der Wiedervereinigung) wurden fast alle kleinen bis großen Betriebe mit Rohbraunkohle beheizt. Die Feuerungsanlagen konnten aber nur Kohlestücken verfeuern, nicht jedoch den "Abrieb". Der würde entweder durch den Rost fallen oder die Luftzirkulation in der Brennkammer behindern. Dieser Rohbraunkohlen-"Abrieb", der tonnenweise anfiel, wurde zur Verbesserung der Bodenstruktur in Kleingärten und Gärtnereien verwendet, welche sandige Böden hatten. Wie bei Torf ist der Nährstoffgehalt nahe Null, aber die Bodenstruktur und das Wasserhaltevermögen wurden verbessert. Der Boden wurde davon nicht etwa schwarz, denn die Farbe der Rohbraunkohle war eher ein dunkles Mittelbraun.

Manche Rohbraunkohle war sehr schlecht verkohlt, fast schon torfartig, d.h. es war ein hoher Anteil von Holz und Holzfasern drin. Da sich diese Art Rohbraunkohle voll Wasser sog, war der Heizwert gering, aber nicht umsonst nannte man diese Blumenerde.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: blommorvan am 27. Oktober 2015, 19:47:54
@Dietmar + Mufflon könnt Ihr denn nicht lesen? ;D ;D
Nach dem Preis oder Alternativen habe ich nicht gefragt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 27. Oktober 2015, 20:19:38
@Dietmar + Mufflon könnt Ihr denn nicht lesen? ;D ;D
Nach dem Preis oder Alternativen habe ich nicht gefragt.
;D :-*
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mufflon am 27. Oktober 2015, 20:27:07
Eieiei... mea culpa 
 ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 23. Dezember 2017, 15:28:33
Es ist zwar schon über 2 Jahre her, doch Ulrich fragte nach Erfahrungswerten mit Terra Preta.

Vor kurzem erfuhr ich, daß ein bekannter Gärtner seine unzähligen Liliensorten, Iris und Hemerocallis seit 2014 in reiner, selbst hergestellter Terra Preta kultiviert. Vom Ergebnis ist er so überzeugt, daß er die Mühen der Herstellung auf sich nimmt.
Ich hatte nach dem Substrat gefragt, weil einige meiner Lilien nicht so wollen wie ich.

Beim Einlesen in das Thema "Terra Preta" stolperte ich über Ithaka, auf deren Seiten die meiner Ansicht nach besten Anleitungen
zur Herstellung und Ausbringung zu finden sind.
http://www.ithaka-journal.net/wege-zu-terra-preta-aktivierung-von-biokohle
Seitdem stelle ich selbst Pflanzenkohle her, damit im Frühjahr genügend zum Ansetzen vorhanden ist.
Ach ja, gehäckseltes, trockenes Laub läßt sich sehr gut in Pflanzenkohle umwandeln.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. Dezember 2017, 17:42:17
Seitdem stelle ich selbst Pflanzenkohle her, damit im Frühjahr genügend zum Ansetzen vorhanden ist.
Ach ja, gehäckseltes, trockenes Laub läßt sich sehr gut in Pflanzenkohle umwandeln.
darüber möchte ich gerne mehr wissen. Wie genau gehst Du bei der Herstellung der Pflanzenkohle vor?
Bisher ist mir die Herstellung eines Pflanzenkohle/Kompost-Gemisches immer daran gescheitert, dass mir die Pflanzenkohle fehlte. Reichlich Laub hab ich hier zwar auch..............aber wie gehst Du vor? Das Laub nur einfach verbrennen, damit ist es ja nun nicht getan ::)

fragt Nemi
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Sternrenette am 23. Dezember 2017, 17:45:06
Da gibt's eine Reihe Anleitungen im Internet, die fabrizieren aus Häcksel Holzkohle.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. Dezember 2017, 17:55:21
Da gibt's eine Reihe Anleitungen im Internet, die fabrizieren aus Häcksel Holzkohle.
ja, aus Holzhäcksel bzw. aus Holz wie hier z.b. , aber es ist eben nicht beschrieben, wie es mit Laub zu bewerkstelligen ist.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2017, 18:48:21
Einem Pyrolyseofen ist es egal, was er frisst.

Laub kann man auch pressen und dann im Grill pyrolysieren, die Nachbarn wirds freuen.

Da ich Gemüse und andere Nahrungsmittel anbaue entsorge ich mittlerweile meine Kohle wieder und kaufe notfalls Aktivkohle in medizinischer Qualität.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Anomatheca am 23. Dezember 2017, 18:53:35
Wichtig ist, das Holz oder auch trockenes Laub unter Sauerstoffabschluss zu erhitzen. Sehr einfach geht das, indem man z.B. Sägespäne in eine Metalldose füllt, diese verschließt, aber auf jeden Fall ein paar Löcher einschlägt (Sonst explodiert das entstehende Holzgas) und sie in den Ofen, Kamin oder ein Grillfeuer stellt. Die erzielten Mengen sind natürlich sehr klein. Man hätte aber einen Grund, jeden Abend ein paar Würstchen zu grillen!
Für größere Mengen muss man wie früher ein Köhler vorgehen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 23. Dezember 2017, 19:01:15
Ich habe mal in einem Ferienlager einen kleinen Meiler in der Art bauen dürfen
http://www.chilloutzone.net/video/holzkohle-selbst-machen.html
Wir haben ihn erst mit Rasensoden abgedeckt und dann mit Lehm. Die äußere Packung dick mit Laub zu machen könnte gehen. Vor allem wenn man das mit einer Brikettpresse schön verdichtet sollte das gut gehen, aber vermutlich auch ohne.
Die Briketts müssen ja nicht ofentauglich sein. Also ohne Papiermachee oder so ein Zeugs. Das Trocknen kann man sich dann sparen, weil man sie nur ein wenig verdichtet und gleich einbaut.
Das innere Holz zum anfeuern muß natürlich sein da sonst zuviel verbrennt bei dem dünnen Zeugs. Da sollte Obstbaumschnitt und sonstiges Abfallholz gehen. Halt dicht packen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 23. Dezember 2017, 20:18:00
Einen Pyrolyseofen kann ich nicht aufstellen, weil 1. mein Garten dafür zu klein ist und ich 2. in einem eng bebauten Wohngebiet lebe.
So habe ich mit einer Keksdose mit Deckel im off. Kamin experimentiert. Die Dose ist nicht luftdicht!  Das hat auch ganz gut geklappt.
Anfänglich packte ich kleine Holzstücke in die Dose und wenn kein Holzgas mehr austrat (Flamme am Deckelrand) kam die heiße Dose in den Garten zum Abkühlen.
Allerdings ist das Zerkleinern der Holzkohle schwierig und sehr staubig, wie etliche berichten.
Nachdem man auch mit Holzspänen und Sägemehl Pflanzenkohle herstellen kann, bin ich darauf umgestiegen und das Zerkleinern entfällt.
Seit kurzem verwende ich einen Edelstahltopf mit ca. 5 l Inhalt und schwerem plan aufliegendem Deckel.
Diesen Topf stelle ich in den Kamin, wenn gute Glut vorhanden ist und nehme ihn erst am nächsten Morgen heraus.
So entfällt das gefährliche Hantieren mit dem glühend heißen Topf. Es ist faszinierend, wie das Holzgas unter dem Deckel austritt und abbrennt. Das heißt, daß zusätzliche Wärme entsteht.
Die Pflanzenkohle sammle ich in einem Behälter, aktiviere sie im Frühjahr und setze diese dann mit halbfertigem Kompost zur Terra Preta Herstellung auf.
Das Laub von meinem großen Apfelbaum habe ich trocken zusammengerecht und dann mit dem Laubsauger kleingehäckselt.
Wenn ich den Topf mit diesem Laub vollpacke, ergibt es wunderbare lockere Pflanzenkohle.
Natürlich sind das nur geringe Mengen, doch zum Experimentieren reicht es vorerst.


Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 23. Dezember 2017, 22:32:28
Guten Abend

Man kann auch Holzkohlebriketts kaufen diese in Wasser einlegen und nach ca. 1 Stunde zerfallen diese.
Ergibt eine grobkörnige Masse die sich leicht unter mischen lässt.

Oder man nimmt einen Sack Holzkohle und lässt das durch den Häcksler.

Das sieht dann so aus. Siehe Bild 6

Für echte Pyromanen ist doityourself  Heizen und Qualmen angesagt.  ;)

Grüsse Natternkopf

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Isatis blau am 23. Dezember 2017, 23:03:54
Euch ist hoffentlich klar, dass man mit so einer unvollständigen Verbrennung ziemlich viel ungesunde Sachen produziert.
Ruß, Dioxine, lauter feine Sachen.

Und wenn ich lese, dass das C/N-Verhältnis nicht zu hoch sein soll, das zu verkokelnde Material also auch noch Stickstoff enthalten soll,  :-X.
Cyanid ist eine Oxidationsstufe vorm Kohlendioxid. Menschen, die durch Feuer ums Leben kommen, sterben meistens nicht durch die Hitze oder Verbrennungen, sondern sind schon vorher durch die Rauchgase gestorben.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 23. Dezember 2017, 23:21:27
Ja  ;D

Euch ist hoffentlich klar, dass man mit so einer unvollständigen Verbrennung ziemlich viel ungesunde Sachen produziert.
Ruß, Dioxine, lauter feine Sachen.

Und wenn ich lese, dass das C/N-Verhältnis nicht zu hoch sein soll, das zu verkokelnde Material also auch noch Stickstoff enthalten soll,  :-X.
Cyanid ist eine Oxidationsstufe vorm Kohlendioxid. Menschen, die durch Feuer ums Leben kommen, sterben meistens nicht durch die Hitze oder Verbrennungen, sondern sind schon vorher durch die Rauchgase gestorben.

Wir feuern ☄️ und qualmen 🌪 ja auch nicht Drinnen

Pur bildet deshalb wissen wir das "Alle"  ;)
Ausser wir hatten vorher was Zuviel

 :-*
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2017, 23:28:12
Meinst du die Schadstoffe sind nur in der Gasphase und nicht in der Kohle, Natternkopf?

Eventuell ist die Förderung der Bodenhygiene gewünscht. Rosen sollen oft Probleme mit Nachbaukrankheiten und Nematoden haben.
Cyanid, Dioxine, PCB und Co sind natürliche Substanzen und für Hardcoreökos eigentlich einsatzfähig.
Das Bodenschutzgesetz gibt Auskunft darüber, inwieweit die Gaben von Schadstoffbelasteter Kohle erlaubt ist.

Man kann es eventuell selbst rausfinden, wie gut man die Kohle selbst produziert. Wenn die Kohle ungehindert aus dem Topf rausrieselt und nach dem kurzen abwischen mit einem trockenen Tuch die Topfwände wieder glänzen, sollte die Kohle sauberer sein, als es bei stark angeräucherten Topfwänden der Fall ist.

C/N-Verhältnis ist bei Kohle unerheblich, dass gilt nur bei chemisch gebundenem Kohlenstoff, nicht bei dem elementaren. Den kann man als inertes Material ansehen, wie Sandkörner oder Blähton oder Lavamehl.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 23. Dezember 2017, 23:30:23
Euch ist hoffentlich klar, dass man mit so einer unvollständigen Verbrennung ziemlich viel ungesunde Sachen produziert.
Ruß, Dioxine, lauter feine Sachen.

Und wenn ich lese, dass das C/N-Verhältnis nicht zu hoch sein soll, das zu verkokelnde Material also auch noch Stickstoff enthalten soll,  :-X.
Cyanid ist eine Oxidationsstufe vorm Kohlendioxid. Menschen, die durch Feuer ums Leben kommen, sterben meistens nicht durch die Hitze oder Verbrennungen, sondern sind schon vorher durch die Rauchgase gestorben.

hach, da öffnet sich mir das Herz und frischer Wind streicht durchs Hirn. Danke, danke, danke!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ostschweiz am 23. Dezember 2017, 23:39:30
Einen Pyrolyseofen kann ich nicht aufstellen, weil 1. mein Garten dafür zu klein ist und ich 2. in einem eng bebauten Wohngebiet lebe.

Also viel mehr als 1 Quadratmeter braucht so ein XS-Kontiki nicht:
https://www.koller-mechanik.ch/kon-tiki/

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 23. Dezember 2017, 23:40:38
http://www.ithaka-journal.net/inhalt/klimafarming?lang=de

da kann man einiges lesen. Es wird geforscht und nicht nur bejubelt. Unter anderem findet sich dort etwas zur Schadstoffbelastung der Kohle, die zweifelsohne vorhanden ist, aber auch sehr von der Herstellung abhängt
(den direkten Link finde ich jetzt nicht mehr).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 23. Dezember 2017, 23:41:44

Meinst du die Schadstoffe sind nur in der Gasphase und nicht in der Kohle, Natternkopf


Keine Ahnung
Wenn ich was mache/teste geht es eh durch den Kompostierungsprozess.
Heisst zwar noch nix, doch bei vielen Stoffen nützt es.

Abgesehen davon, von dem gekauften Zeug ist die Wahrscheinlichkeit gering. (Benzo(a)pyren / PAK)
Die Risikogefahr klein, da das Zeug verdünnt ist im Boden und ich gehe davon aus, dass nicht dauernd Schwarzer Stoff nachgeliefert wird.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 23. Dezember 2017, 23:42:38
hier ist der link zur Analyse einer mit Kon Tiki hergestellten Holzkohle
http://www.ithaka-institut.org/ithaka/media/doc/Kon-Tiki-II_EBC-Analyse.pdf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 23. Dezember 2017, 23:45:46
ein Kon Tiki muß auch nicht teuer gekauft werden, eine Erdvariante gibt es auch
http://www.ithaka-institut.org/ithaka/media/doc/1462795288103.pdf

zum Problem der enormen Mengen an benötigter Holzkohle ist dies Artikel sehr aufschlußreich
http://www.ithaka-journal.net/wurzelapplikation
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 23. Dezember 2017, 23:45:55
Hatte mal beim Thema Pflanzenkohle ein paar Links drin.

Kopiere die mal rein, vielleicht steht da was passendes.

- Hydrothermale Karbonisierung (HTC) von feuchter Biomasse 2010 / Seite 25
- kompost forum schweiz 2/2012
- FiBL-Taetigkeitsbericht 2014 / Seite 3 (5von44)
- Terra Preta / Pyrolysekohle / BUND-Einschätzung ihrer Umweltrelevanz April 2015
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 23. Dezember 2017, 23:47:25
Uups da funzen ein paar nicht mehr.  :-\

Linkadressen erneuert und Einen, wegen nicht mehr auffinden, raus genommen.

Dafür noch Zwei weitere dazu.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 24. Dezember 2017, 01:23:36
nur mal kurz ein Einwand zu den Eigenschaften von Aktivkohle. In lagunas link hatte ich ja fantastische Eigenschaften von Holzkohle gelesen.


"7.3 Informationen zur Aktivkohle

Aktivkohlen sind porenreiche, feinkristalline bis amorphe Kohlearten mit adsorptiven Eigenschaften vor allem gegenüber unpolareren Stoffen. Früher stellte man sie durch Erhitzen von Blut, Rohrzucker oder Holz her. Heute ist das Ausgangsmaterial dazu eher Braunkohle. Zur oxidativen Vergrößerung der adsorptiven Oberfläche ("Aufrauung") lässt man die Kohle mit Wasserdampf, Sauerstoff oder Kohlendioxid unter hohem Druck und erhöhter Temperatur reagieren. Ein Teil des Kohlenstoffs bildet dabei Kohlenmonoxid CO, ein Gas, das zur Gewinnung von Prozesswärme weiter verbrannt werden kann. Zur Vermeidung von Sinterung mischt man dem Rohmaterial vor dem Erhitzen leicht herauslösbare anorganische Salze wie Zinkchlorid ZnCl2 bei.

In dieser Weise aktivierte Kohlen besitzen adsorptiv wirksame Oberflächen bis zu 1000 m2/g bei Kapillardurchmessern von 1 - 5 nm. Sie können bis zu 50 % ihrer Masse an Fremdsubstanzen (meist organische Stoffe) aufnehmen. Diese werden vor allem über van der Waals-Bindungen fixiert. Eine besondere Rolle spielen Aktivkohlefilter bei der Reinigung von Klärwasser, da sie besonders gut Farbstoffe, CKW und Pestizide aus dem Trinkwasser zu entfernen vermögen. Nach vollständiger Belegung der Oberfläche können sie durch Ausspülen mit anderen Lösemitteln oder durch Erwärmen regeneriert werden." Quelle. Ist halt bisschen Chemie.

Nicht aktivierte Kohle hat alle diese Eigenschaften nicht.

Wir hatten ja damals im Labor unter anderem Proteine gereinigt. Dazu wurden auch Säulen mit Aktivkohle verwendet. Danach kamen dann Säulen mit Ionenaustauschern dran. Die fraktionierten die Proteine in den aufgeschlossenen Gewebeproben.

Kohle hat keine Kationenaustauschkapazität. Die hat dagegen guter Acker- und Gartenboden. Lehm. Silikate, Flussspatminerale.

Mit Kohle angereichert ist Graberde. Sieht einfach nur dunkler aus.

An der Feuerstelle im Wiesengarten wächst auf dem Boden lange nichts. Das ist auch die einzige Qualität der Terrapreta in der Amazonasregion. Sie wird im tropischen Klima langsamer zersetzt. Das geschieht in sehr winterkalten Gegenden in Kanada und Skandinavien auch mit dem Boden dort und das Ergebnis ist Schwarzerde. Super für Päonien. Die Klehm Farm profitiert davon in Ohio.

Schwarzerde oder Hortisol kann man durch normales Kompostieren sehr einfach herstellen ohne eine Umweltsauerei zu machen und sein Kohlenstoffkonto zu belasten. Kohlenstoff lässt sich in großen Mengen so im Boden festlegen. Es gibt in Amerika eine Gruppe, die heißt Soil4Climate. Find ich für meinen Teil gut.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 24. Dezember 2017, 08:51:26

Nicht aktivierte Kohle hat alle diese Eigenschaften nicht.


Eine im Kon Tiki hergestellte Pflanzenkohle soll aber eben diese hochporöse Struktur besitzen.
Ich schreibe bewußt "soll" da ich die Geräte nicht herstelle und auch nicht getestet habe. Die Untersuchungen dazu klingen aber zumindest interessant.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 24. Dezember 2017, 09:47:41
Aus dem Umweltbundesamtlink von Natternkopf:

"Potenzielle Risiken sind vor allem hinsichtlich der Bildung organischer Schadstoffe bei der Biokohleherstellung zu berücksichtigen und durch verfahrenstechnische Anpassungen zu minimieren. Die Vielzahl der Ausgangsstoffe, Herstellungsverfahren und Anwendungsbereiche erfordert systematische Untersuchungen, um ein besseres Prozessverständnis zur Wirkung von Biokohlen in Böden zu erlangen."

Ich bezweifle, dass beim Verkokeln im Heimmeiler die Bedingungen hinreichend gut steuer- und überprüfbar sind, um schaddtoffarme Kohlen zu produzieren.

Bedenklich scheint mir vor allem die Bildung von PAK.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 24. Dezember 2017, 09:48:57
Pflanzenkohle muß aktiviert werden, weil sie ansonsten dem Boden zuerst mal die Nährstoffe entzieht.
Das wird gerade bei Ithaka genau beschrieben und ich finde es faszinierend, wie man ohne "Kunstdünger" zu dauerhaftem Humus kommt.
Für diejenige, die in armem Sand gärtnern ist die Anwendung von Terra Preta sicherlich noch effektiver, als z.B. bei mir in rel. gutem Boden.

Und was heißt hier "Umweltsauerei" pearl?
Hast Du keine Heizung und gehst Du immer zu Fuß?

Bei diesem Thema sind die Bedenkenträger wieder mal Gewehr bei Fuß.
Ich will das nur ausprobieren und wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin - oder vielleicht tot bei all den Giften, die ich produziere -
dann werde ich in Zukunft nicht mehr normal kompostieren, sondern nur noch Terra Preta ansetzen.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 24. Dezember 2017, 10:02:00
ich finde es faszinierend, wie man ohne "Kunstdünger" zu dauerhaftem Humus kommt.
Man nehme Gülle und gebe sie auf den Acker. Oder Mist. Vielleicht solltest du mal in einen Maisbetrieb in Niedersachsen gehen und dir das zeigen lassen, wie die den Humusgehalt und Nährstoffgehalt erhöhen.

Das aktivieren, was die bei Ithaka meinen, ist Kohle mit (Kunst)Dünger vollsaugen lassen und dann ausbringen. Dadurch kann Kohlenstoff der Atmosphäre entzogen werden, weil Kohlenstoff im Boden stabil ist, er wird nicht von Pilzen oder Bakterien zersetzt.
Der in der Kohle aufgesaugte Dünger wird etwas langsamer verfügbar, weil die Salze etwas langsamer aus den engen Poren gespült wird als es bei echten Bodenpartikeln und Humuskrümeln der Fall ist.

Humus wird mit Kohle nicht aufgebaut. Dazu brauchts die organische Substanz, die bei der Verrottung nicht komplett zersetzt wird, wie etwa Hornspäne, von denen bleibt im Boden später nix über, sondern bei der ein mehr oder weniger großer Teil in schwer abbaubaren Verbindungen wie Fulvosäuren und Huminsäuren übrig bleibt (Lignin- und Cellulosereiches Material wie Holz). Zudem tragen auch die Hüllen von abgestorbenen Bakterien zur Humusversorgung bei.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 24. Dezember 2017, 10:14:56
Dann mußt Du auch den ganzen Artikel von Ithaka lesen. Was ich nicht verstehe, Du hast vor Kurzem einen Link eingestellt, in dem vieles klargestellt wird: http://www.pflanzenforschung.de/de/journal/journalbeitrage/umweltfreundliche-kohle-weg-geebnet-fuer-duengemittel-10870
Im Artikel von Ithaka haben sie verglichen: Einmal Pflanzenkohle mit "Kunstdünger" aufgeladen und einmal Pflanzenkohle mit Kuhurin aufgeladen.
Die zweite Variante hat im Ergebnis mehr gebracht und kostet die Bauern vor allem nichts, da vorhanden.

Für Terra Preta wird einem normalen Kompostansatz nur ca. 10 % aktivierte Pflanzenkohle zugesetzt.
Wo ist da ein Problem?
Wenn man dann noch diverse Versuchsergebnisse über die Wasserführung von pflanzenkohlehaltigen Böden durchliest, dann könnte man durchaus darüber nachdenken, etwas Neues auszuprobieren.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 24. Dezember 2017, 11:19:38
Könntest du mir den Versuch mit dem Kuhurin und dem Kunstdünger im vergleich bitte nochmal verlinken?
In den Artikeln bei Ithaka wird gerne geschrieben, aber selten ist ersichtlich, was denn nun genau überhaupt verglichen wurde, die Versuche sind selten näher beschrieben.

Nichtsdestotrotz sollte Kuhurin besser abschneiden als Kunstdünger, das die Bakterienmasse, welche sich nach Kuhurin bildet, zu einer weiteren Nährstoffversorgung beiträgt.
Für Hobbygärtner würde ich Humanurin bevorzugen, der ist besser verfügbar als Kuhurin.

Ansonsten: was will man den neues ausprobieren, was nix anderes ist als Humuswirtschaft?
Gut humoser Boden, nicht durch falsche Geräte zur falschen Zeit geschunden, die haben auch eine super Wasserführung.

Soo schlecht sind die Gartenböden von der Struktur doch fast nie. Wenn da was nix wachsen will, liegts meistens an Nematoden, Pilzen usw. Nährstoffe sind in der Regel im Überfluss vorhanden.

10% Kohle im Kompost, bei max 3Liter pro Quadratmeter und Jahr, das sind 300ml. Die Oberfläche von 300ml kann man auch durch Lavamehl, Diatomeenerde, Perlite, Vermiculite und anderes poröses Zeugs erreichen. Da fehlt nur der Witz mit der Kohle, dass die den Kohlenstoff aus der Atmosphäre im Boden speichert und so zur Klimasenke wird. Genau das Gegeteil von Perlite usw. also.

Agronomisch bietets keine Vorteile ob nun gedüngte Kohle oder gedüngtes Perlit in den Boden kommt. 

Wenn ihr durch hobbymäßige Köhlerei dem Klima helfen wollt und dabei den Boden nachhaltig mit teilweiße persistenten Schadstoffen verseucht, hat man doch auch irgendwie nix gewonnen. Da kann ich den Vorteil zur klassischen, schadstoffarmen Humuswirtschaft nicht erkennen.

Unterm Strich hat man hier so wenig Erfahrung mit Kohle, dass noch verdammt viel falsch gemacht werden kann.
Einen in voller Anfangsrotte befindlichen Kompost, der in diesem Stadium noch nicht pflanzenverträglich ist, dem würde ich zB nie Kohle geben. Die speichert die ganzen Rottegifte und gibt sie dann später an den Boden ab. Viel eher kann man fertigen Kompost mit Kohle nochmal umsetzen, mit viel Wasser, dass auch was in die Kohle kommt. Unterm Strich macht man aufgesaugten Komposttee in poröser Kohle. Und klar, da wachsen Wurzeln ähnlich gut drin wie in gedüngtem Perlite. Das alles ist kein Wunder und nicht erstaunlich, Euphorie nicht angebracht.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 24. Dezember 2017, 11:31:16
http://www.ithaka-journal.net/biodunger-schlagt-chemie-eine-chance-fur-teebauern-im-himalaya

Die aufgeführten Mittel muß ich kaufen - die Pflanzenkohle mache ich selbst mit Sägemehl von Buchen und Laub.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 24. Dezember 2017, 11:37:41
http://www.ithaka-journal.net/wurzelapplikation

Nochmals eine einfache Erklärung: Ich bin weder ein Ökofreak, noch kann ich die Welt retten.

Ich will einfach ausprobieren, ob meine Lilien in diesem Substrat besser wachsen.

Solange man noch neugierig ist und etwas Neues ausprobieren will, ist das Leben interessanter und hält einen (verhältnismäßig) jung.

Frohe Weihnachten!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 24. Dezember 2017, 11:48:08
Kann ich verstehen und will dir das auch nicht ausreden. Möchte nur ein bisschen auf die Probleme dieser Technologie hinweissen.
Meine damaligen Versuche mit aufgeladener Kohle habe ich in normalen viereckigen Staudentöpfen gemacht, die lassen sich platzsparend unterbringen und man kann genug Varianten in den Versuch aufnehmen. Beetfläche wollte ich dafür nicht opfern.

Der Text zum Versuch sagt leider nichts aus. Mir ist nicht klar, welchen mineralischen NPK sie gedüngt haben, und hier sind die Unterschiede enorm. Auch kein einziges Wort über Mineralisierungsschübe durch das eingraben der Kohle.
Für mich ist das Pseudowissenschaft mit emotionalem i-Punkt, um die Glaubwürdigkeit bei leicht manipulierbaren Leuten zu erhöhen.

Nichtsdestotrotz, Frohe Weihnachten.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 24. Dezember 2017, 11:57:05
Die Ergebnisse sprechen trotzdem für sich auch wenn das alles nicht mit deutscher Gründlichkeit bearbeitet wurde.

Glaubwürdigkeit bei leicht manipulierbaren Leuten - das bezeichne ich als Tiefschlag. Nicht schön!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: partisanengärtner am 24. Dezember 2017, 12:05:08
Nachdem im Kompost die meisten dort entstehenden Gifte und auch viele von unserer Landwirtschaft und Lebensmittelbearbeitung eingebrachten von dort lebenden Bakterien und Pilzen zumindest partiell verstoffwechselt werden, wird das in Kohle noch viel intensiver abgehen wenn die von solchen Organismen intensiv besiedelt wird. Also eher nichts von gespeicherten Kompostgiften.
Perlite in der Oberflächenkapazität mit Biokohle zu vergleichen ist schon ein wenig vermessen. Humanurin ist in diesen verlinkten Seiten auch erwähnt.
Ich habe das auch noch nicht alles durchlesen können und schon gar nicht bewerten, aber es erscheint mir auf jeden Fall interessant.
PAKs und alle sonstigen netten Stoffe entsehen schon lange in den Ökosystemen, da würde mich interessieren wie das metabolisiert wird. Da Brände regelmäßig vorkommen sollte es auch da spezialisierte Pilze und Bakterien geben die was damit anfangen können.

Kohle wird schon sehr lange als Futterzusatz verwendet und hat scheinbar im oberflächlich sichtbaren Bereich überwiegend positive Effekte. Die Nahrung wird ja erst seit kurzer Zeit so genau untesucht. Allerdings auch erst neuzeitlich gezielt zur Entsorgung von bewusst kontaminierten Abfällen verunreinigt. Vorher hat der Hunger dazu geführt nicht bekömmliches zu verwerten. Das ist zumindest in unserem Kulturkreis eher nicht der Fall. Da verdünnt man gern was man nicht verschwinden lassen kann.
 
Wildtiere versorgen sich wie auch in den Links gezeigt auch gerne mit Kohle die an Brandstellen zurück bleibt zur Entgiftung bei entsprechender Ernährung also auf regelmäßiger Basis.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 24. Dezember 2017, 13:07:02
2010 hatte ich bei dem Versuch mitgemacht. Mit allem drum und dran.
Versuch / Vergleichsfläche im Gemüsegarten. Protokolle führen, Ernten, wägen beurteilen, notieren.
GG war nicht so begeistert, das sie nicht einfach ernten konnte sondern eben alles festhalten musste.
Es war interessant, aufschlussreich. Es gab für mich als Laien sichtbare, schmeckbare und Erntemenge Unterschiede. Hatte dann mich für 2011 abgemeldet, da mir (uns) der Aufwand zu gross war.


Meine pers. Erfahrungen
Je nach Ausgangslage von Boden, Klimasituation kann es:
- nichts Sichtbares schmeckbares bewirken
- zu leichten Mehrerträgen führen mit oder ohne geschmacklichen minimalen Vorzügen
- es schlechter Wachsen und weniger gut schmecken.

Da ich eben nicht vom Fach bin, kann ich das zuwenig in Kontext beurteilen.  Es hätte weitere Versuche gebraucht um mir ein umfassenderes optisches, geschmackliches, mengenmässiges Bild machen zu können, sofern ich das überhaupt in der Lage gewesen wäre.
Interessant und lehrreich war es auf jeden Fall.

Für Beurteilungen zu solchen komplexen Prozessen gibt es Experten, deshalb die nächsten Zeilen.

Für alle die, welche es genauer wissen möchten, noch ein paar Links dazu.
Es sind Kürze und längere Beiträge dabei.

Weiterhin gutes Gelingen so es mit oder ohne Kohle.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ostschweiz am 25. Dezember 2017, 10:15:22
Ansonsten: was will man den neues ausprobieren, was nix anderes ist als Humuswirtschaft?

Ich habe gehört, dass einige Deiner Landsleute es gar nicht schätzen, wenn zu viele ihre kargen Böden (die kaum zum Schafe weiden reichen) verlassen und sich Richtung Ruhrpott aufmachen, um dort Silvester zu feiern.

Wie Du darauf kommst, dass das: http://www.ithaka-journal.net/wurzelapplikation in irgend einer Form gegen Humuswirtschaft sprechen sollte, kann ich auf jeden Fall nicht nachvollziehen.





Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 25. Dezember 2017, 10:44:09
 ::)
Deinen Rassismus kannst du dir sparen.
Titel: Re: Terra Potta
Beitrag von: Natternkopf am 25. Dezember 2017, 12:56:29
Ostschweizer?
Das ist nicht nötig!
Einzig Ruhrpott passt wenigsten zum Thema, Kohlebergbau.

Da sah ich die dunkle 'Terra Potta'.  :)
Sei es im Umfeld des Gasometer oder sonstigen ehemaligen Bergbauanlagen.
Da wächst einiges darin. 🌿

Dort ist die Frage obsolet: Wieviel Kohle braucht der Boden damit es wächst.
Eher: Ab wie wenig Humus in der Kohle wächst es schon.  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Buchkammer am 25. Dezember 2017, 13:16:58
Zum Thema Terra Preta möchte ich noch auf den Herrn Gerald Dunst verweisen. Er stellt mit seiner Firma sonnenerde(punkt)at unter anderem schon seit vielen Jahren eine Art Riedlingsdorfer Schwarzerde her, die die bekannte Terra Preta in punkto Ernteertrag in Eigenversuchen noch um Längen schlägt. Diese Erde soll sich dann auf den Beeten auch selbst verrmehren.

Seine Webseite und vor allem sein Buch Kompostierung und Erdenherstellung: Praxisbuch und Anleitung für Hausgarten, Landwirtschaft, Kommune und Profi kann ich wärmstens empfehlen. Dort verrät er auch die Rezepte für seine Erden.  ;)
Titel: Re: Terra Potta
Beitrag von: Ostschweiz am 25. Dezember 2017, 14:36:07
Eher: Ab wie wenig Humus in der Kohle wächst es schon.  ;D

Es gibt natürlich verschiedene Motive die Bodenfruchtbarkeit zu verbessern oder zu erhalten. Eine Landwirtschaft aber, die mehr fossile Energieträger durch Kunstdünger und Bewirtschaftung verbraucht , als sie anschliessend Energie für den menschlichen Verzehr zur Verfügung stellt, kann kaum ein Modell für die Zukunft sein.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 25. Dezember 2017, 15:32:28

Deinen Rassismus kannst du dir sparen.

dann wirft er später Zins-Gewinne ab?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: bristlecone am 25. Dezember 2017, 15:35:18
Womöglich.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Ostschweiz am 25. Dezember 2017, 17:24:55
Zum Thema Terra Preta möchte ich noch auf den Herrn Gerald Dunst verweisen. Er stellt mit seiner Firma sonnenerde(punkt)at

Danke für den Link!

Ich möchte an der Stelle auf ein ausführliches Praxisvideo zum Thema Kompost mit Pflanzenkohle aus Österreich hinweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=aCSJMFHCJlc
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 25. Dezember 2017, 17:42:28
Es gibt natürlich verschiedene Motive die Bodenfruchtbarkeit zu verbessern oder zu erhalten. Eine Landwirtschaft aber, die mehr fossile Energieträger durch Kunstdünger und Bewirtschaftung verbraucht , als sie anschliessend Energie für den menschlichen Verzehr zur Verfügung stellt, kann kaum ein Modell für die Zukunft sein.
Deswegen meinte ich ja, bei Perlite statt Kohle usw ist der Witz mit dem Klima raus.

Das mit den besser wachsenden Lilien, oder Ziergärten, die mit Baggern großflächig Boden austauschen usw, da ist das Klimaargument nicht richtig greifend.

Ich werde mal in meinem Schrebergarten gucken, ob ich mit dem klimaschonend Gärtnern, Spatenlos/Direktsaat, nicht doch auf Glyphosat verzichten kann.
Die dritte Programme guckenden Nachbarn machen es mir gerade vor, wie man sich als echte Umweltsau benimmt: mit dem Auto in den Garten fahren, Torf oder sonstwelche Organik in Hochbeete aus unterschiedlichsten Materialien füllen und die Hälfte vom Jahr nach der ersten Ernte brach liegen lassen.

So richtig scheint hier der Funke mit Klimagerecht gärtnern jedenfalls noch nicht gezündet zu haben.

@laguna: tschuldigung, war nicht persönlich gemeint.
@partisanengärtner: in der Kohle kann so viel passieren, wie das in den Poren durchmischt wird. Bakterien müssen rein und die Stoffwechselgifte ihrerselbst wieder durch die Bodenlösung herausbefördert werden. Oder auch Magen- oder Darmlösung wenn du Kohletabletten im Reiseset meinst. Wenn das mit dem regen Stoffaustaiusch nicht passiert, dann helfen die Kohletabletten auch gegen Durchfallerkrankungen oder mildern die Folgen organischer Schadstoffaufnahmen. Man sollte sie manchmal dabei haben, aber sie wirken auch nicht immer Wunder. Das meine ich, man sollte verstehen, in welcher Situation sie was bringen, dann kann man überlegen, ob man sowas auch im Boden hat und ob das abstellen dieser Probleme den Wuchs verbessert.

Kohle oder Terra Preta hilft jedenfalls nicht gegen Blattläuse oder Pilzkrankheiten, bei aller Euphorie und Aktionismus gegen den Klimawandel.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 25. Dezember 2017, 17:52:20
Kohletabletten sind aus Aktivkohle, entgast und entwässert. Sie funktionieren ja auch nicht, also die Adsorptionsfähigkeit ist dahin, wenn sie ordentlich mit feuchter organischer Masse in Berührung kommen. Ihre Kapazität ist dann gänzlich ausgeschöpft.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 25. Dezember 2017, 18:10:48
Weil sie belegt sind und zu schnell durch Magen-Darm wandern?

Im Boden holt die Kohle niemand mehr raus.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 09. Juni 2018, 14:21:22
Filmbeitrag zu Kohleherstellung.

Modellmeiler und das einzige Grillkohlewerk in Deutschland
Grillkohle: Vom Baum zur Holzkohle | Wie geht das? | Reportage | NDR

Solche Grillis nehme ich gerne für in Erdmischungen.
Mit Reinheitsgebot: Kohlenstoff, Stärke Wasser (Zeitline 22:18)

Grüsse Natternkopf

Nachtrag:
 ♀ Profi Holzmeiler in der Schweiz


Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 09. Juni 2018, 19:17:16
Wissenschaftliche Versuche haben ergeben, dass Terra Preta nicht fruchtbarer ist als normaler guter Gartenboden.

Wer also Terra Preta unter Verwendung von Biokohle = Pyrolysekohle für normalen Gartenboden einsetzt, handelt zwar in guter Absicht, ist aber in Wirklichkeit ein Umweltschwein, weil er ohne messbaren Nutzen Energieträger (Holz) verschwendet und bei der Pyrolyse außer Kohlendioxid (Treibhausgas) auch viele Giftstoffe (z.B. aromatische Kohlenwasserstoffe) in die Atmosphäre gepustet werden.

Einen gewissen Sinn hat Terra Preta bei Sandböden, weil dieser wie der "Kies" im Amazonasgebiet praktisch nährstoffrei ist und wenn Nährstoffe dazukommen, wo nichts ist, ist der Effekt natürlich groß.

Im Gegensatz zu Brasilien kann man aber in D Sandböden viel viel billiger und umweltschonender aufwerten und dabei die gleichen oder bessere Effekte erreichen:

- dezente Untermischung von Bentonit (zunächst nicht mehr als 5 ... 10 %) - viele Minerale enthalten
- die Ionenaustauschfähigkeit und die Ansiedelung von EM erreicht man auch durch Zugabe von feinem Zeolith, welches im Mineralstoffhandel sehr viel billiger ist als im Internet
- etwas Perlit oder Verticulit ist auch von Vorteil (wenn es windstill ist)
- das "Aufladen" der Poren mit "EM" im Zeolith, Perlit und Verticulit kann durch das Gießen mit Komposttee erreicht werden. Wenn man weiß, dass EM per Definition durch ihre Herstellung nur Milchsäurebakterien sind und der ganze Hype mit EM nur Betrug ist, der kommt mit Komposttee viel besser, weil dieser nützliche Bakterien und Pilze aus dem Kompost vermehrt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 09. Juni 2018, 21:29:19
Salü Dietmar

Danke für deine Ergänzungen.

Dazu noch ein Zeitungsartikel.
Im unteren Teil des Artikels wird TP erwähnt.
Zitat von: Anja Keber 8.6.2018 - Die Strebergärtner / NZZ | Quelle = Text unten anklicken

Absatz Titel -> Schwarze Erde

Solche Bücher können auch erfahrene Hobbygärtner und Selbstversorger noch inspirieren. Nehmen wir den Komposthaufen. Ich habe deren zwei.
Auf den einen kommen Grünschnitt, Küchenabfälle und ab und zu ein zerfledderter Eierkarton.
Der zweite Haufen ist ein Jahr älter, ihm entnehme ich den fertigen Kompost. Mit der einen oder anderen unverrotteten Eierschale darin.

Aber eigentlich bin ich über dieses gewöhnliche Kompostieren hinaus. Ich will Terra preta herstellen, die menschengemachte Wundererde aus dem Amazonasbecken.
Mein Enthusiasmus hat sich etwas eingetrübt, als ich in einem entsprechenden Ratgeber gelesen habe, dass die ehemaligen Bewohner der Region vor vielen Jahrhunderten nicht nur ihre Küchenabfälle,
sondern auch ihre Fäkalien eingegraben haben, die dann ein wesentlicher Bestandteil der Terra preta geworden sein dürften.
Aber gut, wer heute eine ähnliche Erde herstellen möchte, darf offenbar hierauf verzichten.
Noch habe ich es nicht geschafft, die für die Wundererde nötige Pflanzenkohle selbst zu erzeugen. Aber dieses Jahr noch soll es klappen.

In nach Bodenbeschaffenheit und Klimaverhältnisse sind Andere oder eben schon die bisher vorhandenen Bodenpflege Verhalten des Menschen passend.
So gemeint: Also bei uns im Garten und in Quendulas Garten wären die Gleichen Vorgehen, im Verhalten zur Bodenpflege, nicht Ziel führend.  :)

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 09. Juni 2018, 21:46:21
Zitat
Modellmeiler und das einzige Grillkohlewerk in Deutschland

Ich kenne 2 größere industrielle Hersteller von "Grillkohle" in D, bei denen man auch tonnenweise und mehr Pyrolysekohle kaufen kann. Diese wird aber nicht in herkömmlichen Meilern hergestellt, sondern in Stahlreaktoren. Man kann da die gewünschten Körnungen von Mehl bis ganz grob bestellen. Für Terra Preta wäre Mehl aus Pyrolysekohle das Beste. Grillkohle ist aber nur eine Nebenproduktion. Die eigentlichen Anwendungen sind in der Spezialmetallurgie, für Filter (z.B. in Wasserwerken) und in der Medizin.

Dazu gibt es in D noch einen Verein von historischen Holzkohlemeilern, meist mit angeschlossenem Museum. Diese Meiler werden jedoch nur noch einmal oder wenige Male im Jahr zu Demonstrationszwecken betrieben - quasi als Touristenattraktionen.
https://www.europkoehler.com/index.cfm
Ein Mitgliederverzeichnis ist auf den Seiten auch vorhanden.

Unsere Grillkohle kommt zu einem geringen Teil aus dem Baltikum und die Hauptmasse, man glaubt es kaum, aus Paraguay. Die dt. Grillkohle wird aus Buchenholz hergestellt und glüht länger und gleichmäßiger als die Grillkohle aus dem Ausland, die nicht aus Buchenholz hergestellt wird, dafür aber wesentlich billiger ist.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 09. Juni 2018, 21:50:46
Wer Pyrolysekohle in größerer Menge, z.B. einen BigBag, braucht, schickt mir eine PM und ich schicke den Link zum Hersteller.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 12:56:31
Also eigentlich wollte ich mich mit dieser Materie nicht beschäftigen, ABER...

an einem alten Kohlenmeiler, er schon eine Weile nicht mehr genutzt wird, lagen überall noch feine Holzkohlereste rum.
Das fand ich irgendwie schade, also hab ich das Zeugs in Säcke gefüllt und mit nach Hause genommen.
Dort hab ich in meinem Halbwissen über Terra Preta die Kohle schichtweise in eine Regentonne (eine blaue!  ;) ) getan. Eine Schicht Kohle, eine Schicht frischer, aromatischer Kuhmist. Danach mit gut Wasser aufgegossen.
So brodelt das Zeugs nun vor sich hin, in der Mittagshitze. Nachbarn haben sich noch nicht beschwert, es riecht auch noch nicht so streng.
Schachtelhalmjauche soll auch noch rein, theoretisch müsste man wohl auch noch reinpinkeln?

Würde das theoretisch funktionieren und irgendwas in Richtung Terra Preta ergeben? Leider landet man im Netz sofort bei irgendwelchen scharlatanösen EM´s und Bokashis.  :-\
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 02. Juli 2018, 13:43:37
Wenn irgendwas in Richtung Terra Preta sich ergeben soll, ist der Kohleanteil schon ein passender Inhaltsstoff.

Anders gesagt:
Mache und berichte.

Sind die Böden im Ruhrgebiet, um die Kohlebergwerke herum,  eigentlich auch schon Terra Preta?

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 13:47:22
Wenn irgendwas in Richtung Terra Preta sich ergeben soll, ist der Kohleanteil schon ein passender Inhaltsstoff.

Anders gesagt:
Mache und berichte.

Sind die Böden im Ruhrgebiet, um die Kohlebergwerke herum,  eigentlich auch schon Terra Preta?

Grüsse Natternkopf

Kommt drauf an, wieviele Kumpel da schon draufgestrullert haben  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 13:49:13
Etwas verunsichert hat mich jetzt der Begriff "Aktivkohle", bzw. "aktivierte Holzkohle"  ???

Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Indianer im Amazonasgebiet schon normale Holzkohle aus ihren Feuerresten in ihre Klärgrube geschmissen haben.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Secret Garden am 02. Juli 2018, 14:22:33
Die Indios werden wohl die Kohlereste vom Herdfeuer und den Inhalt der Latrine mit den anderen Abfällen in eine Grube geschaufelt haben. Für mich war das ganz einfach Kompost und kein besonderer Zauber. ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 02. Juli 2018, 14:31:57
Vielleicht hatten sie auch mitbekommen, dass die Kohle den Gestank dämpft
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Sternrenette am 02. Juli 2018, 14:41:32
Ich kippe Holzasche und Reste vom Grillfeuer auch auf den Kompost. Bisher hats nicht geschadet  ;D

Nein, ich seuch da nicht drauf, ich hab ein neues Bad 8)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 02. Juli 2018, 14:42:34
Soweit ich weiß, wirken im Kompost aerobe Bakterien, aber bei Terra Preta anaerobe Bakterien. Diese kommen mit den Fäkalien in die Grube mit der Pyrolysekohle und werden in den Hohlräumen der Pyrolysekohle zusammen mit einen "Nahrungsvorrat" aufgesogen. Da die Düngung mit Fäkalien EHEC hervorrufen kann, bereiten manche Terra Preta-Fans Pflanzenjauchen zu und tränken mit diesen die Pyrolysekohle. Auch bei den Pflanzenjauchen dominieren die anaeroben Bakterien.

Hier noch einmal: Terra Preta ist nicht fruchtbarer als guter Gartenboden!!! Das haben wissenschaftliche Untersuchungen bewiesen.

Für den unfruchtbaren "Kies" im Amazonasgebiet ist Terra Preta natürlich ein großer Unterschied. Wer in D unfruchtbaren Sandboden hat, der kann mit anderen Methoden diesen mit analogem Ergebnis fruchtbarer machen, zu einem Bruchteil des Preises bzw. Aufwandes für Terra Preta.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Secret Garden am 02. Juli 2018, 14:53:28
Keine Ahnung welche Bakterien so alles in meinem Kompost hausen (ich wette, die Indios haben das auch nicht gewusst ;)). Selbstverständlich kommt kein Latrineninhalt auf den Komposthaufen, aber der Mist von Kleintieren wie Kaninchen und Meerschweinchen verbessert die Kompostqualität nach meiner Erfahrung erheblich.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 02. Juli 2018, 14:58:27
Etwas verunsichert hat mich jetzt der Begriff "Aktivkohle", bzw. "aktivierte Holzkohle"  ???

Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Indianer im Amazonasgebiet schon normale Holzkohle aus ihren Feuerresten in ihre Klärgrube geschmissen haben.
Aktivkohle kennt man. Also das ist eine speziell hergestellte Kohle zum Filtern usw.
Aktivierte Kohle ist mehr Esoterik als was bekanntes.

Man kann auch davon ausgehen dass die Indianer nach dem Brandroden Gülle gefahren haben. Wer weiss das schon.

Hab mal gelesen dass man die Kohle erst nach der Rotte `aufladen´ soll, da sonst Rottegifte in den Poren gespeichert werden. Zumindest behauptet das einer der Hersteller, die natürlich die einzige gute Kohle machen. Theoretisch vorstellbar wäre es allerdings.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 15:00:09
Nein, ich seuch da nicht drauf, ich hab ein neues Bad 8)

Du meinst, die Kohle im Klo hinterlässt da so unschöne Farbtöne?  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 15:01:25
Etwas verunsichert hat mich jetzt der Begriff "Aktivkohle", bzw. "aktivierte Holzkohle"  ???

Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Indianer im Amazonasgebiet schon normale Holzkohle aus ihren Feuerresten in ihre Klärgrube geschmissen haben.
Aktivkohle kennt man. Also das ist eine speziell hergestellte Kohle zum Filtern usw.
Aktivierte Kohle ist mehr Esoterik als was bekanntes.

Man kann auch davon ausgehen dass die Indianer nach dem Brandroden Gülle gefahren haben. Wer weiss das schon.

Hab mal gelesen dass man die Kohle erst nach der Rotte `aufladen´ soll, da sonst Rottegifte in den Poren gespeichert werden. Zumindest behauptet das einer der Hersteller, die natürlich die einzige gute Kohle machen. Theoretisch vorstellbar wäre es allerdings.

Ja, die Hersteller machen Kohle. Ganz schön. ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 02. Juli 2018, 15:03:07
Nö, im Ernst:
Aktivierte Kohle, damit ist wohl "das Aufladen" (noch son Begriff) der Kohle mit Nährstoffen gemeint. Hab grad etwas recherchiert. Einige machen das vegan, mit Pflanzenjauche, andere bevorzugen eher doch Fleisch und nehmen Mist bzw. Gülle.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 02. Juli 2018, 23:37:12
Über den Status Abfallverwertung kommts nur schwerlich hinaus. Sowas macht allerdings auch Sinn. Ob veganer Abfall (Biogasgülle) besser ist?
Bei ausgelaugten oder normal gedüngten Böden ists vielleicht besser der Kohle Nährstoffe mitzugeben. Damit die nicht zuerst das wenige bisschen vorhandene auffressen. Und wenn der zusätzliche Dünger nur die Wuchshemmung der Kohle an sich wieder ausgleicht. Dann hat man aber wenigstens die Abfälle los, also doch was gewonnen, bzw Problem verlagert, je nach Sichtweise.

Meine Topfversuche mit Kohle liegen schon länger zurück, ich benutze sie immernoch nicht für Gemüse. Kot und Urin gehen bei Möglichkeit dagegen schon auf den Komposter. Recycling...

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 03. Juli 2018, 12:29:36
Gestern gabs noch eine Ladung Ackerschachtelhalm in die Tonne.

Wie Staudo schon gesagt hat, riecht das Ding kaum. Zumindest stinkt es nicht zum Himmel, wie man vermuten könnte.
Nicht sicher bin ich mir, ob ich einen Deckel drauftun soll  :-\
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juli 2018, 12:41:04
Wenns keinen stört lass ihn doch unten. Dann können sich auch die Larven der Mistbiene drin entwickeln, das sorgt für Insektenbiomasse. Bei mir nisten gerade Schwarzamseln auf der Terasse, die würden sich darüber freuen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 03. Juli 2018, 14:29:44
Es würde ( irgendwann mal, hoffentlich bald) reinregnen und die Tonne nach und nach füllen. Ist wasserdicht. Ich dürfte es halt nicht überlaufen lassen.
Vielleicht magst du dir ja auch so ein Teil auf die Terrasse stellen, für die Amseln  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. Juli 2018, 15:59:07
Ich habe vor 3 Tagen 6 Wochen Eimergelagerten Schnittlauchschnitt von der Terasse entsorgt. Wäre nicht so duftend gewesen wenn nicht schon wochenlang die Brühe drinstehen würde. Da hats schön gekrabbelt, aber Schnakenlarven wollt ich dann doch nicht noch mehr züchten. 

Meine Schrebergartenterasse ist nicht vergleichbar mit einer aufgeräumten hinterm Haus.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 04. Juli 2018, 14:06:02
6 Wochen Eimergelagerten Schnittlauchschnitt

Aha. Muss ich jetzt wissen, warum in aller Welt..... ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 11. Juli 2018, 22:45:52
Meine Versuche terra preta zu machen sind von - na sagen wir mal - sehr bescheidenem Erfolg .

Ich habe Holzmulch (Spreissel, Rindenmulch aus Brennholzherstellung) und getrockneten Kaffeesatz im Kaminofen verkohlt - einfüllen in eine große, leere Konservendose, Deckel lose aufsetzen und ab für ein paar Stunden ins geheizte Ofenloch, bis keine leuchtende Flammen enstehen - das wird 1a Holzkohle mit pulverigem Anteil aus dem Kaffeesatz.
Das ganze habe ich glühend heiß entnommen und mit feuchtem Kaffeesatz gelöscht . Ich dachte, ein gewisser Anteil unverkohlter organischer Substanz könne nicht schaden - wahrscheinlich falsch gedacht.

Obwohl ich das Produkt reichlich mit stickstoffhaltigen Lösungen (Ammoniumsulfat, Harnstoff) getränkt habe, wachsen Setzlinge in einer Pflanzgrube, welche hohe Anteile dieser "Kohle" enthält deutlich schlechter als in normaler Gartenerde. Entweder sind noch irgendwelche wuchshemmenden Stoffe (aus unvollständig verkohltem Kaffeesatz?) vorhanden ode res wird noch zuviel N verbraucht - wie auch immer, mir schwant, ich hätte das Produkt vor Verwendung mindestens mal 1 bis 2 Jahre im Freien, im Garten ablagern müssen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 12. Juli 2018, 13:47:56
Dazu zwei Bemerkungen:

1. Deine Technologie zur Herstellung von Terra Preta ist nicht richtig. Lese mal nach.

2. Wäre Deine Herstellungstechnologie richtig, müssten die Pflanzen darin genau so gut wachsen wie in gutem Gartenboden. Mehr ist nicht drin, aber auch nicht weniger. Für Leute mit Sandboden ist TP sinnvoll, sonst nicht. Allerdings gibt es in D wesentlich preisgünstigere und bessere Methoden, um unfruchtbaren Gartenboden aufzupeppen - Methoden, welche im Regenwald von Brasilien nicht möglich sind.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 12. Juli 2018, 22:57:06
Allerdings gibt es in D wesentlich preisgünstigere und bessere Methoden, um unfruchtbaren Gartenboden aufzupeppen - Methoden, welche im Regenwald von Brasilien nicht möglich sind.
  :D na dann zähl' mal auf! Ich mit meinen 19 Bodenpunkten wäre sehr interessiert *sitzt und wartet gespannt*
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 12. Juli 2018, 23:24:06
Bodenpunkte da musste ich wiedermal nachlesen.

19 Bodenpunkte sind nicht viel.  :-\

Diese auch als Bodenpunkte bezeichneten Werte sind nach dem Bodenschätzungsgesetz ermittelte Verhältnisszahlen über die Ertragsfähigkeit landwirtschaftlicher Grundstücke.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dietmar am 12. Juli 2018, 23:39:21
Bei Sandboden:

- Bentonit bzw. granulierten Lehm zumischen, bis noch immer ein sandiger Lehmboden vorhanden ist, der bei Trockenheit nicht hart und bei Nässe nicht schmierig wird. Auf die richtige Dosis und eine trockene Mischung kommt es an. Im Lehm sind viele Hauptnährstoffe und Spurenelemente schon enthalten und außerdem verbessert er das Wasserhaltevermögen.
- Als porösen Zuschlag, quasi als Ersatz für die Pyrolysekohle kann man z.B. Perlit, Lava und vor allem Zeolith verwenden. Diese Stoffe können genauso wie Pyrolysekohle "Aufgeladen" werden, denn es kommt nur auf einen großen Porenanteil an. Zeolith ist zudem noch für die sehr hohe Ionenaustauschfähigkeit bekannt. Diese ist neben den Spurenelementen der Hauptgrund, warum bestimmte Vulkanböden so außerordentlich fruchtbar sind. Bei Zeolith sollte man feine Körnungen nehmen. Die Poren im Zeolith (oder anderen porösen Zuschlägen) saugen sich z.B. auch mit mineralisiertem Wasser auf, so dass z.B. nicht so viele Mineraldünger den kurzen Wege ins Grundwasser nehmen.
- Weiterhin würde ich Vulkanasche oder Diabas-Gesteinsmehl untermischen.
- Natürlich braucht ein guter Boden auch Humus. Wenn man nicht genug eigenen Kompost hat, dann holt man sich eben einen großen LKW voll Grünschnittkompost aus einem Kompostierwerk.
- eine reichliche Kalkzugabe ist sinnvoll, außer bei Moorbeetpflanzen und anderen kalkphoben Pflanzen, denn Kalzium ist der Hauptnährstoff und wird außerdem zum Einstellen des pH-Wertes gebraucht. Gerade Sandböden sind oft recht sauer.

Alles zusammen ist besser oder genau so gut wie Terra Preta.

Ich möchte noch daran erinnern, dass Pflanzenjauchen nur ein weniger effektiver Ersatz für Fäkalien sind. Mit den Fäkalien kann insbesondere der im Amazonasgebiet fehlende Phosphor in den Boden. Pflanzenjauchen sind da kein wertiger Ersatz. Nur sind Fäkalien in der Terra Preta nicht ganz ungefährlich. Ich erinnere nur an die EHEC-verseuchten Bio-Sprossen aus Ägypten und EHEC ist nur ein Pathogen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 13. Juli 2018, 00:57:47
19 Bodenpunkte sind nicht viel.  :-\
einerseits. Aber andrerseits ist der leichte Sandboden auch von Vorteil  - selbst ich kann ihn jederzeit bewegen, ein Loch graben und pflanzen. Nichts klebt am Spaten :D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 13. Juli 2018, 01:40:53
mineralisiertem Wasser....Wenn man nicht genug eigenen Kompost hat, dann holt man sich eben einen großen LKW voll Grünschnittkompost aus einem Kompostierwerk.
Aha, viel hilft viel.  ::)

@Nemi, mir haben sie hier laut Geokarte 40 Punkte von den 100 abgezogen, weil der Grundwasserspiegel um die 2m ist. Was interessiert das das Gemüse mit einem Wurzelhorizont von 30cm?
Praktisch sieht das so aus, dass ich geknickt bin, wenn ich mit weniger Dünger nicht deutlich mehr als der Bauer nebenan ernte.
Einfach eine Folge von Hobbygärtnerischer Extremstüberdüngung über Jahrzehnte hinweg, die in keiner Geodatenbank mit Bodenpunkten auftaucht. Ich lasse Statistik Statistik sein, eine Spatenprobe und die eigene Scholle kennen ist mehr wert.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 13. Juli 2018, 07:26:44
Aber andrerseits ist der leichte Sandboden auch von Vorteil  - selbst ich kann ihn jederzeit bewegen, ein Loch graben und pflanzen. Nichts klebt am Spaten :D

Du kannst bei Trockenheit im Sandboden ein Loch graben? Hier entsteht dabei ein Trichter.  ;) Ich verfüge über Unmassen Kompost und fülle damit den Garten auf. Es ist einfach angenehm, im Sommer statt täglich nur alle drei Tage gießen zu müssen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 13. Juli 2018, 10:39:49

Du kannst bei Trockenheit im Sandboden ein Loch graben? Hier entsteht dabei ein Trichter.

toll! Purzelt Erde ins gegrabene Loch, hast du Sandboden. Purzelt nix, hast du Lehm. Purzelt bisschen was, hast du sandigen Lehm. Warum steht das nicht in jedem Gartenbuch?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 13. Juli 2018, 12:09:53
Haste Lehm, brauchste momentan Pickel. Nix mit graben!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. März 2019, 23:18:15
Bei Sandboden:

- Bentonit bzw. granulierten Lehm zumischen, bis noch immer ein sandiger Lehmboden vorhanden ist, der bei Trockenheit nicht hart und bei Nässe nicht schmierig wird. Auf die richtige Dosis und eine trockene Mischung kommt es an. Im Lehm sind viele Hauptnährstoffe und Spurenelemente schon enthalten und außerdem verbessert er das Wasserhaltevermögen.
was für ein Zufall, bei uns auf dem Dachboden sind wegen notwendiger Renovierarbeiten etliche 100jährige Lehmdecken abzutragen gewesen. Es waren ungefähr 2,5 - 3 m³ strohiger Lehm, den ich mir für den Garten organisiert habe.

Zitat
- Als porösen Zuschlag, quasi als Ersatz für die Pyrolysekohle kann man z.B. Perlit, Lava und vor allem Zeolith verwenden. Diese Stoffe können genauso wie Pyrolysekohle "Aufgeladen" werden..............
wir haben Holzkohle gemacht. Wir hatten noch eine ziemliche Menge Baumrinde von vorhergegangenen Brenholzlieferungen liegen, die wir in einem grossen rechteckigen Stahlbehälter verkohlt haben. Idealerweise fand sich an dem Behälter  - den wir vor etlichen Jahren vom Nachbarn geschenkt bekommen hatten - im unteren Bereich bereits ein Gewinde mit Verschlussschraube.
Die Ausbeute an abgelöschter Holzkohle war doch recht beachtlich.

Zitat
- Weiterhin würde ich Vulkanasche oder Diabas-Gesteinsmehl untermischen.
Gesteinsmehl und Bentonit gab's im Landhandel für kleines Geld.

Zitat
- Natürlich braucht ein guter Boden auch Humus. Wenn man nicht genug eigenen Kompost hat, dann holt man sich eben einen großen LKW voll Grünschnittkompost aus einem Kompostierwerk.
doch doch :) wir hatten noch eine "Schwung" abgelagerten Pferdedung liegen und ich musste also nichts zukaufen.

Zitat
- eine reichliche Kalkzugabe ist sinnvoll, außer bei Moorbeetpflanzen und anderen kalkphoben Pflanzen, denn Kalzium ist der Hauptnährstoff und wird außerdem zum Einstellen des pH-Wertes gebraucht. Gerade Sandböden sind oft recht sauer.
da ich jeden Winter ein kleine Menge kohlensaueren Kalk verteile, waren die pH-Werte alle im "grünen Bereich".

Zitat
Alles zusammen ist besser oder genau so gut wie Terra Preta.
Eine alte Zementmischmaschine lief mir auch noch "über den Weg". Uns so haben wir uns also für die Herstellung eines TerraPreta - Kompost entschieden.

Zitat
Ich möchte noch daran erinnern, dass Pflanzenjauchen nur ein weniger effektiver Ersatz für Fäkalien sind. Mit den Fäkalien kann insbesondere der im Amazonasgebiet fehlende Phosphor in den Boden. Pflanzenjauchen sind da kein wertiger Ersatz. Nur sind Fäkalien in der Terra Preta nicht ganz ungefährlich. Ich erinnere nur an die EHEC-verseuchten Bio-Sprossen aus Ägypten und EHEC ist nur ein Pathogen.
Da ja der abgelagerte Pferdedung noch eine gewisse Düngewirkung haben wird, entschied ich mich doch für eine einfache Pflanzenjauche als weitere Zugabe.


Um die Wirkung des Gemisch "TerraPreta - Kompost" besser einschätzen zu können, haben wir die Mischungen, jeweils 2 schubkarrenvoll, in Palettenrahmen- Beete gegeben.

Leider habe ich es im Winter 2018 nicht mehr geschafft, alle Palettenrahmen zu befüllen.

Hier das Foto von der "Brennkiste"
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. März 2019, 23:20:05
hier das Gewinde mit der Schraube als Verschluss
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. März 2019, 23:22:04
vor dem anzünden, werden unten in die Kiste zwei stabile Drahtgitter gelegt. So kann von unter Frischluft angezogen werden
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. März 2019, 23:25:48
Palettenbeete
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. März 2019, 23:30:28
für das Zerkleinern der Holzkohle habe ich im Internet eine alten Futtermuser für wenig Geld kaufen können. Das Ding zermahlt mir die feuchte Holzkohle in kleinste Bestandteile.
Foto folgt morgen
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 24. März 2019, 06:39:39
Bei Sandboden:

- Bentonit bzw. granulierten Lehm zumischen,....
- Als porösen Zuschlag, quasi als Ersatz für die Pyrolysekohle kann man z.B. Perlit, Lava und vor allem Zeolith verwenden. ...
- Weiterhin würde ich Vulkanasche oder Diabas-Gesteinsmehl untermischen.
- Natürlich braucht ein guter Boden auch Humus. Wenn man nicht genug eigenen Kompost hat, dann holt man sich eben einen großen LKW voll Grünschnittkompost aus einem Kompostierwerk.
- eine reichliche Kalkzugabe ist sinnvoll, ....

Alles zusammen ist besser oder genau so gut wie Terra Preta.


das stimmt, aber leider ist das bei 1000qm, bis auf den Kompost unbezahlbar
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 24. März 2019, 06:48:09
vor dem anzünden, werden unten in die Kiste zwei stabile Drahtgitter gelegt. So kann von unter Frischluft angezogen werden

Kannst Du erklären, wie das System funktioniert? Wo zündest Du an und wo kommt die Luft dazu?
Scheint mir ein einfaches aber effektives gerät zu sein.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 26. März 2019, 00:11:54
vor dem anzünden, werden unten in die Kiste zwei stabile Drahtgitter gelegt. So kann von unter Frischluft angezogen werden

Kannst Du erklären, wie das System funktioniert? Wo zündest Du an und wo kommt die Luft dazu?
Scheint mir ein einfaches aber effektives gerät zu sein.
Also, ich für meinen Teil würde die Metallkiste auch ohne Drahtgitter unten drin, nutzen. Wobei mein Mann allerdings vom  besseren Brennvorgang mit Drahtgitter überzeugt ist.
Ich habe mir die Holzkohleherstellung in Erdlöchern auf YT angesehen. Dort wird gesagt, dass die Holzkohleausbeute und auch die Qualität der Holzkohle angeblich besser sein soll, wenn der Verbrennungssauerstoff vom Feuer von oben angesaugt wird.
Ich meine inzwischen, dass wohl beide Methoden - mit und ohne Drahtgitter unter dem Feuer - funktioniert.

Wir beginnen mit einer Lage "echtem" Brennholz auf dem Gitter, trocken und als Holzscheite. Wir legen die Scheite in 2 Lagen flächig aus. Es wird bei der Fläche der Kiste, mit 2-3 kleinen "Nestern" etwas feinerem Ofenholz und je Nest 2 wachsgetränkten Holzwolle-Anzündern begonnen.
Wenn das Holz richtig gut brennt, wird die erste Lage Borke/Rindenstücke  aufgelegt. Wenn diese gut brennen, fast kein Rauch mehr zu sehen ist, dann ist über der Kiste über den langen Seiten, beidseitig ein energisch einwärtslaufender Luftwirbel/ Sog zu sehen (dies geschieht erst ab einer gewissen Temperatur).
Dann erst legen wir die nächste Lage nach. usw. usw.
Auch etwas feuchteres Holz lässt sich so gut verarbeiten.
Wenn wir nach einem Nachmittag an der Brenntonne dann Feierabend machen wollen, wird das Feuer von oben (noch haben wir keinen Einlaufstutzen installiert) mit dem Gartenschlauch abgelöscht.
Wir decken das gelöschte heisse Gebräu über Nacht immer mit zwei Estrichmatten ab, damit kein Tier zu Schaden kommt.
Am nächsten Tag wird das abgekühlte Löschwasser - sofern es nicht komplett von der Holzkohle aufgesaugt ist - über die Ablassschraube in Eimern abgelassen. Dann wird die Holzkohle heraus geschaufelt und so durchfeuchtet (dann staubt es nicht so schrecklich) durch den "Futtermuser" gegeben.
Das Ergebnis ist eine prima kleine Körnung der Holzkohle - etwa wie Getreideschrot.
Dieses Holzkohleschrot  wird dann in Kübeln verwahrt, bis wir wieder die alte Mischmaschine für unsere Kompostmischung anschmeißen.


Da wir hier im Haus mit einem Ofen heizen, habe ich auch getestet, ob es möglich ist Holzkohle herzustellen, in dem man eine alten Kochtopf mit mittelgrossen Holzstücken befüllt, den Deckel (der nicht dicht abschliessen darf) auf den Topf legt und das Ganze dann in den brennenden Ofen stellt - und tatsächlich, am nächsten Morgen kann man den Topf aus dem abgekühlten Offen nehmen. Das Ergebniss: das Holz im Topf verbrennt nicht zu Asche, sondern wird zu Holzkohle.
Also auch eine Methode.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 26. März 2019, 07:17:49
Super! Danke für die ausführliche Beschreibung.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 11. April 2019, 16:34:16
Mal eine Frage an die Profis hier, was macht man mit Terra Preta bzw wozu soll das gut sein? Ich hab jetzt bei einer Bestellung zwei Probetütchen bekommen, einmal TerraPreta und einmal Pflanzenkohle beides mit EM aktiviert. Was soll das bringen? Klingt für mich eher nach sprudelnden Geldquellen statt wirklichem Nutzen.  ???

Gruß Robin
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Staudo am 11. April 2019, 16:35:46
Pfui!



 ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Rieke am 11. April 2019, 16:45:55
Ich hatte mal ein Probentütchen Pflanzenkohle vom Botanischen Garten in Berlin. Das habe ich einer getopften Chili in die Erde gemischt. Die sonst gleich behandelte Vergleichspflanze wuchs etwas schlechter und hatte einen schlechteren Ertrag, was natürlich Zufall gewesen sein kann. Also möglicherweise nutzt die Pflanzenkohle schon was.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Mediterraneus am 11. April 2019, 16:47:05
Man muss halt auch ein bißchen dran glauben!

Und einem geschenkten Gaul...
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Bristlecone am 11. April 2019, 19:52:40
Mal eine Frage an die Profis hier, was macht man mit Terra Preta bzw wozu soll das gut sein? Ich hab jetzt bei einer Bestellung zwei Probetütchen bekommen, einmal TerraPreta und einmal Pflanzenkohle beides mit EM aktiviert. Was soll das bringen? Klingt für mich eher nach sprudelnden Geldquellen statt wirklichem Nutzen.  ???

Gruß Robin

Exakt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 11. April 2019, 20:32:45
Ok ich werde es mal bei Vollmond rücklings über die Schulter aufs Beet schmeißen und drei mal rechts herum im Kreis hüpfen ... mal schauen obs hilft  ;D ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Bristlecone am 11. April 2019, 20:35:53
Wenn du strauchelst, hilft es womöglich dem Arzt!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 11. April 2019, 20:51:08
was macht man mit Terra Preta bzw wozu soll das gut sein?
es wird gesagt, dass Pflanzenkohle eine gute Bindungsfreudigkeit für Nährstoffe und Feuchtigkeit haben soll. Wenn diese Aussage stimmt, könnte Pflanzenkohle die Kationenaustauschkapazität eines Bodens verbessern.

Zitat
Ich hab jetzt bei einer Bestellung zwei Probetütchen bekommen, einmal TerraPreta und einmal Pflanzenkohle beides mit EM aktiviert. Was soll das bringen?
Ich bin der Meinung, das EM nichts mit dem Thema Terra Preta zu tun hat.

Meine Pflanzenkohleversuche und die Mischungen daraus, habe ich deshalb ohne jegliche zugekaufte Mikroorganismen gemacht.
Allerdings plane ich noch eine Pflanzenkohlemischung mit Kompostmischung, mein "Terra Preta-Kompost" mit einem Heuaufguss, statt schlichtem Wasser.
(diese Idee mit dem Hauaufguss stammt von Herrn Dr. Jürgen Reckin)

Noch kann ich nichts berichten, da ich die ersten Mischungen erst Ende 2018 gemacht habe.
Ich erhoffe mir von meinem "Terra Preta-Kompost" eine bessere Wasserhaltekapazität und eine bessers Halten der Nährstoffe, als mit üblichem Kompost, für meinem Sandboden.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 11. April 2019, 21:22:46
Danke für die Infos. Ich kann nicht so recht glaube, das die Holzkohle groß Wasser speichert. Jedenfalls nimmt Ton, Gips oder auch morsches Holz viel mehr Wasser auf und bindet damit auch wasserlösliche Nährstoffe.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Rieke am 11. April 2019, 21:34:44
Wahrscheinlich habe ich das schon mal als Lektüre empfohlen: Terra Preta / Pyrolysekohle BUND-Einschätzung ihrer Umweltrelevanz. Die Autoren setzten sich ziemlich kritisch damit auseinander, unter anderem mit dem möglichen Eintrag von Schadstoffen (PAKs) und der ungeklärten Auswirkung auf die Bodenbiologie.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 11. April 2019, 21:54:07
Salü robudriver

Das spüre ich schon einen grossen Unterschied im Gewicht.
Ich kann nicht so recht glaube, das die Holzkohle groß Wasser speichert. Jedenfalls nimmt Ton, Gips oder auch morsches Holz viel mehr Wasser auf und bindet damit auch wasserlösliche Nährstoffe.

Die nasse Holzkohle, welche ich beziehen kann (bei Bedarf) ist schwer.

Der angefeuerte Pizzaofen wird bei erreichen der nötigen Temp. ausgeräumt.
Damit das nicht weiter glüht und qualmt, wird das in ein wassergefülltes Blechbecken gekippt.
Umgefüllt in Säcke, Wasser kann auslaufen und trotzdem schwer zu heben.
a) Wird das Material durch den Häcksler gejagt, läuft nun wieder Wasser aus.
b) Lege ich das nasse Zeug mehrere Tage an die Sonne ist das nun echt leicht, "wie gewohnt".

Also da wird schon einiges an Wasser in das poröse Kohlenmaterial aufgenommen.
b) Habe bisher noch keine vorher/nachher Wägung gemacht.
Werde beim nächsten Bezug dies mal machen.

Zuviel % das Wasser daraus zur Verfügung steht, keine Ahnung.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 11. April 2019, 22:11:45
Warum nich einfach Braunkohle nehmen? Das nimmt viel Wasser auf, ist ein heimischer Rohstoff und problemlos zu beschaffen  ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 11. April 2019, 22:13:37
Es gibt ja so eine spezielle Braunkohle, die gut für Pflanzen sein soll, Leonardit.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 11. April 2019, 22:19:06
Wahrscheinlich habe ich das schon mal als Lektüre empfohlen: Terra Preta / Pyrolysekohle BUND-Einschätzung ihrer Umweltrelevanz. Die Autoren setzten sich ziemlich kritisch damit auseinander, unter anderem mit dem möglichen Eintrag von Schadstoffen (PAKs) und der ungeklärten Auswirkung auf die Bodenbiologie.
sehr informativ! Danke für den link!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 11. April 2019, 22:21:18
Links zum Thema

Forschungsergebnisse sind rar, es gibt jedoch schon welche wie schon Rieke eines verlinkt hat.
Das Kompostforum Schweiz (Ausgabe 1/2017 + 2/2012) thematisierte (oder teste) immer wieder mal und bietet 2019 einen thematischen Kurs an.

Grüsse Natternkopf

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 12. April 2019, 00:10:01
was macht man mit Terra Preta bzw wozu soll das gut sein?
es wird gesagt, dass Pflanzenkohle eine gute Bindungsfreudigkeit für Nährstoffe und Feuchtigkeit haben soll. Wenn diese Aussage stimmt, könnte Pflanzenkohle die Kationenaustauschkapazität eines Bodens verbessern.
Pflanzenkohle hat eine große Oberfläche, da könnte sich viel anlagern. Kohlenstoff ist aber nicht gerade empfänglich für irgendwas, das einzigste was eine gute Affinität dazu hat ist Kohlenstoffdisulfid. Nichts, was man täglich braucht. Pyrophor, nicht gesund usw.
Auch die Substrat-Experimente die ich bisher damit gemacht habe liefen eher darauf hinaus, dass ich mir eher mal einen Sack Perlite kaufe und die Kohlereste im Garten getrennt sammle um sie gesondert zu entsorgen. Aktivkohle bleibt von der Entsorgung unberührt, die könnte man mal zum filtern brauchen, wenn irgendein Fruchtwein komplett fehlgegoren ist oder so.
Wenn Perlite zu leicht ist und im Substrat aufschwimmt, ich habe die Tage wieder Ziegelmehl geholt. Da muss noch Ahornsamen und Unkraut rausgesiebt werden, aber das ist gebrannter Ton mit Speichervermögen für die Kationen und auch porös. Die gröbere Siebung Richtung Sand geht auch pur für feinste Samen ohne zu schimmeln usw., also guter Lufthaushalt. 
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 12. April 2019, 19:09:16
was Kohle alles kann!  ;D "Kohle macht den Boden süß." Eine alte Bauernregel.  ;D Kohle hat keinerlei Kationenaustauschkapazität. Ob gebrannter Ton welche hat, ich glaube nicht. Verwitterungsböden Granit, Feldspat, ... ja. Lehm immer. Sand nie.

Wir haben ja eine Feuerstelle. Da bleibt immer viel Holzkohle liegen. Ich habe mir letztes Jahr mal das Vergnügen gegönnt das ganze Asche- Kohlezeug da raus und mit Eichen-Hasel-Laub flächenkompostiert. Da wächst nichts. Allerdings lieben die Regenwürmer diese Mischung. Putzt wahrscheinlich den Darm.  ;D Ich kann mir vorstellen, dass der eventuell günstige Effekt von Holzkohle im Boden daher kommt, dass die Abbauprozesse verlangsamt sind und auch Fäulnisprozesse in Grenzen gehalten werden. Also dass Kohle irgendwie regulierend auf das Mikrobiom wirkt.

Wenn man einen guten Boden hat, der gut gepflegt wird, dann brauch man das nicht.

Wenn man keinen guten Boden hat und ihn nicht gut pflegt, dann ist Holzkohle auch keine Lösung. Sowieso nicht.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. April 2019, 19:26:56
Wo viel Holzkohle liegt wächst nichts. Wo viel Mist lag, auch nicht.
Holzkohle oder Pflanzenkohle soll ja dem Kompost zugemischt werden, in nicht allzu großer Menge, erst dann hat sie Wirkung( eine oberflächenvergrößernde z.B.), nämlich dann, wenn dieser Kompost fertig ist und verwendet wird. Ich habe mir das alles Mal im Botanischen Garten Berlin erläutern lassen. Die haben da so eine Anlage, wo sie das Thema erforschen, u.a., ist aber eine Weile her. Sicher lässt sich das auch irgendwo genau nachlesen.

Hier, auf einer Seite des BoGa und der Freien Universität.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 12. April 2019, 20:51:08
Danke RosaRot für den Link vom BoGa  :)

Zwei Direktlinks zum Thema vom BoGa
Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 12. April 2019, 21:16:24
Also doch eher eine Glaubensfrage, richtige handfeste Erkenntnisse scheint es nicht zu geben.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 12. April 2019, 21:36:57
Es gibt schon verschiedene Ergebnisse. Einfach mal lesen...Nicht uninteressant.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 12. April 2019, 22:10:43
Salü Robin
Ist ein bisschen knapp formuliert.
Also doch eher eine Glaubensfrage, richtige handfeste Erkenntnisse scheint es nicht zu geben.

Nur a) + b) betrachtet ist da kaum Unterschied.
Zitat:
a) Die Nährstoffe (N, P, K) der Komposte mit und ohne Biokohle unterscheiden sich weder in den Gesamtgehalten noch in den verfügbaren Anteilen voneinander.
Seite 6v7 / 3.Abs.

Zitat:
b) Für  die  hergestellten  Biokohlekomposte ergibt  sich  im  Vergleich  zwischen  Kompost  mit  und  ohne  Biokohle  kein durchgehend gleiches Bild.
Die mitkompostierte Biokohle zeigte in den Versuchen sowohl geringe fördernde wie hemmende Effekte.


Jedoch gibt es da schon überprüfte und verifiziert Vorteile.
Sind richtige handfeste Erkenntnisse.  ;)
Zitat:
Eine  weitere  wichtige Eigenschaft der Biokohle ist die poröse Struktur mit einer großen inneren Oberfläche.
Daher zeigen Biokohlen ein hohes Speicherpotenzial für Nährstoffe und Wasser.

Seite 4v7 / Am Ende des 3. Abs.

Zitat: Kompostversuche
Bei  der  Feuchte  wirkt  die  Zugabe  von  Biokohle  ausgleichend.  Das  bedeutet,  dass  am  Anfang  frei  werdendes  überschüssiges  Wasser  aus  der  Zersetzung  der  Biomasse  von  der  Biokohle  aufgenommen  wird  und  damit einer Vernässung der Miete entgegengewirkt wird und somit der Kompostierprozess verbessert wird. Der Geruch der Kompostmiete mit Kohle ist relativ neutral.

Seite 6v7 / nach Tabelle  1.Abs.

Zitat:
Die Ergebnisse zum Freisetzungsverhaltenzeigen  einen  positiven Einfluss  der  Biokohle  auf  das  Nährstofffreisetzungsverhalten von Komposten. Die Wirkung der Co-kompostierten Biokohle führt zu einem Nährstoffrückhalt von bis zu 40% des Gesamtgehaltes der Makronährstoffe im Kompost. Sehr interessant ist die erheblich reduzierte Nitrat-Auswaschung bei der Biokohleapplikation, was auf eine erhöhte  Sorption  an  die  Biokohle  hindeuten  könnte.  Vor  allem  in  den  gealterten  (gelagerten)  Biokohlesubstraten führt die Biokohle zu einer deutlichen Reduzierung der Nährstofffreisetzung.
Seite 6v7 und 7v7 / nach Tabelle  5.Abs.

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 12. April 2019, 22:32:16
Aus dem Link von RosaRot #850

Das sind mir ebenso richtige handfeste Erkenntnisse.
Ist immerhin von der Freien Universität Berlin, Fachbereich Geowissenschaften AG Geoökologie
Malteserstr. 74-100, Haus G12249 Berlin

Zitat:
1.4.1.1 Biokohle und Kompostierung
Als  aussichtsreichste  Form  der  Biokohleanwendung  hat  sich  die  Kombination  von  Biokohle  und  Kompost  herauskristallisiert.  Es  ist  bekannt,  dass  Kompost  eine  erhebliche  Quelle  von  Pflanzennährstoffen ist, als Puffer für den Boden-pH-Wert wirkt und zu einer Steigerung der organischen  Substanz  führt.  Ein  weiterer  Vorteil  liegt  in  der  Reduzierung  von  Pathogenen  (Elad, 2012) aufgrund der großen Anzahl von nützlichen Mikroorganismen, die mit Komposten Böden  zugeführt  werden  können  (Fuchs,  1996).  Die  organische  Bodensubstanz  wird  durch  den  Einsatz  von  Kompost  mit  co-kompostierter Biokohle  aufgrund  deren  Abbaustabilität  langfristig erhöht (Fischer & Glaser, 2012).

Seite 21v174

Zitat:
1.4.1.2 Biokohle im Gartenbau - 7. Abs. im Titelthema
Die Eigenschaften von Biokohle wurden auch im Zusammenhang mit ihrer Eignung als Ersatz für  Perlit  und  Kalkstein  in  erdlosen  Substraten  untersucht.  Dabei  erwies  sich  Biokohle  als  geeigneter  Zusatzstoff  für  Substrate  im  Pflanzenbau.  Die  Ergebnisse  der  Pflanzentests  mit  Ringelblume, Petunien, Tomaten und Gurken zeigten, dass die Substrate aus Biokohle und Torf als mindestens gleichwertig für den Pflanzenbau zu betrachten sind (Northup, 2013)

Seite 23v174 / 2. Abs.

Vielleicht macht thuja thujon doch irgendwann mal eine Versuchfeld bei sich im Garten.  ;)

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 12. April 2019, 23:08:38
Es gibt schon verschiedene Ergebnisse. Einfach mal lesen...Nicht uninteressant.

die Zusammenfassung überflogen. Fazit. Es geht vor allem um Kohlenstofffestlegung. Experimente mit Urin und Kot verliefen unhygienisch. Unerwünschte Nebenwege der Mineralisierung während der Kompostierung wurden abgefangen. Nährstoffverfügbarkeit in Substraten wurden verzögert.

Ja, alles wie erwartet. Für Kommunen einer bestimmten Größe und enorme Mengen Gehölzschnitt und Holzabfälle kann es sinnvoll sein Holzkohle zu gewinnen. Die Anlagen dafür müssen schadstoffarm und effizient ausgelegt sein.

Ich sehe keinen Vorteil in gekaufter Terra Preta für den Garten. Auch nicht für Großbetriebe. Kompostwerke funktionieren auch ohne den energieaufwändigen und emissionsreichen Prozess der Holzkohlegewinnung. Kohlenstofffestlegung geht auch gut mit ständiger Versorgung der Böden mit Kompost und Humus.

Bodenpflege kann leicht und schnell ohne Holzkohle so ausgebaut werden, dass sehr viel Kohlenstoff festgelegt wird.

Auf Sandböden bringt das Einbringen von Lehm flächendeckend sehr viel. Terra Preta leistet dagegen in dem Falle nichts.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 13. April 2019, 00:58:04
Wenn es wissenschaftliche Studien dazu gibt, dass trockene Holzkohle durch das aufsaugen von überschüssigem Wasser den Kompostierprozess fördert und positiv unterstützt, dann versuche ich bei solchen Erkenntnissen mir auf die Zunge zu beißen um nicht zu sagen, setzt eure Kompostmiete nicht mit Matsch auf.
Die passende Feuchtigkeit fühlt man doch und trockenes Material, man hätte auch sonstwas nehmen können außer Holzkohle um Feuchtigkeit abzupuffern. Sowas ist Baby, sorry.

War nicht irgendwann mal der Witz von Holzkohle, dass die nach dem kompostieren zugeggeben wird und mit ordentlich Wasser die guten Mikroorgansmen in die Holzkohleporen gespült werden um als Trägermaterial zum animpfen von sterilen oder zumindest geschädigten Böden zu dienen?
Und wurde nicht erkannt, dass Holzkohle, die Rottegifte eines frischen Komposthaufens speichert, nicht gerade wachstumsfördernd wirkt?

@Natternkopf: auf dem von dir direkt verlinktem Bild in meinem Beitrag ist nun immerhin der Dill mit guter Keimquote gekeimt. O-Ton ist hier, der wird nichts wenn man ihn aussäht, der muss sich selbst aussamen. Ich habe nun saubere Reihen. Da ich damit noch nicht zufrieden bin, gibts demnächst auch Kalk. Siehe auch: http://www.old.international-agrophysics.org/artykuly/international_agrophysics/IntAgr_2001_15_2_67.pdf
Meine Tests mit Kohle, Aktivkohle, terra preta und Co. habe ich in Töpfen gemacht. Das lässt sich gut verbinden mit der Stecklingskrankheit und dem Willen, die nötigen Substrate selbst zu mischen statt Blumenerde kaufen. 
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: 555Nase am 13. April 2019, 03:45:44
"Früher", als alles noch viel besser war, wurde Holzkohle zur Desinfizierung der fäulnisanfälligen Kakteenwurzeln in die Kakteenerde nebst verwitterten Lehm gemischt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 13. April 2019, 19:49:03
Der Nutzen des ganzem Aufwands liegt aber offensichtlich im Promillebereich, zumindest für meine lehmhaltigen Lössboden sehe ich darin keinen Sinn.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Rieke am 13. April 2019, 20:21:26
Oder du nimmst die Probemengen bei einer Kübelpflanze - ich hatte damals schon den Eindruck, daß es da einen Nutzen hatte.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 13. April 2019, 20:23:37
Der Nutzen des ganzem Aufwands liegt aber offensichtlich im Promillebereich, zumindest für meine lehmhaltigen Lössboden sehe ich darin keinen Sinn.
Zum Thema TeraPreta-Kompost ist mir irgendwann mal die Aussage über den Weg gelaufen: Je schlechter der Boden, um so grösser der Nutzen solcher Spezialkomposte.

Ich mag meinen Sandboden sehr, weil er so leicht zu bearbeiten ist. Unser Boden ist mit 19-24 Bodenpunkte beurteilt und deshalb wird er wohl - sofern die obige Aussage stimmt - von den zusätzlichen Inhaltsstoffen meiner Kompostbereitungen profitieren.
Ich habe mir etliche unbehandelte Palettenrahmen günstig einkaufen können und diese nun mit unterschiedlichen Kompostmischungen (z.B. mit und ohne Holzkohle, einige mit Lehm als Zusatz, oder Bentonit) befüllt. Alle Versuchsbeete sind nun mit Erdbeerfrigopflanzen bepflanzt.
Mal schauen, ob ich einen Unterschied feststellen kann.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 13. April 2019, 22:26:07
Bin gespannt. Ich denke da sieht man deutliche Unterschiede, bei allen Varianten.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: roburdriver am 15. April 2019, 16:53:22
Ja bei Sand bringt vieles etwas an Plus. Bei mit sind 70 Bodenpunkte auf dem Acker, selbst das Grünland(Flutwiese) hat über 50. Da wird das wohl wirklich den Aufwand nicht lohnen.

Gruß Robin
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 15. April 2019, 22:33:18
Hallo Robin,
Bei mit sind 70 Bodenpunkte auf dem Acker, selbst das Grünland(Flutwiese) hat über 50. Da wird das wohl wirklich den Aufwand nicht lohnen.
bei so einem Boden wären Zwischenfrüchte möglicherweise sinnvoller als Holzkohle, so meine bescheidene Meinung.
Kürzlich sah ich dazu den Vortrag von M. Henne
Zukunftsfähiger Ackerbau
Symposium "Aufbauende Landwirtschaft" 2018
Zitat
Henne verfolgt einen innovativen, pflanzenbaulich konsequenten Bewirtschaftungsansatz mit 100%iger Direktsaat. Er setzt neue Impulse für den Ackerbau durch das System „grün in grün“ als langfristiges Low-Input-System mit permanentem Zwischenfruchtanbau.
Auch wenn der Vortrag 51 Min. lang ist, ich fand ihn sehr spannend.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 05. Mai 2019, 14:18:41
Wenn man keinen guten Boden hat und ihn nicht gut pflegt, dann ist Holzkohle auch keine Lösung. Sowieso nicht.
Dann war also die Terra Preta der Indios offenbar keine Lösung für die verdichtete, "schlechte" Tonerde im Amazonas?
Wenn das die Indios gewusst hätten! Sehen offenbar auch moderne Gärtner anders, die so wild auf die Terra Preta sind, dass sich der Abbau der alten Schichten lohnt... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: michaelbasso am 05. Mai 2019, 14:45:28
hat das jemand gelesen?
"Im  Vergleich  zur  gedüngten  Kontrollvariante  lieferten  die  gedüngte  Biokohlesubstratvariante bei Höhenzuwachs, Blattzuwachs und oberirdischer Frischmasse zu 53 % und die ungedüngte Biokohlesubstratvariante  zu  33 %  signifikant  bessere  Ergebnisse.
 Zwischen  den  gedüngten  und  ungedüngten  Biokohlesubstratvarianten  konnten  für  die  Biomasse  bis  auf  Kalanchoe keine signifikanten Unterschiede in den erhobenen Pflanzenparametern festgestellt werden."
 Seite 103

anstatt der immer gleichen Glaubensdiskussion à la "ich glaubs" und "ich glaubs nicht", wäre es vielleicht ganz hilfreich sich mit der Studie auseinanderzusetzen.
Damit meine ich nicht das alles einfach hinzunehmen, aber eine kritische Hinterfragung der Ergebnisse ist ergiebiger, als die x-te Variante der immer gleichen Glaubensdiskussion.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 15. Mai 2019, 21:49:38
b-hoernchen hat mal die Massen- und Klimabilanz der Terra Preta-Hertsellung interessiert und ist unter die Köhler gegangen.

Eingesetzt werden Holzabfälle, die bei der kommerziellen Brennholzherstellung bei einem Bauern anfallen, also ein Mix aus Sägemehl und allem, was die automatische Spaltmaschnine auswirft: Rindenmulch, Holzhäcksel und Hackschnitzel; Laub und Nadelholz bunt gemischt.

Aus 2,5 Liter Holzabfällen, entsprechend etwa  800 - 1000 Gramm (konservativ gerechnet entspricht das Volumen ca. 1/3 des Gewichtes von Wasser), werden nach vollständiger Verkohlung ca. 200 - 250 Gramm Holzkohlegries und -pulver, ca. 1/4 der eingesetzten Masse.

Da zur Verkohlung nur Bioenergie (Brennholz) eingesetzt wird, kann ich die annähernd die in der Holzkohle enthaltene Menge Kohlenstoff als dauerhaft der Atmosphäre entzogen betrachten. Würden die Holzabfälle nicht verkohlt, könnte ich damit im Garten mulchen oder der Bauer fährt sie in den Wald, wo sie verrotten.

Die aus 1 kg Holzabfällen gewonnene Menge von ca. 200 - 250g Holzkohle entspricht (bei einem C-Gehalt von annähernd 100%) ca. 700 - 900g fixiertem CO2.

Nach Löschen mit Wasser beträgt das Abtropfgewicht der Kohle ca. das Dreifache des Trockengewichts, Wasseraufnahme folglich ca. 200%. Das Rüttelgewicht liegt bei ca. 0,25g/ml (Edit: eher knapp darunter, also 0,2-0,25g/ml), also ca. ein Liter oder 200-250g Kohle aus 2,5 Liter Holzshnipseln/Sägemehl-Mischung.

Edit zum Wasserhaltevermögen:
Das war eine konservative Widergabe des Ergebnisses eines ersten Versuchs - der wirkliche Wert (nach Abtropfen im Sieb über Nacht) war ein Feuchtgewicht vom 3,6-fachen des Trockengewichts. Dieser Wert konnte durch einen zweiten Versuch genau reproduziert werden, also beträgt die Wasseraufnahme (bereits nach wenigen Stunden Wässern) 260% vom Trockengewicht. Bezogen auf das Schütt-/Rüttelvolumen beträgt das Wasserhaltevermögen knapp 500-600Gramm/Milliliter Wasser je dm³ Kohle, also 50 - 60 "Volumen%".
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 16. Mai 2019, 00:14:37
Danke b-hoernchen!
Sehr informativ.
......
Nach Löschen mit Wasser beträgt das Abtropfgewicht der Kohle ca. das Dreifache des Trockengewichts, Wasseraufnahme folglich ca. 200%. Das Rütteldichte liegt bei ca. 0,25g/ml, also ca. ein Liter oder 200-250g Kohle aus 2,5 Liter Holzshnipseln/Sägemehl-Mischung.
und dieser Punkt ist für mich und meinen Sandboden, ganz besonders wichtig!
Den grobes Pflanzenmaterial, aktuell Miscanthushackschnitzel (demnächst zusätzlich Silphie- und Sidahackschnitzel), sowie Lehm und eben Holzkohle sind bei mir im Gemüsegarten seid letzem Jahr die Zuschlagstoffe um die Wasserspeicherkapazität des Sandbodens zu verbessern.
Ich bin gespannt, wann sich eine Verbesserung des Bodens zeigen wird.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2019, 01:43:06
Das kann man noch weiterspinnen wenn man möchte. Wie hoch ist die nutzbare Feldkapazität von Holzkohle?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: 555Nase am 16. Mai 2019, 02:52:48
...Ist doch ganz einfach. ;D >>>

Feld-Wasserkapazität, Speicherfeuchte, Wasserkapazität, wichtiger Parameter des Bodenwasserhaushalts, kennzeichnet die durch Kapillar- und Adsorptionskräfte hervorgerufene, maximale Wassermenge im Boden, die entgegen der Gravitation in einem freidränenden Boden in ungestörter Lagerung oberhalb des Grundwasserspiegels haften bleibt. Die Höhe der Feldkapazität ist in erster Linie abhängig von der Korngrößenverteilung, dem Bodengefüge und dem Gehalt an organischer Bodensubstanz und wird konventionell angegeben als Wassergehalt zwei bis drei Tage nach ausreichender Wassersättigung. Die Wasserspannung bei Feldkapazität schwankt in etwa zwischen pF-Werten von 1,8 und 2,5. nutzbare Feldkapazität.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Mai 2019, 07:24:21
Dass die Kohlepartikel die Sorptionsfähigkeit und Wasseraufnahme leichter Sandböden verbessern können, denke ich schon. Ich halte für entscheidend, dass die so behandelten Böden, auch bei Zugabe von terra-preta-artigen Kohle-Kompost-Gemengen, nicht wieder austrocknen. Bei Durchtrocknung dürften die im erdfeuchten Zustand gut stützenden und wasserhaltenden Substrate ins Rieseln kommen. Die Kohle- und Humuspartikel werden, wie auch sonst im Sandboden, hydrophob und der hohe Benetzungswiderstand muss allmählich wieder verringert werden. Feuchtigkeit halten mit Mulch und weitere, regelmäßige Humuszufuhr, wie bei Nemesia E., sind sicher sinnvoll.

An Dauerhumus aus Kohle glaube ich unter den trockenen Klimabedingungen, z. B. hier im östlichen D, nicht so recht.

In Braunkohle-Rekultivierungsgebieten wird Asche zur Grundmelioration eingesetzt, um Basengehalte zu verbessern und Benetzungswiderstände zu verringern. Im Garten würde ich mir vorher ein paar Gedanken über die Qualität der Asche machen. (Auch für den Einsatz in Land- und Forstwirtschaft gibt es Regeln und Empfehlungen.)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 16. Mai 2019, 12:24:22
Zitat von: lerchenzorn link=topic=34707.msg3290369#msg3290369 date=15Dass die Kohlepartike57984261
... für entscheidend, dass die so behandelten Böden, auch bei Zugabe von terra-preta-artigen Kohle-Kompost-Gemengen, nicht wieder austrocknen. Bei Durchtrocknung dürften die im erdfeuchten Zustand gut stützenden und wasserhaltenden Substrate ins Rieseln kommen. Die Kohle- und Humuspartikel werden, wie auch sonst im Sandboden, hydrophob und der hohe Benetzungswiderstand muss allmählich wieder verringert werden.
Die Kohle ist staubtrocken, wenn sie frisch geglüht aus dem Reaktor kommt. Trotzdem saugt sie sich problemlos innert weniger Minuten bis Stunden mit Wasser voll.
Ist die Kohle erst einmal kompostiert dürften eventuell noch vorhandene hydrophobe Reste von teerartigen Verbindungen abgebaut sein und Biofilme in den Poren wachsen. Wiederbenetzung ausgetrockneter Böden sollte kein Problem sein.

Für mich mit meinem anaeroben Tonboden besonders wichtig - die Porosität des Materials belüftet auch den Boden. Gleiches dürfte auch der Hauptvorteil im Amazonasgebiet sein, wo weite Gegenden aus reinem, tiefgründigem und völlig luftdichtem Tonboden bestehen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 16. Mai 2019, 12:56:31
Das kann man noch weiterspinnen wenn man möchte. Wie hoch ist die nutzbare Feldkapazität von Holzkohle?
oh ha! ....so nennt sich das also: Feldkapazität

Daszu fand ich dieses hier:
Zitat
SG Beregnung, Angela Riedel  02/2015
Fachverband Feldberegnung, 03. Februar 2015
1: „Auf Petrus ist kein Verlass“
2:  Böden als Wasserquelle – mit großen Unterschieden
3:  Potentiale kennen, verbessern und nutzen
4:  Erkennen, wann das Wasser knapp wird

und dieses:
Zitat
Gilt für
Humusgehalt
(Hg) < 1 %.
Zuschläge für höhere Hg, z.B.
1-2 Vol.% nFK bei 1,5 % Hg,
2-4 Vol.% nFK bei 3 % Hg,
3-7 Vol.% nFK bei 6 % Hg

Humus erhöht die Wasserspeicherkapazität
je nach Bodenart um ca. 1 Vol% nFK je % Humus
(grober Schätzwert)
.................so weit so gut. Aber Holzkohle ist ja nicht direkt Humus.
Mach doch mal bitte einen Vorschlag, wie man die Wasserspeicherkapazität von Holzkohle auf die FK. umlegen/rechnen könnte.
Also für meinen Boden stellt sich mir die Frage:
Wieviel "Eimer" Holzkohle, Humus/Kompost, Pflanzenhackschnitzel, Bentonit/Lehm pro m² braucht es, bis sich die FK. deutlich spürbar verbessert?





Edit hat noch fix den vergessenen link eingefügt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2019, 13:04:36
Wenn du Bröselsand hast hat der viele große Poren, die das Wasser schlecht halten, aber gut ableiten. Einziger Vorteil, du hast genug Luft im Boden. das ist das was dem Ton von b-hörnchen fehlt. Der hat viele kleine Poren, die das wasser so gut festhalten, dass es die Wurzeln nicht aufnehmen können.

Guter Boden braucht die Mischung aus kleinen, mittleren und groben Poren. Ich kann mir vorstellen, das die Porosität/Porengröße je nach Herstellung und Ausgangsmaterial der Holzkohle varriert. Einfach mal die getrocknete Kohle wiegen, nass machen, gut abtropfen lassen und nochmal wiegen. Wenn in 10 Liter Holzkohlegrieß 5, 10 oder 15 Liter Wasser reingehen ist das ja schon kein kleiner Unterschied.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Wurmkönig am 16. Mai 2019, 13:06:12
Also die Beimengung von echter Kohle (Leonardit) wird vom Gartenfachhändler meines Vertrauens für Topfpflanzen empfohlen. Lt. seiner Aussage wachsen die Topfpflanzen dann kompakter und man kriegt sie auch leichter über den Winter.

Bei 3 Stück (1 Cyca und 1 Guave und 1 Zitrone) hat sich die Überwinterung deutlich verbessert. Wachsen tun sie allerdings kaum noch, aber sie bleiben schön grün und machen keinen Blattabwurf mehr.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2019, 13:13:50
Wurmkönig, ist halt die Frage was man will.

Mit konkreten Mengen würde ich etwa so anfangen: auf einem m² soll bis auf 30cm Tiefe die Wasserhaltefähigkeit und Nährstoffspeicherung plus biologische Aktivität verbessert werden. Wir reden also von 300 Litern Boden, darin sind vielleicht 100 Liter feste Bestandteile, habs gerade nicht im Kopf.

einmalig: 5Liter Holzkohle, 1,5 Liter Bentonit, 3Liter feine Hackschnitzel (holzig), 1,5 Liter Kompost, 3 Liter Rasenschnitt. Gucken, wie es nach 3 Jahren mulchen und Gründünger mit in der Erde verbleibenden Wurzeln aussieht. Nach dem ersten Jahr evtl kalken.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Wurmkönig am 16. Mai 2019, 13:31:14
Im Freiland habe ich es auch ausprobiert an 2 Zwetschgen, 1 Mirabelle und einigen Beerensträuchern. Die wachsen jetzt auch "schön kompakt", also fast gar nicht. Ich würde deshalb noch etwas Stickstoffdünger empfehlen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 16. Mai 2019, 13:53:56
Einfach mal die getrocknete Kohle wiegen, nass machen, gut abtropfen lassen und nochmal wiegen.
;D warum kompliziert, wenn es auch einfach geht!  ;D da hatte ich ein echtes Brett vor dem Kopf ;D

Zitat
Wenn in 10 Liter Holzkohlegrieß 5, 10 oder 15 Liter Wasser reingehen ist das ja schon kein kleiner Unterschied.
stimmt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 16. Mai 2019, 21:38:34
Wobei sich mir nicht erschließt, wie in 10 Liter Holzkohle 15 Liter Wasser reingehen sollen-?

Das mit der Stickstoffdüngung bei Holzkohle ist ein sehr wichtiger Punkt.

Deshalb lösche ich normalerweise (wenn ich keine gravimetrischen/volumetrischen Versuche mache) die Holzkohle bereits mit einer Harnstofflösung und gebe alsbald weiteren Sickstoffdünger zu (kaputte, verquirlte Eier, Ammoniumsulfat).

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt:
Trotz Stickstoffdüngung  m u s s  die Holzkohle erst kompostiert werden! Das hatte ich letztes Jahr nicht beachtet (ganz einfach, ich wollte mir nicht erst ein Jahr Zeit dazu nehmen, sondern den Baum gleich setzen und hab' die Kohle dazu getan (danach ist's zu spät für eine tiefgründige Bodenverbesserung) - ca. 200 Liter stickstoffbeladene Holzkohle auf eine pi x Daumen 2m³ fassende Pflanzgrube). Ergebnis - wunderbar lockere Erde, gegen Ende des Jahres kamen die Würmer in Scharen, aber zuerst einmal ganz grobe Wachstumsstörung. Und ich hatte wahrlich nicht mit Ammoniumsulfat beim Wiederauffüllen der Pflanzgrube gespart.

Heuer habe ich jetzt erst einmal eine Kompostmiete extra für Terra Preta angesetzt: Ca 700 Liter Inhalt, davon ca. 150 - 200 Liter Kohle, der Rest sind Kaffeesatz (auch locker 200 Liter), Rasenschnitt, gehäckselte (mit dem Rasenmäher überfahrene) Küchenabfälle, Obstschalen etc., auch ein bisschen Sand . Das Ganze hat eine Heißrotte par excellence hingelegt und ist im Moment gerade am Abkühlen.

Ich rechne für meinen Boden, dass ich vom fertigen "Terra Preta"- Kompost locker ein Teil auf ein bis zwei Teile Tonboden, Tonboden-Sandgemisch brauche, um einen idealen, lockeren Krümelhumus zu bekommen.

Mit homöopathischen Dosen ist bei der Bodenverbesserung wenig zu erreichen. Bodenverbesserung heißt dicke Bretter bohren und da ist die Schubkarre die kleinste Maßeinheit des Gärtners (gilt natürlich nicht für Dünger).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2019, 21:55:26
Wobei sich mir nicht erschließt, wie in 10 Liter Holzkohle 15 Liter Wasser reingehen sollen-?
Wenn sie etwas plattig ist und irgendwas quellfähiges in den Ritzen wächst könnte ich mir das unter Umständen vorstellen. Die Frage ist ja auch, wie fein/grob muss die Kohle sein, was bringen 1cm große Stückchen noch?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 16. Mai 2019, 22:00:01
Ich finde das alles hier äusserst interessant, obwohl ich nicht die Hälfte
davon verstehe. ;D
Da merke ich immer wieder, wie wenig Ahnung ich von Düngung habe. Ich sollte mich wirklich mal tiefgründige mit diesem Thema befassen. Mein mistiger Sandboden wirds 's mir danken.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 17. Mai 2019, 00:44:37
Ich finde das alles hier äusserst interessant, obwohl ich nicht die Hälfte
davon verstehe. ;D
Da merke ich immer wieder, wie wenig Ahnung ich von Düngung habe. Ich sollte mich wirklich mal tiefgründige mit diesem Thema befassen.
eine gesunde Portion Neugierde ist sicherlich hilfreich.
Dann ergäbe sich auch sehr schnell die Erkenntnis, das es hier beim Thema Terra Preta eigentlich um das Thema Bodenhege geht.
Düngung und Bodenhege sind nicht das selbe.

Zitat
Mein mistiger Sandboden wirds 's mir danken.
nichts für ungut..................aber was ist mit all den Vorzüge eines Sandbodens?  (m.M.:  ::) also "mistig" ist so ein Boden mitnichten)

Was ich mir wünschen würde:
Wie wäre es schlicht mit einer positiveren Sicht auf den zur Verfügung stehenden Boden? Er würde es Dir sicherlich schon sehr bald danken :)



Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 17. Mai 2019, 01:05:48
Im Freiland habe ich es auch ausprobiert an 2 Zwetschgen, 1 Mirabelle und einigen Beerensträuchern. Die wachsen jetzt auch "schön kompakt", also fast gar nicht. Ich würde deshalb noch etwas Stickstoffdünger empfehlen.
Ich bin der Meinung, dass der Wachstumsstillstand auch auf eine pH-Wertverschiebung zurück zu führen sein könnte. Schliesslich kann Pflanzenkohle eine ph-Wert von 6-10 haben.
Zitat
– die pH-Werte schwanken zwischen 6 und 10
Quelle Wiki

Bei solchen pH-Werten dürfte die Nährstoffaufnahme nicht so ideal sein, so das ein Nährstoffangebot wohl wenig nützen würde.

Ein weiterer sehr wichtiger Punkt:
Trotz Stickstoffdüngung  m u s s  die Holzkohle erst kompostiert werden! Das hatte ich letztes Jahr nicht beachtet (ganz einfach, ich wollte mir nicht erst ein Jahr Zeit dazu nehmen, sondern den Baum gleich setzen und hab' die Kohle dazu getan (danach ist's zu spät für eine tiefgründige Bodenverbesserung) - ca. 200 Liter stickstoffbeladene Holzkohle auf eine pi x Daumen 2m³ fassende Pflanzgrube). Ergebnis - wunderbar lockere Erde, gegen Ende des Jahres kamen die Würmer in Scharen, aber zuerst einmal ganz grobe Wachstumsstörung. Und ich hatte wahrlich nicht mit Ammoniumsulfat beim Wiederauffüllen der Pflanzgrube gespart.
auch hier würde ich vermuten, dass die Kompostierung dem Material eine gewisse Zeit gibt, um den pH-Wert der unterschiedlichen Materialien aus- und anzugleichen. Erst dann konnten die Regenwürmer Einzug halten.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2019, 08:22:00
Es gibt mistige Sandböden und kompostige Sandböden.  ;)
Lehmige Sandböden erfordern Bentonit, bringen aber deutlich mehr Wuchs und sind weniger hydrophob.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 17. Mai 2019, 11:04:32
Ich bin der Meinung, dass der Wachstumsstillstand auch auf eine pH-Wertverschiebung zurück zu führen sein könnte. Schliesslich kann Pflanzenkohle eine ph-Wert von 6-10 haben.
Zitat
– die pH-Werte schwanken zwischen 6 und 10
Quelle Wiki

Bei solchen pH-Werten dürfte die Nährstoffaufnahme nicht so ideal sein, so das ein Nährstoffangebot wohl wenig nützen würde.

Frische Pflanzenkohle nach dem b-hoernchen-Prozess hat einen pH-Wert von ca. 10 (habe mir gerade die kohlereiche Asche eines befreundeten Ofenbesitzers geholt, da dürfte er eher bei 12 liegen).
Das pH gleicht sich aber innert weniger Wochen durch Auswaschung an die Umgebung an, sonst müsste ich Wachstumsstörungen an vielen Stellen beobachten, wo ich mit Holzasche dünge - tue ich aber nicht.

Ich vermute eher wachstumshemmende Substanzen aus dem Verkohlungsprozess, die erst abgebaut werden müssen.

Aber vermuten kann man natürlich vieles und alles bleibt darüber liegen. Lieber gehe ich jetzt in den Garten, siebe die Kohle aus der eben geholten Ofenasche, tränke sie in meiner Jauche aus Harnstofflösung/kaputten Eiern und schaue, dass ich bald ich bald einen weitere Kompostmiete bekomme... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 17. Mai 2019, 20:07:18
Du bekommst eine Kompostmiete. Coole Sache.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 18. Mai 2019, 22:21:47
#Nemesia, meine Sicht ist durchaus etwas anders, das sei mir gestattet. Mein Sandboden ist so schlecht, dass man ab 20 cm Tiefe Sandkästen füllen kann. Auch nach 8 Jahren intensiver Kompostwirtschaft kann ich stellenweise die Regenwürmer noch persönlich begrüßen.Da helfen mir auch die so oft zitierten Vorzüge nichts.Wenn ich etwas grössere s pflanzen will, Pfingstrosen o.aehnliches, geht das kaum ohne Bodenaustausch.Und Bodenpflege und Düngung liegen für mich nicht soweit auseinander, beide dienen der Fruchtbarkeit.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 18. Mai 2019, 22:33:01
Ich finde das alles hier äusserst interessant, obwohl ich nicht die Hälfte
davon verstehe. ;D


da bist du noch gut dran. Ich verstehe weniger als die Hälfte und finde nur einen Aspekt interessant. Auf welche Ideen die Leute kommen!  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 18. Mai 2019, 22:35:19
Es gibt mistige Sandböden und kompostige Sandböden.  ;)
Lehmige Sandböden erfordern Bentonit, bringen aber deutlich mehr Wuchs und sind weniger hydrophob.
Mit mistig meine ich schäbig, klar. ;D
Hinzu kommt, dass der Sand so fein ist, regelrecht schmierig, dass das Wasser an der Oberfläche schwimmt und zu Linsen gerinnt, wenn es nach langer Trockenheit mal regnet.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: oile am 18. Mai 2019, 22:44:13
Es gibt mistige Sandböden und kompostige Sandböden.  ;)
Lehmige Sandböden erfordern Bentonit, bringen aber deutlich mehr Wuchs und sind weniger hydrophob.

Das verstehe einerv ::)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 18. Mai 2019, 22:48:09
den zweiten Satz verstehe ich was den letzten Teil betrifft. Ich interpretiere das so: Sandige Lehme sind fruchtbar und können Wasser speichern.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2019, 15:20:53
Hinzu kommt, dass der Sand so fein ist, regelrecht schmierig, dass das Wasser an der Oberfläche schwimmt und zu Linsen gerinnt, wenn es nach langer Trockenheit mal regnet.
Letzteres nennt man hydrophob, er ist wassersabstoßend. Das liegt an den Humusformen die drin sind. Diese ungünstigen Humusformen enstehen leider ab und an bei Sandböden. Das Wasser rinnt dort auch eher in Kanälen statt flächig nach unten.
Manche helfen sich mit `Wetting Agends´  bei solchen Böden, um Wasser reinzubekommen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 19. Mai 2019, 15:53:49
Das musste ich erstmal nachschauen. 💧 

Manche helfen sich mit `Wetting Agends´  bei solchen Böden, um Wasser reinzubekommen.


 ;) Gehe nun meine Kehle benetzen. 🍹

Grüsse Natternkopf
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 15:56:29
diese "ursprünglichen Humusformen" sind Torf. Torf hat die unangenehme Eigenschaft ewig zu brauche, bis er Wasser aufnimmt. Der Ausdruck hydrophob ist nicht korrekt in dem Zusammenhang. Es liegt an der Quellbarkeit des Materials.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2019, 16:46:32
Es dauert so lange bis ausgetrockneter Torf benetzt ist weil auch er beim trocknen die Quellfähigkeit teilweiße verliert und wasserabweißend (hydrophob) wird. Wasser und ausgetrockeneter Humus/Torf will nicht zusammen, das Wasser bleibt drauf stehen, fast wie bei einer Teflonbeschichteten Bratpfanne. Der Grad der Abstoßung ist unterschiedlich und meßbar, das heißt es ist nix absolutes, so dass Wasser komplett abgestoßen werden würde. So dauert es eben etwas länger bis augetrockneter Torf Wasser aufgenommen hat. 

Hier im Video ist wasserabweißender Sandboden ganz gut zu sehen, gleichzeitig auch der Effekt eines Wetting Agents.
http://h2pro.icl-sf.com/
Ein Deutscher Hersteller, auch die sprechen von hydrophob: https://www.intrachem-bio.de/produkte/miracle/
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 16:50:11
klar tun sie das! Sie wollen was verkaufen. Total dämlich, erst Torfsubstrate und dann um dessen Mängel auszugleichen so Benetzungsmittel.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2019, 16:54:09
Ich rede nicht von Torf sondern von Sandboden, der kein Wasser aufnehmen will. Das Problem muss man nicht erst kaufen, das schafft man sich selbst mit Kompost einarbeiten und trocken halten.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 16:55:00
die Oberflächenspannung von Wasser kann man sehr einfach mit Spülmittel verringern.  ;) ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 16:58:23
wenn man falsch kompostiert, dann hat man als Ergebnis tote Masse, also Torf. Kompostiert man richtig vernünftig, hat man Ton-Humus-Komplexe und keine Probleme mehr. Aus dem Grund ist es häufig sinnvoller Flächenkompostierung zu betreiben. Der Kontakt zum Boden ist wichtig. Oder man flutet den Kompost um Faulschlamm zu bekommen, der dann wegen der tonigen Sedimente perfekt geeignet ist um Sandboden zu verbessern.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2019, 17:07:15
Woher Ton nehmen wenn man auf Sandboden gärtnert? Aber das war das was ich weiter oben mit dem Bentonit meinte. Das Kompost oder mulchen allein bissl doof ist bei Sandboden, wenn man den regelmäßig trocken hält.

Spülmittel ist übrigens ein auf Fettlösekraft optimertes Chemieprodukt. Netzmittel und Spreitmittel verringern die Oberflächenspannung von Wasser viel besser bei weniger Chemieeinsatz. Als Spreitmittel für zB. Blattdünger nutze ich Lutensol AT25. Kein Pril oder Fairy ultra mit unbekannter Zusammensetzung. Manche nutzen auch natürliche Seife mit deutlich schlechterer `Oberflächenspannungsreduzierung´.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: mavi am 19. Mai 2019, 17:11:49
wenn man falsch kompostiert, dann hat man als Ergebnis tote Masse, also Torf. Kompostiert man richtig vernünftig, hat man Ton-Humus-Komplexe und keine Probleme mehr. Aus dem Grund ist es häufig sinnvoller Flächenkompostierung zu betreiben. Der Kontakt zum Boden ist wichtig. Oder man flutet den Kompost um Faulschlamm zu bekommen, der dann wegen der tonigen Sedimente perfekt geeignet ist um Sandboden zu verbessern.

Wie geht das praktisch? Ich habe hydrophoben Sandboden und besonders an einem Streifen im Vorgarten das Problem, dass Wasser dort einfach über den Boden auf den Bürgersteig fließt. Meinst du, ich kann das mit einem Tropfen Spülmittel pro Gießkanne beheben? Flächenkompostierung im Vorgarten finde ich nicht so ansprechend, habe schon über eine Kalkschotterschüttung nachgedacht, aber erst muss sich die Bepflanzung behaupten. Es ist schon der zweite Versuch und wahrscheinlich auch nicht zielführend. Wenn das jetzt auch nicht klappt, kommt da Lavendel hin. Mit Schottermulch.

Edit: also kein Spülmittel? In "natürlicher Seife" ist aber meines Wissens auch "Chemie" drin. Wie in eigentlich allem auf dieser Welt, aber ich möchte mich hier nicht einmischen, brauche nur eine praktikable Lösung für mein Problem. Vielen Dank im Voraus.  :)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 17:16:54
bei Bäuerinnen ist es üblich das Spülwasser über die Kübelpflanzen im Hof zu kippen. Industriell wird Silikon verwendet um das Schäumen von Wasser zu reduzieren, wenn es Tenside enthält. Natriumdodecylsulfat wird zum Aufbereiten organischer Substanzen verwendet, ich denke nicht, dass es Pflanzen schädigt, also ein silikonhaltiges Haarwaschmittel wäre geeignet.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: mavi am 19. Mai 2019, 17:23:33
Das, was ich nicht für meine Haare nehme, ist also gut für meinen Boden?  ???
O.k., ich werde es versuchen, ist ja keine riesige Investition. Danke!  :)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 17:52:06
berichte bitte!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 19. Mai 2019, 19:37:57
wenn man falsch kompostiert, dann hat man als Ergebnis tote Masse, also Torf. Kompostiert man richtig vernünftig, hat man Ton-Humus-Komplexe und keine Probleme mehr. Aus dem Grund ist es häufig sinnvoller Flächenkompostierung zu betreiben. Der Kontakt zum Boden ist wichtig. Oder man flutet den Kompost um Faulschlamm zu bekommen, der dann wegen der tonigen Sedimente perfekt geeignet ist um Sandboden zu verbessern.
Was versteht Du unter falsch kompostieren? Da mir Torf nicht ins Haus resp. in den Garten kommt, muss ich offensichtlich was anderes falsch machen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 19. Mai 2019, 20:05:01
... also ein silikonhaltiges Haarwaschmittel wäre geeignet.
Aha, es muss also  s i l i k o n h a l t i g e s  Haarwaschmittel sein... und wann reden wir wir bitte wieder über Terra Preta?

Wäre vielleicht ein Moderator so nett das Gedöns über hydrophoben  T o r f (!) und richtiges und falsches Kompostieren samt s i l i k o n h a l t i g e m  Haarwaschmittel dorthin zu verschieben, wo es eigentlich hin soll?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 19. Mai 2019, 20:55:00
Bei Wikipedia steht zu Pflanzenkohle, dass sie die hydrophobe Stoffe binden kann.
Zitat
Pflanzenkohle ist porös und besitzt eine hohe spezifische Oberfläche von teilweise über 300 m² pro Gramm. Aufgrund der hohen Porosität vermag Pflanzenkohle bis zur fünffachen Menge ihres Eigengewichtes an Wasser und den darin gelösten Nährstoffen aufzunehmen. Diese Eigenschaft nennt man Adsorptionskapazität (AK) der Pflanzenkohle für hydrophobe Stoffe, die einerseits von der pyrolysierten Biomasse und andererseits von den Pyrolysebedingungen abhängt. Im Bereich von 450 °C bis 700 °C entstehen Pflanzenkohlen mit der höchsten Adsorptionskapazität.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenkohle#Aufladung_und_Aktivierung
Daher kann man die These aufstellen, dass Kohle organische, hydrophobe Stoffe in Sandböden, die aus der Kompostierung bzw eher der Umsetzung des Humus im trockenen Boden stammen, binden kann und der Boden so besser aufnahmefähig für Wasser wird.
Ich beobachte bei meinen gesammelten, bepflanzten Grillkohleresten in verschieden großen Kübeln, dass der Effekt bei frischer Kohle oft erst nach etwa einem halben Jahr bzw Winter auftritt, also wenn zB mal Moos über die Sache gewachsen ist.

Ansonsten verstehe ich nicht warum man ein stark schäumendes Natriumdodecylsulfat mit Entschäumer mischen sollte. Wenig schäumende Tenside gibts auch, da brauchts kein Lefax zusätzlich. Die schäumenden Tenside nimmt man in der Kosmetik eh nur das der Kunde Schaum sieht und denkt es wirkt gut, da gehts nur sekundär um die Fettlösekraft. was auch wieder was anderes als Oberflächenspannung ist.

Ansonsten, mit Seifenkrautjauche ab und an giessen. Saponine kennt man ja und bauen vollständig ab im Boden.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 19. Mai 2019, 22:45:36
hier wird immer Aktivkohle mit Holzkohle verwechselt. Das ist fatal. Den Unterschied hatte ich erklärt, aber leider ist meine Erklärung auf unfruchtbaren Boden gefallen.

spider, ich meine, dass Flächenkompostierung von Vorteil ist. Das Aufschichten von organischem Material ohne die Berührung zum Boden, produziert Torf. Oder Fäulnis. Wasserbindung und Quellfähigkeit haben nur Ton-Humus-Komplexe, die durch Bodenorganismen produziert werden. Wie der Name sagt, sind diese Organismen im Boden.

Das Mulchen mit Gemüseabfällen zwischen Mischkulturpflanzungen hat meine Mutter praktiziert. Jeder Fitzel Pflanzenreste wurde kleingemacht und in den Reihen verteilt. Ein Lehmboden verschlingt Unmengen organischen Materials. Es hat immer nur ein paar Tage gebraucht, bis die Regenwürmer das Material in den Boden gezogen hatten. Mit den Jahren wurde aus der ehemaligen Wiese ein fruchtbarer Garten. Kultivieren und Kultur meint genau das, jahrelange Bearbeitung mit einem erfahrenen und erprobten Konzept.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Gartenplaner am 19. Mai 2019, 23:09:37
Wenn der Boden keinen Ton enthält, wirds schwer mit den Ton-Humus-Komplexen, die Bodenorganismen können die Tonmineralien auch nicht herzaubern.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 21. Mai 2019, 14:38:38
hier wird immer Aktivkohle mit Holzkohle verwechselt.
Viele käufliche Aktivkohlen sind auch nur Holzkohle. Es dürfte schwer sein, Holz so zu verkohlen, dass keine Struktur mit großer innerer Oberfläche entsteht. Das Produkt muss nicht immer Industriespezifikationen erfüllen, um doch im Prinzip die spezifischen Eigenschaften in einem gewissen Grade aufzuweisen.

Auch die Indios hatten im wesentlichen Pflanzenkohle produziert, wenn man von verkohlten tierischen Essensresten (Knochen, Fischgräten) absieht, die mengenmenäßig aber sicher nur eine untergeordnete Rolle spielen, wie jeder weiß, der einmal ein Stück Fleisch, einen Fisch auf einem Holzfeuer gegrillt hat.

Die Frage für den Gärtner lautet eher - wo kriege ich die benötigten Holzkohlemengen her?
Und wir reden hier von Schubkarren-Mengen!

Bei ebay fand ich als günstigstes Angebot € 2,60/kg bei einer Abnahme von 100kg - da sind gleich mal 260 Euros weg... .
Dem steht das Angebot von Grillkohle aus dem Discounter gegenüber - die ist eher günstiger, aber:

Kommerzielle Holzkohle zum Grillen ist in der Regel zeit-/volumenoptimiert produziert, d. h. möglichst großer Durchsatz durch den Meiler in möglichst kurzer Zeit. Da sieht man durchaus auch mal unvollständig verkohlte Partien, die Kohle wurde nicht durch Glühen vollständig  von teerartigen Pyrolysprodukten befreit.
(Außerdem ist unvollständig verkohltes Holz schwerer als ausgelühtes, Grillkohle wird nach Gewicht verkauft... .)

Das ist dann auch die Wurzel von Benetzungsproblemen.

Man vergleiche die Benetzbarkeit eines angekohlten, unvollständig verbrannten Holzscheits mit der von ausgeglühten Holzkohlestückchen in der Asche.

Deswegen kaufe ich auch keine Kohle sondern finde es besser, sie selber herzustellen.

Eine weitere (kostenfreie) Quelle sind Ofenbesitzer, Holzheizer, deren Asche reich an Kohlestücken ist. Nicht jeder Ofen produziert viel Kohle. Mein eigener liefert praktisch nur Asche. Aber im Bekanntenkreis konnte ich Leute auftreiben, die gerne ihre kohlereiche Asche durch mich entsorgen lassen. Einer älteren Dame habe ich eine Metalltonne hingestellt (nachdem sie ihre eigene Plastikmülltonne mit Glutresten abgefackelt hatte...) - hat über den Winter leicht 100 Liter ausgesiebte Kohle gebracht. Ein weiterer Kaminofenbesitzer stellt mir seine Ascheeimer zur Abholung hin... - es läppert sich zusammen.
Titel: Re: Terra Preta: Methoden zur Holzkohleherstellung
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 23. Mai 2019, 01:17:57
Unsere zwei Methoden

Methode 1:
Wir produzieren unsere Holzkohle in einem alten Edelstahlkochtopf im Feuerraum unseres Holzofen.
Der Topf ist ein alter Spargelkochtopf (hoch u.  schmal), der wegen eines verworfenen Bodens nicht mehr auf der E-Herd verwendet werden konnte. Durch die schlanke Form lässt sich der Topf sehr gut in den Feuerraum unseres Holzofen stellen.
Der Steckdeckel des Topfes schliesst nicht gut ab, so das die entstehenden Holzgase des eingelegten Holzes gut entweichen können.
Abend wird der mit Holz befüllt Topf, mit der letzen Ladung Holz zum einheizen, in den Feuerraum des Ofens gestellt.
Wenn die Holzstücke, mit dem der Topf befüllt wird, nicht so gross und in etwa gleiche Grösse haben, entnimmt man den Topf am nächsten Morgen und hat nach dem endgültigen Abkühlen dann ein recht gleichmässiges Ergebniss guter Holzhohle.
Wenn man das jeden Abend macht, läppert sich über die Heizsaison auch eine schöne Menge Holzkohle zusammen.
An dieser Methode gefällt mir, dass man für die Herstellung der Holzkohle keine zusätzliche Energie benötigt.


Methode 2:
Ansonsten haben wir noch eine grosse "Brenntonne" mit Schrauböffnung in Bodennähe, so dass man das zur Holzkohleherstellung benötigte Löschwasser, ablassen kann.
In dieser Brenntonne wird bei uns nur Holzkohle gemacht, wenn bei der regulären Brennholzherstellung genügend Rindenstücke und unbehandeltes Restholz anfällt.


Mit einem alten "Futtermuser" wird dann später die getränkte, feuchte (dann gibt es weniger Staub) Holzkohle geschrotet.
Danach erfolgt die Kompostierung des Holzkohleschrot zusammen mit strohigem Pferdedung und allem was in Küche und Garten anfällt.

Mit den beiden beschriebenen Methoden kann man m. M. durchaus genügend Holzkohle für einen 300 - 400 m² grossen Gemüsegarten herstellen.

Titel: Re: Terra Preta: Methoden zur Holzkohleherstellung
Beitrag von: b-hoernchen am 23. Mai 2019, 13:58:28
Wir produzieren unsere Holzkohle in einem alten Edelstahlkochtopf im Feuerraum unseres Holzofen.
Das ist natürlich ein "Edelreaktor" . Die Slumdogversion sind leere, unlackierte 2,5 - 3 Liter Konservenbüchsen (z. B. geschälte Tomaten, Ananaskonserven) von denen man den Deckel ganz rausschneidet.

Nachteil der Konservenbüchsen - die halten nur 2 - 3 "Brenngänge" aus, dann ist meist ein Loch in den Boden gebrannt, das man zwar mit einem "Ersatzdeckel" als zweitem Boden vorläufig stopfen kann, aber die ganze Büchse wird bald unbrauchbar spröde... .
(Die Brösel wären aber ein guter Eisendünger.)

Der Steckdeckel des Topfes schliesst nicht gut ab, so das die entstehenden Holzgase des eingelegten Holzes gut entweichen können.
Das ist ganz wichtig! Auf die mit Spänen gefüllten Konservenbüchsen kommt der Deckel wieder lose drauf, er sinkt dann im Laufe des Brennvorgangs durch die Volumenminderung ab.

... entnimmt man den Topf am nächsten Morgen und hat nach dem endgültigen Abkühlen dann ein recht gleichmässiges Ergebniss guter Holzhohle.

Ein Brennvorgang in der Büchse dauert ca. 2 - 3 Stunden. Fertig ist's, wenn die langen, leuchtenden Flammen verlöschen bzw. wenn die glühend heiße Büchse beim Herausnehmen aus dem Ofen nicht mehr raucht. Herausnehmen mit der Wasserrohrzange und Transport ins Freie in einem Blecheimer. - Vorsicht, der Boden der Büchse könnte durchgebrannt sein und Glut herausfallen!

Anschließend kurz etwas abkühlen lassen auf dem Sandbett (ca. 5 - 10 Minuten) und dann Löschen durch Fluten mit Wasser, Harnstofflösung., sonst glimmt's im Inneren leicht mal weiter und am Ende erntet man Asche... .

An dieser Methode gefällt mir, dass man für die Herstellung der Holzkohle keine zusätzliche Energie benötigt.
Ganz im Gegenteil, man gewinnt zusätzliche Energie aus Sägespänen und Rindenabfall (um so mehr, je trockener das Edukt)!
Bei jeweils 2 Büchsen im Ofen beträgt die Ersparnis an regulärem Scheitholz ca. 1/3 bis 1/2.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: mavi am 31. Mai 2019, 12:02:22
...
Ansonsten, mit Seifenkrautjauche ab und an giessen. Saponine kennt man ja und bauen vollständig ab im Boden.

Das habe ich mir inzwischen auch gedacht, hier gibt es zwar kein Seifenkraut, aber genug Efeu. Davon ein gutes Dutzend große Blätter genommen, püriert und in Gießkanne gefüllt. Vorher habe ich den Sandbodenstreifen mit Urgesteinmehl bestreut (Silikate) und dann gegossen. Mal schauen, wann/ob das etwas bringt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 04. Juni 2019, 23:07:18
Hier ein paar Bilder zum Projekt "Heizen gegen den Klimawandel/coal for future" - Ausgangsmaterial für Terra-Preta-Kohle:
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 04. Juni 2019, 23:10:23
Die Körnung der Kohle ist etwa so wie das Ausgangsmaterial - stückiges Ausgangsmaterial, Rindensschnipsel, Hackschnitzel ergeben gröbere Kohle; hier ist Sägemehl für feine Kohle:
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 05. Juni 2019, 09:15:03
So sieht die fertige Kohle aus:
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 05. Juni 2019, 09:16:53
Terra-Preta-Macher-Stilleben:
"Reaktor" mit Sägespänen, Deckel zum (losen) Draufsetzen während der Verkohlung, Wasserrohrzange zum Greifen des glühenden "Reaktors" und fertige Kohle (es fehlen die feuerfesten Handschuhe, die man unbedingt tragen sollte, während man mit der heißen Kohle hantiert):
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 05. Juni 2019, 09:29:45
Angesetzter Terra-Preta-Kompost: Holzkohle, Kaffeesatz, Rasenschnitt, Geschredderte Küchenabfälle, Sägespäne und Unkraut in Heißrotte:
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Juni 2019, 20:25:43
Da hat die Tafel mal viele kaputte Eier geliefert bekommen...
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Juni 2019, 20:27:03
Eier verquirlen und verdünnen:
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Juni 2019, 20:33:39
... und durch ein Kohlebett filtrieren - die Kohle saugt sich voll mit wertvollen Inhaltsstoffen:
Die "beladene" Kohle ist bereit zum Mischen und Kompostieren.

Das Filtrat nicht lange stehen lassen, sonst stinkt's! Lieber stark mit Wasser verdünnen (ca. 1 + 20) undt zum düngenden Gießen auf Sägemehlmulch ausbringen
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Juni 2019, 20:35:32
Gemüseabfälle zum Welken auf Sägespänen, dann kommt der Rasenmäher... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 10. Juni 2019, 21:19:44
Das gibt eine gute Startmischung  :D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Juni 2019, 21:48:41
So viele Eier bekomme ich normalerweise nicht und würde ich auch nicht alle beimischen - die Kohle kann nicht "unendlich" Geruch binden! Auf einen Sack mit 50 Liter Kohlepulver kommen ca 50 Liter Harnstofflösung (ca. 2%ige Lösung ) zum Löschen, das sind pro "Konservendosen-Ansatz" ca. 1 Liter. Die kalte, gelöschte Mischung wird in einem Blumencontainer durch die Abzugslöcher filtriert, das Filtrat bekommt dann die Eier (normalerweise 1-2 auf 10 Liter) verpasst und nochmal durchfiltriert, dann sollte sie "beladen" sein.

Was beim 2. Filtrieren durchläuft kann wieder zum Löschen oder zum Düngen im Garten genommen werden (die Maibeeren gehen damit ab wie Schmidts Katze...).

Auf einen Komposthaufen von ca. 700 Liter habe ich gut 150 Liter beladenes Kohlepulver genommen, nochmal so viel Kaffeesatz, der Rest sind dann die gehäckselten Abfälle, Holzspäne und Rasenschnitt, auch etwas Sand und Erde; innen im Haufen wird's heiß wie Hölle.

Dann will ich mal sehen, ob ich eine anständige Terra Preta hinkriege... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 21. August 2019, 14:01:32
Terra preta for future!

Auch im folgenden Winter möchte b-hoernchen "Heizen gegen den Klimawandel" praktizieren.

Aus der Atmosphäre sequestrierter Kohlenstoff gehört in elementarer Form in den Boden und nicht als CO2 verpresst!

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 21. August 2019, 17:48:25
Kohlenstoff gehört in elementarer Form in den Boden 
:D

Ja, wo hast Du den diesen tollen Dosenquell aufgetan!!!!!?

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 21. August 2019, 23:42:46
Da sind sie die Ritter der Tafelrunde.
Die ein oder andere PR sollten sie vielleicht mehr abbekommen als andere.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 22. August 2019, 11:16:18
Ja, wo hast Du den diesen tollen Dosenquell aufgetan!!!!!?
Fragen Sie den freundlichen Mafioso in der Pizza Connection Ihres Vertrauens... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 28. Oktober 2019, 19:54:29
Es ist wieder soweit:

Heizen gegen den Klimawandel - coal for future!

Sozusagen eine "triple-win-situation":

1. Energiegewinnung aus Schwelgasen
2. Aktivkohle für Terra Preta
3. Dauerhafte CO2-Entfernung aus der Atmosphäre
(mit der Einschränkung, dass 1000 b-hoernchen in 1000 Jahren nicht das an CO2 binden können, was ein NATO-Manöver an einem einzigen Tag in die Luft bläst...).

Blick in den Reaktor - "brennende Konservenbüchsen":
Hier wird aus der Atmosphäre sequestriertes CO2 unter Energiegewinnung in elementaren Kohlenstoff umgewandelt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 28. Oktober 2019, 20:43:28
Ich hab ja von der ganzen Prozedur keine Ahnung und davon reichlich, aber es interessiert mich wirklich sehr. Womit füllst du die Dosen jetzt genau und wie verschließt du sie wieder?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 28. Oktober 2019, 20:54:26
#908; #909; #911-915;
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: spider am 28. Oktober 2019, 21:01:54
Danke!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 29. Oktober 2019, 23:02:16
Jetzt ist wieder Kaminzeit und ich stelle auch wieder Pflanzenkohle her.
Die Konservendosen-Methode, einschließlich Transport der glühenden Dosen ist mir zu gefährlich.
Ich habe einen ausgedienten Edelstahlbräter, den ich mit Sägemehl fülle und in den off. Kamin stelle, wenn schon Glut vorhanden ist.
Zuerst habe ich den Topf ins Freie getragen, wenn am Deckel keine Flamme mehr ausgetreten ist. War mir, wie schon geschrieben, zu gefährlich. Jetzt lasse ich den Topf im Kamin und nehme ihn erst am nächsten Morgen raus.
Die Pflanzenkohle sieht in beiden Fällen gleich aus.
Der Topf hat bestimmt schon 100 Anwendungen überstanden. Solche Töpfe gibt's auch gebraucht zu kaufen.
Mit Sägemehl ist die Zerkleinerung bereits erledigt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: häwimädel am 01. November 2019, 17:44:54
Anfängerfrage:
Besteht bei Sägemehl nicht die Gefahr einer Staubexplosion? Oder läuft der Verschwelungsprozess so langsam ab, dass da nichts passieren kann? Ist das Material ganz trocken oder etwas befeuchtet, damit es schwelt und nicht brennt?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 01. November 2019, 18:27:05
berechtigte frage, nachdem mir mal mein kachelofen explodierte weil ich bisschen sägemehl von dem zusammenkehren nach tischlerarbeit in den ofen gab

jedenfalls habe ich mir gestern 10 3lt dosen vom pfirsichkomplott mitheimgenommen
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 01. November 2019, 19:23:12
Anfängerfrage:
Besteht bei Sägemehl nicht die Gefahr einer Staubexplosion?
Für eine Staubexposion braucht es eine leichtentzündliche Mischung aus feinverteiltem brennbaren Material und Luft.

Die kann z. B. entstehen, wenn du eine Kehrichtschaufel Holzstaub in den Kachelofen schüttest.

Der Clou an der Methode mit dem Topf oder der Konservendose ist, dass das Material dicht gepresst ist und unter dem lose(!) aufsitzenden Deckel quasi unter Luftabschluss erhitzt wird - wie im Kohlenmeiler.

Der Deckel muss lose aufsitzen, damit die Schwelgase entweichen können ohne einen Druck aufzubauen.

... pfirsichkomplott
Wohl bekomm's, möge das Komplott ohne Explosion gelingen!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 01. November 2019, 19:35:25
dann stampfst du die sägespäne
mein opa hatte einen sägemehlofen in der werkstatt, er war fassbinder, der ofen war voll super
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 01. November 2019, 19:50:51
Anfängerfrage:
... läuft der Verschwelungsprozess so langsam ab, dass da nichts passieren kann? Ist das Material ganz trocken oder etwas befeuchtet, damit es schwelt und nicht brennt?
Ein Schwelvorgang dauert bei mir ca. 3 Stunden - dann erlöschen die langen, leuchtenden Flammen am Rand der Konservenbüchse.
Eine vollständige Verkohlung erkennst du auch daran, dass die glühende Dose beim Herausnehmen nicht mehr raucht.

In Prinzip ist es wie beim Holzvergaser:
Die Sägespäne sollen so trocken wie möglich sein, dann liefern sie die meiste Energie und die sauberste Verbrennung.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 01. November 2019, 20:07:51
kann man mehrere dosen auch in den ofen stellen, platz hätten sie
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 01. November 2019, 21:18:51
Logo!
Bei mir brennen meistens 2 oder 3 Dosen zusammen. Je mehr Hitze die Dosen bringen, desto weniger muss ich mit Scheitholz zuheizen.

Hättest du einen Brennraum, wo 5 oder 6 Dosen gleichzeitig brennen, würde für einen Großteil des Brennvorgangs wahrscheinlich die Energie aus den Dosen alleine ausreichen. Nur jeweils am Anfang und gegen Ende müsstest du noch zusätzlich Holz auflegen bzw. nach dem Start nur immer wieder eine verbrauchte Dose entfernen und eine frische dazustellen.

Eigentlich könnte ich zum Nulltarif heizen, ich darf die Maschinenhalle des Bauerns ausfegen und er muss nicht so viele Abfälle in den Wald fahren, nochmal eine "win-win"-Situation.

Denk aber bitte auch an einen feuerfesten Handschuh und einen Blecheimer! Der Blecheimer wird im nu heiß, wenn die glühende Konservenbüchse reingestellt ist und darf auf gar keinen Fall auf einem Teppich oder Holzboden abgestellt werden. Sofort raus aufs Sandbett und löschen erst, wenn die Dose ca. 10 min abgekühlt hat - sonst hebt's den Deckel und ein Funkenregen glühender Kohle verteilt sich... .


Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 02. November 2019, 06:37:17
im kachelofen würde ich 9 dosen unterbringen
ich fahre oft mit der schubkarre bis zum ofen, ich bin draufgekommen dass es weniger mist macht als wie wenn ich 3 körbe holz reintrage, da könnte ich die heissen dosen reinstellen
der nachbar hat hackschnitzel, könnte ich die dazumischen
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: häwimädel am 02. November 2019, 07:24:22
Danke, für die Erläuterungen!  :D

Jetzt muss ich nur noch einen passenden Topf finden. Ich favorisiere Lagunas Methode, und würde die Dose/Topf im Ofen abkühlen lassen. Mir ist beim Transport von Glut von einem zum anderen Ofen auch von einem Edelstahltopf schon der Boden herausgefallen.  :-\

sowas passiert natürlich nicht im gefliesten Flur, sondern auf der Holztreppe  :P
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 02. November 2019, 07:31:52
vlt eh besser, als wie wenn die fliese sprung kriegt
also wenn ich die dosen abends reinstelle, nehme ich sie auch erst morgens raus, wenn sie kalt sind
ich habe die dosen schon mal halb mit altem speiseöl gefüllt, das wollte anfangs schlecht brennen, aber als es dann heiss war ging die post ab, ot

sägemehl müsste ich kaufen, aber das kostet nicht viel, hobelspäne würde ich gratis kriegen, denke da gibts aber keine kohle sondern nur asche

passende töpfe würde ich beim sperrmüll finden, aber dosen brauch ich nur bei der arbeit mitheimnehmen
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 02. November 2019, 13:16:11
Na, hier geht's ja ab!
Bin erst heute dazugekommen, wieder reinzuschauen.

Sägespäne/Hobelspäne gehen auch. Die verkohlen sehr gut und vor Allem muß die Pflanzenkohle hinterher nicht mehr zerkleinert werden.

Sowie keine Flammen unter dem Deckel mehr rauskommen, ist die Verkohlung abgeschlossen. Das dauert ungef. 1/2 Stunde.
Bei genügend großem Brennraum kann auch ein großer Bräter oder ähnliches benutzt werden.

Blechdosen und -Schachteln habe ich anfangs auch benutzt. Die gingen zu schnell kaputt.

In einer engl. Gartensendung über Kübelpflanzen hat der Gärtner Pflanzenkohle in Form von Chips dem Pflanzsubstrat begemischt.
Das wird sicherlich einen Grund haben. Diese Chips bzw. verkohlte Sägespäne sollten vorher aber aktiviert werden, weil sie ansonsten der Erde Nährstoffe entziehen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: biene100 am 02. November 2019, 18:41:09
Ihr habt ja Ideen !
Das getrau ich mir nicht mit den Dosen.
Ich fang jetzt aber auch wieder mit der Kohleproduktion an. Letzten Winter hab ichs schon versucht, es geht auch mit normalen Scheitern im Kachelofen. Man muss allerdings auch aufpassen. Ich lege meist noch ein Scheit nach wenns nicht mehr wirklich brennt, gerade dass es etwas anglost, dann die Tür schliessen. Und am nächsten Morgen hab ich ein schönes Stück Kohle. Im Frühling ist dann mein Mann mit dem Traktor drübergefahren, und alles war schön zerkleinert. ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: häwimädel am 02. November 2019, 20:02:10
... Diese Chips bzw. verkohlte Sägespäne sollten vorher aber aktiviert werden, weil sie ansonsten der Erde Nährstoffe entziehen.

aktiviert?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Bristlecone am 02. November 2019, 20:09:05
.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 02. November 2019, 22:06:41
.

 ;D da hat Bristlecone einen sehr sympathischen Punkt gemacht!  ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 02. November 2019, 22:12:36

 ;D da hat Bristlecone einen sehr sympathischen Punkt gemacht!  ;D

Noch was kleines dazu.  :)

🍷 🧀
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 02. November 2019, 22:19:18
... Diese Chips bzw. verkohlte Sägespäne sollten vorher aber aktiviert werden, weil sie ansonsten der Erde Nährstoffe entziehen.

aktiviert?
Lies einfach mal auf Seite 59, 61,62 was ich zur Kompostierung der Kohle geschrieben habe. Es geht natürlich auch ohne Eier... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Quendula am 02. November 2019, 22:34:12
Jetzt mal ganz langsam für mich. Ich verstehe schon die ganze Zeit etwas nicht bei dieser Sache. Und das sorgt dafür, dass ich kein bisschen überzeugt von euren Methoden bin.

Wenn Holz unvollständig verbrennt, was gegeben ist wenn daraus Kohle entstehen soll, dann entstehen dabei irgendwelche ichweißnichtwas-binjakeinChemiker Kohlenwasserstoffketten(?). Jedenfalls diese Gase, die unangenehm riechen, den Schornstein zukleistern und die Lungen wahrscheinlich auch. Meiner Meinung nach ist das kein bisschen gut für unsere Umwelt und fördert sogar den Klimawandel. Die Köhler erreichten auch kein biblisches Alter bei ihrer Arbeit, was wohl auch am Rauch lag.

Also, was habe ich übersehen in meiner Laienhaftigkeit? Überzeugt mich bitte, dass das eine gute Sache ist, in der Wohnung (!) zu koken. Das wäre mir persönlich etwas zu gefährlich und mein Schornsteinfeger würde mir die Ohren lang ziehen, wenn er wüsste, dass ich absichtlich so miserabel heize.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Quendula am 02. November 2019, 22:49:00
So, GG hat mich grad nochmal bestätigt, für den Schornstein und Ofen sind solche Aktionen tödlich.
Und damit bin ich raus aus der Sache und werde mich so schnell nicht mehr einmischen  :).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 02. November 2019, 23:10:17
schade, schade, was du schreibst ist überaus vernünftig!

Unsere Böden brauchen keine Terra Preta, unsere Pflanzen auch nicht. Wir haben in unserer Klimazone optimale Bedingungen für Schwarzerde und Hortisol. Es ist sehr einfach und nachhaltig und klimaschonend gute Regenwurmkomposterde herzustellen. Alle, die meine Substrate kennen, weil sie Pflanzen von mir haben, wissen das.

Aber gut, Jungs müssen kokeln, ob mit Sprengstoff, UnkrautEx oder Holzkohle.

Die habe ich übrigens in größeren Mengen. Weil wir eine Feuerstelle haben und regelmäßig bleibt ein Rest Holzkohle in der Asche zurück. Ich konnte nicht feststellen, dass auf der Fläche besonders viel wächst.  ;) ;D
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Gartenplaner am 02. November 2019, 23:24:12
Direkt unter einer Feuerstelle ist der Boden, sein Gefüge und das Bodenleben durch die Hitze des Feuers auch so zerstört, dass mich das nicht wundert.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dentrassi am 02. November 2019, 23:33:10
Hallo

Das sind  ja tolle (??)  Sachen!

Also für mich mit ein bisschen chemischen / natuwissenshaftlichem Hintergrund ist das Prinzip bei terra preta folgendes:

Es werden organische Materialien  unter Sauerstoffmangel verbrannt resp.  verkohlt.

Durch Ablöschen der glühenden Kohle mit Wasser wird diese " aktiviert" sprich die Holzkohle/ Pflanzenkohle wird befähigt  andere Stoffe zu absorbieren.

Durch die anschliessende Zugabe dieserr Kohle  bei der Kompostherstellung (!) werden bei der Kompostierung entstehende Nährstoffe teiweise an die Kohle gebunden.

Wird dieser Kompost in der Pflanzung vewendet werden die Nährstoffe langsam wieder abgeben , können auch nicht so leicht ins Grundwasser ausgewaschen werden.

Die Kohle selbst bleibt lange lange  Zeit im Boden erhalten, da sie weder von Pflanzen noch Bakterien verwendet werden kann, damit ist mindestens dieser Kohlenstoff für lange Zeit aus der Athmosphäre und dem CO2 Kreislauf entfernt.

Was das für die Radieschen und erst recht global bringt und wie die zusätzlichen "Rituale" ( shampoo? Eier?? EM etc) zu bewerten sind  mag jeder für sich selbst entscheiden.

Ps. soviel ich weiss besteht auch bei ordnungsgemässer Verkohlung nicht die Gefahr sich mit PCA ´s ( polycylische Aromaten) zu vergiften, kann hierzu im Moment aber keine Quelle nennen.

lgu

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 03. November 2019, 07:35:11
Die habe ich übrigens in größeren Mengen. Weil wir eine Feuerstelle haben und regelmäßig bleibt ein Rest Holzkohle in der Asche zurück. Ich konnte nicht feststellen, dass auf der Fläche besonders viel wächst.  ;) ;D

Auch dort, wo Holzkohle entsorgt wird, wächst erst mal weniger oder nichts.
Muss hier immer ermahnen, die Grillkohlenreste nicht immer an die gleiche Stelle zu schütten...fing nämlich schon vor Jahren an, mich sehr zu wundern, dass dort nichts wollte...
Kohle in den Kompost gemischt werden um zu wirken - aktiviert werden, wie oben schon geschrieben,  und auch nicht in übermäßiger Menge, 15% wenn ich mich recht erinnere. Ein Freund von mir handhabt das so (Kohle von einem der Harzköhler hier), hat eine sehr gute Komposterde (ob sowieso oder wegen der Kohle... keine Ahnung...).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 03. November 2019, 07:43:10
ich mache hier jedes jahr ein osterfeuer, die wiese an der stelle ist nicht schlechter als daneben, natürlich ist sie im frühling erstmals braun, wird aber ohne mein zutun wieder grün
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: elis am 03. November 2019, 09:02:44
Hallo !

Zu dem Thema Terra Preta will ich jetzt auch meinen Senf dazu geben. Wir, aus der EM-Szene machen ja auch Terra Preta. Ich selber schon ca. 10 Jahren, mit  großen Erfolg. Wir mischen organisches Material mit Holzkohle, so 10 - 15%, grob gemahlene Holzkohle dazu, fermentieren alles zusammen. Das heißt ca. 3 Wochen unter Luftabschluß  fermentieren. Das ist wie Sauerkraut machen. Dann tun wir das in einen Schnellkomposter, oder lagern es draußen unter Folie, je nach Menge. Es muß erst vererden. Also wenn nur noch Erde übrigbleibt dann ist die Terra Preta fertig. Das dauert so ca. 6-12 Monate. Man muß sich das so vorstellen. Das organische Material wird mit EM gegossen, deshalb das keine Fäulnis entsteht. Dann kommt noch Urgesteinsmehl dazu, wegen der Mineralien, dann die Holzkohle.  Die Holzkohle wird vorher schon gut nass gemacht, so das sie sich vollsaugen kann, das beschleunigt den ganzen Vorgang. Ich schütte in den Holzkohlenbehälter immer Wasser rein, man sieht dann erst wieviel die Wasser speichern kann. Alles wird vermischt, fest getreten. Dann muß es ruhen. Die Holzkohle ist wie ein leeres Hotel, das nach Nährstoffen schreit. Die Nährstoffe rennen alle in das leere Hotel und nisten sich dort ein. Erst wenn dieser Vorgang abgeschlossen ist dann kann die Holzkohle die Nährstoffe an den Boden und die Pflanzen abgeben. Die Holzkohle sammelt dann das ganze Jahr die nicht gebrauchten Nährstoffe auf und lagert sie ein für spätere Zeiten. Deshalb ist das Dauerhumus und wird nie leer. Deshalb ist diese Schwarzerde in Südamerika so lange haltbar und um ein vielfaches fruchtbarer als normale Erde. Es haben schon viele EM-Anwender das nicht glauben wollen und dachten sie könnten das alles verkürzen und haben die Holzkohle gleich in ihre Beete eingearbeitet und dachten es läuft ohne den Vererdungsvorgang. Sie hatten dann kein Pflanzenwachstum, alles mickerte. Die Nährstoffe sind alle in die Holzkohle gelaufen und waren für die Pflanzen nicht verfügbar. Erst als dieser Vorgang abgeschlossen war, fingen die Pflanzen zu wachsen an.

Deshalb wächst erstmal nichts wo die Holzkohle liegt. Erst wenn man ihr die Zeit gibt wird sie sehr sehr fruchtbar und Dauerhumus. Bei mir steht draußen bei meinem Wurmkomposter eine große Mörtelwanne mit Holzkohle, da kann es reinregnen, die ist immer feucht und jederzeit einsetzbar. Es wurden ja auch Mist und Fäkalien mit verarbeitet in der Terra-Preta in Südamerika.
In trockenen Sommern wie voriges Jahr und heuer merkt man erst diesen Vorteil, wieviel Wasser die Gartenerde speichern kann dank Terra Preta.

lg elis
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 03. November 2019, 09:28:27
Das Wort "aktiviert" muß ich noch erklären.
Reine Pflanzenkohle enthält keine Nährstoffe und das Ablöschen mit Wasser bringt auch nichts. Deshalb wachsen Pflanzen schlechter, wenn man nicht aktivierte Pflanzenkohle einarbeitet.
Die Pflanzenkohle muß mit Nährstoffen aufgeladen (aktiviert) werden. Macht man das über den Kompost, entzieht die Pflanzenkohle dem Kompost Nährstoffe.
Das Einfachste ist, die frische Pflanzenkohle in einem größeren Behälter mit Deckel zu sammeln und Urin zuzugeben.
Das stinkt nicht, ist umweltfreundlich und kostenlos zu haben.
Jetzt werden einige wieder laut schreien; sollen sie halt, wenn's ihnen hilft.

Elis macht ihre Terra Preta auf andere Art und Weise und hat damit großen Erfolg.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 03. November 2019, 09:43:37
Das selber Verkoken wollte ich mir sparen und gedachte, Pflanzenkohle käuflich zu erwerben (entweder aktiviert, oder zum selber Aktivieren, der Unterschied ist mir schon klar).

Die Preise fand ich dann doch ziemlich abschreckend.
Andererseits:
Wenn die Kohle im Boden bleibt, dann genügt ja einmaliges Ausbringen. Auffüllen würde ich - so wie bisher auch - durch regelmäßige Kompostgaben.

Oder habe ich da einen Denkfehler?  ???
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: elis am 03. November 2019, 10:02:28
Hallo Laguna !

Das mit dem Urin kann ich bestätigen. Damit kann man die Holzkohle schon vorpräparieren. Das mache ich auch. Wir haben in unserer EM-Szene Leute, die eine Holzgaserheizung haben. Da fällt die Holzkohle als Nebenprodukt an. Das kaufe ich mir, habe immer Vorräte zuhause. Man muß auch beachten, je vielfältiger das organische Material ist, desto wertvoller ist die Terra Preta. Dazu gehört unbedingt Mist, wegen Stickstoffgehalt. Ich bekomme immer Pferdemist und Hühnermist.

lg elis
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 03. November 2019, 10:23:39
Hallo Brezel!
Leider ist die gekaufte Pflanzenkohle sehr teuer. Ich denke, daß es an der Nachfrage liegt.
Die Großanlagen, in denen Pflanzenkohle erzeugt wird, kosten wenn ich es noch richtig weiß, über eine Million.

Meine aktivierte Pflanzenkohle mische ich beim Aufsetzen des Kompostes bei und bringe das Ganze nach Ausreifen im Garten aus.
Pflanzenkohle pur kannst Du sicherlich aus ausbringen und etwas unterarbeiten.
Unter www.Ithaka.de kannst du einiges nachlesen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Quendula am 03. November 2019, 10:26:04
Gegen die Holzkohle als (prozentual geringfügigen) Zuschlagstoff habe ich auch nichts und kann eure Ausführungen gut nachvollziehen. Demnach fungiert sie als Puffer für die Nährstoffe, so dass nicht alles gleich und sofort verfügbar sein sollte.
Wenn die Kohle irgendwo übrig ist - beim Grillen, Lagerfeuer oder im (falsch beheizten) Kachelofen - nutze ich sie ja auch auf dem Kompost. Ich hab nur ein Problem damit, dass einige mit voller Absicht und in größeren Mengen sowas im Wohnraum herstellen  :-\.
Dentrassi, falls Du da noch was zur Verkokung und den dabei entstehenden Gasen und Feinstaubanteilen findest, wäre ich an den Infos interessiert  :).
pearl, ich bin auch der Meinung, dass unsere Böden das nicht in solcher Größenordnung nötig haben. Aber das ist nur eine Meinung, kein nachweisbarer Fakt ;).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Sternrenette am 03. November 2019, 11:09:08
Mein Mann als Chemiker hats mir glatt verboten sowas im Wohnzimmerofen zu produzieren ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Dentrassi am 03. November 2019, 11:27:47
Mein Mann als Chemiker hats mir glatt verboten sowas im Wohnzimmerofen zu produzieren ;)

Da hat er auch sehr recht!

lgu
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lord waldemoor am 03. November 2019, 12:01:46
ich machs trotzdem ab übermorgen mal
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Bristlecone am 03. November 2019, 12:22:11
(Falscher Thread)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 13:14:03

pearl, ich bin auch der Meinung, dass unsere Böden das nicht in solcher Größenordnung nötig haben. Aber das ist nur eine Meinung, kein nachweisbarer Fakt ;).

aber sicher!

Die Produktion von Holzkohle, diese Mengen an Grillkohle, sind ein Klimakiller. Dazu gibt es haufenweise Studien. In unserer Klimazone ist nicht Holzkohle, sondern Totholz ökologisch die wertvollere Materie. Alle Stufen des Verrottungsprozesses sind Lebensraum für unzählige Lebewesen. Die Mineralisierung von Holz dauert hier sehr, sehr lange und das ist gut so und nachhaltig nutzbar.

Der Boden um die Kompostplätze hier am Haus und im Wiesengarten ist schwarz. Durch den Eintrag von Häckselmaterialien, das Lagern von Totholz, das Ausbringen von Rasenschnitt und das Sammeln und kompostieren aller rohen Küchenabfälle über Jahre und Jahrzehnte. Voraussetzung ist ein Platz an einer Stelle mit feuchtem oder wechselfeuchten lehmhaltigen Boden im Garten für den Kompostplatz und eine halbschattige bis schattige Lage. Es ist nichts weiter zu tun als kontinuierlich alles kompostierbare organische Material zu sammeln.

Vielleicht ist das das Problem. Geduld. Für Unruhegärtner gibt es da nicht ständig was zu tun.

Und außerdem haben keine tropischen Verhältnisse in Deutschland.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: oile am 03. November 2019, 13:40:32
Ich dachte bisher, es ginge auch um die langfristige Bindung von CO2 in der Kohle. Habe ich da etwas falsch verstanden?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 03. November 2019, 14:12:51
Hier gibt es eine Einschätzung des BUND zu Terra Preta, von 2015, wenn ich es recht sehe auch zur CO² Speicherung.
Auch das Thünen-Institut in Braunschweig beschäftigt sich intensiv mit der C-Sequenzierung und hat u.a. hier zu Kohle als Zustatzstoff im Boden etwas veröffentlicht.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: RosaRot am 03. November 2019, 14:20:52

Vielleicht ist das das Problem. Geduld. Für Unruhegärtner gibt es da nicht ständig was zu tun.

Und außerdem haben keine tropischen Verhältnisse in Deutschland.


Was ja das Schöne ist, einfach machen lassen: hinschnitzeln, Totholzhaufen etc.  :D

Was die nicht tropischen Verhältnisse betrifft hast du recht: das Thünen-Institut sieht einen Vorteil für tropische Böden, nicht aber für Böden in gemäßigten Zonen, sie Link im vorigen Post.

Es spricht aber sicher nichts dagegen im kleinen Maßstab dieses und jenes im Garten auszuprobieren, besonders dann wenn man intensive Kulturen wie Gemüse anbauen will und z.B. sehr durchlässigen Boden hat.
Ich wünschte mir für manche Pflanzen auch schon einen Boden, der mehr Wasser speichern kann - wenn dies durch Kohle enthaltende Substrate befördert werden kann, wäre das nicht schlecht. Aber vielleicht  reicht es auch, z.B. einfach ein wenig gekauften Leonardit zuzuführen zu allem übrigen vorhandenen...


Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:44:30
Lehm, ohne Lehm keine Ton-Humus-Komplexe! Der Bodensatz von Gartenteichen, die Tonschichten im Schwemmland von Oberflächengewässern, ...

Überhaupt, der Bodenatlas von Deutschland weist Gebiete nach Bodengüte aus und der Parameter um die zu bestimmen ist die Kationenaustauschkapazität.

Ich reite immer wieder darauf herum! Gemüseanbau ist nur möglich auf den fruchtbaren Böden im Schwemmland von Fließgewässern, auf Lössböden und auf Böden, die reich sind an Feldspaten, also Verwitterungsböden. Brandenburg hat große weiße Flächen auf der Karte mit Kationenaustauschkapazität.

Da kann auch Terra Preta nichts dran ändern. Alles, was an Humus drauf kommt, vertorft und leistet keinen Beitrag in der Speicherung von Düngemineralen.

Holzkohle auch nicht.

Auf Sandboden kann man nur dann anspruchsvolle Pflanzen kultivieren, wenn man ihn ständig düngt, praktisch rund ums Jahr. Wie Staudo das macht. Blaukorn ist seine Formel.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:48:14
der Boden hier im Odenwaldtal, Rotsandsteinverwitterungssand und rote Tone, drüber aus dem Rheintal angewehter Löss. Der Rheinkies stemmt von der Baustelle nebenan. Das ist Bodenaushub der Baustelle, also eine Mischung, die sehr viele Steine enthält.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: biene100 am 03. November 2019, 14:48:30
Ich habe heuer im Frühling erstmals einen kleinen Haufen aufgesetzt, Hühnermist, Rasenschnitt und zwischendurch immer mal wieder den Kohlenstaub. Ist nicht viel geworden, aber die Neugier ist mal befriedigt. Noch schauts gleich aus wie im Frühling, hab aber auch nicht gegossen,und hier wars ziemlich trocken. Ich werde ja sehen wie lange es braucht um gebrauchsfertig zu sein.

Eigentlich habe ich dann vor diese Erde dann in geringem Ausmass zur Topferde zu mischen. Mal sehen, ich erwarte keine Wunder, ist einfach Lust am Ausprobieren.

In meinem 200qm Gemüsegarten würde das sowieso nicht ausgeben. Und ausserdem hab ich durchlässigen steinigen Boden und muss düngen, düngen, düngen wie Pearl schreibt. Im Gemüsegarten tu ich das allerdings mit Mist.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:51:13
hier habe ich den fertigen Kompost aus dem Schnellkompostprozess aufgetragen. Die Masse ist schwarz.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:53:20
so fange ich mit dem Schnellkompost an.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:55:17
auf die Kaffeesatz, Eierschalen, Bananenschalen, Obstschalen, Teebeutel ... kommt immer eine Schicht des Bodenaushubs.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:56:41
im reifen Zustand ist das eine feinkrümelige dunkle braune Erde, die sich warm anfühlt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 14:57:39
damit topfe ich, zum Beispiel Taglilien. Wie man sieht, macht diese Erde die Regenwürmer glücklich.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 15:10:02
3 Mal im Jahr kann ich so Substrat für meine Kübelkultur ernten. Der Prozess ist nicht weiter zu verbessern. Auch nicht durch Holzkohle. Wir haben hier in Mitteleuropa die besten Bedingungen zur Bildung von guter fruchtbarer Erde. Ackererde wird durch Regenwürmer gebildet. Charles Darwin hat sich diesem Thema ausführlich gewidmet.

Keine Ahnung, warum Regenwürmer hier nicht in dem Ausmaß geschätzt werden, wie sie das im englischsprachigen Raum sind. Es gibt unzählige Seiten über how to feed your earthworms. Hübsch mit Bildern didaktisch aufbereitet. Dort wird außer den von mir genannten Substanzen noch Brot und Papier genannt. In den normalen Hauskompost kommt das auch hier rein.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 15:14:09
zwischen meine Kübel kommt mehrmals im Jahr Häcksel vom Heckenschnitt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: pearl am 03. November 2019, 15:16:12
unter und vor die Hecke bringe ich mehrmals im Jahr Buchenlaub aus. Alles Regenwurmfutter.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 18:36:59
Regenwurmfutter macht fast auch nur dann Sinn, wenn man was lehmiges hat, was der Regenwurm verkitten kann.

Meine persönliche Meinung zu Pflanzenkohle: wenn man sie loswerden will, kann man sie an manchen Pflanzen entsorgen. An den anderen sorgt sie für Wuchshemmung. Egal mit was man sie `aufgeladen´ hat. Lagert man sie über mehrere Jahre der Witterung ausgesetzt ab, werden wohl die leicht abbaubaren Giftstoffe der Verschwelung abgebaut und es wächst wieder etwas mehr darauf, die langfristig stabilen Stoffe der Verschwelung wie Dioxin usw bleiben wohl erhalten. Jedenfalls kann ich keinen besseren Wuchs bei Substraten oder Erden mit Kohleanteil feststellen.

Egal: an alle die gerne Köhler spielen, hat jemand mal die Temperatur im Topf oder der Dose gemessen?
Ithaka und Delinat (sehr mit Vorsicht zu geniessen) quillen ja geradezu über was die Wichtigkeit der Temperaturführung angeht.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: oile am 03. November 2019, 18:40:22
Regenwurmfutter macht fast auch nur dann Sinn, wenn man was lehmiges hat, was der Regenwurm verkitten kann.

Demnach ist in meinen sandigen Böden genügend Lehmiges. Regenwürmer hat es jedenfalls.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 18:43:38
Überwiegend Lumbricus terrestris?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nox am 03. November 2019, 19:51:53
Hier gibt es eine Einschätzung des BUND zu Terra Preta, von 2015, wenn ich es recht sehe auch zur CO² Speicherung.
Auch das Thünen-Institut in Braunschweig beschäftigt sich intensiv mit der C-Sequenzierung und hat u.a. hier zu Kohle als Zustatzstoff im Boden etwas veröffentlicht.

Den ersten Link zum BUND-Artikel habe ich jetzt quergelesen auf der Suche nach Angaben zu den Reaktionsprodukten der Verkokung.
Ich konnte nichts dazu entdecken. Im Wesentlichen findet BUND es sehr begrüssenswert, dass man sich um die Bodenfruchtbarkeit bemüht, aber nix genaues weiss man nicht.

Wenn ich mich an meine graue Vorzeit erinnere, dann wird bei Verbrennung unter reduzierter Sauerstoff-Zufuhr Kohlenmonoxid produziert und noch eine Menge mehr unzuträgliche Stoffe. Darunter sind so leckere Sachen wie Teer und Methan, aromatische Kohlenwasserstoffe.

Super Klimaschützer !  :P

Die CO2-Speicherung findet in Holz (oder allgemein Pflanzenmasse) statt. Die Verkokung setzt wie alle Verbrennungsprozesse wieder gasförmige Kohlenstoffverbindungen frei, keineswegs absorbiert sie CO2 !
Sonnenerde scheint da 'ne gute PR-Abteilung zu haben.

Man könnte aber sagen, dass die Holzkohle, da sie sich nicht weiter zersetzt im Boden, den in ihr gebundenen Kohlenstoff festhält.

 
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 19:54:32
Wenn Holz unvollständig verbrennt, was gegeben ist wenn daraus Kohle entstehen soll, dann entstehen dabei irgendwelche ichweißnichtwas-binjakeinChemiker Kohlenwasserstoffketten(?). Jedenfalls diese Gase, die unangenehm riechen, den Schornstein zukleistern und die Lungen wahrscheinlich auch.

Also, was habe ich übersehen in meiner Laienhaftigkeit?
Dass die entstehenden Gase verbrennen!

Das ist auch das Prinzip des Holzvergasers;

sichtbar an den von mir eingestellten Fotos.

Die gleichen Gase entstehen bei jedem Holzfeuer; weil Flammen nur aus gasförmigen Brennstoffen enstehen und Holz ist kein gasförmiger Stoff oder unzersetzt verdampfbar.

schade, schade, was du schreibst ist überaus vernünftig!
Nein, das ist es nicht.

pearl, was du hier beschreibst, hat nichts mit der "terra preta dos indios" zu tun.

Mulchen tu ich auch - und nach ein  bis 2 Jahren ist alles wieder weg. Die Holzkohle hat einen dauerhaft bodenlockernden Effekt, ähnlich wie Sand, nur viel besser, weil sie porös und damit Luft- wasserspreichernd ist.

Ich würde nichts sagen, wenn du nur irgendeine Erfahrung mit Kohlebeimischung zu Böden hast. Aber dass die Erfindung von "Wilden" im Dschungel deutschen Akademikern sauer auftstößt ist wieder mal so typisch... . Wahrscheinlich sind die Böden der Indios alle total dioxinverseucht? (Und glaub' mir, die Verbrennung im Amazonas ist mies, das Holz ist feucht und trocknet in dem Klima nicht gescheit).

Terra preta ist auch in Europa gefunden worden - hat also nix mit "geht nur in den Tropen" zu tun.
Hier ein Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zu Terra Preta:
"Ähnliche Phänomene sind auch in anderen Erdteilen bekannt, wie beispielsweise in Afrika (Ghana, Sierra Leone, Liberia, Guinea), Südostasien (Indonesien) und auch in Europa (Deutschland und Schweden).[1][2]"

Ich weiß nicht, ob deine Ausagen bezüglich fehlender Düngewirkung darauf beruhen, dass du dich mit der Oberflächenstruktur poröser Kohle beschäftigt hast und über verbliebene funktionelle Gruppen oder die Ionenaustauschkapazität darin angesiedelter Biofilme Bescheid weißt?

Wohlgemerkt: Die Kohle selbst ist kein Dünger! Aber sie ist ein wertvoller Speicher für Nährstoffe, Wasser, Luft und Bodenleben.

Man könnte aber sagen, dass die Holzkohle, da sie sich nicht weiter zersetzt im Boden, den in ihr gebundenen Kohlenstoff festhält.
Was du nicht sagst!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: oile am 03. November 2019, 19:56:34
Die verbrennen aber nicht zu nichts.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 19:59:55
Greta würde sich für deine Chemiekenntnisse aber schämen!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 20:08:14
Greta sollte hier keine Rolle spielen.
Es könnte fast egal sein zu was die Masse verbrennt, weil der Kohlenstoff aus der Atmosphäre kommt. Eine Kuh die Gras frisst oder ein Gärtner der Kompost macht, beide machen es nicht besser.

Entscheidend an der ganzen Geschichte ist, das die Verbrennung unvollständig ist. Wenn Methan und Kohlenmonoxid entstehen sollten, dann sind das sicherlich die unproblematischsten Verbindungen bei dem Prozess. Die Menge der Schadstoffe ist abhängig von der Temperatur. 400°C bekommt man sicherlich im Ofen bzw als Kerntemperatur der Dose hin, 600°C auch? Gar 800°C?
In der Firma reden wir ab frühestens 1200°C von einer sauberen Verbrennung. Das flüssige Glas liefert in diesen Öfen die Schutzschicht für die Schamottsteine.

Auf der Delinat/Ithaka Seite gabs früher eine ellenlange Erklärung warum nur ihre Pflanzenkohle frei von Dioxin und PAK usw. sind/sein sollen.

Ansonsten: Kressetest im geschlossenen Glas erfasst auch VOC´s.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 03. November 2019, 20:31:26
Kein Feuer mehr unter 1200 °C? Das mach den Deutschen mal klar.  8) Das geht hier sicher ohne Greta, aber wohl auch ohne unpassende Vergleiche.

Zur bodenverbessernden Wirkung von Holzkohle (in Sandböden) kann ich nichts sagen, weil ich es noch nicht ausprobiert habe. Aber eine positive Bilanz in der Kohlenstoffspeicherung sehe ich schon, so wie b-hörnchen, wenn aus den anfallenden Humusmengen im Garten Pflanzenkohle wird, die im Boden lange Zeit stabil bleibt. Die in der Verbrennung über Pyrolyse-Gase "verheizten" Stoffe würden schließlich auch bei Kompostierung des Holzes mineralisieren und auch nicht mehr gebundenen Kohlenstoff zurücklassen. Bei ausreichend heißem "Hüll-Feuer" sollte der Prozess einigermaßen sauber ablaufen. Im Haus würde ich das aber auch nicht machen, wenn ich hier Kamin oder Ofen hätte.
Auf der Feuerschale funktioniert das ganz gut, wenn man auf eine ordentliche Grundhitze fortlaufend zügig nicht zu starkes Material nachlegt und so das durchgeglühte im Inneren der Brandstätte von weiterer Sauerstoffzufuhr abgeschnitten ist.


Regenwurmfutter macht fast auch nur dann Sinn, wenn man was lehmiges hat, was der Regenwurm verkitten kann.  ...

Regenwürmer sorgen tatsächlich  8) auch im Sand dafür, dass Streuauflagen in den Oberboden gezogen werden. Klar, dass sie hier kaum Ton-Humus-Komplexe "bauen" können. Trotzdem besser, wenn sie für einen natürlichen Einbau der unzersetzten Streu in die Böden sorgen, auch wenn der Humus hier schneller "verbrennt". Oberböden in solchen, jahrelang mit guten Streuauflagen versorgten Ecken können über die Jahre eine einigermaßen kittende, krümelige Struktur entwickeln, sind herrlich dunkel und bleiben dennoch locker.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 20:48:18
Entscheidend an der ganzen Geschichte ist, das die Verbrennung unvollständig ist. Wenn Methan und Kohlenmonoxid entstehen sollten, dann sind das sicherlich die unproblematischsten Verbindungen bei dem Prozess.
... welche ebenfalls verbrennen (Holz bezeichnet man übrigens als einen "gasreichen" Brennstoff).

Die unvollständige Verbrennung beruht in diesem Fall nicht auf zu niedriger Temperatur sondern auf Trennung in einen vergasbaren  Anteil (der genauso vollständig verbrannt wird wie jedes Scheitholz) und einen nicht verkohlten Anteil, der durch Luftausschluss von der Verbrennung ausgeschlossen wird.

In der Firma reden wir ab frühestens 1200°C von einer sauberen Verbrennung.
Am besten du fährst nach Brasilien und erklärst den Indios, was sie für einen Mist gemacht haben! Bring ihnen ein Hochtemperaturthermometer mit und klär sie bitte auf!

Meinst du wirklich du kannst die Temperatur in einem Lagerfeuer, in einer offenen Feuerschale sei höher als die in einem Ofen? Die halb verbrannten Holzstücke jeden Lagerfeuers sind wesentlich problematischer.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 20:50:48
Greta sollte hier keine Rolle spielen.
Rudimentärste Kenntnisse über Chemie aber hoffentlich schon. Und Greta will doch, dass wir der Wissenschaft folgen-?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 03. November 2019, 20:54:47
Naja, es gibt auch noch ein wahres Leben - nichts gegen Greta.

Jetzt haust Du thuja thujon und meinst mich, mit der Feuerschale. Keine Ahnung, ob Dein Ofen mit höherer Temperatur brennt als meine Feuerschale. Mag sein. Dennoch würde ich die Köhlerei nicht in meinem Haus duchführen, sondern im Freien. Dort meinetwegen auch im Ofen, wenn einer da ist.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Quendula am 03. November 2019, 21:01:57
Ich bekam noch einen Link zu einer interessanten Publikation von 2016 Chancen und Risiken des Einsatzes von Biokohle und anderer „veränderter“ Biomasse als Bodenhilfsstoffe oder für die C-Sequestrierung in Böden zugeschickt. Bin aber noch nicht durch mit Lesen  :P.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 21:03:56
Wer ist Greta?  ;D

Ich stimme lerchenzorn zu, dass die Variante großes Feuer machen und nach und nach frühzeitig wohldosiert nachlegen eine recht gute Kohleproduktion ermöglicht.

Ich halte sie auch für deutlich sauberer als Schwelbrände im unteren Temperaturbereich.

Die Feuerschale im Bild hat etwa 1,5m Durchmesser. Wenn da ein kleiner Haufen Glut drauf ist, kann man am nächsten Tag löschen und hat halbwegs saubere Kohle. Bei Nabu und Co oder wohl auch BfR würde sie wohl trotzdem durchfallen.

@Quendula: wenn das die ist welche ich meine, stehts wesentliche relativ am Anfang. Bis Kapitel 3 etwa.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 21:14:53
Jetzt haust Du thuja thujon und meinst mich, mit der Feuerschale.
Nein, ich hau' nicht dich!

Ich meine Leute, die nichts gelten lassen, was nicht von deutschen Universitätsprofessoren und sich wichtig nehmenden Bedenkenträgern abgesegnet ist, wenn die Sache doch schon längst bekannt ist (und dass z. B. die Verkohlung von Klärschlamm und irgendwelchen Industrieabfällen (erwähnt waren Papierabfälle) was ganz anderes ist und Spezialöfen erfordert, ist eigentlich  l o g i s c h).

Und dass deine Feuerschale nicht mit geringerer Temperatur brennt, als die Feuer der Indios mit ihrem halbnassen Holz, das nehme ich einfach als gegeben.

Typisch auch der Verweis auf Klimazertifikate . Klar, wenn man das in der Kohle gespeicherte CO2 als Verschmutzungsrecht  v e r k a u f e n  könnte, säh die ganze Sache wieder anders aus. Aber mit der hier hergstellten Pflanzenkohle kann eben niemand Geschäfte machen, deshalb muss man unbedingt ein Haar in der Suppe finden... .

Ich kann nur nochmal auf den Vortrag von Herrn Professor Sinn hinweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY
ca. min . 1:20 bis 2:00.
Das hat noch keiner hier widerlegt, aber das stört hier niemanden.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 21:21:40
Habs mir noch nicht angeguckt, deshalb noch nicht widerlegt.
Was du wissen solltest b-hörnchen: du stellst nicht nur Kohle her, sondern auch Rauchgase, und diese sind giftig. Deswegen schützt sich die Feuerwehr zB mit Pressluftatmern davor.
Das haben die Indios sicherlich nicht gemacht, ihnen war vermutlich aber auch der Zusammenhang zwischen `Rauch nicht einatmen´ und `Rauch könnte noch in der Kohle stecken´ nicht wirklich bewusst.

@Quendula: ok, das war sie wohl nicht. Alles vor Kapitel 3 ist hier wohl die Arbeit. Hier mal ein Ausschnitt aus Seite 64:
Zitat von: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/378/publikationen/texte_04_2016_chancen_und_risiken_des_einsatzes_von_biokohle.pdf
Es können allerdings Stoffe wie polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAK) oder Dio-xine mit hohem toxischem Potenzial entstehen. Eine Literaturzusammenstellung von Hale et al. (2012) zeigt, dass die Konzentrationen von PAK am höchsten in Pyrolysekohlen waren, die un-ter nicht kontrollierten Bedingungen (z.B. traditionelle Brennöfen) hergestellt wurden. Freddo et al. (2012) haben für 9 Pyrolysekohlen Konzentrationen von 0,08-8,7 mg kg-1 PAK (Summe von 16 Stoffen gemäß der US Environmental Protection Agency; US-EPA PAK) gefunden. Diese ent-sprachen den Boden-Hintergrundwerten. Den Autoren zu Folge lagen die maximalen US-EPA PAK-Summen der Biokohlen über, der Median aber unter dem EU-Klärwasserschlammgrenzwert von 6 mg kg-1 für die Summe von 11 PAKs. Auch andere Studien haben US-EPA PAK-Summen in verschiedenen Biokohlen bestimmt, die nur z.T. unter den Schadstoffgrenzwerten der Richtlinien für das Europäische Biokohlezertifikat und des Bundes-bodenschutzgesetzes lagen (Tab. 22). Hale et al. (2012) berichten weiter, dass vor allem langsam pyrolysierte Biokohlen geringe PAK-Gehalte aufweisen, dass der Prozess aber noch nicht voll-ständig verstanden ist. Die Autoren haben die höchsten PAK-Gehalte bei Biokohlen mit Pyroly-setemperaturen zwischen 350 und 550°C gefunden, weisen aber darauf hin, dass andere Studi-en mit diesem Ergebnis nicht übereinstimmen (vgl. Libra et al. 2011).Entsprechend den Ergebnissen verschiedener Studien (Hale et al. 2012, Hilber et al. 2012b, Schimmelpfennig und Glaser 2012) waren von den 16 relevanten PAK die Naphthalene in fast allen Biokohlen am höchsten konzentriert. Aber gerade Naphthalene sind nicht mit allen be-kannten Methoden gleich gut extrahierbar, so dass derzeit weitere Methoden entwickelt und mit bestehenden verglichen werden (Fabbri et al. 2012a).
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 21:42:17
Pearl - ich meine nicht, dass du mit deinem Lössboden hier stellvetretend für alle purler sprechen kannst.

Ich habe z. B. schweren, luftdichten Tonboden; sowas gibt's auch über weite Strecken im Amazonas. Dort wächst seit Jahrmillionen Urwald, verwest wieder und trotzdem kaum eine Humusauflage.

Wenn's bei dir anders ist - super!

Aber hier bringt nur immer Mulch aufzulegen keine dauerhafte Verbesserung der tiefen Bodenschichten. Allerdings karrt man mit tonnenweise Mulch auch enorme Mengen Phosphor und eventuell enthaltene Schadstoffe heran. Die bleiben dann... .

Wenn ich hier versuche, durch Einarbeiten von Kohle in Pflanzgruben ein dauerhaft belebtes Milieu herzustellen, dann könnte es Leute, die sowas nicht brauchen, an sowas kein Interesse haben einfach nicht interessieren, aber es ist so, wie ich bereits geschrieben habe:

Sage ich, das der Himmel blau ist, meldet sich sofort jemand und sagt," nein, der ist rosa".
Neu sind die Varianten:
"Nein, es gibt keinen Himmel"
"Wir brauchen keinen blauen Himmel"
"Ein blauer Himmel ist ein Zeichen von Umweltverschmutzung"
Ich halte sie auch für deutlich sauberer als Schwelbrände im unteren Temperaturbereich.
Hat du den Unterschied zwischen einem Schwelbrand und einem Holzvergaser verstanden?

Die Feuerschale im Bild hat etwa 1,5m Durchmesser.
Sowas haben die Indios eindeutig nicht. Dafür aber reichlich kokelnde Herd- und Lagerfeuer... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 21:45:30
Was du wissen solltest b-hörnchen: du stellst nicht nur Kohle her, sondern auch Rauchgase, und diese sind giftig.
Es sind die gleichen Rauchgase wie sie beim Verfeuern von Scheitholz entstehen, da auch dieses erst vergasen muss, bevor es in langen Flammen abbrennt.

PAKs entstehen wie bei den meisten Verbrennungen, wie z. B. auch bei Waldbränden. Die sind in  feiner Verteilung prinzipiell abbaubar (wäre interessant zu erforschen, in wieweit die große innere Oberfläche der Aktivkohlen das beschleunigt).

Bei Dioxinen und Furanen sind vor allem die chlorierten Derivate toxisch (u. a. mehrere Größenordnungen Unterschied in der Toxizität alleine innerhalb der Stellungsisomere). Der Anteil chlorierter Verbindungen hängt in hohem Maße vom Anteil an Chlor im Ausgangsmaterial ab. Bedenklich sind chlorid (Kochsalz-) haltige Brennstoffe wie z. B. Torf aus küstennnahen Regionen (z. B. in Schottland) und Treibholz aus dem Meer.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Quendula am 03. November 2019, 21:57:00
Dort wächst seit Jahrmillionen Urwald, verwest wieder und trotzdem kaum eine Humusauflage.
Wenn ich das richtig las, liegt das daran, dass dort der Biomasseabbau ständig unter +/- Idealbedingungen komplett abläuft und nicht, wie zB in unseren Breitengraden, von Kälte oder Trockenheit unter- oder abgebrochen wird.

Dass die richtige (recht hohe) Temperatur entscheidend für bzw gegen die Entstehung schädlicher Gase ist, hab ich jetzt auch kapiert ;).

Aber dann gleich eine weitere Verständnisfrage (sorry, ist leider so - eine Antwort ergibt neue Fragen :-[): Habe in einem der Berichte gelesen, dass Pyrolysekohle mittlere Verweilzeiten von 100 bis 1000 Jahren im Boden hat. Hast Du demnach dann irgendwann genug Kohlenzeugs in Deinem Boden, dass Du nichts neues mehr dazu tun musst? Nur noch immer wieder Nähr-/Düngestoffe untermischen, die dann von der Kohle aufgenommen, gespeichert und nach und nach wieder abgegeben werden?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 03. November 2019, 21:59:02
Die Rauchgase, vor denen sich die Feuerwehr schützen muss, sind die Gase, die nicht verbrannt sind. Auch wenn deine Kohle zu Anfangs geruchlos ist, deutet das nicht auf Schadstofffreiheit hin.

Ansonsten: hier klappts mit Tonboden ganz gut wenn er im Herbst mit reichlich organischem Material grobschollig umgegraben wird. In manchen Jahren vertorft es zwar unten drin und wird daraufhin wieder mit hochgegraben, bis dahin war das aber alles ausreichend durchlüftet. Der Wasserverbrauch ist allerdings enorm und in einem sehr engen Fenster. Das vertorfte ist übrigens auch dem atmosphärischen Kohlenstoffkreislauf entzogen.
Reichlich Holzkohle hat in diesem Garten leider nur so viel Abhilfe geschaffen, wie es auch die eingearbeiteten Kieselsteine getan haben. Düngewirkung von Holzkohle war nicht erkennbar, wie auch, bei überdüngtem Tonboden bringt noch mehr Dünger nicht besonders viel.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: oile am 03. November 2019, 22:02:56
Die verbrennen aber nicht zu nichts.

Greta würde sich für deine Chemiekenntnisse aber schämen!

Hä?  :-\
Dann erkläre mir doch bitte mal, was bei der Verbrennung der Schwelgase ensteht.

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nox am 03. November 2019, 22:08:00
Hier gibt es eine Einschätzung des BUND zu Terra Preta, von 2015, wenn ich es recht sehe auch zur CO² Speicherung.
Auch das Thünen-Institut in Braunschweig beschäftigt sich intensiv mit der C-Sequenzierung und hat u.a. hier zu Kohle als Zustatzstoff im Boden etwas veröffentlicht.

Bitte nicht die Keulen auspacken bei der weiteren Diskussion.
Ich zitiere nochmals den Artikel von BUND, da steht noch etwas anderes Interessantes:

Im Berliner Botanischen Garten steht eine Anlage zur Herstellung von Holzkohle. Die hat die Abgasprüfung bestanden. Ich nehme an, die Rauchgase - Kokereiprodukte - werden dort nachverbrannt, sodass keine Schadstoffe abgeblasen werden.

Daraus lerne ich mehreres:
BUND findet die Sache gut, möchte aber in seinem Bericht nicht in's Detail gehen, denn sooo harmlos ist der Prozess eben nicht.
In kontrollierten Anlagen mit Nachverbrennung der Rauchgase kann man den Prozess sauber gestalten.
Im heimischen Kachelofen etc wohl eher nicht.

Bleibt die Frage, ob und unter welcher Prozessführung giftige Rückstände in der Kohle bleiben. Die Berichte darüber, dass die Kohle erst kompostiert und abgelagert werden muss, um positiv zu wirken, lässt mich hier ein wenig aufhorchen.

Fussnote: Die Rauchgase müssen auch gewaschen/gefiltert werden, denn bei dem Prozess entstehen auch Schwefelverbindungen (Pflanzenmaterial enthält Schwefelverbindungen, z.B. in Senfölen und in Aminosäuren)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 22:10:37
Aber dann gleich eine weitere Verständnisfrage (sorry, ist leider so - eine Antwort ergibt neue Fragen :-[): Habe in einem der Berichte gelesen, dass Pyrolysekohle mittlere Verweilzeiten von 100 bis 1000 Jahren im Boden hat.
Gerne auch länger... .
Hast Du demnach dann irgendwann genug Kohlenzeugs in Deinem Boden, dass Du nichts neues mehr dazu tun musst?
Ich hoffe, mit der Kohle in den Pflanzgruben den Boden dauerhaft zu lockern, luftig, "warm" zu machen, ohne weitere Kohle dazu schütten zu müssen. Die Indios haben ihre terra preta Schichten vermutlich über Generationen geschaffen - immer wieder den unter ihren Plumpsklos angehäuften Kompost/Kohleabfall verteilt... .
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Brezel am 03. November 2019, 22:13:31
Regenwürmer sorgen tatsächlich  8) auch im Sand dafür, dass Streuauflagen in den Oberboden gezogen werden. Klar, dass sie hier kaum Ton-Humus-Komplexe "bauen" können. Trotzdem besser, wenn sie für einen natürlichen Einbau der unzersetzten Streu in die Böden sorgen, auch wenn der Humus hier schneller "verbrennt". Oberböden in solchen, jahrelang mit guten Streuauflagen versorgten Ecken können über die Jahre eine einigermaßen kittende, krümelige Struktur entwickeln, sind herrlich dunkel und bleiben dennoch locker.

Danke!!!  :-*  Das rahme ich mir jetzt rot ein ;D

Und ich dachte schon, ich müsste Pearl mal einladen und ihr meine Terra Brezelia unter die Nase halten. Und einige der Kompostwürmer, die sich hier im Mai 2018 in tieferen Schichten verkapselt haben, im November 2018 wieder aufgetaucht sind und seitdem emsig durcharbeiten... ::) ::) ::)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 22:27:36
Die Rauchgase, vor denen sich die Feuerwehr schützen muss, sind die Gase, die nicht verbrannt sind.
Die verbrennen genauso gut wie das Holz, du hast doch die eingestellten Fotos gesehen?

Das Gleiche passiert im Holzvergaser!

Ansonsten: hier klappts mit Tonboden ganz gut wenn er im Herbst mit reichlich organischem Material grobschollig umgegraben wird.
Willst du einem Apfelbaum jedes Jahr seinen Wurzelraum grobschollig umgraben?

In manchen Jahren vertorft es zwar unten drin ...
Aha, anaerobes Milieu - eben das, was ich dauerhaft ändern will.
Apfelwurzeln mögen keinen Luftabschluss, die wenigsten Wurzeln mögen das... .

Das vertorfte ist übrigens auch dem atmosphärischen Kohlenstoffkreislauf entzogen.
Das kann jeder halten wie er will. Meinetwegen stellt ihr Steinkohle oder Erdöl her und pumpt es die entölten Lagerstätten zurück... . Bringt halt nix für den Garten.
Düngewirkung von Holzkohle war nicht erkennbar, wie auch, bei überdüngtem Tonboden bringt noch mehr Dünger nicht besonders viel.
Nochmal: Holzkohle ist  k e i n  Dünger! Aber Terra Preta ist ein offenbar doch ein verdammt fruchtbarer Boden.
Und was du über Dünger und noch mehr Dünger sagst, unterschreibe ich voll - was pearl und Staudo anscheinend anders sehen.

Ich verstehe die Wirkungsweise der Kohle so, dass sie die Nährstoffe speichern, verfügbar machen, Überangebot absorbieren soll - also regulierend wirkt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: lerchenzorn am 03. November 2019, 22:33:20
@Brezel
Pearl hat, glaube ich, wenig Zweifel am Sinn von Regenwürmern und ihrem Füttern auf Sandbodrn.  ;) 

Apropos Arten: Tauwürmer habe ich beim Schachten schon bei unter 1 m im gelben, gewaschenen Sand, fern aller humosen Schichten gefunden. Das scheinen Pioniere der Tiefe zu sein, die auch noch einzelnen, verrottenden Wurzelsträngen von Pfahlwurzlern oder Kiefern folgen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 03. November 2019, 22:43:36
Ich versorge auch meine Regenwürmer mit Futter, tonnenweise... .

Oberböden in solchen, jahrelang mit guten Streuauflagen versorgten Ecken können über die Jahre eine einigermaßen kittende, krümelige Struktur entwickeln, sind herrlich dunkel und bleiben dennoch locker.
Ich bin ja auch Großmulcher, Flächenkompostierer... und merke, wenn ich aufhöre auf einer Fläche jährlich kompostierbares Material draufzupacken, dann hab' ich noch ein zwei Jahre einen guten Oberboden, der aber zusehends verarmt, weniger Würmer hat.

Und in 1/2m Tiefe ist der Tonboden so wie eh und je... .

Also bleibt nur ewig neu draufzupacken (mit den dazugehörigen Risiken) oder den Boden grundsätzlich neu zu "denken".

Boden ist das Produkt aus Untergrund und Klima (und damit auch der Vegetation). Und wenn ich aufhöre immer wieder organisches Material oben draufzupacken, entwickelt er sich wieder zurück zurück zu seiner ursprünglichen Form. Lädst du in den tropischen Regenwald einen Lastwagen voller Mulch, ist nach ein zwei Jahren nix mehr da. Soviel anders ist es hier im Garten auch nicht.

Die Terra Preta ist aber anders. Die bleibt, über Jahrhunderte, Jahrtausende, weil der Graphit doch eine sehr lange Verweilzeit hat. Und sie vertorft nicht, wenn sie in tiefe Schichten gerät, da der Kohlenstoff nicht verwest und dem Boden keinen Sauerstoff entzieht.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 04. November 2019, 06:32:13
Das vertorfen ist in dem Garten eventuell auch der Masse geschuldet. Da wird nach dem mulchen über die Saison schon einiges reingegraben und irgendwann ist die Luft alle bzw durch die Regenwurmgänge kommt nicht genug nach. Siehe Foto. Die Oberfläche ist blank nach dem untergraben.

Euer Prinzip ist fast ähnlich: beim einen sorgt Kohle für Durchlüftung, beim anderen gröbere Pflanzenstängel. Was man auf jeden Fall sagen kann, auf die Frostgare ist kein Verlass mehr.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 19. November 2019, 19:52:44
Auf die Frostgare war in > 1/2m Tiefe noch nie Verlass hier.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 10. Januar 2020, 09:12:56
Steche ich jetzt wieder in ein Wespennest? Ich hoffe auf sachliche Antworten!

Im Prospekt eines Gartenbedarf-Versenders wird Terra Kompo angeboten. Bestehend aus Holzkohle, Bentonit und Schichtsilikat.
Sowas könnte ich doch auch aus Pflanzenkohle aus Sägemehl, Urgesteinsmehl und Vermiculit selbst herstellen und bei Neupflanzungen einbringen. Urgesteinsmehl statt Bentonit, weil ich einen lehmigen Boden habe.
Leider steht in dem Prospekt nicht, wie hoch die Anteile der jeweiligen Zutaten sind. Kann mir jemand einen Rat geben?

Ich stelle mir vor, aktivierte Pflanzenkohle mit den anderen Zutaten zu mischen und in einer geschlossenen Box aufzubewahren.



 
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Frau Hummel am 10. Januar 2020, 10:25:14
Das kannst Du ohne Probleme selbst herstellen ;)

Zur Aktivierung von Pflanzenkohle steht in meinem schlauen Büchlein: " 50-100 Liter Pflanzenkohle pro Kubikmeter Kompost" (am besten noch mit Stallmist vermischt) ->( https://www.sonnenerde.at/de/produkt/buch-kompostierung-und-erdenherstellung/ ). 1-2 Wochen warten dann den Rest dazu mischen.

Die Zusammensetzung der Erde dort ist folgende: "Bio Kompost, Bio Pflanzenkohle, Tonmineralien, Spurenelemente".
Ich persönlich wurde das Gesteinsmehl weglassen (wie Du willst), aber der Vermiculit ist wichtig.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Azubi am 10. Januar 2020, 11:01:38
Bio Pflanzenkohle
Was ist das?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Frau Hummel am 10. Januar 2020, 11:36:48
Das da: "Getreidespelzen, Fruchtschlamm und Holzspäne werden in unserer mehrfach prämierten Anlage unter Luftabschluss auf 600 °C erhitzt und anschließend mit Wasser gelöscht."
Er hat sich das halt bio-zertifizieren lassen, weil er ansonsten halt die Erde nicht "bio" nennen darf. Und in heutiger Zeit scheint das wahnsinnig wichtig zu sein ;)
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Azubi am 10. Januar 2020, 11:43:28
putzig  :o    siehe Wikipedia: "Biologie (von altgriechisch βίος bíos, deutsch ‚Leben‘).
Bei 600 °C dürfte alles Leben mausetot sein.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 10. Januar 2020, 12:46:45
Terra Preta stelle ich im Komposter selbst her. Doch soviel Gartenabfälle habe ich nicht, um alle Pflanzenkohle unterzubringen.
Deshalb denke ich, daß ich die oben genannte Mischung als Vorrat für Pflanzungen herstelle.
Die Pflanzenkohle aktiviere ich mit Urin. Das ist für mich das Einfachste.

Ich möchte nur wissen, wie hoch die Anteile von Kohle, Gesteinsmehl und Vermiculit sein sollten, falls da jemand weiterhelfen kann.

@Azubi: Solche Einwände sind unsachlich. Jeder weiß, was in diesem Fall mit BIO gemeint ist.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 10. Januar 2020, 12:52:36
..
Sowas könnte ich doch auch aus Pflanzenkohle aus Sägemehl, Urgesteinsmehl und Vermiculit selbst herstellen und bei Neupflanzungen einbringen. Urgesteinsmehl statt Bentonit, weil ich einen lehmigen Boden habe.
Leider steht in dem Prospekt nicht, wie hoch die Anteile der jeweiligen Zutaten sind. Kann mir jemand einen Rat geben?

Ich stelle mir vor, aktivierte Pflanzenkohle mit den anderen Zutaten zu mischen und in einer geschlossenen Box aufzubewahren.
Du meinst, aus der Sägemehl-Pflanzenkohle, Urgesteinsmehl und Vermiculit eine fertige Vormischung (wie z.b. bei einem Hefeteig?)herstellen und dieses dann zu lagern?
Dann davon später zum fertigen Kompost geben und dieses Gemisch dann bei Pflanzungen verwenden?

Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Nemesia Elfensp. am 10. Januar 2020, 12:58:54
putzig  :o    siehe Wikipedia: "Biologie (von altgriechisch βίος bíos, deutsch ‚Leben‘).
Bei 600 °C dürfte alles Leben mausetot sein.
Ich kann Dir folgen. Ich denke aber, dass der Begriff "Bio" in unserem heutigen Sprachgebrauch eher darauf hinweisen soll, dass es sich um nichts "künstliches", unnatürliches, handelt.................
Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Begriff "Bio" nicht geschützt. Es kann ihn also jeder nutzen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 10. Januar 2020, 13:08:35
Diese Mischung würde ich bei Pflanzung von Stauden und Gehölzen mit der Aushuberde vermischen und ins Pflanzloch geben.
In meinem Kompost ist genügend Pflanzenkohle drin, doch der reicht nicht für alles.
In einer engl. Gartensendung haben sie Pflanzenkohle-Chips aus einer Tüte zur Kübelbepflanzung zugegeben. Das gibts dort scheinbar zu kaufen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 10. Januar 2020, 14:12:33
Nö, kein Wespennest oder ähnliches. Steche ich jetzt wieder in ein Wespennest?
...
... ...
...
Ich stelle mir vor, aktivierte Pflanzenkohle mit den anderen Zutaten zu mischen und in einer geschlossenen Box aufzubewahren. Das ist praktizierbar.

Das kannst Du ohne Probleme selbst herstellen ;) Isso

Zur Aktivierung von Pflanzenkohle steht in meinem schlauen Büchlein: " 50-100 Liter Pflanzenkohle pro Kubikmeter Kompost" Liegt im Bereich von 5-10%
am besten noch mit Stallmist vermischt) ->( https://www.sonnenerde.at/de/produkt/buch-kompostierung-und-erdenherstellung/ ). 1-2 Wochen warten dann den Rest dazu mischen.


Was dir vielleicht dazu noch dienlich sein könnte.

- Kompost, Humus und Pflanzen-kohle in der Substratentwicklung Seite 3 / compostmagazin 1|2017

- Pflanzenkohle im Heimgarten Seite 15 compostmagazin 2|2012

- Massebedarf
. Silierung: 1 -2 kg Pflanzenkohle je m3Silage (250kg TS) beim Einfüllen zumischen
. Futtermischung: 0.5 -1 Gewichts-% Pflanzenkohle der Gesamtration als Zuschlag in Futtermischung
. Einstreu: 10% -30% Zugabe
. Für langfristige Herstellung von Pflanzenkohle angereicherten Böden (Terra Preta): bis zu 1 -3 t pro Hektare // Bundesamt für Landwirtschaft Schweiz 2016

- Pflanzenkohle als Zuschlagstoff in Baumgrubensubstrate - Anwendung: ca. 10-15% in tieferen Schichten beimischen.
30%  Pflanzenkohleanteil  für Topferdenzusatzund oberflächliche Sanierungen / hortima baumschulbedarf Schweiz

Grüsse Natternkopf



Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: elis am 10. Januar 2020, 15:59:57
Ich hoffe, der Film ist noch im Netz

https://www.youtube.com/watch?v=ty2p2Lws_XM

lg elis
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 10. Januar 2020, 18:00:35
Danke für die aufschlussreichen Links, doch eine Antwort auf meine Frage ist nicht ersichtlich.

Ich mische mal 50 % aktivierte Pflanzenkohle, 30 % Vermiculit und 20 % Urgesteinsmehl. Vom Ergebnis lasse ich mich überraschen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: Natternkopf am 10. Januar 2020, 20:02:29
Kompost oder Erde, ca. 10-15%, würde ich auch dazu geben.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 10. Januar 2020, 21:01:09
Ich würde das Vermiculit weglassen. Sollte aufschwimmen im Lehmboden wenn er nass genug wird und vom Wind verblasen.
Zumindest macht er das in Töpfen mit Lehmbasierten Substraten wenn die Hohlräume nicht schnell genug von lehm zugesetzt werden.

Urgesteinsmehl kommt drauf an von was, das häufig verkaufte für die Sandböden macht auf Lehm keinen Sinn.
Ansonsten ist Bentonit nur durch Ton zu ersetzen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 10. Januar 2020, 21:14:23
Leider steht in dem Prospekt nicht, wie hoch die Anteile der jeweiligen Zutaten sind. Kann mir jemand einen Rat geben?
Ich stelle mir vor, aktivierte Pflanzenkohle mit den anderen Zutaten zu mischen und in einer geschlossenen Box aufzubewahren.
Bei mir im Komposthaufen macht die Pflanzenkohle leicht 50 Volumen% aus - und so wie's aussieht, wäre das nicht schlecht, wenn ich einen ähnlich hohen Anteil im Garten hätte. Leider habe ich nicht genug Kohle, für meine Pflanzgruben wird dann weiter verdünnt mit Sand, Humus und etwas Ton. Die schöne Krümelstruktur der 50%-Mischung ist dann natürlich hin... .

50 Volumen% das klingt erstmal nach unheimlich viel - ist es aber nach Gewichts% überhaupt nicht. Die (wasserfreie) Kohle ist federleicht, das sind nach Gewichtsanteil ca. 10 - 20%;

Stell dir also für einen 700 Liter Komposthaufen ruhig 300 - 400 Liter Kohle bereit und fülle immer wieder mit den Grünabfällen eine Schicht Kohle ein; dazu noch 200 -300 Liter Sand-Ton (Bentonit)-Gemisch.

Den Rest machen dann die kompostierten organischen Materialien aus, die je nach Art, beim Kompostieren locker auf 1/10 oder noch weniger zusammenschnurren.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 10. Januar 2020, 23:59:03
Irgendwie verstehe ich das nicht.
Die Mischung siehe #1020 will ich beim Pflanzen der Gartenerde - lehmig und kalkhaltig - zumischen. Auch wenn ich preiswerte Blumenerde benötige, stelle ich mir vor, daß eine Zugabe von ca. 10% günstig für die Pflanzen ist.
Bentonit wird doch eher für sandige Böden benötigt, weil es die Wasserhaltekraft verbessert.
Mit Vermiculit kann ein Substrat gelockert werden und Mineralien bringt es auch ein.

Was sollte ich eurer Meinung nach der Pflanzenkohle beimischen?
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 11. Januar 2020, 09:03:58
Garnichts.
Bentonit brauchst du nicht, gelockert wird schon beim graben, billige Blumenerde sollte dort bleiben wo sie ist, hat im Gartenboden nichts verloren und ist auch für Kübel ungeeignet.

Wenn du Kohle ausprobieren willst, dann nimm auch nur Kohle. 
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 11. Januar 2020, 09:04:26
Steche ich jetzt wieder in ein Wespennest? Ich hoffe auf sachliche Antworten!

Im Prospekt eines Gartenbedarf-Versenders wird Terra Kompo angeboten. Bestehend aus Holzkohle, Bentonit und Schichtsilikat.
Sowas könnte ich doch auch aus Pflanzenkohle aus Sägemehl, Urgesteinsmehl und Vermiculit selbst herstellen und bei Neupflanzungen einbringen. Urgesteinsmehl statt Bentonit, weil ich einen lehmigen Boden habe.
Leider steht in dem Prospekt nicht, wie hoch die Anteile der jeweiligen Zutaten sind. Kann mir jemand einen Rat geben?

Ich stelle mir vor, aktivierte Pflanzenkohle mit den anderen Zutaten zu mischen und in einer geschlossenen Box aufzubewahren.
Die aktivierte Pflanzenkohle pur verwenden? Ich dachte, daß sich der Hersteller von Terra Kompo bei der Mischung was gedacht hat.
Der Preis von 28.- für 2 kg ist schon heftig.
Preiswerte Blumenerde brauche ich manchmal, wenn ich viele Pflanzen topfen muß. Mein Kompost ist dafür nicht lange genug abgelagert. Platzproblem!
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 11. Januar 2020, 09:18:33
Die Mischung war Holzkohle, Bentonit und Schichtsilikat.
Bentonit macht auf Sandböden Sinn, der Rest ist mehr Verkaufsmasche und Schichtsilikat bringt Volumen rein, dann glaubt der Käufer er hat was in der Hand für sein Geld. Zum auflockern ist das bisschen gekrümel Nutzlos, in Lehmsubstraten brauchts wenigstens 30% Grobkörnig-Voluminöses zum auflockern. Der hersteller denkt also hauptsächlich was man am besten verkaufen kann. In 10 Jahren gibts das Produkt nicht mehr, weils nicht halten konnte, weswegen es die leute gekauft haben. Bentonit dagegen gibts seit Jahrzehnten und ganz ohne viel Brimborium, weils einfach was kann.

Ich bin ja mehr der Kakteensammler, wenn da einer kommt und sagt er topft in billige Erde weil er so viel hat, dann sage ich ihm schade um die viele Arbeit und die Pflanzen. Man sieht ihnen schlechte Erde einfach an und wenns zu teuer wird, dann macht man eben weniger. Schlechtere Pflanzenqualität ist kein gutes Verkaufs oder Tauschargument. Bestell dir lieber 2 Kubikmeter fertig gemischtes, mineralisch humoses Substrat von einem vernünftigen Kompostierwerk und bepflanze damit die Kübel. Dann bist du auch gleichzeitig Torffrei.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: laguna am 11. Januar 2020, 10:21:45
Danke, du hast mich überzeugt.
Im Frühjahr hole ich einen Anhänger voll Substrat vom Erdenwerk und schaffe das in ein leeres Kompostabteil.
Die Pflanzenkohle werde ich ohne Zusatz, aber mit einem Anteil an gröberen Stücken beim Pflanzen zugeben.
Die gröberen Teile sind verkohltes Häckselgut vom Baumschnitt.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: b-hoernchen am 11. Januar 2020, 20:35:40
Danke, du hast mich überzeugt.
Wie willst du die Kohle kompostieren, ohne Zugabe kompostierbarer Stoffe?

Terra Preta ist keine frische Pflanzenkohle, sondern das Produkt, das sich bildet, wenn Kohle mit kompostierbaren Stoffen gelagert wird - es sind hier zwei Faktoren zu berücksichtigen:
- Die Zugabe kompostierbarer Stoffe (bei den Indios waren das in erster Linie Fäkalien)
- Der Zeitfaktor

Siehe bitte auch hier:

https://www.youtube.com/watch?v=NItZkRM6njg  (Notwendigkeit des Kompostieren 3:50-ca. 5:00)
https://www.youtube.com/watch?v=pziBpMBPxpo (ab ca. 4:50)

Aus meinen eigenen Erfahrungen kann ich das nur bestätigen.
Titel: Re: Terra Preta
Beitrag von: thuja thujon am 12. Januar 2020, 09:53:52
Terra Preta stelle ich im Komposter selbst her. Doch soviel Gartenabfälle habe ich nicht, um alle Pflanzenkohle unterzubringen.
Deshalb denke ich, daß ich die oben genannte Mischung als Vorrat für Pflanzungen herstelle.
Die Pflanzenkohle aktiviere ich mit Urin. Das ist für mich das Einfachste.
Sollte nicht viel dagegen sprechen. Rosen sind nicht Chloridempfindlich.