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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Zuccalmaglio am 20. September 2010, 20:55:17

Titel: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 20. September 2010, 20:55:17
Meine schlechten Erfahrungen mit "Zuccalmaglio" zum Anlass nehmend frage ich mal rum:

Wer hat Erfahrungen mit "alten", selteneren oder traditionellen Sorten auf schwachen (z.B. M9, M26) und mittelstarken Unterlagen (MM106, M7, MM111) und weiß gleichzeitig wie die Früchte und Bäume auf starker Unterlage (z.B. Sämling gedeihen - zum Vergleich)?

Zuccalmaglio taugt bei mir auf der schwachen M26 längst nicht so viel wie als Hochstammobst. Die Früchte werden zu groß und drücken sich oft in der Vorreife vermehrt ab. Sie haben zu mind. 50 % Glasigkeit und auch die nichtglasigen schmecken mir nicht so gut wie die ehemaligen vom Hochstamm (wobei da die Erinnerungstrübung eine Rolle spielen kann). Positiv ist allerdings die etwas schwächere Alternanz.
Übergröße und Glasigkeit liegen nicht an den Bodenverhältnissen oder Düngung, da andere nebenstehende Sorten sich völlig im Rahmen bewegen und auch nicht anders behandelt wurden.

Also, wer hat so etwas wie Winterrambour, Berlepsch, Bohnapfel, Rhein.Krummstiel etc. auf schwachen, für diese Sorten gemeinhin nicht gebräuchlichen Unterlagen und kann berichten?
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Arachne am 20. September 2010, 21:02:42
Ich kann einen vorläufigen Vergleich zur Goldparmäne bieten. Auf Sämling veredelt waren regelmäßig fast die Hälfte der Früchte glasig. Bei dem jungen Baum auf MM106 gab es das Problem dieses Jahr und das vergangene nicht.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 20. September 2010, 23:04:49
Sorten wie die bereits genannte Goldparmäne sind bei der Umstellung des kommerziellen Obstbaus auf schwachwachsenden Unterlagen herausgeflogen, weil sie dafür nicht geeignet waren.

Bestätigen kann ich für einige derartige Sorten, dass mittelstarkwachsende Unterlagen (z.B. MM111) unproblematisch sind.

Statt auf "schwachen Füssen" sollte man also "mittelstarke Füsse" nehmen. Leider sind die meisten Baumschulen da schlecht sortiert. Wenn einem wegen der 4x4m der Platz im Hausgarten ausgeht und man mehr Vielfalt möchte, kann man noch eine zweite Sorte aufveredeln.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 08:43:35
arachne,
wie ist die Goldparmäne denn sonst so, von der Glasigkeit einmal abgesehen? Irgendwelche auffälligen Mängel?

Das die Goldparmäne seinerzeit aus dem kommerziellen Anbau geflogen ist, weil sie auf schwachen Unterlagen insbesondere geschmacklich unbefriedigend geblieben ist, hatte ich auch schon gehört.

Dabei fällt mir noch ein, daß ich bei Ontario keine signifikanten Unterschiede zwischen meinem ehemaligen Hochstamm sowie dem Hochstamm und dem Busch der Nachbarn feststellen kann. Weder beim Baum noch bei den Früchten.

cydorian,
ja, für die Zukunft würde ich auch auf die mittelstarken M7 oder MM 111 setzen.
Ich ärgere mich ein wenig, weil ich noch letztes Jahr einen Veredelungsauftrag einer gewöhnlich nur auf Hochstamm erhältlichen Sorte auf M 26 gegeben habe.
Aber vielleicht überrascht mich die Kombination ja auch positiv.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 21. September 2010, 10:16:36
wie ist die Goldparmäne denn sonst so, von der Glasigkeit einmal abgesehen? Irgendwelche auffälligen Mängel?

Von der hab ich mehrere Bäume. Sie hat ihre Mängel, aber insgesamt immer noch ein robuster Baum für den extensiven Anbau.

Nachteilig: Vergreist relativ früh, befriedigende Fruchtgrösse nur bei gutem Boden und/oder nicht zu alten Bäumen. Häufig starker Apfelwicklerbefall, die Früchte werden dann zwei Wochen vor Reife abgeworfen. Haltbarkeit begrenzt, schrumpft früh und schmeckt dann auch nicht mehr. Ein Weihnachtsapfel.

Vorteile bei mir: Kein Mehltau, wenig Schorf, während ein, zwei Monaten wirklich guter Geschmack (galt hunderte Jahre lang nicht zu Unrecht als Spitzensorte), schön geformte Äpfel, klimatisch überraschend robust, regelmässiger Träger (es gab noch kein Jahr ohne Ernte), universell verwendbar.

Ontario hab ich zufälligerweise sowohl auf einer schwach- als auch starkwachsenden Unterlage. Kein Unterschied. Andere Sorten sind zwar auf schwachwachsenden Unterlagen vollkommen okay, die kleineren Äpfel auf Hochstämmen schmecken aber besser, z.B. Idared. Ich traue mich da aber nicht, allgemeine Aussagen zu machen, weil der Hochstamm an einem anderen Standort steht und der Einfluss der Kleinklimas und Boden möglicherweise einen Unterschied verursacht. Man müsste die Bäume wirklich parallel am selben Platz haben, um Aussagen mit Gewicht zu machen. Aber wer hat das schon, einen Hochstamm und dieselbe Sorte daneben auf M9? Mein Ontario ist da eine Ausnahme, die ich dem Vorbesitzer zu verdanken habe. Ich hätte das nicht gemacht....
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 10:32:16
Mein ehemaliger Ontariohochstamm stand in tonigem, staunassen Lehm und mit etwas "Dauerkrebs", der ihn gepeinigt, aber nicht umgebracht hat (gepflanzt in den zwanzigern oder dreißigern des vorigen Jahrhunderts).
Um 1990 herum war dann nach einem heftigen Tieffrost Schluß. Danach hat er nicht mehr ausgetrieben.
Der Busch (vermutlich mittelstarke Unterlage) und der Hochstamm der jetzigen Nachbarn stehen nur 100m auseinander auf gleichen (sofern es das gibt) Bodenverhältnissen.
Die Hochstammäpfel sind etwas kleiner. Sonst für mich keine erkennbaren Unterschiede, auch im Geschmack nicht. Beide Bäume haben keinen Krebs. Aber der Boden ist auch extrem wasserdurchlässig.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 10:39:08
Die einzige Goldpärmäne (Hochstamm bzw. stämmchen) die ich z.Z. kenne ist ein Methusalem, der nur noch aus der Stammverlängerung und einem Leitast besteht. Der Rest ist durch Frost, Sturm und Vergreisung im Jenseits. Nur marginal Schorf u. Krebs, aber auch sehr guter Wasserabzug im Boden. Ich kenne den Baum nur im Herbst, deshalb kann ich zu Mehltau nichts sagen. Sehr viel Apfelwickler und auch Monilia (Fruchtfäulen). Kleine Äpfel (Vergreisung!) mit sehr gutem Geschmack.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 21. September 2010, 11:42:25
Um 1990 herum war dann nach einem heftigen Tieffrost Schluß. Danach hat er nicht mehr ausgetrieben.

Ontario ist bekannt für seine mangelnde Frostfestigkeit im Holz. Damit habe ich an meinem Standort zwar kein Problem, aber gerade wegen des wärmeren Klimas gibts bessere Alternativen ähnlichen Stils, z.B. Brettacher, die nach wie vor bei weitem häufigste Sorte bei Hochstämmen.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 13:19:04
Brettacher sicher in Süddeutschland bzw. BW. Hier in NRW nur vereinzelt in relativ jungen Pflanzungen vertreten.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 21. September 2010, 14:03:25
Wäre ja kein Hindernis für eine Neupflanzung. Wichtig ist nur das Klima, die Sorte wird spät reif und benötigt gute Wärmesummen. Dafür wächst sie herrlich, kommt mit schlechtesten Böden zurecht und wer Ontario mag, wird ihn zu schätzen wissen. In schlechterem Klima ist sie fade und sauer, wenn das Jahr zu kühl war.

Bei der momentanen Sonne, Mittagswärme und tiefen Nachttemperaturen reift sie optimal und kriegt eine herrliche Färbung.

(http://home.arcor.de/cydora/b/brettacher.jpg)
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 21:18:17
herzerwärmendes, schönes Bild.

Wie sieht es denn mit Krebs aus?

In der klimatischen Linie Bonn-Köln-Düsseldorf-Niederrhein mag das vermutlich gehen. Rechts und links von Köln im Bergischen Land und der Eifel eher nicht.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 21. September 2010, 21:51:34
Krebs stellt kein Problem dar, er wächst auch auf unseren schweren Keuperböden problemlos. Ein ausserordentlich gesunder Baum mit niedrigstem Schnittaufwand. Nachdem er bis in die 1960er Jahre Marktsorte war, erlebt als landschaftsprägender Baum eine Renaissance, wird gerne vom NABU gepflanzt. Aber eben das Klima, vor allem der Herbst, warme Böden, warmer Herbst, sonst taugt die Fruchtqualität nichts.

Ältere Apfelbäume unserer Gegend sind zu 60% Brettacher. Brettacher, Zabergäu Renette und Glockanapfel, das waren die Hits von 1920 bis 1960, abgesehen von reinen Saftsorten. Danach wurden Gloster, Idared, Golden populär, die längst auch Vergangenheit sind.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 21. September 2010, 22:16:39
Interessant, wie z.B. anhand älterer Streuobstbestände die Moden vergangener Jahrzehnte nachvollzogen werden können.

Im Bergischen östlich von Köln bis dorthin sind es z.B. viele Winterrambouren, Kaiser Wilhelm, Goldparmäne und Ontario gewesen (aus den 20 iger bis 40 iger Jahren). Winterrambouren gibt es immer noch, der Rest ist wegen Empfindlichkeit bzw. Alter meist inzwischen abgängig.

Wenn ich denn mal wieder mit der Obstwiese anfangen sollte, spielt dann vielleicht auch ein Brettacher eine Rolle.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 22. September 2010, 20:50:25
Willst du allen Ernstes Bohnapfel und Winter"rambo" auf schwachwachsender Unterlage pflanzen? Sind die das Wert?

Ich habe hier einen Edelborsdorfer auf M9 veredelt, die sehen überhaupt nicht mehr so aus wie vom Hochstamm(sind zwar groß, aber die typischen Warzen fehlen ganz). Luxemburger Triumph habe ich auch schon auf M26 gesehen, das geht definitiv nicht, die Sorte ist viel zu starkwachsend(Unterlage hatte 4cm Durchmesser-der Rest ca. 8cm) . Ich denke gleiches wird für Brettacher und Harberts Renette zutreffen.

Für Zuccalmaglio-Renette im speziellen habe ich die Empfehlung gehört sie auf Sämling zu veredeln und dann als Niederstamm zu ziehen.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 22. September 2010, 20:53:24
ich kann das bestätigen, ich habe Brettacher auch noch nicht in Altbeständen gesehen, hier im HSK. Eifler Rambour soll hier vorkommen, habe ich aber auch noch nicht gesehen. Man kann nicht alles haben..
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 23. September 2010, 08:42:30
jörg hsk,

nein, ich will natürlich nicht Winterrambour oder Bohnapfel auf M9 & Co. haben. Das sind richtigerweise typische Obstwiesenäpfel und das ist gut so. Diese und ähnliche Sorten machen als kleine Spindel keinen Sinn bzw. haben geschmacklich (für mich) nichts, was so etwas rechtfertigen würde.
Ich bin lediglich interessiert, wie sich solche Sorten im Vergleich starker zu schwacher Unterlage verhalten. Siehe auch mein Eingangsposting.

Sag mal bitte was zu "Luxemburger Triumph" (. Die Fruchteigenschaften, Baum, Wuchs etc.) Die Sorte kenne ich bisher nur vom Hörensagen und im Web findet man fast nichts.
Ich gehe davon aus, das L.Triumph und Luxemburger Renette zwei verschiedene Sorten sind. Oder?

Als ich mich noch kaum für Obst interessierte, hatte ich mal 2 Bäume, die von meinen inzwischen nicht mehr unter uns weilenden Verwandten "Luxemburger" geannt wurden. Die hatten aber von der Frucht her gar nichts mit der L.Renette zu tun. Sehr hohe, spitzpyramidale Bäume mit stark überhängenden Ästen (Trauerweidencharacter). Die im Oktober reifen Früchte waren meist klein bis mittelgroß, säuerlich - (süß) und so saftig, daß einem der Saft aus den Mundwinkeln lief.
Nach meiner Erinnerung auch eher nur Wochen als Monate haltbar. Als einzige Sorte auf dem Standort völlig krebsfrei.
Leider sind die Bäume der Flurbereinigung zum Opfer gefallen.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 23. September 2010, 12:51:05
Als ich vor vielen Jahren mit der Pomologie angefangen habe war mein erster unbekannter Apfel den ich HJ Bannier vorgelegt habe eine Luxemburger Renette. Er hat ein paar Jahre später alle Aussagen dazu korrigiert. Sämtliche Luxemburger Renetten wurden zu Luxemburger Triumphen. Ich habe jetzt aktuell am Sonntag wahrscheinlich eine LR gefunden. Luxemburger Triumph ist hier sehr häufig. Hier im Sauerland geht der bis in Höhenlagen, und steht teilweise auch noch sehr gesund zwischen Gehölzen..

Im Kreis Soest stehen die teilweise an den Straßenrändern zw. den kleinen Dörfern ich schätze mal das sind einige hundert.

Die Sorte ist starkwachsend, macht breite hohe Kronen die dann überhängen. Sie ist gesund, bekommt keinen Schorf, kein Krebs, in niedrigen warmen Lagen allerdings Mehltau. Neigt etwas zu Astbruch.
Die Frucht ist groß, Grundfarbe grün, Sonnenseits, rot, Deckend, und gestreift(Unterschied: Luxemburger renette: NUR Rot gehaucht, nie gestreift), beide haben diese starken Falten und Perlen im Kelch, wo Rost zu sehen ist.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 23. September 2010, 12:59:35
Geschmack: sehr saftig, mehr süß als sauer, aromatisch.

GoogleEarth:
Bei 51° 33´30.51° N und 8° 04`32.13 O siehst du an einem von Nord nach Süd verlaufendem Feldweg Bäume, alles Luxemburger Triumph. An einem abzweigendem Weg stehen auch Birnen.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 24. September 2010, 08:14:31
@jörg,
verstehe ich das richtig: die auch in diverser verbeiteter neuerer Literatur (Mühl, Hartmann, etc) als Luxemburger Renette beschriebene Sorte
ist nach Bannier real Luxemburger Triumph? Wenn das, breit geteilt zutrifft, dann müsste das auch in Reiser-/Sortengärten mal langsam revidiert werden.
Was mich wundert: Warum liest man von solchen Dingen(und sei es vorerst als Einschätzung/Meinung) nicht auf der Website des Pomologenvereins oder in deren Jahresheft, dass ich im übrigen immer ziemlich gut finde.

Diese großfrüchtige, nach deinen Angaben breite Bäume machende Luxemburger Triumph hatte ich bestimmt nicht. Wie gesagt, eher kleine bis mittelgroße süß-saure und extrem saftige Früchte bei hohem schmalen Baum mit ausgeprägtem Trauerweidencharakter. Deutliche Alternanz. Leider leider kann ich mich aufgrund der langen Zeit nicht mehr deutlich genug an die Fruchtfarbe und Fruchtbesonderheiten erinnern. Nur dass nicht kantig und nur eine leichte rotgelbe Backe hatten. Aber gestreift? Da bin ich überfragt. Mist. Ich hätte die damalige Sorte so gerne wieder.

Ach ja. Mit so Earth-Angaben bin ich überfordert und muß warten, bis mir da zu Hause jemand helfen kann.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:04:57
Ja im Mühl ist die Sorte falsch abgebildet, er schreibt was über Luxemburger Renette und hat ein Foto von Luxemburger Triumph drin.

Bin mir nicht sicher ob die in den Reisermuttergärten zu bekommen ist, irgendeiner (ich glaube in Magdeburg) haben die eine Graf Luxemburgparmäne. Was auch immer das ist...

Was noch erschwerend hinzukommt ist das Luxemburger Triumph auch mal durch Sämlinge vermehrt wurde. Es gibt da ab und zu geschmacklich und Formmäßig gewisse Unterschiede, wir hatten auch schon eine ganz rote Mutante. Strenggenommen sind manche LT´s die man hier findet andere Sorten. Die dann aber der Muttersorte stark gleichen.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:08:55
ich hab da was gefunden....Ein Textbeitrag:
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:10:13
Herkunft, Verwendung und Verbreitung :
Der Triumph aus Luxemburg soll Mitte des 19. Jahrhunderts bei Junglinster von einem Schuster im Grünewald als Wildling gefunden worden sein. Daher trug er anfangs den Namen „Schôusterâpel“. Der Baumschulbesitzer Feith aus Vichten entdeckte diesen Apfel, und setzte sich für seine Verbreitung ein. Er gab ihm den Namen „Wildling von Junglinster“ und brachte unter diesem Namen Bäume davon in den Handel. Etwas später wurde die Sorte dann nochmals in „Triumph von Luxemburg“ umbenannt, um ihn auch überregional unter einem wohlklingenden Namen vermarkten zu können. Andere Quellen besagen, das der Triumph aus Luxemburg mit der in der Wallonie verbreiteten Sorte „Cwastress double“ identisch sein soll. Nähere Untersuchungen hierzu stehen noch aus. In Deutschland wird der Luxemburger Triumph selten unter seinem richtigen Namen verbreitet, sondern meist unter der Bezeichnung „Doppelte Luxemburger Renette“, „Neue Luxemburger Renette“ oder einfach nur (fälschlich) als „Luxemburger Renette“.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:11:27
Der Triumph aus Luxemburg ist im ganzen Land gleichermaßen stark verbreitet und gehört mit den Apfelsorten Rheinischer Winterrambur, Eifeler Rambur und Luxemburger Renette zu den häufigsten Apfelsorten in Luxemburg. Da gelegentlich auch versucht worden ist, die Sorte über Samen zu vermehren, kommen möglicherweise auch ähnliche Spielarten dieser Sorte vor.
Mit seinem mildsüßen Aroma gilt der Triumph aus Luxemburg als beliebter und ansprechender Tafelapfel. Er kann jedoch auch als „Küchenapfel“ (Apfelmus, Kuchen) und für die Verarbeitung (Brennerei, Viez) verwendet werden. Die Pflückreife liegt etwa bei Ende September bis Anfang Oktober. Bis etwa Anfang Dezember sollten die Früchte verbraucht sein.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:13:56
Beschreibung der Frucht
Gesamteindruck:
Frucht groß, breit kegelförmig, seltener auch hochgebaut, im Querschnitt unregelmäßig rund bis fünfkantig.
   
Färbung   Grundfarbe bei Pflückreife grün bis grünlich gelb, relativ spät aufhellend, bei Genussreife gelb. Deckfarbe variabel, schwach rötlich bis kräftig rot, marmoriert bis deutlich streifig. Bei gut besonnten Früchten zieht sich die Deckfarbe fast über die gesamte Frucht, Schattenfrüchte dagegen zeigen kaum Deckfarbe.
   
Schale und Druckfestigkeit   Schale glatt und glänzend, nicht bereift. Die Frucht ist relativ weich und druckempfindlich und daher etwas transportempfindlich.
   
Kelchansicht   Kelchgrube flach bis mitteltief, rippig, oft mit auffallenden „Fleischperlen“ und mit typisch ringförmiger Berostung um den Kelch. Kelch meist halboffen, Kelchblätter mittelbreit, mittellang.
   
Stielansicht   Stielgrube eng, mitteltief bis tief, mit strahlig auslaufender, teilweise grobschuppiger Berostung, manchmal aufreißend, was zu Fäulnis führen kann. Stiel kurz bis mittellang, mitteldick, selten dick, ragt meist knapp aus der Stielgrube heraus.
   
Schnittbild   Kelchhöhle breit dreieckig oder trichterförmig, rel. groß, manchmal in eine kurze, schmale, jedoch nicht bis zum Kernhaus reichende Kelchröhre übergehend. Kernhauswände mittelgroß oder kleiner, eher stielnah, meist nur wenig gerissen. Achsenhöhle geschlossen bis schwach geöffnet. Meistens nur wenige gut ausgebildete Kerne vorhanden, diese breit-rundlich, schwarzbraun (7,5-8mm : 5-5,5 mm).
   
Fruchtfleisch   Fruchtfleisch grünlichweiss bis gelblichweiss, feinzellig, anfangs saftig, später mürbe werdend. Sortentypisch ausgeprägtes, mildsüßes Aroma, das als edel und schmackhaft bezeichnet werden kann.
   
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 24. September 2010, 10:15:43
Beschreibung des Baumes, Krankheitsanfälligkeit und Standortansprüche
Alte Bäume des Triumph aus Luxemburg sind gekennzeichnet durch eine große, meist breitkugelige Krone mit starken Leitästen und außen herabhängenden Fruchtästen. Die Blätter sind auffallend gross, länglich oval und stark gezahnt. Bei mangelnder Pflege des Baumes können starke Äste durch Sturm oder starken Fruchtbehang brechen.
In der Baumschule fällt die Sorte durch die typisch oliv-grünlichbraune Farbe der jungen Jahrestriebe auf. Der Baum wächst in der Jugend stark, mit schräg abwinkelnden Leitästen, die bei unterlassenem Schnitt leicht verkahlen. Junge Bäume kommen spät in den Ertrag. Die Blüte im Frühjahr zeitigt spät, weshalb der Luxemburger Triumph auch für spätfrostgefährdete Lagen geeignet ist.
Die Sorte wächst sehr gesund, ist sehr frosthart, sehr robust gegen Schorf und stellt insgesamt wenig Ansprüche an Boden und Klima, was ihre große Verbreitung von der Mosel bis ins hohe Ösling und weit über Luxemburg hinaus begründet. Sie wurde besonders dort angebaut, wo andere, empfindlichere Sorten versagen – in den Höhenlagen der Mittelgebirge und auch noch in Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit. In warmen Tallagen / Weinbaulagen kann etwas Mehltau auftreten. Während die Sorte in den westdeutschen Höhenlagen von Sauerland, Eifel, Westerwald und Hunsrück als sehr widerstandsfähig auch gegen Obstbaumkrebs gilt, zeigt die Sorte in Luxemburg auf mineral- und nährstoffarmen sowie staunassen Böden örtlich Obstbaumkrebs.

© Stiftung Hëllef fir d'Natur
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 24. September 2010, 11:07:00
jörghsk,

danke Dir für die Recherche. Danach scheint es ja so zu sein, daß ich das, was ich bisher aus eigener Erfahrung und Literatur kannte, nicht Luxemburger Renette sonder L.Triumph ist.
 
Hinsichtlich meiner zwei vergangenen Altbäume bin ich leider aber immer noch nicht schlauer.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: winterstreifling am 24. September 2010, 19:11:39
Eigentlich sollten die Mods.einen seperaten Tred für das Thema aufmachen.
Anhand der Haltbarkeit kannst du sie eindeutig unterscheiden.
Lux.Triumph bis max. Januar
Lux.Rtt bis März
@JörgHSK
Auf 47°35`40,22"N 10°04`13,27"E steht auch einer.
Ist in der nähe des großen Sees im Süden.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 24. September 2010, 20:03:27
Wenn, käme von der Frucht her für meine verblichenen Bäume ja nur die L.Renette in Frage. Auch wenn ich das nicht mehr genau weiß. Aber bis März haben die nie und nimmer gehalten. Höchstes bis Wheinachten.

Gibt es eigenltich noch eine dritte "Luxemburger"-Sorte?
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Starking007 am 24. September 2010, 23:02:47
Interessant, euer "luxemburgisch".
Zu Ontario: Wenn sonst keiner mehr da ist, ist er der Beste....
Zu Goldparmäne: Geschmack wirklich spitze. Wuchs chaotisch, krebsig, braucht das Ausdünnen, flogen bei mir raus.
Bohnapfel: Gut trocknen, dann brennt er gut. Na ja, für Säure zu süssen Äpfeln.
MM 111: Gute standfeste mittelschwache, wird kaum mehr verwendet, irgendwie schade.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aepfeli am 25. September 2010, 15:49:46
Hier ein paar Bilder verschiedener Früchte des Triumph aus Luxemburg.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aepfeli am 25. September 2010, 15:50:22
und noch das
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aepfeli am 25. September 2010, 15:51:04
... und noch eine Seitenansicht.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Zuccalmaglio am 25. September 2010, 15:56:16
aepfeli,

nach deinen Fotos waren meine zwei Bäume dann eher nicht L.Triumph. Dazu sind die zu kantig und z.T. auch zu kräftig rot.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aepfeli am 25. September 2010, 17:11:47
Form und Farbe sind recht variabel.

Im hervorragenden Buch "Äpfel und Birnen aus Luxemburg" ist der Querschnitt als unregelmäßig rund bis fünfkantig beschrieben, als Deckfarbe schwach rötlich bis kräftig rot, gut besonnte Früchte sind bisweilen fast ganz mit Deckfarbe bedeckt.

Ein wichtiges Merkmal ist demnach besonders die strahlig auslaufende z.T. grobschuppige Berostung der Stielgrube, die (wie quer zur Berostung laufend aussehende, bisweilen ringformige) Risse oder Schuppen aufweisen kann. vgl. Bild triumph2.
Titel: Re:"Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 26. September 2010, 11:52:02
die sehen aus wie meine...
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 29. August 2016, 11:48:03
Nachdem ich nun mehrere alte Standardsorten auf schwacher Unterlage im Garten habe und z. T. auch von Hochstämmen aus der Nachbarschaft, näheren Umgebung kenne, kann ich nun einen Vergleich ziehen - und das Resultat fällt ernüchternd bis vernichtend aus:

So einen Murks wie alte Sorten aud schwacher Unterlage würde ich mir nicht mehr zulegen - da hab' ich viel Geld verloren!

Beispiel 1: Gravensteiner - auf schwacher Unterlage ein krankheitsanfälliger Baum (Rindenbrand, Mehltau), der mit Duaxo am Leben gehalten werden muss und dessen Früchte an physiologischen Störungen (Kernhausbräune, Vorerntefruchtfall) leiden. Statt im September fallen die Äpfel bereits im Juli vom Baum. Wenn die Klaräpfel vom Hochstamm reif werden, ist der Gravensteiner bereits durch! Lagerbarkeit -  vom Hochstamm einige Wochen (manche berichten Lagerbarkeit bis Dezember), von schwacher Unterlage keine 14 Tage!

Beispiel 2: Seestermüher Zitronenapfel - steht bei mir auf M9, hat bei mir Krebs am Stamm, muss mit Duaxo am Leben gehalten werden; bezüglich Erntezeit und Lagerbarkeit kann ich nur mit der Literatur vergleichen: Eigentlich wär's ein Winterapfel, fällt bei mir Ende August bis Anfang September vom Baum, ist damit ein Sommerapfel mit entsprechend kurzer Lagerbarkeit;

(http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/imgseestermhegr176pd9me_thumb.jpg)

Beispiel 3: Boskoop auf M9 - ebenfalls ein Sommerapfel, bestenfalls ein Frühherbstapfel! Das Bild, das ich bereitrs letztes Jahr (Erstertrag 2015) gewonnen hatte, scheint sich zu konsolidieren: Die Ende August zu riesigen Bollen angeschwollenen Äpfel (siehe Foto vom heutigen Tage) werden die nächste Wochen herunterfallen, wenn ich sie nicht ernte. Ein Winterapfel wird das nie mehr! Für's Lager muss ich mir was anderes suchen.

(http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/img2849f8jkduqpnw_thumb.jpg)

Besipiel 4: Roter Berlepsch - schmeckt von eigenem Baum zumindest besser als der Gelbe aus dem Handel (auch wenn in Wirklichkeit der Gelbe der Bessere sein soll). Wurde "auf MM111" angeboten und gekauft, was mir ein gewisser Gartenshop da verkauft hat, ist im nunmehr 4. Standjahr auf ca. 2,10 meter Höhe gewachsen, etwas gleich groß wie mein Piros auf M26. Ich glaube, das mit dem "auf MM111" können wir vergessen... .
Dieses Jahr dank Madex Max. zum ersten Mal nicht total verwurmt, trotzdem - auch das ein Spätsommerapfel! Die ersten Äpfel fallen bereits. Wie bei Gravensteiner physiologische Störungen (Kernhausbräune, siehe Foto vom heutigen Tage). Heute habe ich bereits einen Apfel - ohne Kernhausbräune, nicht wurmstichig - gegessen. Die Kerne waren bereits braun, Fruchtfleisch bereits deutlich süß, eine optimale Genussreife ist sicher nur eine Frage von Tagen bis wenigen Wochen. Wo ist der "Winterapfel Berlepsch" geblieben?

(http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/img28554z68cdu5ar_thumb.jpg)

Beispiel 5: Brettacher auf schwacher Unterlage - war eine Fehllieferung (bestellt war Parkers Pepping  als Halbstamm auf Sämlingsunterlage); Steht schätzungsweise auf M9, Früchte fallen ebenfalls Ende August bis Anfang September, Lagerbarkeit schlecht (allenfalls ein paar Wochen). Macht für mich überhaupt keinen Sinn, einen Saftapfel wie Brettacher auf schwache Unterlage zu stellen. Oder soll ich Ende August 20 Äpfel Brettacher zur Apfelpresse karren?
Ansonsten kenne ich beim Bauern Brettacher vom Hochstamm. Fotos habe ich bereits letztes Jahr in einem thread "Parkers Pepping?" eingestellt.

Fazit: Viel Geld und Zeit verloren! Das, was ich haben wollte - aromatische und haltbare Winteräpfel - habe ich nicht bekommen. Wenn kleinkronige Bäume auf schwachen Unterlagen, dann nur mehr moderne Sorten, die auch die Selektion auf schwachen Unterlagen durchlaufen haben!
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Elro am 29. August 2016, 13:10:59
Ich habe Gravensteiner und Brettacher 2006 selbst auf M9 veredelt und stelle nicht so Unterschiede fest. Den Gravensteiner kann ich auch schlecht lagern aber der Brettacher habe ich bis Dezember. Krankheiten sind mir noch keine aufgefallen, nur daß ich stark ausdünnen muß um Alternanz vorzubeugen.
Gravensteiner wird aber auch oft nur als Sommer-/Herbstapfel gelistet.

Nachtrag: Meine Brettacher und Gravensteiner hängen noch, bis jetzt fällt nur vom Apfelwickler befallene Früchte. Ich werde aber nächste Woche anfangen mit der Ernte.

Wie stehen Deine Bäume auf M9?
Sicher weißt Du, daß diese Unterlagen freien Boden brauchen, gute Wasser- und Nährstoffversorgung und das am besten gleichmäßig.
Meine Bäume sind in einem langen Beet, darunter niedrige Taglilien, Narzissen und Primel, gemulcht mit Feinkompost. Das einzige was etwas mickert sind die Taglilien ;)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Wurmkönig am 29. August 2016, 13:29:07
Hallo B-Hörnchen, gibt es auch geschmackliche Unterschiede zwischen Gravensteiner vom Hochstamm oder M9-Veredelung?

Ich kenne nur vom "Kronprinz Rudolf", dass die größeren Äpfel deutlich aromaärmer sind als die kleinen. Was hier am Bodensee als Gravensteiner verkauft wird habe ich mittlerweile schon das 2te Mal nach dem Probieren ausgespuckt und den Rest kompostiert. Entweder ist das kein Gravensteiner (die Äpfel waren alle auch recht groß) oder es liegt an der Veredelung.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 29. August 2016, 14:29:54
Vom Gravensteiner soll es ja unendlich viele Mutanten geben. Ich hab' wahrscheinlich eine "rote" . Er schmeckt schon einigermaßen "gravensteinerisch", aber lang nicht so gut, wie die fast weißen Früchte meines Bekannten vom Bauernmarkt, der den "alten Gravensteiner" verkauft.
Kann jetzt an der Mutante oder an der Unterlage liegen.... .

Wie man meinem Interesse an dem Paradis Werdenberg vielleicht anmerkt, wäre ich bereit meinen Gravensteiner zu opfern gegen einen problemlosen kleinkronigen Baum, wenn der ebenfalls gut feinsäuerlich schmeckt. Süße Frühapfelsorten hab' ich jedenfalls genug.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 29. August 2016, 14:38:21
Wie stehen Deine Bäume auf M9?
Sicher weißt Du, daß diese Unterlagen freien Boden brauchen, gute Wasser- und Nährstoffversorgung und das am besten gleichmäßig.
Meine Bäume sind in einem langen Beet, darunter niedrige Taglilien, Narzissen und Primel, gemulcht mit Feinkompost. Das einzige was etwas mickert sind die Taglilien ;)
Baumscheibe ist frei - gemulcht oder gejätet. Gravensteiner und Brettacher legen auch ein stattliches Höhenwachstum hin, trotz Ertrag und schwacher Unterlage;  Düngung durch Mulch (Rasenschnitt), Holzasche, Kalimagnesia und Mist. Wasserversorgung in meinem eher tonigem Boden bei >1300 mm Jahresniederschlag kein Thema (bestimmt nicht dieses Jahr). Also Mangelernährung dürfte es nicht sein... .
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Fiscmac 65 am 29. August 2016, 14:52:02
Hallo Hörnchen

Werdenberg ist einer meiner Lieblinge, wenn nicht überhaupt mein Liebster. Großfruchtig, mit vielen Geschmacksrichtungen durch das lange Erntefenster. Von säuerlich aromatisch bis süß, das wechselnde Aroma ist schon genial und kenne ich von keiner Vergleichsorte. Das Erntefenster ab Mitte August von 4-6 Wochen direkt vom Baum ohne mehlig zu werden. Der Wuchs ist vergleichsweise kompakt, somit braucht er nicht wirklich viel Platz. Ich habe mir letztes Jahr noch einen zweiten Easytree besorgt.... weil, ja weil ein zweiter Baum zur gleichen Zeit reifend mich etwas enttäuscht und wohl in den Himmel oder in den Schredder wandert. Ninifee hat sich bis heute nicht wirklich entwickelt und mich auch nicht überzeugt...  Jedoch ein schlechterer Standort..., möglicherweise liegts daran. Schade, weil er eine sehr feste Struktur und für einen süßen Apfel auch hocharomatisch ist...   
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 29. August 2016, 15:16:28
Wenn Sorten für M9 geeignet sind, heisst das nicht dass sie dann gesünder oder problemloser werden. Es heisst, dass sie keine typischen Zusatzprobleme wie z.B. Stippigkeit, ungeeignete Fruchtgrössen, starke Behangsschwankungen bekommen.
 
Gravensteiner, leider vor allem die neueren Mutanten (du hast recht mit deiner Vermutung, dass die stärker Gefärbten die Neueren und weniger Guten sind, selbes Problem wie bei Berlepsch, Boskoop und Anderen), benötigt so oder so guten Boden. Steht er nur auf M9 und wird es mal trocken und heiss, wirft er ab, noch stärker wie mit starker Wurzel. Der Grund ist nicht immer fehlendes Wasser, sondern eine starke Schwankung im Wasserhaushalt. Ist bei mir auch so auf meinem schweren aber flachen Boden. Es gibt diesen Apfel aber auch auf manchen Plantagen von Selbstvermarktern auf M9 in guten Verhältnissen und da gestaltet er sich obstbaulich einfach.

Brettacher auf M9 - das hatten wir schon.

Berlepsch hat viel Vorfruchtfall. Auch bei mir auf Hochstamm. Was hängen bleibt, ist gut haltbar.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Dornroeschen am 29. August 2016, 16:25:40
Ich habe einen Brettacher im Kübel, seit 16 Jahren, sicher kein Hochstamm, aber welche Unterlage er hat, kann ich nicht sagen.
Aber seine Äpfel sind genauso wie vom Hochstamm, (steht bei meiner Urgroßtante in Langenbrettach schon sehr lange).
Die Äpfel halten bis März.
Das Bild zeigt die Blüte vom 28.4.15
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Gänselieschen am 29. August 2016, 16:47:41
Ich habe im März 2007 einen Roten Boskoop auf einer offenbar sehr schwach wachsenden Unterlage gepflanzt. Im ersten Jahr 2 große Äpfel, im nächsten Jahr hing er voll - dann kamen die Schweine und rissen Äpfel und Zweige runter. Der Baum war ruiniert. Ich habe keinen Schnitt mehr hinbekommen. Getragen hat er anschließend, auch durch den vielen Schnitt nicht mehr. Nun ist der Baum seit 2013 relativ ungeschnitten und sieht in diesem Jahr so aus. Ein Schnitt ist sicher dringend angebracht. Die Äpfel sind zum Glück nicht so riesig - noch fallen sie auch nicht ab. Es könnte also eine normale Boskoopernte werden.

In der Nähe steht ein riesiger alter Boskoop, der in diesem Jahr schon zwei dicke Äste im Sturm gelassen hat....
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Gänselieschen am 29. August 2016, 16:48:43
und nochmal bissel anders fotografiert. Ich habe den Behang richtig ausgedünnt, keine doppelten Früchte....
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Sternrenette am 29. August 2016, 20:35:49
Man könnte - falls der Platz da ist - den Baum über die Veredelungsstelle anhäufeln. Dann wächst der Boskopp an - wird aber riesig. Das ist eine starkwachsende Sorte, und für mich sieht es aus wie wenn das Wachstum von Unterlage und Boskopp nicht zusammenpasst.

Vielleicht hat jemand einen besseren Rat?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: obst am 29. August 2016, 21:05:26
Ich veredle alle Bäume auf Sämlingsunterlage und halte sie dann durch Schnitt kurz.

Ich finde, die Unterlage sollte immer den Bodenverhältnissen angepasst werden. Wenn man so sandigen sauren Boden hat wie wir, wachsen diese ganzen kleinwüchsigen Unterlagen nicht richtig. Ich habe mich immer nur über die gekauften Bäume auf schwach wachsender Unterlage geärgert. Auf unserem Boden hält sich der Wuchs auf Sämlingsunterlagen in Grenzen. Sie sind aber einfach robuster als die schwachwachsenden Unterlagen. Diese passen in professionelle Obstanlagen oder auf erstklassigen Boden.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Wurmkönig am 30. August 2016, 07:30:15
Also ich habe auch eine alte Sorte (Ungarische Beste) auf einer sehr schwachen Unterlage (welche genau - keine Ahnung, Bäumchen war von Häberli) und das Bäumchen hat 1 Jahr im 80 Liter Topf und 1 Jahr im Garten (unterhalb des Hangs habe ich offenbar einen sehr sandigen Boden) dahingemickert (nahezu 0 Wachstum).

Andere Sorten (Hargrand, Goldrich) vom der gleichen Anbieter sind mittlerweile ganz eingegangen. Letztes Jahr habe ich die Ungarische Beste so tief eingegraben, dass die Veredlung unterhalb der Erde liegt und hatte heuer erstmalig ein richtig schönes Wachstum. Der Baum sieht sehr gesund aus und hat an Stamm und Ästen deutlich zugelegt. Geblüht hat er zwar, aber wegen des Frostes gab es keinen Ertrag.

Letzte Woche hatte ich eine Diskussion mit dem Chef einer Baumschule und er hat gemeint: "So etwas tut man nicht weil es den Baum komplett dreht - das wird irgendetwas".

Ich habe geglaubt, das wird irgendwann ein Hochstamm - d.h. die Unterlage verliert irgendwann den Einfluß. Er hat das aber energisch bestritten - hat irgendjemand Erfahrung, was in so einem Fall passiert?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: obst am 30. August 2016, 07:50:39
Wenn der Baum vorher vor sich hin gemickert hat, ist das höchstens ein Zeichen dafür, dass die Unterlage nicht zu dem Boden oder der Sorte passt.

Wenn man bedenkt, wie viele von den alten Sorten Zufallssämlinge sind und wie gut oft andere wurzelechte Bäume wachsen, kann ich die Gedanken des Baumschulbesitzers nicht nachvollziehen. Die neuen Sorten werden alle zunächst aus einem Kern gezogen. Wenn man sie dann relativ zügig auf Unterlagen veredelt, dann hauptsächlich, damit man schneller Früchte erhält und sehen kann, ob die Sorte etwas taugt, aber nicht, damit die Sorte besser wird.

Ich würde mich an Deiner Stelle freuen, dass der Baum jetzt endlich wächst und meine eigenen Erfahrungen sammeln.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Mediterraneus am 30. August 2016, 13:35:25
Letzte Woche hatte ich eine Diskussion mit dem Chef einer Baumschule und er hat gemeint: "So etwas tut man nicht weil es den Baum komplett dreht - das wird irgendetwas".

Ich habe geglaubt, das wird irgendwann ein Hochstamm - d.h. die Unterlage verliert irgendwann den Einfluß. Er hat das aber energisch bestritten - hat irgendjemand Erfahrung, was in so einem Fall passiert?

Ich sehe das auch so wie du.
Allerdings vertragen es nur ganz junge Bäume, dass man sie mit der Veredelungsstelle in den Boden setzt. Die Edelsorte macht dann Wurzeln und "überwächst" die Unterlage (zumindest wenn sie stärker als die Unterlage wächst). Eine Birne auf Quitte (Birne = feuerbrandfest) ist mir allerdings mal eingegangen. Sollte eine feuerbrandfeste Birne mit feuerbrandfesten Wurzeln geben :-\
Momentan läuft ein Versuch mit Williams auf Quitte. Das soll mal eine wurzelechte Williams werden. Mal sehen.

Eine Quitte aus Steckling habe ich bereits, ebenso eine wurzelechte Mirabelle aus Metz. Aber das gehört nicht zum Thema. das wären dann "Alte Sorten auf eigenen Füßen" ;)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 31. August 2016, 08:59:54
Ich halte M9 für den Garten für Murks, zu schwachwachsend, zu zickig. Sollte schon M26 sein. Ich kann nur die Erfahrungen eines Bekannten weitergeben der genau so eine Sammelwut Sortenmäßig hat wie ich..(...ich habe Birnen ;D ).
Spalier/Schnurbaumpflanzung auf M26, Croncel, Goldparmäne, Zabergäurenette, Cox, Harbertsrenette, Alkmene, Cellini, Roter Boskoop, Langtons Sondergleichen, Ananasrenette, Zuccalmaglio, Rote Walze. Nicht alle verhalten sich gleich. Cox zu kränklich, Ananasrenette eigentlich auch, Zuccalmaglio zu schwach. Herausheben kann man: Zabergäu, Alkmene, Langtons, Croncel, Harberts, und die Rote Walze die jetzt erst richtig Ertrag macht.

Dann stehen noch 4 Bäume, 3x auf M26 und 1x M9, auf M9 Fromms Goldrenette(ehemals Edelborsdorfer), auf M26 Boskoop, Winterzitronenapfel und Gelber Bellefleur. Die drei letzteren tragen sich tot, beste Früchte, der erstere auf M9 mickert vor sich hin, kein oder kaum Jahrestrieb, Krebs..
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 31. August 2016, 10:08:19
Für eine Spaliererziehung ist das ja auch gut, da ist man froh um längere Äste enlang des Spaliers und freut ich über etwas mehr Wuchskraft, damit auch was zum heften und Biegen da ist. Aber für schlanke Spindeln ist beispielsweise Boskoop auf M26 einfach zu viel Arbeit, zu viel Holzproduktion. Die Sorte kann sogar auf M27 stehen, auch im Hausgarten. In diversen Gegenden würde ich allerdings einen Tropfschlauch entlang der Baumreihe legen.

Der Pflegeaufwand ist natürlich immer höher wie bei einem freien Hochstamm. Aber wenns um jeglichen Pflanzenschutz geht, sieht das wieder anders aus. Klar: Wer das von vornherein ausschliesst, für den hat das Argument wenig Gewicht.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 31. August 2016, 21:20:47
Boskoop auf M27 - da wäre interessant etwas zur Reifezeit und Lagerbarkeit im Naturlager (was anderes habe ich nicht, eigentlich habe ich nur eine Garage, in der es erst im Spätherbst kühl wird) zu erfahren.

Mein Problem ist wirklich: Ich wollte kleinkronige Winteräpfel haben und jetzt habe ich lauter Sommeräpfel/Frühherbstäpfel z. T. mit physiologischen Störungen. Den Berlepsch kann ich gar nicht lagern - auch die Äpfel, die noch nicht innen braun sind, haben bereits glasige Partien. Ich sehe die "Glasigkeit" als Vorstufe zur Fäulnis von innen heraus.

@JörgHSK: Dass M26 eine ganz andere Wurzel macht als M9 ist mir aufgefallen, als ich einige ältere Bäume ausgegraben gesehen habe. Die M26 Wurzel verlässt den "Ground Zero" der Sprossachse und macht sich auf die Suche nach Nährstoffen, die wandert zur Seite hin, da wo's was gibt. Die M9 Wurzeln, die ich gesehen habe, waren wie Steckrüben am Platz geblieben und hatten nur Faserwurzeln getrieben.
Kannst du bitte etwas zur Größe der Zabergäurenette auf M26 sagen? Ich hab' im Frühjahr Zabergäu auf MM111 veredelt, aber fürchte, das wird immer noch zu groß.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 31. August 2016, 21:57:35
Die Lagerfähigkeit ändert sich normalerweise nicht mit der Unterlage. Garage ist doch gut. Such mal nach dem Thread zu Lagerung, da habe ich über die Erfahrungen mit Folienhauben geschrieben, davon profitiert Boskoop ganz gut. Lass den Berlepsch mal älter werden, das wird schon noch. Meiner hat in der Jugend auch immer Ärger gemacht. Erst Miniäpfel, dann zerrissene Backäpfel im Hitzejahr, Überbehang, der pendelt sich schon noch ein. Leichte Glasigkeit baut sich bei Lagerung wieder ab. Es gibt Sorten, da ist das sogar erwünscht weils Fruchtbonbonaromen bringt, z.B. Gloster, der dich damit eine kleine, aber feine Fangemeinde erhalten hat.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 31. August 2016, 22:31:57
Wenn M9 nicht im Garten, wo dann? Wo kann man bessere Böden haben? Da ist bei vielen Leuten selbst Bodenaustausch eine Option, frag mal die Rosenfans....

Giessen, düngen, hacken, im Garten doch kein Problem. M9 braucht Pflege. Nicht nur bisschen Extraportion, sondern echte Pflege. Und sie zickt schneller mal, verzeiht nicht so viel. Wenns zu lange warm ist, oder zu regnerisch, dann reagiert sie darauf deutlich empfindlicher als was stärkeres. Ich denke das ist das Problem. Daher kommt auch die Glasigkeit.

Also ich habe eigentlich keine Probleme bezüglich Lagerbarkeit und Verfrühung mit alten Sorten drauf (viele Sorten nur mit einzelnen Ästen), auch mitm Berlepsch nicht (den mehrfach als ganzes).

Ob M9 früher in den Triebabschluss geht, kann ich nicht sagen. Mir fehlen die Sämlingsunterlagen zum Vergleich. Mein 6m Jamba auf unbekannter Unterlage ist allerdings nicht früher oder später bei vergleichsweise ähnlicher Stickstoffversorgung.

Wirklich späte Sorten, das sind hier Ontario und Pilot. 
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: JörgHSK am 01. September 2016, 09:39:28
die Zabergäurenette steht mit am Spalierrahmen, also 2,30m + X würde sagen 2,50-2,60 m, aber wie hoch sie da wirklich werden würde kann ich nicht sagen.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 02. September 2016, 20:20:27
Trägt die mit dieser Größe schon bei dir, Jörg?

Cydorian, du hast doch mal gesagt, die modernen Sorten ließen sich im Naturlager nicht gut lagern - im Gegensatz zu den alten Sorten.
Dagegen lässt sich nach meiner Erfahrung der "Yummy Alex", der ja auch ein moderner Apfel ist, bei mir in der Garage ziemlich länger lagern, als jeder andere - etwa bis Mai des Folgejahres.
Könnte es sein, dass auch hier die Unterlage entscheidend hineinspielt? Der Yummy Alex steht auf eigener Wurzel, die meisten modernen Sorten stehen in modernen Plantagen auf schwachwüchsigen Unterlagen. Die meisten Früchte alter Sorten kommen von Bäumen auf Sämlingsunterlagen
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 02. September 2016, 20:40:46
Wenn er sich lange im Naturlager hält, ist das klasse, ein grosser Pluspunkt. Die Unterlage ist dafür aber nicht relevant. Eine gut gepflegte Anlage auf M9 ohne Überbehang mit gut besonnten Äpfeln schafft es vielleicht ein paar Tage früher zur Reife wie ein Hochstamm und hat vielleicht leichte Unterschiede im Lagerverhalten, aber die Unterschiede sind nicht graduell.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 06. September 2016, 12:17:23
Ich hör' die Botschaft, bin aber skeptisch, was Erntezeitpunkt und Lagerverhalten angeht. Bitte sei mir deswegen nicht böse, bin halt Berufsskeptiker und glaube es erst, wenn ich es sehe. Heuer steht der Berlepsch im  dritten Ertragsjahr, das erste Mal Vollertrag - und gebessert hat sich bislang in dieser Hinsicht nichts.
Die Lubera-Äpfel (auf M9 stehend) haben vom ersten Erstertrag an die Reifezeiten, die im Katalog angegeben sind (zur Lagerbarkeit kann ich noch nichts sagen, mir erscheinen die Angaben hierfür zumindest plausibel).
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 06. September 2016, 15:08:35
Es gibt für alles Ausnahmen und Sonderfälle. Skeptisch ich auch, aber ich nehme immer zuerst den häufigsten 80% - Normalfall an und Abweichungen davon müssen erst bewiesen sein - nicht umgekehrt.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 07. September 2016, 21:14:59
Ich hab mich mal mit 5 alten Sorten auf schwachen Füßen versucht (in einigen Fällen unfreiwillig, weil Fehllieferung) und dabei Geld und vor allem Zeit verloren (wobei... - Berlepsch und Seestermüher schmecken auch als Sommeräpfel geil). Aber bitte, ich will niemanden hindern seine eigenen Erfahrungen zu machen und bei geschätzt 2000 alten Sorten hierzulande stehen noch 1995 zum Testen aus. Nur seid mir bitte nicht böse, wenn ich's für mich damit bewenden lasse. Dreimal dürft ihr raten, wo ich meine nächsten Winteräpfel/Lagersorten auf M9 bestellen möchte... .

Was mich allerdings wundert, ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: dmks am 07. September 2016, 21:28:52
Was mich allerdings wundert ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .

Daß (unabhängig ob alte oder moderne Sorten) die Unterlage verschiedene Fruchteigenschaften (Größe, Inhaltstoffe, Erntezeitpunkt,...) positiv oder negativ sowohl beeinflusst hab ich in den 80gern schon mal in der Berufsschule gelernt  :D
Deine Beobachtungen sind da ganz konform.  ;)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 07. September 2016, 21:35:42
Dann bin ich mal beruhigt und renn' jetzt nicht zum Geistheiler oder Schamanen, damit er den bösen Fluch von meinem Garten nehme... .
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Sternrenette am 07. September 2016, 21:37:27
Ich hab noch keinen Vergleich. Die Bäumchen auf M 26 sind zu jung.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: dmks am 07. September 2016, 21:41:39
Dann bin ich mal beruhigt und renn' jetzt nicht zum Geistheiler oder Schamanen, damit er den bösen Fluch von meinem Garten nehme... .
Nö, das ist halt keine Hexerei und eben von der 'Sorten-Unterlagen-Kombination' abhängig. Pauschalisieren ist hier schwierig, allerdings bleibt der Fakt, daß "alte" Sorten oft für den Streuobstwiesenanbau entwickelt wurden und somit durchaus häufiger zu starken Unterlagen passen. Einige gehen aber durchaus gut auf schwachwachsend - hängt halt vom Versuch ab.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 07. September 2016, 22:56:41
Wie ist das eigentlich mit den verschiedenen M9-Selektionen?

Manche schließen früher ab mit dem Triebwachstum, andere später. Gibts da eine Liste?
Welche M9-Selektionen sind eigentlich unter welchem Namen im Umlauf? Gibts eine Liste der jeweiligen Eigenschaften?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: mime7 am 07. September 2016, 23:00:31
Ich hab mich mal mit 5 alten Sorten auf schwachen Füßen versucht ... (wobei... - Berlepsch und Seestermüher schmecken auch als Sommeräpfel geil). .....
Was mich allerdings wundert, ist, dass das mit der Reifeverfrühung und verminderten Lagerbarkeit alter Sorten auf schwacher Unterlage noch niemand sonst aufgefallen ist. Vielleicht ist mein Garten ja einzigartig und verhext... .
Mein Berlepsch steht auf MM111, also nicht so richtig schwache Füsse, aber doch schwächer als die Hochstamm-Unterlagen. Die sind hier am Bodensee noch nicht ansatzweise reif, obwohl die Lage hier auch noch deutlich früher ist als bei Dir. Die Kerne sind grad so hellbraun, kaum Fruchtfall bisher.

Auf M9 hab ich den Adersleber und den Glockenapfel. keine Anzeichen von verfrühter Reife (aber dieses Jahr noch Erstertrag, nur je 3 Äpfel, evtl nicht typisch)

Auch sonst steht hier einiges auf M7 und MM111, zumindest bei diesen mittelstarken nehme ich keine nennenswerte Abweichung von den Literaturangaben wahr.

Es spricht evtl doch einiges für deine Verhexungstheorie....
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 07. September 2016, 23:35:09
Meine Berlepsch auf M9 haben hier im Oberrheingraben etwa vor 3 Wochen angefangen zu tropfen. Geschmack ist da, aber nicht das, was typisch ist, sondern Stressbedingter Geschmack, einfach nicht rund, fast rotgestrahlt, nicht wie gewohnt oder in besseren Jahren.

Ich habe mich dieses Jahr nicht viel drum gekümmert, physiologischen Stress gabs mehr als genug. Ich kanns ihm ehrlich gesagt nicht verdenken, dass er sich während dem regnerischem Sommer auf Schietwetter eigespielt hat, dann kommts Atlantikhoch doch noch vorbei und kocht den gar. Die sind noch feucht oder schwül gewöhnt und machen dann natürlich Turboreife im Trockenstress.

Eine M9 reagiert auf solche Veränderungen meiner Meinung nach schneller als stärkerwüchsige Unterlagen mit tieferen Wurzeln. Eine Hügelpflanzung oder Topfkultur auf M9 schmeisst nicht umsonst schon viel eher, etwa im Sommer, mal die Früchte ab. Der Baum besteht eben nicht nur aus Ast und Blatt der auf Temperatur oder Witterung reagiert, sondern manchmal geben auch die Wurzeln den eigentlichen Ton an.

Manchmal kann man es erahnen, wie es den Früchten auf M9 geht, wenn man sich die zunehmende Gelbfärbung des Rasens drumrum anguckt.

Ich sehe es nicht als generelles Problem, sondern hake 2016 als Stressjahr ab. Sorge macht mir eher, das es von solchen Jahren immer mehr gibt.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: mime7 am 08. September 2016, 21:47:34
Besonderen Stress gabs hier eher nicht. Es war und ist besonders wüchsiges Wetter, ich hab im Sommer noch nie so viel Zuwachs an allen Pflanzen gesehen wie dieses Jahr: Wir hatten hier im Schnitt warme Temperaturen, mal etwas wärmer, nie richtig heiss. Regen war mehr als sonst (Ende August schon 800mm, das ist mehr als die durchschnittliche Jahressumme), aber einigermassen verteilt, nie übermässig viel in kurzer Zeit. Aus Gartensicht eigentlich angenehm: warm, giessen unnötig. (Aus touristischer Sicht hätten sich viele weniger Regen und Wolken gewünscht, aber es kann nie allen passen.)

Die Äpfel sind bei mir alle etwa 2 Wochen später dran als in anderen Jahren, etwas mehr Schorf, vor allem bei den empfindlichen Sorten. Ansonsten sieht es gut aus für die Apfelernte.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 09. September 2016, 20:13:53
Auch hier kann ich keinen besonderen Stress für Äpfel erkennen. Im Gegenteil, die Niederschläge waren regelmäßig über den gesamten Sommer verteilt, keine Trockenperioden, keine längeren oder außergewöhnlich starken Hitzewellen.

Wie dem auch sei - das Wetter ist für alle Bäume in meinem Garten dasselbe. Die modernen Sorten auf schwachen Unterlagen Liberty, Retina, die Lubera - Sorten zeigen ein regelrechtes Reifeverhalten. Nur die alten Sorten auf M9 weisen durch die Bank und wiederholt die abnorm frühe Reife auf.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 09. September 2016, 22:09:52
Ich hab noch keinen Vergleich. Die Bäumchen auf M 26 sind zu jung.
Verrätst du uns bitte deine Sorten auf M26? (Und woher du sie hast... weil, na ja, ich hab' fast noch häufiger die Bäume auf falschen Unterlagen als falsche Sorten geliefert bekommen).
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aromasüß am 12. September 2016, 09:08:24
Eine weitere Frage zu Unterlagen für Spalier:

Welche Typenunterlage M/MM entspricht dem Paradies?

Paradies (Gelbes Metzer Paradies) und Doucin (Gelber Doucin) unterscheiden ältere Beschreibungen der Alten Sorten für Spalier und Formobst: Welche Typenunterlagen M/MM entsprechen ihnen?
(Mit älter meine ich z. B. die Sortenbeschreibungen "Nach der Arbeit" in der Obstsortendatenbank.de oder auch aktuelle Beschreibungen aus Frankreich, wo die Baumschulen in ihren milderen Lagen noch öfters Formobst selber veredeln.)

Doucin  = M7                          (M4 gibt es nicht mehr.)
Paradies = M9 und/oder M26 ?!?

Wer weiß was über die Paradies-Unterlage: Ist bei Paradies genau zu entscheiden, ob entweder M9 oder M26?
Oder stand Paradies für ein breiteres Spektrum, das in Deutschland die beiden heutigen Unterlagen umfasste: M9 für Bestlagen, M26 für mittlere Lagen (einschl. verbesserter Sandboden)?

(M26 nennt die Baumschule-Hergesell AT -> Veredelungsunterlagen html, aber 2 andere Listen im Netz nennen M9 als Entsprechung des gelben Metzer Paradieses.)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Sternrenette am 12. September 2016, 09:23:39
M 26 sind vom Kreisobstberater, drauf sind grüner Booskoop (Streuobstwiese) und rote Sternrenette (vom Forum)

Dann hab ich Supporter bekommen, bestellt beim Ritthaler, als Ersatz für M 26. drauf Alkmene, Winterglockenapfel, Roter Herbstkalvill, graue Frz Renette.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 12. September 2016, 09:38:47
Es gibt mehrere "Doucin". M11 ist der "Grüne Doucin", starkwachsend. M4 ist der "Holsteiner Doucin" oder  "Doucin jaune de Holstein". M2 ist der Doucin de Fontenay. Damits nicht zu einfach wird, bedeutet der im englischen Sprachraum auch "English Paradise". Paradiesäpfel überall :-) Und es gibt noch mehr, M5, M7 sind auch "Doucin"-Varianten. Jetzt dürfte auch klar sein, wieso man in Merton/Malling lieber den Buchstaben M durchnumeriert hat statt mit Doucins.

M9: Gelber Metzer Paradies.

M26 ist eine vergleichweise jüngere Kreuzung aus M16 und M9, dafür gibts kein "Doucin" Synonym.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Aromasüß am 14. September 2016, 07:11:44
Vielen Dank cydorian!

Die Synonyme der Unterlagen-Typen M/MM zu ihren älteren Bezeichnungen "Doucin"/"Paradies" helfen, einige ältere Sortenbeschreibungen zu verstehen. Deine Stichworte erbringen brauchbare Listen im Netz:

- eine ausführliche Liste "Malling series" in der englischen Wikipedia
- Liste im Artikel "Pommier Doucin" in der französischen Wikipedia

Ein Fehler hat sich zu M11 in deutsche Listen eingeschlichen: Der Grüne Doucin ist M7 (Doucin vert oder Doucin Renette, also semi-dwarf = Halbzwerg, seit 1688 in Frankreich).

Übrigens folgt die Nummerierung von Merton/Malling auch keiner klaren Reihenfolge (ein wildes Durcheinander schwächer und stärker wüchsiger Typen). Mir wären sprechende Namen lieber, ich bin nicht so der Nummerntyp. Aus irgendeinem Grund wurden schöne Begriffe wie "Zwergobst" in Deutschland verdrängt (seit den 40er/50er Jahren nicht mehr in Sortenbeschreibungen vorkommend), während sie in Frankreich und England bis heute üblich sind.

Von der engl. Wikipedia führt ein Link zur "Apple rootstock identification" des NSW Landwirtschaftsministeriums in Australien. Dort ist für viele M/MM-Typen genau und verständlich beschrieben, wofür sich jeder einzelne Typ im Erwerbsobstbau bewährt. Mit einem exakten Schaubild.
(Wohltuend unterschieden von manchen deutschen Listen, die den "Neuheiten" deutscher Obstbauinstitute zu viel Gewicht beimessen und dadurch unnötig aufgebläht sind.)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 26. Oktober 2017, 22:19:32
Und hier der Vergleich des Schweizer Winterglockenapfels vom Hochstamm auf Sämlingsunterlage mit der Frucht auf M9-Unterlage:

(https://picload.org/thumbnail/drgialcw/img_4810.jpg)

(https://picload.org/thumbnail/drgialil/img_4815.jpg)

Der Hochstamm wurde am 21. Oktober abgeerntet, die noch verbliebene letzte Frucht (von zweien insgesamt) vom Baum auf M9 wurde gestern geerntet.

Die Frucht vom kleinen Baum war überraschend mürbe, überraschend saftig, saftiger als der Adersleber Kalvill , prickelnd süß-sauer mit einem ausgeprägtem, gutem Aroma. Der Eindruck ist jetzt bereits der von maximaler Reife bis leichter Überreife.
Ich kenne den Winterglocken-Apfel in unserer Gegend sonst vom Hochstamm als einen sehr lange (bis April, Mai) haltbaren Lagerapfel mit ausgeprägter, fast spitzer Säure, eher mäßiger Saftigkeit und weniger ausgeprägtem Aroma.

Auf M9 gingen das Aroma und gefühlter Zuckerwert rauf. Die Haltbarkeit des Apfels von Sämlingsunterlage ist aber sicher nicht mehr gegeben. Beide Äpfel vom Baum auf M9 weisen deutliche Glasigkeit um das Kernhaus auf; die müssen baldmöglichst gegessen werden.

Das deckt sich soweit mit meinen anderen Erfahrungen von Früchten alter Sorten auf Unterlage M9: Reifeverfrühung, physiologische Störungen und verminderte Haltbarkeit.

Die Sorte zeigt sich übrigens sehr wenig anfällig für Marssonina, im Gegensatz zu vielen anderen alten und neuen Sorten - Gott sei Dank, sonst könnte ich den Hochstanm gleich roden! Hier der Zustand des Hochstamms am heutigen Tage:

(https://picload.org/thumbnail/drgiacaw/img_4817a.jpg)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 26. Oktober 2017, 22:31:00
Das deckt sich soweit mit meinen anderen Erfahrungen von Früchten alter Sorten auf Unterlage M9: Reifeverfrühung, physiologische Störungen und verminderte Haltbarkeit.
Reifeverfrühung sehe ich auch so, M9 schließt einfach früher im Jahr ab mit dem Wachstum. Deswegen auch süßer usw, weil die Früchte physiologisch älter sind als die vom Hochstamm.

Bei Glasikeit kann das Wetter schuld sein. Oft ists aber der Gärtner mit Schnitt, Stickstoffdüngung, Kaliversorgung und Bewässerung. M9er-Krücken sind einfach anspruchsvoller, verzeihen nicht viele Fehler oder Widrigkeiten. Da reichen manchmal 3 Tage Unachtsamkeit.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 17. November 2017, 15:32:23
Mir ist gerade aufgefallen, ich hab den Artikel wohl noch nicht verlinkt:
Mit Wissen über Aufnahme und Transport von Calcium zu robusteren Früchten
Es werden dort auch einige Anregungen zur Kulturführung gegeben.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 17. November 2017, 20:59:17
Interessanter Artikel, tt!
Auch wenn Sachen wie Wurzelschnitt wohl kaum etwas für den Hobbygärtner sein dürften, der einfach "problemlos gutes Obst" haben will.
Da ist schon Blattdüngung eigentlich zu viel verlangt.

Erstaunt hat mich die Aussage, dass Früchte von Bäumen auf Unterlagen der MM-Serie einen geringeren Calciumgehalt (Konzentration oder Stoffmenge pro Frucht?) aufweisen als solche auf M9. Ich hätte nach meinen ersten Erfahrungen von Früchten auf MM111 gegenüber auf M9 das Gegenteil erwartet, das Fruchtfleisch der ersteren kam mir fester, knackiger vor.

Ich finde leider nicht mehr, wo ich von einer angeblichen Calciumaufnahmeschwäche auf M4 gelesen habe - oder täusche ich mich da?
Wer weiß dazu bitte etwas?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 18. November 2017, 09:15:49
Ja, wertvolle Infos. Wurzelschnitt geht mit Spaten, Blattdüngung bzw Calcium-Fruchtspritzungen mit aufgelöstem Salz der Luftfeuchtetrockner für Gartenlauben, Keller, Autos usw. Als Netzmittel etwas Schmierseife dazu. Das schöne ist, man kanns als Hobbygärtner machen wenn man will, an Spritzmittel zum Frucht ausdünnen und Triebwachstum beruhigen kommt man dagen nicht ran. Wenn sich also 0,1% der Hobbyobstbauer finden, die sich intensiver um ihr Obst kümmern wollen, steht dem nicht immer was im Wege.

Der Artikel sagt im wesentlichen auch, dass der Calciumgehalt und die Fruchtqualität maßgeblich von der Wuchsstärke abhängt. Wenn ich mir so die meisten Obstgehölze angucke, die es vom Besitzer im Winter mit der Säge `mal so wieder richtig gezeigt´ bekommen haben, dazu noch ordentlich Kompost oder Mist und Blaukorn und keine Ahnung was alles was man noch zu gut meinen kann, dann Wasser, die immer wärmeren Frühjahre, die auch für zuviel Wuchs sorgen, es wird nicht einfacher. Man muss es aber erstmal wissen.

Jedenfalls ist der Schnitttermin rund 10-12 Wochen nach der Blüte als Wuchsbremse und damit als Fruchtverbesserungsmaßnahme ernst zu nehmen. Schneiden im August ist dagegen fast bedeutungslos. Ausdünnen schon kurz nach der Blüte, das machen auch die wenigsten.

Bei mit Frucht überlasteten Krücken die nicht gewachsen sind, eine Harnstoffspritzung kurz vor Laubfall, um die Reserven für den Wiederaustrieb und Blüte aufzufüllen.
Düngung auf basischen böden mit schwefelsaurem Ammoniak Anfang März, in kälteren lagen auch Ende März, im April/Mai auf keinen Fall Stickstoff auf humosem Boden.
Es gibt so viel was man über Äpfel im Hobbygarten immer wieder nachlesen kann. Guckt man sich aber die Pflege bei den Profis an, ist das eine ganz andere Welt.

Calciumaufnahme- oder Transportprobleme bei M4, mir fällt da aktuell kein Artikel ein. Kann mich aber an Berichte erinnern mit unterschiedlichen Nährstoffaufnahmevermögen der einzelnen Unterlagen. Soweit ich mich erinnere, war da M9 nie richtig schlecht. Nun gibts aber auch ein paar verschiedene M9-Äquivalente wie T337 und Fleuren 56.
Die Berichte von Berger handeln immer wieder von Calciumproblemen, sind aber mit äußerster Vorsicht zu lesen und immer wieder zu hinterfragen.
Google mal nach Blattdesinfektion mit Löschkalk Methode Berger.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Piffpaff am 27. November 2017, 14:38:48
Ich zitiere mal aus Hermann Links „Ertragssteigerung im Obstbau“..auf Seite 76 heißt es: „wie kommt es, dass ältere Berater und Praktiker gelegentlich fragen, warum bestimmte Apfelsorten, z.B. Berlepsch, Cox Orange, Goldparmäne, Gravensteiner, auf gut gepflegten Hochstämmen einst so schöne, gut schmeckende Früchte brachten, ganz im Gegensatz zu Bäumen der gleichen Sorten in modernen Engpflanzungen? Oder: waren in früherer Zeit physiologische Störungen wie Fleischbräune, Schalenbräune und Stippigkeit zwar bekannt aber weniger bedeutend als heute, ja hatten möglicherweise sogar Seltenheitswert, während derzeit immer wieder einmal eine neue physiologische Störung auftaucht?“..wieder eine Stimme, die bestätigt, dass alte Sorten auf M9 und dergleichen wohl nichts taugt..
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: Secret Garden am 27. November 2017, 15:39:32
Es ist sicher kein Zufall, dass moderne Tafelobstplantagen in Gegenden mit mildem Klima und nahrhaften Böden liegen. Für eisige Winter, Höhenlagen und steinige Böden sind die ganz schwachen Wurzelunterlagen einfach ungeeignet.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 27. November 2017, 19:18:32
Ja, und widrige Wetterbedinungen bzw Stress bei Pflanzen führt zur verstärkten Bildung von Sekundärmetaboliten, manche davon haben Aromacharakter.

Ich mags trotzdem nicht wenn verallgemeinert wird. Es sind nicht die alten Sorten, die auf M9 nicht mehr schmecken oder es sind nicht die alten Sorten, die von Allergikern vertragen werden. Manche davon, das mag sein. Alle aber defintiv nicht.

Ansonsten ist der Geschmack das Produkt aus den Bedienungen übers Jahr. Also die Summe von Wetter, Pflege usw. Und klar, M9 braucht eine andere Pflege als ein Sämling.

Meine Pinova oder roten Berlepsch aus dem Garten schmecken aromatischer als die selben Sorten gekauft von Plantagen aus der unmittelbaren Nähe.
Aus anderen Gärten schmecken sie manchmal auch mal weniger aromatisch.
Mit Cox würde ich gerne mal den direkten Vergleich sehen, der wächst hier aber leider nicht, zu warm.

Ich glaube nicht dran, dass man alles der Unterlage in die Schuhe schieben kann, es gibt dazu zu viele Stellschrauben. Unbestritten bleibt jedoch, dass die Unterlage einen großenm Einfluss hat und entsprechende Anpassungen nötig macht.

Könnte man Geschmack nicht viel eher mit dem Längenwachstum eines Jahrestriebes in Verbindung bringen?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 28. November 2017, 17:39:48
Geschmack der Äpfel auf M9-Unterlage ist gar nicht mal das Hauptproblem.
Ich sehe das Problem eher in den physiologischen Störungen, der verfrühten Reife und verminderten Lagerbarkeit.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 20. Februar 2018, 14:12:12
Ontario auf...  tja, weiß der Kuckuck - M26?
Also wachsen tut der Baum etwas stärker als die meisten anderen Sorten auf M9, vielleicht etwas schwächer als Boskoop auf M9 und deutlich schwächer als eine Alkmene auf (glaubwürdiger) Unterlage MM111. Dem ganz gewissen Gartenshop sei Dank, dass das nicht eruierbar bleibt - bestellt war anstatt des gelieferten Ontarios ja eine Gerlinde auf MM111 M25.
Nach zweimaliger Höhenbegrenzung diesen Winter auf ca. 2,2 m zurückgenommen. Aber dann weiß ich nicht, wie Ontario überhaupt so im Wachstum einzuordnen ist. Sofern er nicht deutlich stärker wüchsig ist als das Gros der Apfelsorten, würde ich sagen, er steht nicht auf M9, aber auch nicht auf einer wesentlich stärkeren Unterlage.

Alterniert bislang stark - null Ernte 2016, Vollertrag 2017 - den ich viel zu wenig ausgedünnt habe, weil - letztes Jahr war man nach den Frühjahrsfrösten ja froh, wenn überhaupt Äpfel dranhingen.

Ist diese Kombi empfehlenswert?
Ja! Ich bin soweit zufrieden, wie ich mit einem Ontario überhaupt zufrieden sein kann. Keine Reifeverfrühung, keine physiologischen Störungen, die Äpfel sind 1A lagerbar - ich werde heute einen der letzten essen, die ich in einer offenen Kiste die meiste Zeit auf der Terrasse zwischen Brennholz und Hauswand gelagert habe - auch bei Minusgraden. Nur bei sehr strengem Frost (zweistelligen Minusgraden) habe ich die Kiste vorübergehend ins Treppenhaus gestellt.
Die Früchte sind heute noch frisch, saftig, nicht schrumpelig, angenehm säuerlich - kein Gefühl von "abgebaut". Ganz im Gegenteil, die würden jetzt ihre beste Zeit erreichen, wenn sie nicht alle wären (warum bleibt am Ende des Lagerobstes soviel Winter übrig?). Er schmeckt mir bei ansonsten ähnlichem Stil besser als Teuringer Rambur (Rheinischer Winterrambur), auch keine allergische Reaktion im Mund (Winterglockenapfel "ätzt" mir wunde Stellen auf die Zunge) und wäre unter diesen Bedingungen sicherlich bis weit in den März/April hinein zu lagern.

Auch sonst ist der Baum ausgesprochen gesund, keine Anzeichen von Marssonina bislang.

Insofern, Daumen nach oben für einen relativ klein zu haltenden Lagerapfel mit saftigen, mürb-säuerlichen Äpfeln!

Es ist halt "nur" ein Ontario - nicht der Aromabrüller, aber eine schöne Abwechslung zu dem stark parfümierten Süßkram der modernen Sorten. Wegen der Empfindlichkeit des Ontarioholzes gegen Frost wäre eventuell eine Zwischenveredelung mit einem Stammbildner anzuraten - das wissen die Cracks hier besser. Der Gartenshopbaum zeigt natürlich keine Anzeichen von einer Zwischenveredelung. Ich hab' ihn als Spindel erzogen und hoffe das Beste.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 20. Februar 2018, 14:58:45
Wie lange hast du ihn schon? 2016 war ein schwieriges Jahr, das war hier so feucht, dementsprechend lange und gut sind die Bäume gewachsen und haben entsprechend viele Blütenknospen für 2017 angelegt.
Wenn er jetzt 2018 in der Höhe zurückgenommen wurde, wird er wahrscheinlich noch mehr wachsen.

Hier wächst Ontario sehr manierlich, im Alter fast gar nicht mehr. Auch auf starken Unterlagen eher kleinbleibend.
Vergreisen der unteren Bereiche bei Spindelerziehung sieht man hier zumindest bei ehemals als Spalierobst erzogenen Bäumen, die überbauen auch kräftig und gerne, weil wuchsgehemmtes Holz bereitwillig Fruchtholz ansetzt und dann die Jahrestriebe dort drunter leiden.
Ich würde also nach dem köpfen versuchen, die unteren Äste möglichst jung zu halten.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: cydorian am 20. Februar 2018, 15:16:01
Wenn er bei dir auf M26 was wird - prima. Er ist aber schon vor der Massenumstellung auf schwachwachsende Unterlagen aus dem kommerziellen Anbau verschwunden, da gibts wenig Erfahrungen. Auch ein Apfel der Hochstammzeit. Die Sorte spricht gut auf nährkräftige Böden an, führe ihm keinen Dünger zu wenn er zu stark wächst. Als Hochstamm war er bei meinem schlechten Boden wuchsschwach und problematisch.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 20. Februar 2018, 23:48:37
Das Beispiel des Ontarios passt zu meiner Hypothese, dass alte Sorten auf M26 meist bereits sehr passable Ergebnisse bringen, was sortentypische Lagerbarkeit und Freiheit von physiologischen Problemen anbelangt.

Die Probleme beginnen anscheinend hauptsächlich ab Unterlagen, die so schwach sind wie M9 und vermutlich - aber da habe ich keine eigenen Erfahrungen - auf noch schwächeren Unterlagen.

Ich denke, dass der Ontario auf M26 ganz gut auf einer Größe zwischen 2,5 und 3,5 Meter zu halten ist. Der Rückschnitt war angebracht, weil die Spitze des Baumes die Ernte nicht aus eigener Kraft halten konnte - ich musste den Baumpfahl mit einem Stecken verlängern, um ein Abbrechen zu verhindern. Das Holz soll jetzt erst mal an Stärke zulegen.

Bei triploiden Sorten, die - ich sag mal über den Daumen gepeilt - ohnehin 150% Wachstumsleistung eines "normalen" diploiden Baums bringen, macht M26 natürlich dann schon wieder keinen kleinen Baum mehr: 40% von 150% sind 60% - da spielt man gleich wieder in der Liga 4-5 Meter hohen Bäume.
An triploiden Sorten auf M9 habe ich Boskoop und (Roten) Gravensteiner* - und die sind meiner Meinung nach beide Murks auf dieser Unterlage.
* Edit: Den Brettacher habe ich vergessen - das zeigt, wie sehr ich den bereits abgeschrieben habe. Kam auch als Fehllieferung, hat bereits im zweiten Standjahr als nicht mal kleinfingerdicker Stecken geblüht und gefruchtet und steht damit auf -? Ich würde sagen allerhöchstens auf M9, wenn nicht noch schwächer. Ist auf dieser Unterlage ein Spätsommerapfel... .
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 20. Februar 2018, 23:56:28
Wie früh geht eigentlich M26 in Winterruhe bzw Triebabschluss im Vergleich zu M9? (Thema Wurzelschnitt)
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 21. Februar 2018, 17:26:07
Was willst du da heausfinden?
2017 haben jede Menge Bäume im Herbst noch eine Blüte hingelegt, der Rote Gravensteiner auf M9 ging mit einer kleinen Jungfrucht in die Winterpause.
Bei den Wetterkapriolen des letzten Jahres musste man froh sein, wenn einem die Bäume nicht verreckt sind - drei Birnen auf Quittenwurzel haben bei mir den Löffel abgegeben.

Wie lange hast du ihn schon?
Der Ontario kam im Sommer 2013 als Containerpflanze, wie auch der Boskoop.
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: thuja thujon am 21. Februar 2018, 19:48:16
Was willst du da heausfinden?
Ich habe den Eindruck, dass der Ontario auf den hier etwas stärkeren Unterlagen spät im Jahr nicht mehr viel von den dann kalten Temperaturen profitiert, also der Apfel nicht mehr viel gewinnt. Er entwickelt ja auch erst sehr spät im Lager sein Aroma.

Wenn die M9er früh abschließen, ist das wohl für manche Sorten sowas wie eine zu frühe Pflücke. Wie man es von gekauften Äpfeln kennt, früh geerntet, dann möglichst ohne Stress gelagert und damit flaches Aroma.
Hier im Weinbauklima geht tendenziell alles etwas später in den Winter, wenn woanders schon die Blätter fallen, schieben hier zu gut versorgte Bäume fast regelmäßig nochmal Blüten bzw Triebabschlussknospe kommt einfach nich zustande. Da sind fast immer noch kleine Blätter an der Spitze die nicht zur normalen Größe wachsen sondern mit den erstbesten Frösten unverrichteter Dinge abfallen.

Wenn M26 etwas später in Winterruhe geht als M9 wäre das eine Möglichkeit für auf M9 aromaflache und physiologisch anfällige Sorten. So groß ist der Wachstumsunterschied ja nicht bei den beiden. Wenns nicht zu hoch werden darf macht man eben wie bei Birnen Bibäume.
Eine Sämlingsunterlage macht auch nix anderes als später in Ruhe zu gehen, so dass der Apfel am Baum noch das für gutes Aroma notwendige Maß Stress (Seneszenz) abbekommt. 

Hast du noch mehr Sorten auf M26?
Titel: Re: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen
Beitrag von: b-hoernchen am 22. Februar 2018, 17:49:04
Da wäre der Piros, dessen Unterlage ich für ziemlich glaubwürdig halte.
Dann ein weiterer Gravensteiner von Ritthaler (den ich hier im Forum mal zur Bestimmung vorgestellt habe) - mit immerhin sortentypischer Reifezeit im Gegensatz zur roten Variante auf M9.
Auf der Bauernwiese steht noch ein Redlove Era Halbstamm, nach Auskunft von Lubera auf M26 veredelt - also glaubwürdig.
Und dann wird's problematisch. Mein "Pinova" (ein "Gartenshop-Pinova"!) auf M26 ist sicher kein Pinova und und steht vermutlich auch eher auf M9. Das Unterlagenroulette ist mindestens so verbreitet wie das Sortenroulette.

Das mit dem Triebabschluss würde Reihenversuche unter identischen Bedingungen (also im selben Garten) erfordern. Mein vorläufiger Eindruck ist, dass das hauptsächlich sortentypisch ist  und u. a dem Ansprechen auf bestimmte Wetterreize im jeweiligen Jahr geschuldet ist.
Ich hatte extrem späten Triebabschluss am Patte de Loup auf MM106 (oder M106, wie Baumaux schreibt - kann das bitte jemand mal klären, kursieren wirklich beide Unterlagen?) und beim noch unverifizierten Parkers Pepping (auf Sämling + Stammbildner). Beide Bäume hatten auch keine Marssonina.
Wo Marssonina-Symptome auftauchen, gibt's zwar Stress für den Baum, aber kein Aroma mehr - also Krankheitsbefall als weiterer Faktor für den Triebabschluss.