garten-pur
Garten- und Umwelt => Gartenbuch => Thema gestartet von: troll13 am 08. Dezember 2011, 20:40:50
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Hallo zusammen,
hat jemand von euch antiquarische Gehölzbücher (Krüssmann, Hillier oder ähnliches) oder Baumschulkataloge aus dieser Zeit und kann für mich etwas nachschlagen?
Mich interessiert die Frage, ab welchem Zeitpunkt bestimmte Samthortensien in den Baumschulsortimenten auftauchen. Eine etwas "abgefahrene" Bitte vielleicht ;D aber vielleicht mag mir ja jemand helfen.
Mein derzeitiger Wissensstand stammt aus zwei alten Katalogen der Baumschule Hesse/Weener, die zu dieser Zeit ein hohes Ansehen besaß.
In dem Katalog von 1961/62 wird nur Hydrangea sargentiana aufgeführt, in dem Exempar von 1666/67 taucht dann auch Hydrangea aspera 'Macrophylla' auf.
Wer kann diese lückenhaften Informationen ergänzen?
LG
troll
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ich habe die Gehölzbücher von Franz Boerner und schaue mal nach. Aber vollständige Listen sind nicht darin.
wie ich sehe bist du auf der Pirsch, wie ich dazumal wegen Bart-Iris nach alten Goos & Koenemann und Gräfin Katalogen. ;D
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Wer verrückt genug ist, gibt auch 30,- € für ein Hortensienbuch aus, bei dem er von vorneherein weiß, was drin steht. ;D
Aber diese Informationen in Bibliotheken und Antiquariaten zusammen zu bekommen, übersteigt dann doch mein zeitliches und finanzielles Budget.
Vielleicht erbarmt sich ja noch jemand meiner?
Danke schon einmal. :-*
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Den Krüssmann hätte ich auch gerne.
Ich habe leider von Hesse nur den Katalog von 1979.
Dort werden ebenfalls H. aspera macrophylla und H. aspera sargentiana angeboten, erstere mit Angabe von H. aspera strigosa Mc. Clintock als Synonym.
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meinst du reine Gehölzbücher,troll?
Sonst könnte ich in 'der schönste Garten' von '79
mal reinsehen.
grüsse
schalotte
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Blütengehölze für Garten und Park, Franz Boerner, Darmstadt 1954
Widmung mit dem Datum 25. 3. 1958.
„Hydrangea sargentiana, eine Chinesin, ist ebenso hinreißend schön [wie Hydrangea quercifolia ]. Ihre riesigen herzeiförmigen Blätter, die rötlich austreiben, nehmen später eine samtig dunkelgrüne Farbe an und geben ein Bild tropischer Üppigkeit, das noch durch die flach gewölbten Blütenstände gesteigert wird, deren Randblüten weiß sind, während die fertilen Blüten eine hellviolette Farbe haben. Hydrangea sargentiana, wird, wenn auch langsam, bis zu 2 m hoch, ist dickzweigig und verhältnismäßig wenig verzweigt. Sie liebt einen absonnigen und halbschattigen Stand und gut humosen, im Sommer stets frisch bleibenden Boden. Im Winter ist für alle Fälle ein Bodenschutz aus Laub angeraten, jüngere Sträucher binde man über Winter in einige Fichtenzweige ein.“
Jetzt kommts:
"Die erst neuerdings bei uns eingeführte H. aspera erscheint in allem sehr ähnlich." Franz Boerner 1954
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Ich habe Pareys Blumengärtnerei von Fritz Encke aus dem Jahr 1958-1960
Dort steht reichlich Kompliziertes zu Deiner Frage. Zunächst beschreibt er im Text H. sargentiana mit dem Hinweis, dass sie in botanischen Gärten häufig mit H. strigosa var. macrophylla verwechselt wird. Dies steht in Band I von 1958.
In Band II von 1960 gibt es eine Berichtigung zu den Angaben in Band I und zwar steht dort (verstehe es wer kann)
H. sargentiana Rehd = H. aspera D.Don subsp. sargentiana (Rehd.) McClintock (syn. H. sargentiana Rehd.).
H. strigosa Rehd. = H.aspera D.Don. subsp. strigosa (Rehd.) McClintock (syn. H. strigosa Rehd.; H. aspera var. macrophylla (Hemsl.) Rehd.)
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das ist ziemlich einfach zu verstehen. Die Barbara hat in der Zwischenzeit publiziert und diese Nomenklatur ist dann akzeptiert worden.
Aber das berührt trolls Frage nicht.
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Wer ist Barbara?
McClintock ist Elizabeth McClintock, im Journal of the Arnold Arboretum von 1956 hat sie Arbeiten zur Nomenklatur veröffentlicht.
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Danke Dir für diese Information. :D
Die Gleichssetzung von H. aspera var. macrophylla (Hemsley) mit der Pflanze, die als Hydrangea aspera 'Macrophylla' angeboten wird, versuche ich unter anderem mit meiner Eingangsfrage nachzuvollziehen.
Im Katalog von 1966/67 gibt es diesen Zusatz noch nicht.
Edit: wohl eben nicht schnell genug gewesen. :P
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Ich habe Pareys Blumengärtnerei von Fritz Encke aus dem Jahr 1958-1960
Dort steht reichlich Kompliziertes zu Deiner Frage. Zunächst beschreibt er im Text H. sargentiana mit dem Hinweis, dass sie in botanischen Gärten häufig mit H. strigosa var. macrophylla verwechselt wird. Dies steht in Band I von 1958.
In Band II von 1960 gibt es eine Berichtigung zu den Angaben in Band I und zwar steht dort (verstehe es wer kann)
H. sargentiana Rehd = H. aspera D.Don subsp. sargentiana (Rehd.) McClintock (syn. H. sargentiana Rehd.).
H. strigosa Rehd. = H.aspera D.Don. subsp. strigosa (Rehd.) McClintock (syn. H. strigosa Rehd.; H. aspera var. macrophylla (Hemsl.) Rehd.)
Dies ist mein Problem!
Ist Hydrangea aspera 'Macrophylla' wirklich gleichzusetzen mit H. aspera var. macrophylla (HEMSLEY), die von E, McClintock in die subsp. strigosa eingeordnet wurde. Diese Pflanze stammt aus der Sammlung von Augustine Henry, die zu einem großen Teil nur als Herbariumsmaterial in den Westen gelangte.
Ist diese Samthortensie überhaupt (noch?) als lebendes Exemplar in einer westlichen botanischen Sammlung vorhanden? Originalpflanzen von H. sargentiana (REHDER) und H. strigosa (REHDER) sollen als Einführung von Ernest Wilson noch im BoGa von Edinburgh vorhanden sein. Mein Exemplar von H. aspera subsp. strigosa von Esveld hat mit H. aspera 'Macrophylla' nun wirklich auch gar nichts gemeinsam.
Cor van Gelderen beschreibt 'Macrophylla' als Cultivar unbekannter Herkunft. Ich versuche nun unter anderem herauszufinden, seit wann diese Pflanze überhaupt auf dem Markt ist.
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Was die Identifizierung angeht, um welche Art/Unterart es sich bei dem in Europa vorhandenen Material überhaupt handeln könnte:
Hast du mal versucht, anhand des Schlüssels zu Hydrangea in der Flora of China weiterzukommen?
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In dem Katalog von 1961/62 wird nur Hydrangea sargentiana aufgeführt, ...
in dem Exempar von 1666/67 taucht dann auch Hydrangea aspera 'Macrophylla' auf. ...
troll, ganz offenbar ist die ältere in Deutschland kultivierte Hortensie die Hydrangea sargentiana.
Die in den 50er Jahren neu eingeführte Hydrangea aspera, von der Fanz Boerner schreibt, ist sicher deine Hydrangea aspera 'Makrophylla'. Sämtliche anderen Samthortensien scheinen erst nach dieser Zeit eingeführt oder so benannt worden zu sein.
Ich finde, dass das schon einmal ein guter Ausgangspunkt ist. Besser als von Anfang an alles wieder gleich auf einmal zu durchmischen.
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in pareys blumengärtnerei von 1931 (herausgegeben von c. bonstedt) gibt es noch keine h. aspera oder strigosa - aber h. sargentiana, H. Sargentiána geschrieben.
ich zitiere:
rehd., sargents hortensie. zentralchina, kräftiger, bis 1 1/2 m hoher strauch mit dichten, zottig behaarten zweigen, auch die blätter sind unterseits rauh behaart, lang-oval, kurz zugespitzt, dunkelgrün, 30 cm lang. blüht juli, august. die scheindolden sind flach, 20-25 cm im durchmesser. die sterilen randblüten weißlich, die fertilen violett. sehr dekorative, auffällige pflanze für halbschattige, etwas feuchte lagen. hat selbst den strengen winter 1928/29 ausgehalten, nur ein teil der blütenknospen hatte gelitten. vermehrung aus samen und krautigen stecklingen.
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Wer ist Barbara?
sorry, ;) die große Barbara McClintock, die die Transposons im Mais entdeckt hat und einen Nobelpreis bekam, kam mir in der Eile dazwischen. Wenn sich auch so viele McClintock Frauen der Biologie verschrieben haben!?! ;D
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Wer verrückt genug ist, gibt auch 30,- € für ein Hortensienbuch aus, bei dem er von vorneherein weiß, was drin steht. ;D
Aber diese Informationen in Bibliotheken und Antiquariaten zusammen zu bekommen, übersteigt dann doch mein zeitliches und finanzielles Budget.
Vielleicht erbarmt sich ja noch jemand meiner?
Danke schon einmal. :-*
Auf dieser Seite wurden etliche historische Daten gesammelt. Am Textende dann die Literaturlinks:
http://www.kamelienschloss.de/hortensieneinfuhren.htm
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Leider fuer Dich etwas weit weg- die Buecherei des Deutschen Gartenbaus.
Ich weiss nicht, wieviel Bibliographieren dort uebers Netz inzwischen moeglich ist, oder gar als "Fernforschungsauftrag"? Lohnt sicher eine Anfrage.
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in der bücherei bin ich nächste woche - ich kann ja mal fragen. ;)
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Falls Du noch Interesse daran hast, was Krüßman schreibt, kann ich hier im Botanischen Garten um Einsicht in ein Buch bitten, ich denke das wird möglich sein.
Ich habe gerade gesehen, dass er wer weiß wieviele Bücher geschrieben hat, welches wäre denn das beste für diese Fragen?
Die Laubgehölze gibt es in 3 Auflagen: 1937, 1951, 1965
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Danke für Eure Hilfsbereitschaft.
Ihr habt mir jetzt schon wichtige Indizien und Ideen zur weiteren Suche geliefert.
@ Gartenlady,
Dein Angebot mit dem Krüssmann nehme ich gerne an. Interessant wäre es zu wissen, was genau in den Ausgaben von 1951 und 1965 über beide Formen steht.
@ Zwerggarten,
wenn Du Dir wirklich die Mühe machen möchtest...? :D Schau mal in die Kataloge der Baumschule Späth, die es dort geben soll. Sonst wüsste ich auch nicht, wo man mit der Suche anfangen soll.
Gibt es eigentlich eine Datenbank in der die Pflanzenbestände von Botanischen Gärten in Deutschland abrufbar sind?
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Genehmigung zum Gucken habe ich schon mal, jetzt muss ich nur noch hinfahren.
Welche Krüßmann-Bücher zur Verfügung stehen, weiß ich nicht, aber da er jahrelang Leiter des hiesigen Boga war, wird sein Werk hoffentlich komplett versammelt sein.
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Elly Petersens praktisches Gartenlexikon, Nymphenburger 1964:
unter dem haupteintrag Hortensien:
H. sargentiana, Strauch, bis 2m h., Blätter samtartig, groß, Blüten in flachen Rispen, weiß mit violett, VII-VIII. Braucht etwas Schatten, humosen Boden.
keine bezugsquellen, H. aspera ist nicht erwähnt.
Koehler, Horst. Das praktische Gartenbuch. Bertelsmann 1958:
Haupteintrag Hydrangea paniculata grandiflora
H. sargentiana, ein edles Einzelgehölz in schattiger Lage. Großlaubig, fremdartig, tropenhaft wirkend, Blüte Juli-August. 2 m hoch.
keine bezugsquellen, H. aspera ist nicht erwähnt.
Plomin, Karl. Der vollendete Garten. Ulmer 1975:
H. aspera ssp. sargentiana, in einem der Vegetationsbilder (Nr. 20, Magnolien, frühe Rhododenren und Blumenhartriegel)
...Vor dunklen Hemlockstannen erscheinen im Juli plötzlich flach gewölbte Doldenrispen mit hellvioletten und weißen Randblüten, die Strauchortensie (Hydrangea aspera ssp. sargentiana). Mit fast tropisch-üppiger Belaubung ist sie in dieser Gesellschaft, deren Standortansprüche sie teilt, eine faszinerende Gestalt ....
keine bezugsquellen
lg, brigitte
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ja, 1975 ist die Publikation von McClintock bis nach Deutschland durchgedrungen, aber die entsprechenden Gehölze sind noch nicht verbreitet.
Franz Boerner erwähnte schon eine Hydrangea aspera, aber kannte in den 50er Jahren diesen Strauch nicht. Also war er auch in deutschen Gärten der frühen 60er Jahre noch nicht verbreitet.
Von den übrigen in Kalifornischen Gärten kultivierten Arten und Unterarten, die Mrs. McClntock klassifizierte, ganz zu schweigen.
Ich werde mal, wenn troll das erlaubt, in meinem Fundus von Pflanze und Garten forschen. Ich meine diese hervorragende Gartenzeitung, in der Karl Foerster, Hermann Mattern und wie sie alle heißen publizierten.
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bekannt war sie (die samthortensie) offenbar schon 1958 ;) siehe Koehler zitat in meinem post. Elly Petersens gartenlexikon war offenbar in den 60ern ein verbreitetes standardwerk (nicht zu unrecht übrigens), also muss es auch anbieter gegeben haben.
Koehlers und Petersens bücher waren beide für hausgärtner geschrieben.
Den Schiller muss ich noch durchschauen, aber der ist eh vor trolls zeitfenster.
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ja, 1975 ist die Publikation von McClintock bis nach Deutschland durchgedrungen, aber die entsprechenden Gehölze sind noch nicht verbreitet.
Die Publikation von Elizabeth McClintock aus dem Jahr 1956 war zumindest bei Fritz Encke schon 1960 angekommen, denn in seinem zweiten Band (von 1960) hat er darauf verwiesen und eine entsprechende Berichtigung für die verwendeten Namen im ersten Band vorgenommen.
bekannt war sie (die samthortensie) offenbar schon 1958 ;) siehe Koehler zitat in meinem post.
Es geht nur um die Frage, wann Hydrangea aspera auftauchte.
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hier:
Blütengehölze für Garten und Park, Franz Boerner, Darmstadt 1954
Widmung mit dem Datum 25. 3. 1958.
„Hydrangea sargentiana, eine Chinesin, ist ebenso hinreißend schön [wie Hydrangea quercifolia ]. Ihre riesigen herzeiförmigen Blätter, die rötlich austreiben, nehmen später eine samtig dunkelgrüne Farbe an und geben ein Bild tropischer Üppigkeit, das noch durch die flach gewölbten Blütenstände gesteigert wird, deren Randblüten weiß sind, während die fertilen Blüten eine hellviolette Farbe haben. Hydrangea sargentiana, wird, wenn auch langsam, bis zu 2 m hoch, ist dickzweigig und verhältnismäßig wenig verzweigt. Sie liebt einen absonnigen und halbschattigen Stand und gut humosen, im Sommer stets frisch bleibenden Boden. Im Winter ist für alle Fälle ein Bodenschutz aus Laub angeraten, jüngere Sträucher binde man über Winter in einige Fichtenzweige ein.“
Jetzt kommts:
"Die erst neuerdings bei uns eingeführte H. aspera erscheint in allem sehr ähnlich." Franz Boerner 1954
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Und die Frage bleibt für mich: welche Hydrangea aspera?
Mrs. Mc Clintocks Dissertation muss wirklich sehr schnell Anerkennung gefunden haben, wenn sie bei Parey schon 4 Jahre später zitiert wird.
Aber welche Pflanze ist nun mit H. aspera gemeint. Ich habe heute selbst weiter recherchiert und auf der seite von Kew Gardens jede Menge Herbariumsblätter gefunden, die von Mrs McClintock gezeichnet sind, jedoch nicht zu ihrem Aufsatz passen. Das "Corpus Delicti": Hydrangea aspera var. macrophylla HEMSLEY ist auch nicht dabei.
Als lebende Pflanzen habe ich Hydrangea sargentiana und H. strigosa (letztere jedoch als Einführung von E.H. Wilson) in BoGa von Edinburgh gefunden.
Irgendwie passt das alles nicht zusammen... ???
Hinweise auf die Einführung eines Kultivars H. aspera 'Macrophylla'? Weiterhin Fehlanzeige :P
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Hydrangea aspera. Das 'Makrophylla' bekam sie sicher später aufgebappt und das ist diejenige Pflanze, die auch hier verbreitet ist. Hydrangea aspera 'Makrophylla'. Alle anderen kamen sicher später und sind auch seltener.
Es gab mal eine Datenbank zu botanischen Namen mit der Listung von Standorten in Botanischen Gärten. Soviel ich mich erinnere war das eine Seite von Ulmer Botanikern. Irgendwie ist diese Seite verschwunden oder nicht mehr verfügbar, nicht mehr öffentlich und kostenpflichtig. Quatsch! Hier:
Hydrangea aspera systax Datenbank eingegeben.
Hydrangea aspera ist im
Botanischer Garten Bochum
Botanischer Garten Frankfurt
Botanischer Garten Freiburg
Botanischer Garten Ulm
Forstamt Freiburg-Günterstal
Forstbotanischer Garten Tharandt
Ökologisch Botanischer Garten Bayreuth
aufgepflanzt.
Die Hydrangea sargentiana im
Botanischer Garten Bonn
Botanischer Garten Gießen
Botanischer Garten Jena
Botanischer Garten Marburg
Botanischer Garten Rostock
Botanischer Garten Ulm
Neuer Botanischer Garten Göttingen
Hydrangea aspera subsp. aspera - der Name ist ein Autonym und wirft deshalb Schwierigkeiten auf, weil
Hydrangea aspera D.Don ssp. aspera im
Botanischer Garten Freiburg und im
Botanischer Garten Ulm aufgepflanzt ist und eigentlich Hydrangea aspera sein könnte, s.o., man weiß es nicht.
Da gibts auch eine
Hydrangea aspera D.Don 'Macrophylla' im
Botanischer Garten Ulm und im
Kurpark Bad Bellingen
Vermutlich wollten die Ulmer die mal miteinander vergleichen und haben verschiedene geordert. So alt ist der Botanische Garten Ulm nicht. - Richtig. Erst in den 80er Jahren gegründet.
Hydrangea aspera D.Don 'Villosa' ist nur im
Botanischer Garten Marburg vorhanden, das könnte interessant sein.
Hydrangea aspera D.Don ssp. strigosa (Rehder) E.M.McClint. findet man nur im
Botanischer Garten Bonn, das könnte auch interessieren.
Die Antwort auf die Ausgangsfrage:
Zuerst gab es hier Hydrangea sargentiana und dann gab es Hydrangea aspera.
Und später gab es dann das Durcheinander.
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...
Es geht nur um die Frage, wann Hydrangea aspera auftauchte...
ach so, hatte die eingangsfrage
...ab welchem Zeitpunkt bestimmte Samthortensien in den Baumschulsortimenten auftauchen...1961/62 wird nur Hydrangea sargentiana aufgeführt...dann auch Hydrangea aspera 'Macrophylla' auf....
nicht als sargentiana ausschliessend verstanden.
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Moin,
so eng sehe ich das nicht. Ich bin für jede Information dankbar! :D
troll
Die "systax" Datenbank war mir jedenfalls noch nicht bekannt. Danke, da habe ich weiter etwas zu stöbern.
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Ich war heute im Boga. Von Krüßmann gibt es "Die Laubgehölze" von 1937 und 1951, nicht aber die Auflage von 1965.
In der Auflage von 1937 gibt es H. sargentiana, erwartungsgemäß aber nicht H. aspera.
1951 gibt es zu H. aspera folgenden Eintrag:
H.aspera DON. Hoher Strauch, sehr ähnlich H. strigosa, aber Blätter wimperartig gezähnt, unten dicht grauweiß und zottig rauh; Blüten mit 3 Griffeln. Westchina.
H. strigosa REHD. Ähnlich sargentiana, bis 2,5 m hoch, Triebe mehr borstig behaart; Blätter eilanzettlich, 7-15 cm lang; unten dicht grauborstig, Stiel 1-2 cm; Trugdolden 10-15 cm breit, sterile Blüten rötlich oder weiß, 2-2,5 cm breit; Aug.; Mittelchina. - Empfindlich.
In Krüßmanns Hauptwerk "Handbuch der Laubgehölze" habe ich nur ganz kurz reingeschaut und den Namen McClintock gesehen, aber da dieses Werk von 1977 ist, habe ich mich nicht weiter dafür interessiert. Hätte ich das doch tun sollen?
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Danke, Gartenlady,
die Informationen fügen sich eigentlich nahtlos ein:
Pareys Blumengärtnerei von 1931 nennt nur Hydrangea sargentiana,
Franz Borner (1954):"...die erst neuerlich eingeführte bei uns eingeführte Hydrangea aspera...",
Pareys Blimengärtnerei (1958/60): H. sargentiana Rehd = H. aspera D.Don subsp. sargentiana (Rehd.) McClintock (syn. H. sargentiana Rehd.).
H. strigosa Rehd. = H.aspera D.Don. subsp. strigosa (Rehd.) McClintock (syn. H. strigosa Rehd.; H. aspera var. macrophylla (Hemsl.) Rehd.)
Bei Krüssmann (1951) wird diese oder eine ähnliche Pflanze gemeint sein und nicht Hydrangea aspera 'Macrophylla'.
Interessant ist nur die Herkunft "Westchina" für H. aspera (D. Don). Woher mag diese Pflanze stammen?
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Leider fuer Dich etwas weit weg- die Buecherei des Deutschen Gartenbaus.
Ich weiss nicht, wieviel Bibliographieren dort uebers Netz inzwischen moeglich ist, oder gar als "Fernforschungsauftrag"? Lohnt sicher eine Anfrage.
in der bücherei bin ich nächste woche - ich kann ja mal fragen. ;)
sehr viel zeit, die bestände zu durchsuchen, hatte ich leider nicht. in den (wohl illegitimen) katalogen einer baumschule späth im amerikanischen sektor berlins (späterer westteil, also nicht die eigentlichen späthschen baumschulen) gab es mehrere jahre nach 1945 gar keine samthortensien. mehr konkret in erfahrung konnte ich nicht bringen.
aber möglicherweise darf ich zurecht hoffen, hier noch ein bisschen mehr zu erfahren. falls ich da etwas nicht falsch verstanden habe...
"fernforschungsaufträge" könnten offenbar in einzelfällen schon mal über die geschäftsstelle des vereins aufgegeben werden, aber der service kostet dann natürlich aufwandsabhängig, was in diesem fall nicht ganz ohne sein dürfte, weil ja nicht nur in einem buch nachgeschlagen werden muss (sowas geht wohl schon auch mal kostenlos). jedenfalls bestimmt für mitglieder. 8) :)
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ich schreibe Dir am WE die restlichen infos, troll, habe nicht vergessen ;)
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@ zwerggarten,
vielen Dank für Deine Bemühungen. :D Kein Ergebnis ist in diesem Fall auch ein Ergebnis.
Vielleicht noch einmal zum Hintergrund meines Anliegens. Da ich mehr oder weniger in die Winterpause gegangen bin, habe ich Zeit und Muße, die ersten Ergebnisse meiner privaten Samthortensiensichtung aufzuarbeiten und hoffentlich auch schriftlich festzuhalten.
Dazu gehört für mich auch der historische Aspekt, der in der speziellen Hortensienliteratur nur sehr lückenhaft dargestellt wird. Die historischen Fundstellen wie die "Plantae Wilsonianae" von Alfred Rehder und auch Elisabeth McClintocks Arbeit beschreiben und bewerten zwar viele verschiedene Formen, die die Pflanzenjäger des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts als Herbariumsbelege mitgebracht haben.
Aber welche lebenden Pflanzen wurden wirklich auch nach Europa gebracht und was ist davon bis heute noch erhalten bzw. was wird aus diesen Einführungen heute noch angeboten? Zu dieser Fragestellung gehört auch die Frage nach der Herkunft von Hydrangea aspera 'Macrophylla'.
Mit Eurer Hilfe habe ich schon einige Indizien sammeln können, was sein könnte und wo ich vielleicht weiter suchen sollte. Ob dabei wirklich ein "rundes" Ergebnis herauskommt, kann ich natürlich nicht versprechen.
LG
troll
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... Kein Ergebnis ist in diesem Fall auch ein Ergebnis ...
es kann ja vielleicht noch ein ergebnis kommen... ;)
zum thema herbarbelege: wir haben ja in berlin noch den botanischen garten und das botanische museum, hast du da bereits kontakt aufgenommen oder wäre das auch noch was für uns hiesige?
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Der Botanische Garten in Dahlem wäre schon interessant, wenn dort überhaupt Formen von Hydrangea aspera stehen und wenn ja, welche, seit wann und woher kommen sie?
Die Website des Gartens gibt darüber leider keine konkreten Hinweise.
Ich vermute, der Garten wurde im II. Weltkrieg verwüstet, und der Rest in der unmittelbaren Nachkriegszeit verheizt.
Also dürfte nachzuvollziehen sein, was nach dem Krieg wieder aufgepflanzt wurde.
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Ich stolpere gerade bei meiner Recherche über folgenden Eintrag:
"Hydrangea villosa .... RHS Awards: AM 1950, AGM 1992."
AGM finde ich als "Award of Garden Merrit". Wie zum Teufel übersetze ich "AM" wortgetreu?
Wenn Hydrangea villosa 1950 eine Bewertung der RHS erhalten hat, muss sie eigentlich aus Ernest Wilsons Einführungen stammen. Noch ein Puzzlestück in der Indizienkette! :D
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AGM finde ich als "Award of Garden Merrit". Wie zum Teufel übersetze ich "AM" wortgetreu?
Im Internet (Quelle nicht gemerkt) wird "Verdienstauszeichnung" vorgeschlagen - finde ich blöd und zu Behördendeutsch. Wie wäre es mit "Ehrenpreis"?
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... Im Internet (Quelle nicht gemerkt) wird "Verdienstauszeichnung" vorgeschlagen - finde ich blöd und zu Behördendeutsch. Wie wäre es mit "Ehrenpreis"?
also award of merit (am)... ::)
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Ja. Dafür müsste es doch schon längst eine "offiziielle" Übersetzung (z. B. bei den Iriszüchtern) geben?
Anderer Vorschlag: "Bewährte Sorte"
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Auszeichnung. Ausgezeichnete Sorte. Diese Iris ist eine ausgezeichnete Sorte. Dieses Gehölz ist ein von der RHS ausgezeichnetes Gehölz. Wo liegt die Schwierigkeit?
Dieses Gehölz ist eine von der Gartenbaugesellschaft ausgezeichnete Sorte. Darin liegt die Schwierigkeit! ;D
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... Kein Ergebnis ist in diesem Fall auch ein Ergebnis ...
es kann ja vielleicht noch ein ergebnis kommen... ;) ...
also, ich bekam inzwischen antwort auf meine anfrage (die hoffentlich inhaltlich nicht komplett daneben ist):
... Ganz herzlichen Dank auch für Ihr Angebot, ggf. zu der von mir ... vorgebrachten Fragestellung zur Einführung von Samthortensien (insbesondere Hydrangea aspera 'Macrophylla') in die Gehölz- und Baumschulsortimente Näheres in Erfahrung bringen zu können. Insbesondere der genaue Zeitpunkt der Einführung, die Herkunft und die Verbreitungswege bzw. Multiplikatoren sind hierbei für einen befreundeten Gehölzspezialisten von Interesse. Nach dem jetzigen Stand seiner Erkenntnisse taucht H. aspera erst in den späten 1950er Jahren in Katalogen und Veröffentlichungen auf. Interessant ist in diesem Zusammenhang offenbar auch die Abgrenzung (sowohl in schriftlichen Veröffentlichungen wie in Gehölzsammlungen und Baumschulsortimenten) von H. aspera, H. aspera 'Macrophylla', H. aspera var. macrophylla, H. aspera ssp. strigosa und H. strigosa untereinander sowie zu der bereits in den 1930er Jahren bekannten H. sargentiana (aufgeführt z.B. in Pareys Blumengärtnerei von 1931 oder Krüssmann, Die Laubgehölze von 1937).
... Zu den Samthortensien kann ich zu Hause nur wenig finden:
Hydrangea aspera D.Don 1825 ssp. aspera
Hydrangea sargentiana Rehd. 1911 (H. aspera ssp. sargentiana
McClintock 1956) H China E USA 1907 Wils., Pruhonice 1910, Berlin
<1930 Späth, Weener <1931, Göttingen <1939 L BM 8447; G 77:264;
Pl. Wilson. 1(1): 29 29 1911
Hydrangea strigosa Rehd. 1911 (H. aspera ssp. strigosa
McClintock 1956, Hydrangea aspera var. macrophylla Hemsl. 1887)
USA 1907 Pl. Wilson. 1(1): 31-32
Es wäre in der Tat interessant, in den Baumschulkatalogen und in
der Zanderkartei zu suchen. Sollte aber über die o.g.
nomenklatorische Trennung keine Einigkeit herrschen, wird es
kompliziert.
alles weitere inklusive direktkontaktdaten bekommst du per pm. ;)
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Ganz herzlichen Dank! :D
Vor die allem Fundstellen "... Berlin <1930 Späth, Weener <1930..." (damit kann nur Hesse/Weener gemeint sein), bringen zwar auch keine neuen Ergebnisse, belegen jedoch wenigstens, dass H. sargentiana vor dem II. Weltkrieg über deutsche Baumschulen vetrieben wurde.
Der Weg scheint wirklich über die Baumschulkataloge weiterzuführen. Wo könnte man noch weitersuchen? Lorenz van Ehren, Hamburg... Bruns, Westerstede...?
Meine eigenen Recherchen haben nicht zuletzt durch M. Harworth-Booth: The Hydrangeas, 4. Auflage, London 1975 (antiquarisch endlich aus den USA eingetroffen) zu ersten Ergebnissen geführt. Danach müssen in Großbritannien bis Mitte der 70er Jahre noch mehr als 10 unterschiedliche Einführungen der historischen Pflanzenjager (Augustine Henry, E. H. Wilson u.a.) als lebende Pflanze erhalten gewesen sein.
Mit meiner Suche nach Kultivaren mit Sortennamen und Einführungen "moderner Pflanzenjäger" von Naturstandort (u. a. Crug Farm, Wales) kann ich inzwischen für ganz Europa mehr als 50 verschiedene Klone identifizieren, die Kultur sind bzw. waren.
Zu der speziellen Frage nach der Herkunft von H. aspera 'Macrophylla' gibt es auch eine, wenn auch unsichere Spur. Dazu jedoch vielleicht mehr nach Weihnachten.
LG
troll
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Ich hab, ohne Ahnung vomThema zu haben, noch den Vorschlag, es vielleicht mal mit der Google-Büchersuche zu versuchen, manchmal findet man da auch interessante Fragmente, ich hab das hier gefunden, keine Ahnung, ob das weiterhilft, ich war halt schon manches Mal fasziniert, was es da alles zu entdecken gibt:
Deutsche dendrologische Gesellschaft 1915, da ist von einer Hydrangea aspera D. Don die Rede und dass sie seit 1889 in Kultur sein soll.
Im Buch von Krüßmann von 1965 findet man noch einen Hinweis auf den Botanischen Garten in Dortmund
im ersten Buch auf der Seite, Baileya 1956steht auch was von Hydrangea aspera var. macrophylla Hemsley
in den Textausschnitten der Bücher auf dieser Seite steht was von offenbar einem Mißverständnis bei der Bezeichnung, Eingeweihte verstehen vielleicht die Hinweise in den Textausschnitten...:
(Quelle der Zitate obiges link)
"kann man beim Lesen der Beschreibung sehr bald erkennen, daß es sich nicht um die im Gartenbau als ..." (Da geht es scheinbar um aspera macrophylla)
irgendwer hat...."Irrtum Hemsley´s richtiggestellt" (aus dem Textausschnitt nicht ersichtlich, ob es tatsächlich um aspera macrophylla geht...)
"Hydrangea strigosa, var. macrophylla Rehder, n. comb. H. aspera, var. macrophylla Hemsley in Jour. Linn. Soc. XXIII. 273 (1887). — Diels in Bot. Jahrb. XXIX. 375 (1900). Western Hupeh: A. Henry (Nos. 2083, 6477); Fang Hsien, thickets,"
Wenn man jetzt mit Textpassagen in Google weitersucht, kommt man auf solche Sachen, wie die hier
und die
oder hier : Charles Sprague Sargent.
Plantae Wilsonianae als ebook
dann fand ich noch A Plantsman’s Observations on the Genus
Hydrangea Seite 34/35 sind vielleicht interessant.
und das:
A MONOGRAPH OF THE GENUS HYDRANGEA By ELIZABETH McCLINTOCK
Mhh, ja aber ich glaube, das ist hier alles schon bekannt ::) .
hier bei Buch 4+5
ist im Bericht der Deutschen Dendrologischen Gesellschaft 1939 von einer 20 jährigen Hydrangea sargentiana, die gezeigt wird (irgendein botanischer Garten?) die Rede. Auf der gleichen Seite (193) geht es um eine Gartenrundfahrt durch Gärten in der Göttinger Gegend.
und in der Gartenwelt Band 40 von 1936 von einer "vor nicht all zu langer Zeit eingeführten "Hydrangea sargentiana""
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Hallo Knusperhäuschen,
vielen Dank für die umfangreiche Linksammlung. :D
Vieles von deinen Vorschlägen habe ich im Original schon gelesen. Vor allem die botanischen Klassiker wie Diels, Rehder in Sargents "Plantae Wisonae" und die Arbeiten von McClintock aber auch David Hinkleys Aufsatz.
Interessant sind jedoch die Passagen im Krüssman von 1965 und in der "Deutschen Baumschule". Auf letztere hätte ich eigentlich auch selbst kommen können. :P
Um Dir mein Problem noch einmal darzustellen. Mir ging es in meiner Eingangsfrage in erster Linie nicht darum, die botanischen Meinungen der wissenschaftlichen Koryphäen zu finden, sondern die Sortimentsentwicklung nachzuvollziehen.
Dies ist ein Aspekt meiner Forschung (was für ein großes Wort ::)) an dem Thema Samthortensien, das ich mir übrigens rein privat für meine diesjährige Winterpause als Gärtner vorgenommen habe.
Was aus den niedergeschriebenen Ergebnissen einmal wird, kann ich auch noch nicht absehen. Wer mag, soll sie jedenfalls auch zu lesen bekommen.
Nochmals, vielen Dank für Eure Hilfe
troll
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Hallo zusammen,
ich wünsche allen, die mein Detektivspiel um den Ursprung von Hydrangea aspera 'Macrophylla' und ihre Einführung in das Baumschulsortiment vor Weihnachten unterstützt haben oder auch nur lesend begleitet haben, schöne Festtage gehabt zu haben.
Nachdem ich jetzt zwei neue Quellen auf Papier in die Finger bekommen, gibt es wohl ein neues Zwischenergebnis. Danach kann ich meine Suche wohl auf die 70er, vielleicht sogar 80er Jahre ausdehnen. :P
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Nach der mündlichen Mitteilung: "In dem alten Katalog von Hesse ist Hydrangea aspera Macrophylla enthalten..." habe ich diesen alten Katalog inzwischen selbst einsehen können.
Diese Eintragung lautet vollständig:
"Hydrangea aspera macrophylla Hort. (H. asp. strigosa McClintock)
B. lanzettlich bis schmal eiförmig, bis 35 cm lang uns 13 cm breit, Randblüten weiß bis rosa."
Dazu ein Zitat von Alfred Rehder in der Plantae Wilsonae zu Hydrangea strigosa, var. macrophylla Rehder (syn. H. aspera, var. macrophylla Hemsley in Jour. Linn. Soc. XXIII. 273 (1887). Diels in Bot. Jahrb. XXIX. 375 (1900).):
"The leaves of this form are sometimes 28 cm. in length and 11 cm. in width and are generally ovate-lanceolate or sometimes ovate-oblong and nearly rounded at the base".
Und eines von meinen Fotos, das das Laub von von der H. aspera 'Macrophylla', die heute im Handel ist, im Vergleich zeigt.
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Die zweite Quelle ist ein Exemplar von M. Haworth-Booth. "The Hydrangeas - 4th edition, revised and enlarged" 1975, der die "historische" Hydrangea strigosa var. macrophylla als Einführung von E. H. Wilson um die Jahrhundertwende folgendermaßen beschreibt:
“The variety macrophylla is also a much finer form and has huge leaves and corymbs a foot across, with fourteen or more 2-inch ray-flowers with four serrated sepals.”
Nach diesem Buch muss die historische H. aspera (bzw. strigosa) var macrophylla um 1975 noch der Sammlung in den Farall Demonstration Gardens in West Sussex, UK noch erhalten gewesen sein.
Dazu noch ein Detailfoto von der heutigen Gartensorte Hydrangea aspera 'Macrophylla'. Nachdem ich beim Laub schon gewisse Zweifel bekommen habe, hier passt irgendwie nichts so richtig zusammen. ??? ??? ???
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endlich dazugekommen, im Bean (ausgabe 1973, corrected impression 1981) nachzuschauen. Sorry für verzögerung.
Hydrangea aspera, angeführte synonyme sind H. villosa, rehderana, fulvescens, kawakamii, aspera var. velutina und aspera var. strigosior.
strigosa wird als subsp. geführt.
...H. aspera was described in 1825 from a specimen collected in nepal and ranges from there eastward to western and central China and Formosa; it also occurs in Java and Sumatra...
...The origin of the plants distributed as H. aspera or H. aspera var. macrophylla is not certain, but these too appear to be Chinese forms of the species...
...A specimen collected by Henry in China, and named H. aspera var. macrophylla by Hemsley, has the leaves strigose beneath and the variety was accordingly transferred to H. strigosa by Rehder. No doubt for that reason some garden plants called H. aspera var. macrophylla have been renamed to H. strigosa macrophylla, although these plants, at least those examind, do not belong to the subsp. strigosa but to the typical subspecies. They are, in other words, H. aspera var. macrophylla of gardens, but not of Hemsly
lg, brigitte
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Danke! :D
Das fügt sich in die vorhandenen Informationen ein. Eine neue Information stammt aus Graham Stuart Thomas. "Ornamental Shrubs, Climbers and Bamboos".
Danach könnte die Gartenform Hydrangea aspera 'Macrophylla' im Westonbirt Arboretum, Gloucestershire UK entstanden sein. Näheres ist hier jedoch auch nicht zu erfahren.