Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 16:35:32
Nachdem man ja allenthalben liest, dass unter diesem Namen die Gallica Duchesse de Montebello vertrieben wird, würde mich jetzt schon mal interessieren, was ihr von meiner Pflanze haltet.
Sie wirkt nämlich so garnicht Duchessemäßig, weder vom Habitus (eher etwas lax in der Gegend rumhängend als straff aufrecht) als auch die Blüten erscheinen anders als in den gängigen Beschreibungen der Duchesse. Die Triebe sind relativ glatt.
Was meint ihr, folgend ein paar Bilder
Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 16:36:08
Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 16:36:51
Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 16:37:21
Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 16:38:34
Beitrag von: ManuimGarten am 13. Januar 2012, 20:17:50
Meine ist zwar auch lax vom Wuchs, aber die Blüten sehen anders aus, auch die Blätter scheinen mir bei deiner glatter, oder? Vergleiche selbst:
(https://lh5.googleusercontent.com/-whqBrUeCJzA/TAENrrU9z9I/AAAAAAAADBM/pwHTJgFiIuM/s144/P5290082.JPG) (https://lh4.googleusercontent.com/-s5CJSeyhleg/TeFOj0n3atI/AAAAAAAADBY/0FmhVZYja5k/s144/P5220011.jpg) (https://lh4.googleusercontent.com/-l1pdSL1K9xg/TeFObKXCoCI/AAAAAAAADBY/b9caElbwBFo/s144/P5240012%252520%2525282%252529.jpg)
Beitrag von: fyvie am 13. Januar 2012, 20:36:02
Stimmt, deine wirkt erstens gleichmäßig dunkler und die Blütenblätter konzentrieren sich schalenförmig mehr um ein gut sichtbares Auge herum, während sie sich bei meiner im erblühten Zustand irgendwie nach hinten biegen und das Auge ein wenig versteckt scheint.
Die Blätter scheinen bei deiner auch tiefer gefurcht, könnte allerdings auch am Alter des Austriebs liegen, deiner scheint a.g. der dunklen Flecken schon etwas älter zu sein, meiner vielleicht jünger.
Aber vielleicht habe ich ja doch etwas anderes als die Gallica, nur was? Small Maidens Blush ist ja scheinbar doch eher ein Formenkreis, als eine ganz bestimmte Sorte!?
Ich glaube sonnenschein hatte mal die Bemerkung dieser allgegenwärtigen Duchesse gemacht.
Vielleicht schaut sie ja noch mal hier rein, als Alba-Expertin.
Beitrag von: ManuimGarten am 13. Januar 2012, 20:56:12
Meine Rose wurde hier als Duchesse de M. identifiziert, und später habe ich auch das Schild wieder gefunden, dann dürfte sie schon eine sein.
Aber es kann auch andere Verwechslungen geben. Bin gespannt, was die Experten sagen. ::)
Beitrag von: martina 2 am 13. Januar 2012, 22:17:50
Beitrag von: sonnenschein am 13. Januar 2012, 23:20:28
Hier übrigens schon mal zu meinen Ergebnissen der "Alba-Sichtung"
Beitrag von: fyvie am 14. Januar 2012, 08:18:58
Haben die Triebe kleine Gallica- Borsten oder sind sie eher kahl?
Hier übrigens schon mal zu meinen Ergebnissen der "Alba-Sichtung"
Wie man oben auf dem Bild eher schlecht als recht erkennen kann, sind die Triebe ziemlich kahl, mit einem Stachelchen hin und wieder...
Deine Alba-Sichtung muß ich mir gleich mal ansehen!
martina, deine DdM sieht für mich auch eher Manu's ähnlich und läßt mich doch eher vermuten, dass meine evtl. keine ist.
Beitrag von: fyvie am 14. Januar 2012, 22:11:54
Die Knospen sind auf alle Fälle nicht wie 'abgeschnitten', aber die Blüten sehen halt auch nicht nach DdM aus.
Vielleicht doch ganz was Anderes? ???
Beitrag von: Constance Spry am 15. Januar 2012, 17:55:15
Interessant wäre noch ein Bild vom Kelchboden gewesen.
Eine Ferndiagnose ist zwar immer etwas unsicher, aber ich würde schon sagen, dass es mit relativ großer Wahrscheinlichkeit DdM ist.
Beitrag von: sonnenschein am 15. Januar 2012, 18:40:10
Nach der 'Alba-Sichtung' bin ich irgendwie auch nicht schlauer...Nein, eben, die Alba ist es mit Sicherheit nicht.
Die Knospen sind auf alle Fälle nicht wie 'abgeschnitten', aber die Blüten sehen halt auch nicht nach DdM aus.
Vielleicht doch ganz was Anderes? ???
Die Blüten sprechen auch nicht dagegen, in manchen Jahren macht sie einen Knopf in der Mittem manchmal nicht, manchmal verzichtet sie sogar auf das Zurückschlagen der Blütenblätter. Es könnte natürlich auch eine andere, waschechte Gallica sein, aber wenn die Triebe relativ glatt sind, spräche die Wahrscheinlichkeit schon für die DdM.
Beitrag von: Hortus am 15. Januar 2012, 22:17:59
zum Thema zwei interessante Links:
http://www.country-flowers.de/html/small_maidens_blush.html
http://www.country-flowers.de/html/duchesse_de_montebello.html
Beitrag von: fyvie am 16. Januar 2012, 10:00:48
Die anderen Beschreibungen muß ich noch sichten.
Na ich bleib dran und vielen Dank für eure Unterstützung, ich bin ja offensichtlich nicht die Erste, die sich für dieses Thema interessiert.
Vielleicht bestelle ich mir auch noch eine DdM und pflanze sie daneben, damit ich wirkliche Vergleiche habe.
Jetzt weiß ich auf alle Fälle, wie das offensichtlich so geht, mit dem Anfang aller Vergleichspflanzungen! ;) ;D
Beitrag von: Mary R. am 16. Januar 2012, 10:49:36
habe die Blätter deiner Rose mit den Blättern auf
Rolf Sievers Seite verglichen.
Ich denke, ich kann dir zu einer Small Maiden`s Blush
gratulieren.
Viele Grüße
Mary
Beitrag von: ManuimGarten am 16. Januar 2012, 15:13:28
Damit kann ich im Sommer überprüfen, ob die im Herbst gepflanzte Maiden's Blush auch eine ist. ::) Den Rosen, die dir im Baumarkt in den Wagen hüpfen, kann man ja nie wirklich trauen. Eine "Versicolor" entpuppte sich nicht als R. gallica "Versicolor" sondern "Honorine de Brabant". ;)
Beitrag von: Stefan am 16. Januar 2012, 22:51:36
Hallo fyvie,
habe die Blätter deiner Rose mit den Blättern auf
Rolf Sievers Seite verglichen.
Ich denke, ich kann dir zu einer Small Maiden`s Blush
gratulieren.
Viele Grüße
Mary
Korrekterweise müsste man sagen:"Die Blätter haben große Ähnlichkeit mit den Blättern der Rose, die Herr Sievers als Small Maiden's Blush fotografiert hat."
Aber mal im Ernst: ich beobachte und untersuche Rosen nun seit 15 Jahren und würde mir nicht zutrauen, lediglich auf Grund eines Fotos der Blätter eine Identifikation vorzunehmen. Hast du denn schon mal bei Schmid nachgefragt, fyvie, ob sie diese Pflanze nach wie vor für Small Maidens Blush halten und aus welcher Quelle sie stammt?
Beitrag von: martina 2 am 16. Januar 2012, 22:57:42
Nein, eben, die Alba ist es mit Sicherheit nicht.
Das glaube ich auch. Überhaupt dachte ich, daß MB anders als die Gezeigten muschelrosa ist wie meine beiden ::)
Das Foto ist leider furchtbar, aber man sieht die Farbe:
Beitrag von: martina 2 am 16. Januar 2012, 22:58:22
Beitrag von: martina 2 am 16. Januar 2012, 22:59:18
Beitrag von: Mary R. am 17. Januar 2012, 07:24:29
Bilder, die nur die Blüte zeigen und undeutlich das Laub sind wertlos.
Klima, Düngung und Bodenverhältnisse haben auch einen Einfluß auf
die Rose. Es ist auch wichtig, auf welcher Unterlage sie steht oder
ob sie wurzelecht ist. Diese Faktoren können dazu führen, dass
Rosen von einer Ursprungspflanze unterschiedlich aussehen.
Farbe ist intensiver oder blasser, Rose wächst größer oder kleiner,
Blüten sind halbgefüllt oder dichtgefüllt......
Maiden`s Blush ist auch nicht gleich Maiden`s Blush. Da gibt es viele
verschiedene Formen, die minimale Unterschiede zeigen.
Wenn man schon alleine die Fruchtknoten (zukünftige Hagebutten) betrachtet, erkennt man Unterschiede. Mal sind sie länglich und haben eine Einbuchtung, mal sind sie konisch geformt usw.
Man darf auch Maiden`s Blush (Great) mit Small Maiden`s Blush nicht verwechseln. Das sind wieder 2 paar Stiefel.
Ich züchte Rosen seit einigen Jahren und man bekommt dabei einen Blick auch für kleine Details. Es ist interessant, wie sich Bestachelung, Laub usw. vererben. Immer wieder entstehen Mischformen aus beiden
Elternteilen (z.B. Blattstruktur von Elternteil A, Blattfarbe oder Form von Elterteil B)
Beitrag von: Mary R. am 17. Januar 2012, 07:29:45
auftauchen,vielleicht noch kombiniert mit den Merkmalen der Eltern.
Dies alles schärft den Blick für kleine Details.
@stefan:
betrachte mal die Blattstruktur bei fyvies Rosen und bei den Fotos
der Small Maiden´s Blush.
Beitrag von: Mary R. am 17. Januar 2012, 07:40:07
Ist das eine Maiden`s Blush?
MB
Beitrag von: Rainbird am 17. Januar 2012, 08:50:13
Als was würdet ihr diese Rose beurteilen?
Ist das eine Maiden`s Blush?
MB
Man darf bei Rosen nicht immer nur die Blüten oder grob die Wuchsform oder Blätter vergleichen. Auf die Feinheiten kommt es an.
R.
Beitrag von: martina 2 am 17. Januar 2012, 09:08:33
Beitrag von: procera am 17. Januar 2012, 09:28:32
Wie man auf meiner Website sehen kann gibt es mehrere mit gleichen Blütenformen
wie Small Maidens Blush
Duchesse de Montebello
Beitrag von: procera am 17. Januar 2012, 10:04:05
Wie man auf meiner Website sehen kann gibt es mehrere Rosen mit der gleichen
Blütenform.
Man sollte vielmehr auf die Blattstrukturen im Laufe eines Jahres achten, die
verändern sich ständig.
Zum Anfang bilden bilden sich auch Strukturen heraus, die sogar auf die Abstammung
schließen lassen.
Wenn man auf meiner Website das Laub der SMB, ziemlich in der Mitte der
Laubbilder betrachtet, so bilden sich einige Blättchen mit einem metallischen
Schimmer. Das haben aber nicht alle Blättchen, und das geht auch wieder weg.
Das kann man auch nachlesen im ersten Text unter dem Bild mit Borsten.
Ich habe 10 Duchesse/Small aus verschiedenen Herkünften gehabt, 3 davon
hatten dieses Merkmal, 7 waren nichts anderes als Duchesse de Montebello.
Alba ist nicht gleich Alba, die SMB hat nichts mit den graugrün belaubten weißen
Albas zu tun, sondern geht auf die R.alba incarnata (R.alba rubicunda) zurück,
die vermutlich aus einer Kreuzung von einer Canina-Form mit einer Damascener
stammt, und eine völlig andere Alba-Form als die weißen ist.
Bin momentan dabei diese Kreuzung zu wiederholen.
Auch bei den weißen Albas mache ich momentan Kreuzungen mit R.froebelii
aus dem Kaukasus, die von einigen Rosenfachleuten als eventuelle Mutter der
weißen Albas angesehen wird, und der weißen R.gallica caucasicus.
Da müßte dann daraus eine hexaploide (irreguläre) weiße Rose entstehen ähnlich
der "Gudham" und "Semiplena".
Zu Martina 2, deine Rose hat nichts mit SMB/Duchesse zu tun, die Fruchtknoten
sind anders!!
LG
procera
(Rolf Sievers)
Beitrag von: martina 2 am 17. Januar 2012, 10:11:01
Zitat
Zu Martina 2, deine Rose hat nichts mit SMB/Duchesse zu tun, die Fruchtknoten
sind anders!!
Meinst du jetzt #8 oder #20/21/22?
Beitrag von: procera am 17. Januar 2012, 10:18:22
ich meine die 3 Bilder von gestern.
LG
procera
Beitrag von: sonnenschein am 17. Januar 2012, 11:11:02
"Von Nachfragen nach dieser Rose und deren Herkunft bitte ich abzusehen.
Auch wird diese Rose vorläufig nicht vermehrt."
Da ich so ziemlich alle Small Maidens Blush-Herkünfte in Europa aufgekauft habe, wäre ich nun natürlich daran sehr interessiert, sie in den Kontext der anderen etwa 200 Albas oder als Albas bezeichneten Rosen zum Vergleich aufzupflanzen.
Ist das möglich? Bin auch gern bereit, für das Material zu zahlen.
Beitrag von: procera am 17. Januar 2012, 11:41:50
Rosenfreunde gibt, die den Unterschied nicht erkennen können.
Und was dann erfolgt, dem muß ich mich nicht aussetzen.
Ich habe ja jetzt genau beschrieben woran man die SMB erkennt, also öfter
mal schauen und fotografieren. Und bei all den aufgekauften in Europa wird
sie doch wohl sicherlich dabei sein.
LG
procera
Beitrag von: Mary R. am 17. Januar 2012, 13:00:06
Als was würdet ihr diese Rose beurteilen?
Ist das eine Maiden`s Blush?
MBMan darf bei Rosen nicht immer nur die Blüten oder grob die Wuchsform oder Blätter vergleichen. Auf die Feinheiten kommt es an.
R.
Genau, der Blüte nach ist es eine histor. Rose, das Laub dieser Pflanze ist jedoch modern.
Es ist ein Kreuzung zwischen histor. und mod. Rose. Deshalb ist
es wichtig alle Pflanzenteile genau anzuschauen und nicht nur nach
der Blüte oder/und Bestachelung eine unbekannte Rose zu beurteilen. Übrigens, die Bestachelung ist dann an dieser Rose wieder historisch. ;D
Beitrag von: Rainbird am 17. Januar 2012, 13:45:09
...Alba ist nicht gleich Alba, die SMB hat nichts mit den graugrün belaubten weißen
Albas zu tun, sondern geht auf die R.alba incarnata (R.alba rubicunda) zurück,
die vermutlich aus einer Kreuzung von einer Canina-Form mit einer Damascener
stammt, und eine völlig andere Alba-Form als die weißen ist....
Was Du da schreibst, bedeutet doch unterm Strich nichts anderes, als dass es sich dabei tatsächlich um zwei verschiedene Klassen handelt (da grundlegend aus unterschiedlichen Herkünften). Wie auch immer diese gerade genannt werden.
...Wenn man auf meiner Website das Laub der SMB, ziemlich in der Mitte der
Laubbilder betrachtet, so bilden sich einige Blättchen mit einem metallischen
Schimmer. Das haben aber nicht alle Blättchen, und das geht auch wieder weg....
Ein metallischer Schimmer auf Blättern - der auch nur auf einigen Blättern auftritt und das nur temporär - als Unterscheidungsmerkmal zwischen zwei Sorten?
Das nenne ich vage.
Viele Grüße
Rainbird
Beitrag von: martina 2 am 17. Januar 2012, 14:26:48
Hallo Martina 2,
ich meine die 3 Bilder von gestern.
LG
procera
Hm. Peter Beales zeigt in Rosen meine Leidenschaft ein großes Blütenportrait von MB, das für mich Laien keinen Zweifel darüber lassen würde, das es sich dabei um die gleiche Rose wie die meine halndelt. Gut, Laub und Stacheln sind kaum zu erkennen, aber die Farbe - anders gefragt: Gibt es noch eine andere so alte Rose mit diesem Muschelrosa? Und noch etwas: Es heißt ja, MB blühe sehr spät, und meine ist tatsächlich immer die Letzte.
Beitrag von: fyvie am 17. Januar 2012, 16:40:56
...Hast du denn schon mal bei Schmid nachgefragt, fyvie, ob sie diese Pflanze nach wie vor für Small Maidens Blush halten und aus welcher Quelle sie stammt?
Ja, Stefan. Ich war dort mal in der Gärtnerei und auf meine Nachfragen (ich habe auch eine angebliche 'Comtesse de Lacepede', die ich für identisch mit meiner Mme.Hardy halte von dort)habe ich ein etwas irritiertes, unwirsches Gebrummel diesbezüglich, dass 'sie selbstverständlich davon ausgingen', dass es die entsprechende Pflanze ist, aber dass man ja nie Sicherheit hätte bzgl. des angeforderten Veredlungsmaterials und überhaupt, ob mir die Pflanze denn nicht gefiele, erhalten, was mich ehrlich gesagt davon abgehalten hat, weiter nachzufragen (ich weiß allerdings nicht, mit wem genau ich da gesprochen habe).
So gut kenne ich den Betrieb ja nicht, aber ich hatte den Eindruck, dass es sich wohl überwiegend um einen Vertrieb handelt. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!
Zu meiner 'SMB': ich freue mich über die kontroverse Diskussion und fühle mich durch das bisher Gelesene und Gesehene natürlich dazu veranlaßt, die Pflanze im nächsten Jahr noch viel umfassender zu beobachten und dann nochmal darüber nachzudenken.
Falls irgendjemand mal 'Material' von meiner Pflanze haben möchte, verschicke ich es natürlich gerne kostenfrei schon allein im eigenen 'Aufklärungsinteresse'. 8) ;)
procera: diese bronzefarbene, bzw. metallische Tönung, die auf deinen SMB Blättern erkennbar ist, meine ich zeitweise (im jungen Blattstadium) teilweise auch an meiner Pflanze wahrgenommen zu haben.
Beitrag von: freiburgbalkon † am 17. Januar 2012, 16:56:19
Ich vermehre diese Rose absichtlich nicht weil es dann doch immer wiederHallo, bei der Gelegenheit wüsste ich doch gerne mal, ob es schon fest steht, welche Rosenschule nun ab 2012 die Sievers-Rosen vermehrt, da ganz unten steht so ein Hinweis...
Rosenfreunde gibt, die den Unterschied nicht erkennen können.
Und was dann erfolgt, dem muß ich mich nicht aussetzen.
Ich habe ja jetzt genau beschrieben woran man die SMB erkennt, also öfter
mal schauen und fotografieren. Und bei all den aufgekauften in Europa wird
sie doch wohl sicherlich dabei sein.
LG
procera
Beitrag von: procera am 17. Januar 2012, 18:13:07
die Rosenschule steht schon lange fest, ich werde aber erst in diesem Jahr
Reiser zum Okulieren hinschicken. Es sind aber nur die älteren Sorten die ich auch
schon vorher verkauft habe, die neueren haben leider keinen Schutz.
Ich werde aber erst 2013 die Rosenschule verlinken.
Aber die SMB ist bestimmt nicht dabei.
LG
procera
Beitrag von: Mary R. am 18. Januar 2012, 01:30:06
Hallo Martina 2,
ich meine die 3 Bilder von gestern.
LG
procera
Hm. Peter Beales zeigt in Rosen meine Leidenschaft ein großes Blütenportrait von MB, das für mich Laien keinen Zweifel darüber lassen würde, das es sich dabei um die gleiche Rose wie die meine halndelt. Gut, Laub und Stacheln sind kaum zu erkennen, aber die Farbe - anders gefragt: Gibt es noch eine andere so alte Rose mit diesem Muschelrosa? Und noch etwas: Es heißt ja, MB blühe sehr spät, und meine ist tatsächlich immer die Letzte.
Hallo Martina,
klar, gibt es noch andere historische Rosen in diesem muschelrosa und ähnlichen Blüten. Reine de Perse, Rose de Schelfhaut, nur mal 2 Beispiele zu nennen.
Wie bereits gesagt, Rosenblüten sind variabel.
schau mal, diese 2 Blüten stammen von der selben Pflanze im gleichen
Jahr:
Amelie alba-hyb.
MB
Du kennst das Phänomen bestimmt, dass im Herbst die Blüten anders ausfallen, als im Sommer.
Beitrag von: Jedmar am 19. Januar 2012, 12:17:22
Small Maiden's Blush
Die Pflanze war in 2007 wohl kleiner, aber ob es wirklich eine Kompaktversion ist, oder eine jüngere Ausgabe von MB müsste man bei einem weiteren Besuch untersuchen.
Beitrag von: fyvie am 19. Januar 2012, 12:56:43
Vorrübergehende bronze-metallische Tönung des Laubes und eine vorrübergehende starke Wellung einzelner Blätter, was auf die Verwandtschaft mit r.cent.'bullata' zurückgeführt werden könnte.
Beide Phänomene meine ich schon bei meiner Pflanze wahrgenommen zu haben.
Die Bestachelung dieser SMB aus L'Hay entspricht, soweit ich das sehen kann, aber nicht der meiner 'SMB'.
Beitrag von: Constance Spry am 19. Januar 2012, 13:11:54
Vorrübergehende bronze-metallische Tönung des Laubes und eine vorrübergehende starke Wellung einzelner Blätter, was auf die Verwandtschaft mit r.cent.'bullata' zurückgeführt werden könnte.
Sorry, aber solche flüchtigen und vor allem subjektiven Erscheinungen würde ich niemals als Merkmale zur Identifizierung einer Rose verwenden.
Beitrag von: fyvie am 19. Januar 2012, 13:21:02
Wenn diese 'Erscheinungen' aber reproduzierbar sind, d.h. an einer bestimmten Sorte generell, wenn auch nur in einem bestimmten Stadium wahrnehmbar sind?Vorrübergehende bronze-metallische Tönung des Laubes und eine vorrübergehende starke Wellung einzelner Blätter, was auf die Verwandtschaft mit r.cent.'bullata' zurückgeführt werden könnte.
Sorry, aber solche flüchtigen und vor allem subjektiven Erscheinungen würde ich niemals als Merkmale zur Identifizierung einer Rose verwenden.
Ich habe mich nur so unbestimmt ausgdrückt, da diese Beschreibungen nicht auf meinen persönlichen Erfahrungen basieren.
Beitrag von: sonnenschein am 19. Januar 2012, 13:40:02
Die Beschreibungen der Rose unter dem Namen Small Maidens Blush, die Herr Sievers zusammengestellt hat, sind typische Beschreibungen für eine Gallica, manchmal auch für einige als Centifolien klassifizierte Rosen. Sie zeigen, wie früh statt einer Alba-Rose eine Gallica unter diesem Namen im Handel war.
Diese Verwechslung ist also nicht Sangerhausen oder den heute existierenden Rosenschulen anzulasten.
Mit der ursprünglichen Alba (wenn es sie denn gegeben hat und sie nicht durch Abschreiben einer Beschreibung einer unter ungünstigen Bedingungen stehenden (Great) Maidens Blush, die jemand mal beschrieben hat, zurückgeht) hat sie aber keinerlei Klassen-Merkmale gemeinsam.
Bei mir im Vergleich steht neben der Duchesse de Montebello, die meist als Small Maidens Blush verkauft wird, auch eine weitere Gallica aus 2 verschiedenen Quellen, die ebenfalls unter diesem Namen gekommen ist.
Beitrag von: Rainbird am 19. Januar 2012, 13:49:28
Wenn diese 'Erscheinungen' aber reproduzierbar sind, d.h. an einer bestimmten Sorte generell, wenn auch nur in einem bestimmten Stadium wahrnehmbar sind?...
Sind diese vorübergehenden Eigenschaften des Laubes unabhängig von der Wurzel, also Veredlung (welche Unterlage?) oder eigene?
Sind diese Eigenschaften unabhängig von Bodenbeschaffenheit, Pflanzort und Witterungsverlauf?
Angenommen, diese Erscheinungen sind tatsächlich durch den Genotyp bestimmt, woher weiß man, welche der beiden Sorten den bronzenen Schimmer haben darf und welche nicht?
Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?
Beitrag von: sonnenschein am 19. Januar 2012, 13:51:18
Nein - keine meiner 200 Albas zeigt einen Bronzeschimmer.
Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?
Beitrag von: fyvie am 19. Januar 2012, 14:16:24
Inwieweit diese Phänomene unabhängig von anderen Bedingungen sind, kann wohl nur derjenige bestätigen, der die Erfahrungen hat..
Beitrag von: martina 2 am 19. Januar 2012, 14:21:21
Hallo Martina,
klar, gibt es noch andere historische Rosen in diesem muschelrosa und ähnlichen Blüten. Reine de Perse, Rose de Schelfhaut, nur mal 2 Beispiele zu nennen.
Wie bereits gesagt, Rosenblüten sind variabel.
schau mal, diese 2 Blüten stammen von der selben Pflanze im gleichen
Jahr:
Du kennst das Phänomen bestimmt, dass im Herbst die Blüten anders ausfallen, als im Sommer.
Aber wenn die Angaben bei hmf stimmen, sind diese beiden Rosen Gallicas aus dem 19. Jahrhundert, sie kommen wohl kaum für einen Vergleich in Frage. Und meine MB bzw. wasauchimmer hat, abgesehen davon, daß sie nur immer Sommer blüht ::), immer dieses Muschelrosa, das weithin leuchtet, manchmal etwas verblaßt, aber nie auch nur ein Hauch von bläulichem Schimmer. Und die Blüten sind größer als die meiner anderen Albas. Sorry für meine stümperhafte Herumreiterei :-[
Zitat
Gemäss Literatur sollte SMB eine Kompaktversion von MB gewesen sein. Da wären die spitzen Stacheln von MB zu erwarten. Bisher habe ich nur die SMB in L'Haÿ gesehen, die dem entspricht:
Small Maiden's Blush
Soweit ich das beurteilen kann, sehen da Laub und Stacheln aus wie bei meiner Rose. Das sieht man sogar auf dem schlechten Foto auf #19, nur, daß das Laub da noch frischer ist; später im Jahr wird es dünkler und gröber, aber einen broncenen Schimmer habe ich noch nie wahrgenommen.
Beitrag von: fyvie am 19. Januar 2012, 14:31:23
Auch wenn in der Literatur beschrieben ist, dass es sich bei selbiger um eine kompaktere Maiden's Blush handelt, ist das doch sehr vage und sagt sehr wenig über die genauere Unterscheidung der Beiden aus.
Ich meine aber über diesen Bronzeschimmer (übrigends sehr gut auf Sievers Homepage unter Alba-Hybrid-Roses bei den diversen SMB-Hybriden erkennbar) auch schon an anderer Stelle gelesen zu haben.
Beitrag von: martina 2 am 19. Januar 2012, 14:42:14
ZitatZu Martina 2, deine Rose hat nichts mit SMB/Duchesse zu tun, die Fruchtknoten
sind anders!!
Meinst du jetzt #8 oder #20/21/22?
??? ??? ???
Beitrag von: Rainbird am 19. Januar 2012, 16:31:50
Macht der bronzene Schimmer diese Rose mehr zu einer Alba?
Soweit ich es verstanden habe, dient der Bronzeschimmer auf dem Blatt ... der Unterscheidung der 'SMB' von der Duchesse de Montebello und nicht der Klassifizierung als Alba....
Die richtige, wirkliche, ursprüngliche SMB - wir setzen mal voraus, es gab sie - war eine Alba. Die Rose, die heute als SMB zu finden ist, weist eine frappierende Ähnlichkeit mit DdM auf und besitzt keine Alba-Merkmale (siehe Sonnenscheins Postings).
Bleibt also - neben der Skepsis an der Brauchbarkeit des Merkmals "temporärer Bronzeschimmer" zur Sortenunterscheidung - die Frage: wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?
Viele Grüße
Rainbird
Beitrag von: ManuimGarten am 19. Januar 2012, 17:01:53
Wenn die Rose von den Blüten wie SMB aussieht, aber von den Stacheln nicht wie eine Alba.... was ist es dann?
Und habe ich das recht verstanden, dass die heute verkauften SMB offenbar nicht mehr die ursprüngliche Alba sind? Das hieße ja, dass keine Small Maidens Blush mehr im Verkauf ist. ::)
Jetzt bin ich sehr gespannt, was aus meiner im Herbst wurzelnackt gepflanzten Maidens Blush wird.
Beitrag von: procera am 19. Januar 2012, 17:04:05
ich verstehe diese ganze Aufregung über den broncenen Schimmer nicht.
Die Beschreibung (1.Text links unter den Bildern) auf meiner SMB-Seite stammt doch
nicht von mir, sondern von dem Schweizer Rosenvater Dietrich Woessner, und
mir will doch wohl niemand erzählen das dieser große Rosenfachmann keine
Ahnung hatte.
Diese Erscheinung ist auch nicht abhängig vom Boden usw., sondern eine temporäre
evolutionäre Erscheinung, die aus der Bullata stammt. Auch andere Teile einer Rose wie Stacheln, Blüten usw.,
sehen oft zum Anfang anders aus als später, siehe z.B. das Laub der Bullata.
Ich habe diese Erscheinung an 3 Pflanzen, aus verschiedener Herkunft, gefunden,
die anderen 7 waren eindeutig Duchesse. Auch das Laub der Duchesse ist dunkler
und leicht glänzend, was wohl auf den China-Einfluß zurückzuführen ist.
Ein Problem ist aber auch das 2 verschiedene Rosen (Great MB und Small MB) sehr
oft unter einem Namen laufen, nämlich "Maidens Blush", sowohl bei den Rosenschulen wie auch in der Literatur.
Wie fyvie schreibt haben meine Hybriden (z.B. Red Blush, Summer Blush und
Crimson Blush) z.T. auch diesen Schimmer und auch temporär einige Bullata-
Wölbungen.
Und diese Sorten stammen aus dem Jahre 1974 !! und meine 3 SMB stammen aus dem letzten Jahren !
Nun zu den 200 Albas, wenn es die weißen und die GMB-Sorten sind, können die keinen Broceschimmer haben, das sind ja ganz andere Pflanzen.
Zu den anderen SMB-Beschreibungen: Ich kann nicht erkennen das das Gallica-
Beschreibungen sein sollen, die lesen sich doch wohl etwas anders!!
Also im kommenden Sommer nicht nur auf die Blüten schauen, sondern laufend die
feineren Dinge beobachten und fotografieren, möglichst mit Macro-Einstellung.
LG
procera
Beitrag von: fyvie am 19. Januar 2012, 17:49:09
... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?
Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung, d.h., auch wenn wir heute Kühe ohne Hörner züchten, bleiben sie doch Kühe!
Wenn man nichts über die Abstammung weiß und auch unsere heutigen wissenschaftlichen Methoden zu vage bleiben, ist man natürlich auf Äusserlichkeiten angewiesen.
Bei den Maidens weiß man offensichtlich aus der Literatur, dass es Alba/Centifolia-Hybriden sind und da ist doch viel möglich, vom Erscheinungsbild her...
In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen, deswegen möchte ich mich nicht so sehr an den 'reinen' Albatyp klammern.
Aber ich bin wirklich absoluter Laie und versuche nur nachzuvollziehen, was mir logisch erscheint.
Wie gesagt, im Juli werde ich mich mit dem Macro in die Beete schmeissen und gaanz genau hinschauen und eine 'Duchesse' werde ich mir auch bestellen! ;) ;D (Bloß wo bekomme ich eine 'Echte' :-X)
Die wirklich entscheidende Frage ist für mich, kann man aus den Angaben verschiedener literarischer Quellen in diesem Fall einen gemeinsamen Nenner finden, der eine eindeutige Bestimmung zuläßt?
Bis jetzt kann ich nur resümieren, dass sich meine Pflanze eventuell von den Beschreibungen der Duchesse unterscheidet, ob sie dann auch die in der Literatur herumgeisternde SMB ist, werde ich vermutlich nie erfahren! 8)
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 01:53:16
Hallo Martina,
klar, gibt es noch andere historische Rosen in diesem muschelrosa und ähnlichen Blüten. Reine de Perse, Rose de Schelfhaut, nur mal 2 Beispiele zu nennen.
Wie bereits gesagt, Rosenblüten sind variabel.
schau mal, diese 2 Blüten stammen von der selben Pflanze im gleichen
Jahr:
Du kennst das Phänomen bestimmt, dass im Herbst die Blüten anders ausfallen, als im Sommer.
Aber wenn die Angaben bei hmf stimmen, sind diese beiden Rosen Gallicas aus dem 19. Jahrhundert, sie kommen wohl kaum für einen Vergleich in Frage. Und meine MB bzw. wasauchimmer hat, abgesehen davon, daß sie nur immer Sommer blüht ::), immer dieses Muschelrosa, das weithin leuchtet, manchmal etwas verblaßt, aber nie auch nur ein Hauch von bläulichem Schimmer. Und die Blüten sind größer als die meiner anderen Albas. Sorry für meine stümperhafte Herumreiterei :-[
Hallo Martina,
der Vergleich der Herbstblüte mit der Sommerblüte meinte ich nur allgemein.
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 01:58:26
den Vergleich zwischen Sommerblüte und Herbstblüte meinte ich nur allgemein. Bei mir blühen die Gallicas auch nur einmal im Jahr, samt den
Albas, außer die Hybride, die ich in diesem Thread gezeigt habe. Sie ist öfterblühend.
Viele hist. Rosen sind eigentlich Hybriden, z.B. Gallica-Damszener-Hybriden, Gallica-Chinensis-Hybriden usw.
Das rührt zum einem daher, dass ganz früher einfach Hagebutten ausgesät wurden und es war nur die Mutterpflanze bekannt, da die Bienen die Blüten bestäubt haben. Oder es wurden interessante Sämlinge gefunden.
Später pflanzte man Sorten, die miteinander gekreuzt werden sollte nebeneinander und ließ wieder die Bienen die Arbeit machen. Es konnte jedoch niemand kontrollieren, ob die Bienen nicht vorher auf einer ganz anderen Rose saß und die gwünschte Befruchtung daher nicht zu stande ka.
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 02:02:24
den gewünschten Vaterpflanzen zu bestäuben. Da wußte man, wenn man alles richtig gemacht hatte, wer der Vater war.
Rudolf Geschwind hat um 1865 beschrieben, wie die entstanden Rosen auf die damaligen Rosenklasse verteilt wurden.
z.B. Gallica-China-Hybride:
Sämlinge, die wie Gallicas aussahen, wurden den Gallicas zugeordnet,
Schwestersämlinge, die auf die China-Rosen herauskamen, wurden den China-Hybriden zugeordnet.
Im Prinzip entstand damals schon ein tolles Durcheinander. Auch gab es damals Rosenklassen, die es heute so nicht mehr gibt, z.B. die Trianon-Rosen. Sie zählen zu den Portland-Rosen.
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 02:09:11
Alain-Blanchard z.B. wird manchmal zu den Gallicas, manchmal zu den Damaszenern gesteckt. Es bleibt einfach die selbe Rose.
Kaninchenzüchter haben es schon einfacher, da gibt es ganz klare
Standards, wie z.B. ein engl. Schecke auszusehen hat. ;D
temporäre Erscheinungen:
der Rot-Austrieb der mod. Rosen ist auch nur zeitweilig und von Sorte zu Sorte kann er unterschiedlich sein. Oder denkt doch einfach mal an weiße Rose: die Knospen können rosa oder gelblich sein, oder sogar
kräftigere rosa Flecken haben, die im Aufblühen verblassen.
Diese Erscheinungen sind temorär, dienen doch auch zur Unterscheidung von Sorten, die sich sehr ähnlich sind.
VG
Mary
Beitrag von: Rainbird am 20. Januar 2012, 13:53:19
...ich verstehe diese ganze Aufregung über den broncenen Schimmer nicht.
Die Beschreibung (1.Text links unter den Bildern) auf meiner SMB-Seite stammt doch
nicht von mir, sondern von dem Schweizer Rosenvater Dietrich Woessner, und
mir will doch wohl niemand erzählen das dieser große Rosenfachmann keine
Ahnung hatte.
Diese Erscheinung ist auch nicht abhängig vom Boden usw., sondern eine temporäre
evolutionäre Erscheinung, die aus der Bullata stammt. Auch andere Teile einer Rose wie Stacheln, Blüten usw., sehen oft zum Anfang anders aus als später, siehe z.B. das Laub der Bullata.
Ich habe diese Erscheinung an 3 Pflanzen, aus verschiedener Herkunft, gefunden,
die anderen 7 waren eindeutig Duchesse. Auch das Laub der Duchesse ist dunkler
und leicht glänzend, was wohl auf den China-Einfluß zurückzuführen ist.
...
Wie fyvie schreibt haben meine Hybriden (z.B. Red Blush, Summer Blush und
Crimson Blush) z.T. auch diesen Schimmer und auch temporär einige Bullata-
Wölbungen.
Und diese Sorten stammen aus dem Jahre 1974 !! und meine 3 SMB stammen aus dem letzten Jahren !
Das klingt alles sehr interessant und ich denke, niemand hier will irgendjemandem Kompetenz absprechen.
Aber: die Merkmale, die Du da schilderst, mögen die Rose charakterisieren, die Du für SMB hältst und aus der Deine Hybriden entstanden sind. Mitnichten sind sie geeignet, annähernd sicher zu belegen, dass es sich dabei tatsächlich um SMB handelt. Bronzeschimmer hin, Bullatalaub her - es hat schlicht keine Relevanz. Woessners Rosenpublikationen stammen aus der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, 150 Jahre war SMB zu dieser Zeit schon im Umlauf, er konnte nur das Pflanzenmaterial beschreiben, welches er zu dieser Zeit unter diesem Namen bekam.
Einigermaßen brauchbar sind in solch einem Fall doch nur Beschreibungen, die möglichst kurz nach der Einführung einer Sorte erschienen. Im Old Rose Adventurer - den Ausschnitt hast Du auf Deiner Seite platziert - findet man Texte aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts (Einführungsjahr SMB wird mit 1797 angegeben) - zu dieser Zeit wird SMB auch noch explizit parallel zu (G)MB gestellt. Da heißt es unter anderem: "...Same origin as ['Great Maiden's Blush', i.e., says LeRouge, a cross between Alba and Gallica]. Its wood is greener and thinner, though strong, and bears more thorns;..." (Le Rouge, Histoire Généalogique des Rosiers, 1819/1820). An anderer Stelle: "...Leaves spreading. Leaflets egg-shaped and pointed. Stem and petioles prickly . This minor Variety of the [Great] Maiden's Blush, like the larger one, is said to possess two equally trivial variations. The only observable distinction in this variety is the very small size of its flowers , compared with the preceding figure. Yet, as it delineates the latitude of growth annexed to this species, it stands in no great need of an apology. But how could we have apologized, in a satisfactory manner, for the introduction of four more intermediate varieties, we know not; but rather think we must have borrowed the specific character of the present species, and blushed for their intrusion...." (Henry Andrews, Roses or A Monograph, 1805/1828).
Nirgendwo ein Hinweis auf auffällige Merkmale des Laubes, dafür die deutliche - auch phänotypische - Verknüpfung mit GMB.
Generell plädiere ich dafür, skeptischer mit den eigenen Erkenntnissen umzugehen, besonders, wenn sie einem allzugut in den Kram passen. Aus der Tatsache - nur mal als Beispiel - dass die Blattstruktur bei X der Blattstruktur bei Y ähnelt zu schließen, X stamme von Y ab, erscheint mir kurzsichtig. Es ist sicher eine Möglichkeit, aber eine von wievielen....
VG
Rainbird
Beitrag von: Rainbird am 20. Januar 2012, 14:17:00
... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung,...
Ja, natürlich, der Genotyp bedingt ja den Phänotyp.
Zitat
...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen,...
Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.
Zitat
Die wirklich entscheidende Frage ist für mich, kann man aus den Angaben verschiedener literarischer Quellen in diesem Fall einen gemeinsamen Nenner finden, der eine eindeutige Bestimmung zuläßt?
Ich befürchte: nein.
VG
Rainbird
Beitrag von: fyvie am 20. Januar 2012, 14:49:32
... wie kann es SMB sein, wenn es keine Alba ist? Und das war doch Dein ursprüngliches Anliegen: DdM oder SMB?Die Klassifizierung einer Rose begründet sich ja nicht nur in der Bestimmung des Phäno-sondern hauptsächlich auch des Genotyps, also der Abstammung,...
Ja, natürlich, der Genotyp bedingt ja den Phänotyp
??? Ich wollte damit nur sagen, dass man im Gegensatz zu früher, als eine Rose eine Alba war, wenn sie aussah wie eine Alba, heute auch eine Rose als Alba klassifiziert würde, wenn sie kaum so aussieht, aber die Untersuchung des Erbmaterials entsprechende Übereinstimmungen erkennen läßt.
Man findet doch bei SMB in der Literatur eher den Hinweis, dass es eine Alba/Centifolia-Hybride ist, dann sollte sie ja eigentlich phänotypische Merkmale beider Elternteile tragen, denn unsere wissenschaftlichen Methoden bzgl. der Erbgutanalyse sind ja so alt noch nicht
Allerdings hat mich der von dir angeführte Literaturhinweis, wo sie als sehr identisch mit der MB beschrieben wird schon auch irritiert, weil es sich doch im Gegensatz zu einigen anderen um eine sehr detaillierte Beschreibung handelt.
Deshalb am Ende meines posts auch mein Zweifel, ob sich meine Rose wohl je zuordnen lassen wird.
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 20:10:14
Zitat
Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.
Zitat
Hallo rainbird,
schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?
Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?
S
Beitrag von: Mary R. am 20. Januar 2012, 20:17:39
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig. :o
Beitrag von: zwerggarten am 21. Januar 2012, 00:10:13
Hallo rainbird,
schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?
Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?
S
Wäre diese Vorgehensweise nicht etwas unlogisch?
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig. :o
ich habe das nicht so verstanden, dass rainbird sowas vorschlägt, sondern im gegenteil:
... Generell plädiere ich dafür, skeptischer mit den eigenen Erkenntnissen umzugehen, besonders, wenn sie einem allzugut in den Kram passen. Aus der Tatsache - nur mal als Beispiel - dass die Blattstruktur bei X der Blattstruktur bei Y ähnelt zu schließen, X stamme von Y ab, erscheint mir kurzsichtig. Es ist sicher eine Möglichkeit, aber eine von wievielen.... ...
Beitrag von: Constance Spry am 22. Januar 2012, 09:22:55
temporäre Erscheinungen:
der Rot-Austrieb der mod. Rosen ist auch nur zeitweilig und von Sorte zu Sorte kann er unterschiedlich sein. Oder denkt doch einfach mal an weiße Rose: die Knospen können rosa oder gelblich sein, oder sogar
kräftigere rosa Flecken haben, die im Aufblühen verblassen.
Diese Erscheinungen sind temorär, dienen doch auch zur Unterscheidung von Sorten, die sich sehr ähnlich sind.
Tun sie das? Also ich würde mich nicht auf solche "Merkmale" bei der Identifikation stützen. Gerade die Färbung der Knospen ist doch auch abhängig von den Temperaturen. Bei kühlerem Wetter haben etliche weiße oder rosa Rosen doch mitunter rötliche Flecken auf den Knospen und schon ist die Identifikationshilfe dahin.
Beitrag von: fyvie am 22. Januar 2012, 11:52:47
Beitrag von: Rainbird am 22. Januar 2012, 23:40:31
quote]...In allen Rosenklassen gibt es Hybriden, die sehr weit vom ursprünglichen Aussehen abweichen,...Dieser Eindruck könnte damit zu tun haben, dass nicht wenige Sorten nicht ihren Merkmalen entsprechend klassifiziert wurden, sondern nach anderen, teilweise drolligen Gesichtspunkten.Zitat
Nichtsdestotrotz verraten gerade die Alten Rosen in den allermeisten Fällen über ihre Merkmale schon, wo sie hingehören. Auch wenn sich durchaus Charakteristika von mehr als einer Klasse zeigen können.Hallo rainbird,Zitat
schlägst du nun vor, dass wie es im 19 Jahrh. z.T oder generell üblich
war, die Rosen nach ihrem Aussehen zu klassifizieren?
Also wenn ich eine Kreuzung Gallica x Damascener habe, dann gehen die Gallica-ähnlichen Sämlinge in die Gallica-Klasse und die Damascener-ähnlichen Sämlingen zu den Damascener Klasse?...
Wäre diese Vorgehensweise nicht etwas unlogisch?
Wenn ich Gallica X Remontant Kreuzungen habe und einige Sämlinge ordne ich dann den Gallicas zu, ein Teil den Remontant-Rosen und vielleicht ein paar als China-Rose? Dann wäre ja das Durcheinander riesig.
Hallo Mary,
tatsächlich steht da eigentlich nur, dass es Sorten historischer Rosen gibt, die eigenartig klassifiziert sind.
Wieso wurden und werden z. B. Mme Plantier und Mme Legras de St. Germain als Alba bezeichnet? (Nicht überall, ich weiß.) Weil sie weiß sind? Ansonsten deutet nichts darauf hin.
Wir können jetzt alle Klassen alter Rosen durchgehen und würden überall fündig. Nimm nur die Bengalhybriden, die ständig irgendwo mit untergebuttert werden.
Schon bei Bourbons und Noisettes reicht das System der Klassifizierung nicht mehr wirklich aus, bei den meisten heutigen Züchtungen sind die Einflüsse so mannigfaltig und komplex, dass es gar nicht mehr greift.
Ist es unlogisch, nach phänotypischen Merkmalen zu klassifizieren? Wonach möchtest Du klassifizieren? Nach der Abstammung? Die Klasse der Mutter bestimmt die Klasse der Nachkommen?
Die Brownell Family hat im 20. Jahrhundert sehr viel mit Wichurana-Hybriden gezüchtet. Manchmal taucht (reichlich) Wichuranablut sowohl auf mütterlicher Seite als auch als Pollenelter auf. Da ist die Klassifizierung ein klarer Fall, sollte man meinen. Und doch werden etliche dieser Nachkommen als Floribunda oder Teehybride aufgeführt, weil eben nur kniehoch. Was ist verwirrender? Die Sorte nach ihrem Habitus einzuordnen oder so 'nem Erdnuckel die Bezeichnung Wichurana-Hybride zu verpassen mit dem Zusatz 'aber nicht kletternd'?
Ich kann da leider nicht mit einer Patentlösung aufwarten.
Viele Grüße
Rainbird