Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 17:10:06
Nach Abtrennung eines Teiles des Themas "Tomaten - Früchte 2012" Titel angepasst.
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 17:24:52
findet man irgendwo einen hinweis, ob die auch saatgut abgeben :-\ ;) ?
Beitrag von: July am 08. Dezember 2012, 17:32:36
danke .....eine tolle Seite mit schönen bunten Tomaten:)
Aber ein Hinweis auf Saatgutabgabe habe ich auch nciht gefunden....
LG von July
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 17:39:53
Aber ein Hinweis auf Saatgutabgabe habe ich auch nciht gefunden....
LG von July
ist vielleicht besser so :-X :-X :-X ;D
Beitrag von: July am 08. Dezember 2012, 17:45:26
LG July
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 17:47:27
Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 17:58:56
Sie haben noch nicht genug Samen für den Verkauf zusammen.
Aber in einem amerikanischen Forum steht: " we've got a lot of cool stuff in our pipeline". das Klingt vielversprechend. Aber ob die Tomaten dann in unserem Klima auch so gut wachsen?
Sie werden bald eine Webseite für den Verkauf haben.
Da gibt es schon mal so eine Art Vorläufer,Artisanseeds
ich weiß es nicht passend zu übersetzten.
Ich habe die Webseite in Deutsch verlinkt, wenn's recht ist, wer lieber in Originalsprache liest, findet rechts am Rand die Sprachauswahl in Form von bunten Flaggen.
Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 18:08:29
Beitrag von: Wiesentheo am 08. Dezember 2012, 18:14:18
:-X :-X :-X......ich hätte aber gerne schon...... :-X :-X :-X
LG July
Wenn man da liest, F1, F4 und so..... Da sollte man sich doch gleich eine Flasche Napalm mit an die Stäbe binden (Hart gesagt).
Ich hab gehört, dass bei jemand das völlig entgleißte.
Alöso ganz vorsichtig sein mit solchen neuen Sorten. Das soll aber auch keine Panikmache sein. Jeder soll für sich entscheiden.
Was mich angeht, bleibe ich bei meinen alten Quellen.
So was möchte ich im Umkreis von 1 Meile (wie der Am schön sagt)nicht.
Sieht zwar schön aus und ich bin auch für paar blaue Bsonderheiten, aber keine F1 oder so. Im meinen 3,5 Hecktar stehen keine und werden auch keine stehen. Selbst die Harzfeuer sind samenecht.
Frank
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 18:21:11
grade ne tomate in f4-generation hat schon mindestens drei jahre auf dem weg zur samenechtheit hinter sich. weg von der hybrid-tomate.
Beitrag von: Wiesentheo am 08. Dezember 2012, 18:23:32
Wie gesagt. Jeder soll machen wie er denkt.
Bei Tom Wagner hab ich Mal gelesen, dass über Jahre und über 100 Versuche nötig sind, um eine neue Tomate zu erhalten. Ich glaube, das war irgendwie im Zusammenhang mit der Green Zebra. Müßte ich Mal nachsehen, hab heute aber nicht so recht die Lust dazu.
Frank
Beitrag von: July am 08. Dezember 2012, 18:30:20
Kann doch keine Schande sein ;)
LG von July
Beitrag von: Wiesentheo am 08. Dezember 2012, 18:31:26
Beitrag von: elis am 08. Dezember 2012, 19:41:46
Die Tomaten sehen ja schon interessant aus, aber ich hätte da viel zuviel Angst, daß das gentechnisch verändertes Saatgut ist. Die Amerikaner haben schon sämtliche Gemüsesorten gentechnisch verändert, das steht schon in den Startlöchern, bis sie es auf den europäischen Markt bringen können. Hoffentlich gelingt ihnen das nicht. Aber denen traue ich nicht über den Weg, ob sie es nicht über ihre aufgekauften Saatgutfirmen in Europa illegal auf den Markt bringen. Deshalb kaufe ich nur garantiert biologisches Saatgut aus Deutschland, z.B. von Dreschflegel.
lg elis
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 20:26:24
und wozu braucht es gentechnik bei den tomaten ueberhaupt die tomate hat soviele natuerliche potenzen, die nur entdeckt werden muessen. ich finde das spannend.
seit tom wagner
und in dessen fusstapfen tritt dieser zuechter.
Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 20:44:27
Die steht auch in der Liste von Reinhard Kraft.
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 21:07:33
Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 21:20:21
Im schlimmsten Fall waren diese Lieblingssorten, die zur Zucht verwendet wurden genetisch verändert ::), ich kann jetzt nicht das Gegenteil beweisen.
Aber nee, ich zweifle den Bericht keineswegs an. Man liest auf der Seite auch über soziale Projekte, die nebenherlaufen. Das passt dann auch nicht so recht zu Hightech.
Beitrag von: tomatengarten am 08. Dezember 2012, 21:28:15
Beitrag von: Tapete am 08. Dezember 2012, 21:47:47
Beitrag von: galina am 10. Dezember 2012, 09:52:37
Wenn man da liest, F1, F4 und so..... Da sollte man sich doch gleich eine Flasche Napalm mit an die Stäbe binden (Hart gesagt).
Ich hab gehört, dass bei jemand das völlig entgleißte.
Alöso ganz vorsichtig sein mit solchen neuen Sorten. Das soll aber auch keine Panikmache sein.
Das sind doch keine Hybriden im herkoemmlichen Sinn - das sind Amateurzuechtungen auf dem Weg zu OP - zu samenechten neuen Sorten.
Wird gelegentlich als 'Grex' angeboten (also als Sammlung von einer noch nicht ganz gleichfoermigen Kindergeneration, zB alle aus der 'F4' das bedeutet aus der vierten Generation nach der Verkreuzung). Ein solcher F4 Grex hat die meisten Merkmale einer neuen Zuechtung festgelegt, aber es gibt noch kleine Veraenderungen und (das ist wichtig!) es gibt deutliches Anpassungspotential an einen neuen Garten. Gerade weil eine neue Sorte noch entwicklungsfaehig ist, kann sie sich viel besser an einen heissen oder kalten, nassen oder trockenen Standort gewoehnen. Nicht alle Pflanzen sind gleich gut, aber eigenes Saatgut wird nur von den besten Pflanzen genommen.
Nur sind dann meine und deine F5, 6, 7 evtl stabile neue Sorten, aber sie sind nicht identisch. Das Anbieten von 'Grex' Sorten zur persoenlichen Auswahl und Anpassung ist eine andere Art Saatgut anzubieten, aber meiner Meinung nach unbedenklich.
Aber ich habe im Erfahrungshintergrund eigene Zuechtung (wenn auch keine Tomatenzuechtung) und verfolge auch Zufallskreuzungen in meinem Garten und somit habe ich keine Angst vor dieser Art von Hybriden :)
Beitrag von: uliginosa am 10. Dezember 2012, 10:06:39
Das sind doch keine Hybriden im herkoemmlichen Sinn - das sind Amateurzuechtungen auf dem Weg zu OP - zu samenechten neuen Sorten.
..... Ein solcher F4 Grex hat die meisten Merkmale einer neuen Zuechtung festgelegt, aber es gibt noch kleine Veraenderungen und (das ist wichtig!) es gibt deutliches Anpassungspotential an einen neuen Garten. Gerade weil eine neue Sorte noch entwicklungsfaehig ist, kann sie sich viel besser an einen heissen oder kalten, nassen oder trockenen Standort gewoehnen.
...
Aber diese Anpassung würde doch nur funktionieren, wenn ich viele, zumindest mehrere dieser Samen in meinem Garten anbaue und dann nur die besten/geeignetsten aussuche und Samen davon nehme?
Von meinen 2012er Früchten gibt es jetzt nur noch ein paar, die keiner so richtig essen will.
Vielleicht kann ich sie noch mit zum kochen nehmen und dann heißt es warten auf den nächsten Sommer!. :-\
Beitrag von: galina am 10. Dezember 2012, 10:17:52
Aber diese Anpassung würde doch nur funktionieren, wenn ich viele, zumindest mehrere dieser Samen in meinem Garten anbaue und dann nur die besten/geeignetsten aussuche und Samen davon nehme?
Von meinen 2012er Früchten gibt es jetzt nur noch ein paar, die keiner so richtig essen will.
Vielleicht kann ich sie noch mit zum kochen nehmen und dann heißt es warten auf den nächsten Sommer!. :-\
Das stimmt - es setzt voraus, dass der Gaertner selbst Samen nimmt und Sorten ueber einige Zeit hinweg anbaut und weiterfuehrt.
Frei uebersetzt nach Carol Deppe (Buch: Breed your own Vegetable varieties) - Zuechtungsfehler sind wenigstens immer essbar! Da ist kein 'Napalm'.
Beitrag von: Wiesentheo am 10. Dezember 2012, 23:01:36
Wenn man da liest, F1, F4 und so..... Da sollte man sich doch gleich eine Flasche Napalm mit an die Stäbe binden (Hart gesagt).
Ich hab gehört, dass bei jemand das völlig entgleißte.
Alöso ganz vorsichtig sein mit solchen neuen Sorten. Das soll aber auch keine Panikmache sein.
Das sind doch keine Hybriden im herkoemmlichen Sinn - das sind Amateurzuechtungen auf dem Weg zu OP - zu samenechten neuen Sorten.
Wird gelegentlich als 'Grex' angeboten (also als Sammlung von einer noch nicht ganz gleichfoermigen Kindergeneration, zB alle aus der 'F4' das bedeutet aus der vierten Generation nach der Verkreuzung). Ein solcher F4 Grex hat die meisten Merkmale einer neuen Zuechtung festgelegt, aber es gibt noch kleine Veraenderungen und (das ist wichtig!) es gibt deutliches Anpassungspotential an einen neuen Garten. Gerade weil eine neue Sorte noch entwicklungsfaehig ist, kann sie sich viel besser an einen heissen oder kalten, nassen oder trockenen Standort gewoehnen. Nicht alle Pflanzen sind gleich gut, aber eigenes Saatgut wird nur von den besten Pflanzen genommen.
Nur sind dann meine und deine F5, 6, 7 evtl stabile neue Sorten, aber sie sind nicht identisch. Das Anbieten von 'Grex' Sorten zur persoenlichen Auswahl und Anpassung ist eine andere Art Saatgut anzubieten, aber meiner Meinung nach unbedenklich.
Aber ich habe im Erfahrungshintergrund eigene Zuechtung (wenn auch keine Tomatenzuechtung) und verfolge auch Zufallskreuzungen in meinem Garten und somit habe ich keine Angst vor dieser Art von Hybriden :)
Mag alles schön und gut sein. Tomate bleibt tomate, aber trotzdem traue ich den Frieden nicht.
Man sagt doch, dass aus Hybriden keinSamen genommen werden kann, dass die sich wieder aufspalten und, und ,und.
Nach den Darstellungen sind also F1 die ertse Generation. Dann kommt F2 und so weiter.
Aber im Handel liest Man dann zum Beispiel bei Harzfeuer immer F1. Also die erste Generation. Da komnnte ich den Samen da nehmen und vermehren und hätte dann in 7 jahren stabiles F7 Saatgut. ???, Also samenfestes? Wozu das, wenn es schon seit generationen samenfestes gibt, wie zum Beispiel die Harzfeuer. Wenn Man dann aber jedes Jahr F1 liest.....Also kann da kein richtiges Saatgut werden.
Sind F1 oder so überhaupt mit normalen Verkreuzungen zu vergleichen? Ich dachte bis jetzt, dass das was anderes ist.
Kann so was nicht aus dem Ruder laufen??????
Schwach kann ich mich erinnern, das zu DDR Zeiten Mal das Harzfeuer außer Verkehr gezogen wurde, weil da irgendwas schief gelaufen war.Da bekam man nur Hellfrucht und Ma????(weiß ich nicht mehr).
Da doch Napalm.
Frank
Beitrag von: Tapete am 11. Dezember 2012, 03:42:18
Ich stelle mir jetzt einfach vor, dass man mittels F1 zuerst einen Bastard kreiert, um in Kürze einen neuartigen Typ zu erhalten.
Mittels Neuverkreuzung untereinander und in der nächsten Generation wieder untereinander und wieder und wieder....versucht man dann von die Merkmale zu festigen, so dass die Sorten immer echter werden? Gleichzeitig liest man aber die besten Pflanzen aus.
Nicht alle aufgespaltenen Pflanzen sind schwach und unnütz.
Habe selbst mal eine Paprika F1 ausgesät, (es war meine Lieblingspaprika, eine rote, spitze, große), und daraus sehr verschieden Pflanzen erhalten. Die Palette reichte von mies bis top.
Das nur zum Heterosis - Effekt.
Leider kamen dann die Wühlmäuse, und habe das Gemüse dann erstmal aufgegeben.
Beitrag von: tomatengarten am 11. Dezember 2012, 07:03:39
ich muss mich nach dem kreuzen, das ich anderen ueberlasse, dann mit blosser auslese begnuegen.
Beitrag von: Siegfried am 11. Dezember 2012, 08:33:10
wie ich lesen kann wird wieder vieles beider Erklärung der Züchtung vermischt.
Darum bitte noch mal den nachstehenden Link lesen, denn dort ist es besser erklärt als ich es könnte.
Insbesondere der Unterschied zwischen Hybride und F1 Hybride!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hybride#Bedeutung_f.C3.BCr_die_Hybridzucht
PS Harzfeuer war und ist eine F1Hybride (die erste F1 in der DDR).
Herzlichen Gruß
Siegfried
Beitrag von: Tapete am 11. Dezember 2012, 21:47:52
ich muss mich nach dem kreuzen, das ich anderen ueberlasse, dann mit blosser auslese begnuegen.
Nach was musst du dich kreuzen?
Beitrag von: tomatengarten am 11. Dezember 2012, 21:50:08
ich muss mich nach dem kreuzen, das ich anderen ueberlasse, dann mit blosser auslese begnuegen.
Nach was musst du dich kreuzen?
@tapete: ;D 8)
ich ueberlass das kreuzen den profis.
Beitrag von: Wiesentheo am 11. Dezember 2012, 21:54:40
Frank
Beitrag von: galina am 13. Dezember 2012, 17:43:04
"Mag alles schön und gut sein. Tomate bleibt tomate, aber trotzdem traue ich den Frieden nicht.
Man sagt doch, dass aus Hybriden keinSamen genommen werden kann, dass die sich wieder aufspalten und, und ,und.
Nach den Darstellungen sind also F1 die ertse Generation. Dann kommt F2 und so weiter.
Aber im Handel liest Man dann zum Beispiel bei Harzfeuer immer F1. Also die erste Generation. Da komnnte ich den Samen da nehmen und vermehren und hätte dann in 7 jahren stabiles F7 Saatgut. , Also samenfestes? Wozu das, wenn es schon seit generationen samenfestes gibt, wie zum Beispiel die Harzfeuer. Wenn Man dann aber jedes Jahr F1 liest.....Also kann da kein richtiges Saatgut werden.
Sind F1 oder so überhaupt mit normalen Verkreuzungen zu vergleichen? Ich dachte bis jetzt, dass das was anderes ist."
Die Anbieter von F1 Hybriden bieten Saatgut an, welches jedes Mal 'ganz normal' neu verkreuzt ist. Zum Beispiel eine sehr wohlschmeckende aber krankheitsanfaellige Tomate mit einer anderen, die eindeutige Resistenz hat. Diese F1 Hybride hat dann 3 Vorteile fuer den Gaertner: a- wohlschmeckend, b - resistent und c - mit 'hybrid vigour' tut mir leid, ich weiss nicht was das auf Deutsch heisst, uebersetzt Hybriden Vitalitaet. F1 Hybriden sollen staerker wachsen und reicher tragen als nicht Hybriden. In der Praxis ist das alles nicht so toll, aber das wird von der Saatgutindustrie als Berechtigung fuer F1 Zuechtung angegeben.
Natuerlich kann man von einer F1 Tomate Samen nehmen und eine F2 Generation ziehen. Wie schon gesagt wurde, in dieser F2 Generation gibt es eine Riesenvielfalt von prima bis ziemlich bescheiden. Die schauen alle verschieden aus, die sind alle verschieden im Wachstum, im Geschmack, in den Fruechten usw. Aber keine der unterschiedlichen F2 Pflanzen ist identisch mit der F1 Tomate. Aehnlich, kann durchaus sein, aber nicht identisch. Wenn man das weiterverfolgen will, kann man sich jetzt die schoensten und besten Pflanzen heraussuchen und F3 Samen nehmen und wieder anbauen. Die Hybridenvitalitaet wird mit jeder Generation geringer. Die F3 und weitere Generationen aehneln den F2 Eltern viel mehr als die F2 der F1 aehnelt. Die Unterschiede werden mit jeder Generation geringer, bis eine neue stabile Sorte entstanden ist (oder mehrere).
Langer Rede kurzer Sinn - deine hypothetische F7 waere wohl stabil oder fast stabil, aber eine Harzfeuer ist es nicht!
Beitrag von: Siegfried am 15. Dezember 2012, 10:01:03
@Wiesentheo
"Mag alles schön und gut sein. Tomate bleibt tomate, aber trotzdem traue ich den Frieden nicht.
Man sagt doch, dass aus Hybriden keinSamen genommen werden kann, dass die sich wieder aufspalten und, und ,und.
Nach den Darstellungen sind also F1 die ertse Generation. Dann kommt F2 und so weiter.
Aber im Handel liest Man dann zum Beispiel bei Harzfeuer immer F1. Also die erste Generation. Da komnnte ich den Samen da nehmen und vermehren und hätte dann in 7 jahren stabiles F7 Saatgut. , Also samenfestes? Wozu das, wenn es schon seit generationen samenfestes gibt, wie zum Beispiel die Harzfeuer. Wenn Man dann aber jedes Jahr F1 liest.....Also kann da kein richtiges Saatgut werden.
Sind F1 oder so überhaupt mit normalen Verkreuzungen zu vergleichen? Ich dachte bis jetzt, dass das was anderes ist."
Die Anbieter von F1 Hybriden bieten Saatgut an, welches jedes Mal 'ganz normal' neu verkreuzt ist. Zum Beispiel eine sehr wohlschmeckende aber krankheitsanfaellige Tomate mit einer anderen, die eindeutige Resistenz hat. Diese F1 Hybride hat dann 3 Vorteile fuer den Gaertner: a- wohlschmeckend, b - resistent und c - mit 'hybrid vigour' tut mir leid, ich weiss nicht was das auf Deutsch heisst, uebersetzt Hybriden Vitalitaet. F1 Hybriden sollen staerker wachsen und reicher tragen als nicht Hybriden. In der Praxis ist das alles nicht so toll, aber das wird von der Saatgutindustrie als Berechtigung fuer F1 Zuechtung angegeben.
Natuerlich kann man von einer F1 Tomate Samen nehmen und eine F2 Generation ziehen. Wie schon gesagt wurde, in dieser F2 Generation gibt es eine Riesenvielfalt von prima bis ziemlich bescheiden. Die schauen alle verschieden aus, die sind alle verschieden im Wachstum, im Geschmack, in den Fruechten usw. Aber keine der unterschiedlichen F2 Pflanzen ist identisch mit der F1 Tomate. Aehnlich, kann durchaus sein, aber nicht identisch. Wenn man das weiterverfolgen will, kann man sich jetzt die schoensten und besten Pflanzen heraussuchen und F3 Samen nehmen und wieder anbauen. Die Hybridenvitalitaet wird mit jeder Generation geringer. Die F3 und weitere Generationen aehneln den F2 Eltern viel mehr als die F2 der F1 aehnelt. Die Unterschiede werden mit jeder Generation geringer, bis eine neue stabile Sorte entstanden ist (oder mehrere).
Langer Rede kurzer Sinn - deine hypothetische F7 waere wohl stabil oder fast stabil, aber eine Harzfeuer ist es nicht!
Hallo galina,
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.
Was sind Deiner Meinung nach "Nichthybriden"?
Selbstverständlich kann man aus den F1 Hybriden Saatgut gewinnen. Vorausgesetzt es wird eine Selbstung gemacht. Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet. Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).Der Gärtner weiß also was mit F1 gemeint ist, denn nur in dieser Generation sind die Pflanzen genetisch auf besondere Eigenschaften abgestimmt..
Das heißt aber auch, das es keine F2 bis F7 geben kann denn bei dieser Züchtungsmethode gibt es nur eine Generation. Alle weiteren Generationen sind genetisch instabil und und können auch nicht in der zigsten Nachfolgegenaeration zu stabilen Sorten führen.
Mit herzlichem Gruß
Siegfried
Beitrag von: Wiesentheo am 15. Dezember 2012, 10:24:57
Im letzten Beitrag.
Das heißt also. wenn ich zwei Sorten kreuze angenommen Harzfeuer mit Smaragdapfel, wird F1, die nicht weiter ferfolgt werden jann und immer wieder neu verkreuzt werden muß.
Ich hab da keine Geduld, und erst recht keine Zeit, aber ist doch Mal gut zu wissen.
Hab deinen Link auch verfolgt.
Ich bleibe meinen Tomaten und Versuchen. Nächstes Jahr will ich Mal meinen Versuch der Massenanpflanzung nach russischen Modell weiter führen. Mal mit einheitlichen Sorten und nicht gemischt... und samenecht.
Frank
Beitrag von: galina am 15. Dezember 2012, 13:08:07
hoffentlich bringen folgende links etwas mehr Klarheit fuer dich:
http://bifurcatedcarrots.eu/2007/11/seed-saving-dehybridization/
http://www.tomatoville.com/showthread.php?t=15664
http://forums.gardenweb.com/forums/load/tomato/msg041555419200.html
Tut mir leid, 'Verwirrung' geschaffen zu haben.
MfG
Galina
Beitrag von: Siegfried am 15. Dezember 2012, 14:40:04
habe kein Englisch gelernt und kann mit diesen Seiten nichts anfangen und darum auch nicht bewerten.
Wikipedia erklärt "Hybriden" aber sehr gut und allgemeinverständlich.
Meine Kritik ist ja nicht abwertend sondern soll endlich mal dahin führen zu verstehen was F1Hybriden sind und das wird bei Wikipedia mit sehr hoher Genauigkeit getan.
Mit herzlichem Gruß
Siegfried
Beitrag von: Siegfried am 15. Dezember 2012, 14:52:39
Siegfried
Im letzten Beitrag.
Das heißt also. wenn ich zwei Sorten kreuze angenommen Harzfeuer mit Smaragdapfel, wird F1, die nicht weiter ferfolgt werden jann und immer wieder neu verkreuzt werden muß.
Ich hab da keine Geduld, und erst recht keine Zeit, aber ist doch Mal gut zu wissen.
Hab deinen Link auch verfolgt.
Ich bleibe meinen Tomaten und Versuchen. Nächstes Jahr will ich Mal meinen Versuch der Massenanpflanzung nach russischen Modell weiter führen. Mal mit einheitlichen Sorten und nicht gemischt... und samenecht.
Frank
Hallo Frank,
den ersten Satz verstehe ich nicht!!!
Es macht überhaupt keinen Sinn eine F1 zu selbsten noch mit einer anderen F1 oder Sorte zu kreuzen weil dann der positive Effekt der F1 Hybride verloren geht. Was soll aber erst bei einer Kreuzung F1 mit einer samenechten Sorte entstehen?
Vor einiger Zeit hattest Du mal geschrieben, das es nötig sei sehr viele Pflanzen von einer Sorte auszupflanzen damit eine gewisse Auslese getroffen werden kann. Genau mit dieser Methode wurden und werden noch viele samenechte Sorten unterschiedlicher Pflanzengattungen gezüchtet, denn neben den F1 Hybriden gibt es noch immer viele Gemüse- und Blumensorten die samenecht weitergezüchtet werden.
Mit herzlichem Gruß
Siegfried
Beitrag von: Wiesentheo am 15. Dezember 2012, 15:37:31
Klar werden einige Versuche mötig.
Ich befasse mich gar nicht damit. Hab da was anderes zu tun.
Aber es war Mal ein Gedankenzug.
Ich hab so viel Sorten, da müßte ich über 100 werden, wenn ich die alle anbauen möchte.
Frank
Beitrag von: tomatengarten am 15. Dezember 2012, 16:26:20
Ich hab so viel Sorten, da müßte ich über 100 werden, wenn ich die alle anbauen möchte.
Frank
was spricht dagegen ? :D 8)
Beitrag von: Wiesentheo am 15. Dezember 2012, 18:50:45
;D
Beitrag von: tomatengarten am 15. Dezember 2012, 18:51:41
Beitrag von: Wiesentheo am 15. Dezember 2012, 18:56:25
Das ist was und vieleicht schaffe ich es doch bis fast dahin.Wenn ich dabnn eibnen Stock hab, der wird umgebaut und hochstämmige Tomaten angebaut.
Vieleicht schaffe ich es dann doch durchzukommen mit den Sorten. Aber ich denke Mal, da kommen neue dazu. GUTE!!!!
Frank
Beitrag von: tomatengarten am 15. Dezember 2012, 18:59:57
Beitrag von: partisanengärtner am 15. Dezember 2012, 19:39:53
Die weiteren Generationen von F1 Absaaten lassen sich durchaus zur Weiterzucht verwenden (falls sie noch fruchtbar sind). Das sie nicht mit einer F1 Sorte übereinstimmen ist ja bei uns nicht komerziellen Gärtnern nicht unbedingt ein Schaden.
Soweit mir bekannt ist gibt es keine Tatsachen die dagegen sprechen das man daraus wieder stabile Sorten erhalten kann. Besondere Merkmale in diesen Sorten zu erhalten bedarf natürlich einer sehr individuenreichen Aussaat (oder entsprechender Jahre) und dauernder Selektion über einige Generationen .
F2 ist durchaus oft anbauwürdig für nichtkomerzielle Zwecke (wird auch hier bei Forenmitgliedern mit Erfolg gemacht).
Mir ist es nicht so wichtig viel und gleichförmige Früchte zu haben.
Kranke Pflanzen und mit untauglichen Früchten werden halt radikal gerodet.
Diese F1 Züchterei hat zwei Vorteile. Der Nachbau ist erheblich erschwert (eigene Inzuchtlinien) und der Heterosiseffekt (erhöhte Vitalität im wesentlichen).
Das die F2 und folgende gar nichts taugen kann ist natürlich auch möglich. Aber Mißerfolg gehört zum gärtnern und es gibt ja auch genügend gute samenfeste Sorten.
Wenn es um eine einzelne einmalige Eigenschaft in der F1 Sorte geht würde ich schon versuchen diese in eine normale Sorte einzukreuzen (könnte ja auch genmanipuliert sein 8)).
Wenn diese Eigenschaft nur ein Ergebnis des Heterosiseffekts ist geht das wohl eher nicht.
Beitrag von: Siegfried am 16. Dezember 2012, 10:58:52
Ein weiterer Heterosiseffekt kann natürlich auch mit Erfolg durch Kreuzen zweier F1 Hybriden erzeugt werden (wird auch gemacht). Eigene Inzuchtlinien brauchen allerdings einige Jahre.
Hallo,
mit Erfolg wohl eher nicht denn die 2.Mendelsche Regel (Spaltungsregel) besagt:
Kreuzt man bei einem dominant-rezessivem Erbgang die Individuen der F1-Generation untereinander, so spaltet sich die F2-Generation im Verhältnis 3:1 auf. Dabei zeigen drei Viertel der Individuen die dominanten Merkmale und ein Viertel die rezessiven.
Saatgut einer solchen Kreuzung mag vielleicht für den einen oder anderen Hobbygärtner von Interesse sein, für den professionellen Gartenbau aber in keinem Fall. Kein Saatguthersteller kann sagen wie sich das eine Virtel des Samens verhält. Solches Saatgut ist schlicht nicht verkaufsfähig und darum werden solche Kreuzungen auch nicht gemacht.
Möglicherweise Hast Du besser recherchiert und kannst mir ein Beispiel nennen.
Ein wesentlicher Aspekt der F1 Hybriden ist ihre Uniformität, die für den Gärtner zu besseren Kontrolle des Kulturverlaufes (Erntezeitpunkt) aussagekräftig sein muß. Mit samenfesten Sorten ist dies nur sehr wage möglich und darum werden immer mehr F1 Hybriden kultiviert.
Nicht nur einige sondern alle benötigen mehrere Jahre. Da ich selbst in einem Zuchtberieb für Pelargonien gearbeitet habe weiß ich noch sehr gut, das es bei Pelargonien bis zu 10 Jahren dauern kann je nachdem was man als Zuchtergebnis haben möchte. Inzuchtlinien über so lange Zeiträume gesund zu erhalten ist leichter gesagt als getan denn Inzucht bedeutet auch eine gewisse genetische Degeneration. Vielleicht wird auch jetzt jeden klar warum F1 Saatgut viel teurer sein muß wie das "herkömmliche".
Mit herzlichem Gruß
Siegfried
Beitrag von: Wiesentheo am 21. Dezember 2012, 19:53:17
Es war sehr, sehr aufschlußreich und vor allem verständlich, weil die Erläuterungen auch so waren, dass man sie versteht und verfolgen kann.
Frank
Beitrag von: oile am 22. Dezember 2012, 08:51:11
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.
das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.
Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).
Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.
Beitrag von: tomatengarten am 22. Dezember 2012, 09:03:35
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.ZitatAllerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.
ZitatDas Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).
das sehe ich genauso wie oile. ich kenne das von frueher von meinen kaninchen (eine scheckenrasse) und da war noch sehr viel augenfaelliger ;) zu beobachten. und nur die 50 prozent schecken wurden "als vorzeigefaehig" hingestellt.
Beitrag von: oile am 22. Dezember 2012, 09:09:37
Ein weiterer Heterosiseffekt kann natürlich auch mit Erfolg durch Kreuzen zweier F1 Hybriden erzeugt werden (wird auch gemacht). Eigene Inzuchtlinien brauchen allerdings einige Jahre.
Hallo,
mit Erfolg wohl eher nicht denn die 2.Mendelsche Regel (Spaltungsregel) besagt:
Aber genau so enststanden doch über jahrhunderte hinweg neue stabile sorten. allerdings dürften die auf der tatsache beruhen, dass viele genetisch fixierten eigenschaften nicht nur auf ein einzelnes gen zurückzuführen sind, sondern dem zusammenspiel vieler gene zu verdanken sind, die auf unterschiedlichen chromosomen liegen. Diese können rekombinert werden und dadurch zu Enstehung neuer Sorten beitragen.
Beitrag von: Siegfried am 22. Dezember 2012, 13:17:41
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.
das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.ZitatAllerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.
ZitatDas Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).ZitatDie Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.
quote author=oile link=board=20;threadid=45750;start=660#msg1817589 date=1356162671]
eigentlich hatte ich angenommen das viele den Link zu Hybriden gelesen hätten (siehe oben).
Was Du hier schreibst stiftet nur noch mehr Verwirrung.
das sehe ich nicht so. galina beschreibt lediglich den ganz normalen vorgang einer auslese. lt. dem von dir verlinkten wikipedia-artikel bzw. dem link zum heterosiseffekt sind die eltern einer in der saatgutindustrie erzeugten f1-generation durchaus "nichthybriden" weil einer inzuchtlinie entstammend, also in bezug auf die interessierenden genetischen merkmale reinerbig.
Zitat
Allerdings muß man wissen, das die sogenannte F2-Generation in einem ganz bestimmten Muster aufspaltet. Es werden 50% Töchter (sind der F1 Generation fast identisch) und jeweils 25% Vater- Mutter-Generation gebildet.nein! es werden 100% töchter gebildet, deren genetisches material in bezug auf die zu vererbenden eigenschaften zu 50% der F1-generation entspricht und zu je 25% der väterlichen und mütterlichen inzuchtlinie.
Zitat
Das Problem bei diese Methode ist, das man nicht unterscheiden kann was Tochter ,Vater und Mutter ist und somit ist die F2 Generation für eine weitere Züchtung unbrauchbar.
v.a.ist sie für den gewinnbringenden anbau unbrauchbar, weil der heterosiseffekt ja nur noch zu 50% vorliegt (bei den gemischterbigen töchtern).
Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).
Zitat
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.
Hallo olie,
vielleicht können wir uns auf folgenden gemeinsamen Nenner einigen:
1. Nichthybriden sind wie der Name es sagt keine Hybriden.
2. Nur Wildarten sind keine Hybriden.
3. Daher sind alle Pflanzen Hybriden die keine Wildarten sind.
Weil alle Tomtensorten Hybriden sind, ist die "Bezeichnung" "Nichthybride" falsch.
Die von galina erwähnte "Auslese" ist eine ganz bestimmte Zuchtmethode welche aber rein garnichts mit dem Heterosiseffekt zu tun hat und da wir hier eigentlich nur von diesem reden brauchen wir die Zuchtmethode "Auslese" nicht als Vergleich heranziehen.
Zitat
Die Bezeichnung F1 bedeutet das diese Hybriden mit einer besonderen Züchtungsmethode entstanden sind (Heterosiseffekt).
Zitat
um genau zu sein: der heterosiseffekt ist keine methode, sondern eben der effekt, der angestrebt wird, wenn man inzuchtlinien gezielt kreuzt um phänotypisch gleichförmige Pflanzen zu erhalten.Wie Du oben lesen kannst habe ich das auch nicht geschrieben sondern das der Heterosiseffekt die Grundlage der Züchtungsmethode von F1 Hybriden ist.
Zitat
Aber genau so enststanden doch über jahrhunderte hinweg neue stabile sorten. allerdings dürften die auf der tatsache beruhen, dass viele genetisch fixierten eigenschaften nicht nur auf ein einzelnes gen zurückzuführen sind, sondern dem zusammenspiel vieler gene zu verdanken sind, die auf unterschiedlichen chromosomen liegen. Diese können rekombinert werden und dadurch zu Enstehung neuer Sorten beitragen.
Gregor Mendel hat erst um 1860 die nach ihm benannten Regeln aufgestellt. Davor hat es zwar diese Regeln schon gegenen aber sie waren nicht bekannt und darum kann es auch nicht möglich sein das Jahrhunderte zuvor nach diesen Regeln gezüchtet wurde. Von einer systematischen Züchtung kann also erst seit Mendel gesprochen werden. Zuvor betrieb man Auslese.
@Klaus-Peter Ich glaube nicht das es gut ist, von der Pflanzenzüchtung auf die Tierzucht zu verweisen.
Frohe Weihnachten
Siegfried
Beitrag von: tomatengarten am 22. Dezember 2012, 13:53:02
@Klaus-Peter Ich glaube nicht das es gut ist, von der Pflanzenzüchtung auf die Tierzucht zu verweisen.
nun ich glaube dass es in dem speziellen sachverhalt zutreffend ist. der erbfaktor k war auch in diesem fall rezessiv und halt deutlich sichtbarer als er bei den pflanzen ist. und die sichtbaren ergebnisse bei der vererbung gaben der formel 50:25:25 recht.
vielleicht waere es mal interessant eine tomate mit dem rezessiven merkmal kartoffel-blaettrig mit normal-blaettrigen zu kreuzen und die resultate der folge-generation zu beobachten. der theorie nach sollten dann nur noch 25 prozent kartoffelblattrig sein ;)
doch in einem gebe ich dir recht: man kann es sicherlich nicht 1:1 auf die vererbung bei pflanzen uebertragen.
Beitrag von: oile am 25. Dezember 2012, 13:23:42
dort gibt es auch schon fäden dazu:
spezies - wildart
inzucht für F1 hybriden
stabile kreuzungen
hybride/pflanzenmischlinge
was macht samen zur f1-hybride?
dies ist da ergebnis der ersten 5 durchforsteten seiten. na??? ;D
Beitrag von: tomatengarten am 25. Dezember 2012, 14:36:22
kann mal jemand abtrennen und mit dem passenden thread verbinden ;)
Beitrag von: partisanengärtner am 25. Dezember 2012, 15:07:33
Diese F1 X F1 sind also in der Produktion günstiger (billiger) als einfache Inzuchlinienkreuzungen.
Das wird sicher nicht nur beim Mais gemacht.
Beitrag von: oile am 25. Dezember 2012, 15:23:03
Beitrag von: Siegfried am 25. Dezember 2012, 17:35:39
also auf den Bild ist doch genau zu erkennen das eben nicht zwei F1 Hybriden miteinander gekreuzt werden sondern ein Elter mit der F1. Diese dient aber der Erhaltungszucht der beiden Eltern.
F1 Züchtung
Mit freundlichem Gruß
Siegfried