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Pflanzenwelt => Stauden => Thema gestartet von: troll13 am 25. Juni 2016, 20:59:24

Titel: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 20:59:24
Nachdem es hier heute den ganzen Tag Bindfäden geregnet hat, habe ich einige Fotos für mein neues Astilbenprojekt sortieren können und fange hier jetzt einfach einmal an.

Mit dem Thema beschäftige ich mich nun schon eine ganze Weile und durch einen mehr als glücklichen Zufall bin ich endlich auch an die Wildform gekommen. (Tiarello, ganz herzlichen Dank für die Vermittlung  :D).
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:01:05
Das unverkennbare und namensgebende Laub dieser Astilbe.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:01:48
Und ganz aktuell die Knospe.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:05:39
Das sieht so ganz anders aus als das, was unter dem Namen A. simplicifolia heute im Handel findet.

Historisch ist hier einmal wieder Georg Arends schuld. ;) Er kreuzte A. simplicifolia mit A. japonica. In einer ersten Züchtungsserie wurden nach dem ersten Weltkrieg drei Sorten in den Handel gebracht, darunter 'Rosea'.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:06:33
Auch hier die Knospe.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:09:03
Weil er die Blütezeit dieser recht spätblühenden Hybriden verkürzen wollte, kreuzte er die ersten Hybriden nochmals mit Sorten von A. japonica.

1927 brachte er diese zweite Züchtungsserie heraus, darunter 'Elegans'
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:12:13
Und noch 'ne Rückreuzung mit A. japonica... in den 30er Jahren war er endlich mit dem Ergebnis 'Praecox' halbwegs zufrieden.

Diese Astilbe hat vom Laub her eigentlich nichts mehr mit der Wildform gemein. 
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:14:37
Noch extremer ist es bei 'Praecox Alba', die Mitte der 50er Jahre eingeführt wurde.

Sie ist zudem die am frühesten blühende A. simplicifolia-Hybride, die ich hier habe.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:17:43
Astilbe simplicifolia-Hybriden neigen dazu offenbar zu Sports mit abweichender Laub- und Blütenfarbe. Hier das Beispiel 'Dunkellachs, entstanden aus der 1927er Sorte 'Salmonea'.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:21:51
Sehr ähnlich aber doch etwas anders ist das laub von 'Bronce Elegans', die Mitte der 50 Jahre entstanden ist und die ich von Anja Maubach nun endlich sortenecht haben dürfte.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 25. Juni 2016, 21:25:16
Ob allerdings die Pagels stammende Auslese 'Aphrodite' hier sortenecht vorhanden ist, bezweifle ich gerade. :-\

(Fortsetzung folgt...)
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: Inken am 26. Juni 2016, 06:32:23
Spannendes Thema!
Worin begründen sich Deine Zweifel an 'Aphrodite'? Ist 'Dunkellachs' auch eine Arends-Sorte? Sein Ziel war also, eine frühere Blütezeit zu erreichen? Wann ungefähr beginnt diese? (Erinnert an seine Versuche mit Phlox divaricata und P. paniculata. ;)) Schade, dass Astilben hier nicht gut wachsen, der Standort ist nicht geeignet.

(Fortsetzung folgt...)

:D
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 26. Juni 2016, 13:56:24
Als Nachtrag zunächst eine Chronologie der klassischen A. simplicifolia-Hybriden mit A. japonica, die mit Ausnahme von 'Aphrodite' alle von Georg Arends stammen.

1923 (erste Züchtungsgeneration)

Alba (verschollen?),
Carnea,
Rosea

1927 (zweite Züchtungsgeneration)

Delicata (verschollen?),
Elegans,
Erecta (verschollen?),
Salmonea (verschollen?)

1934 (dritte Züchtungsgeneration)

Atrorosea,
Praecox

1940

Dunkellachs (Sport von Salmonea)

1952

Praecox Alba (Abstammung nicht dokumentiert)

1956

Bronce Elegans (Sport von Elegans)

1958 (1974?)

Aphrodite (Sport von Atrorosea).

Betrachtet man die Pflanzen, die ich von Anja Maubach erhalten habe entsprechend dieser Chronolgie, läßt sich deutlich erkennen, dass das Laub der später entstandenen Sorten immer stärker geteilt und und sich immer mehr dem Typus "A. japonica" annähert und sie sich auch in der Blütezeit der früh blühenden A. japonica annähern.

'Praecox' hat jetzt die ersten Blüten geöffnet, während alle älteren Sorten noch geschlossene Knospen haben. Nur 'Praecox Alba' ist noch deutlich weiter. Daher glaube ich hier auch nicht an einen Sport sondern eher an eine "vierte Züchtungsgeneration", die vielleicht durch (spontane oder gezielte) Einkreuzung von 'Deutschland' entstanden sein könnte. Aber das ist Spekulation.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 26. Juni 2016, 14:05:02
Aphrodite ist als Einführung von Ernst Pagels aufgeführt. In einer Liste der ISU findet man nicht nur das zweite Einführungsdatum 1974 sondern auch den Hinweis auf das Synonym 'Rotfeder'. Von Pagels stammt auch Astilbe x arendsii 'Rotlicht' (1962) als Sport von 'Spinell'. Ob 'Aphrodite' erst 1974 seinen endgültigen Sortennamen bekommen hat? Auch bei der Pagels-Sorte 'Purpurlanze' sind in der ISU-Liste zwei Einführungsjahre (1972 und 1977). Das hab ich noch nicht aufdröseln können.

Hier findet man Fotos von Aphrodite aus dem Baltikum, Tschechien und den Niederlanden.

Mein Exemplar hat mir eine zu dunkle Blütenfarbe, die Blütenstände sind mir zu schmal und aufrecht und das auch das Laub meines Typs passt nicht so recht zu diesen Fotos.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: Inken am 28. Juni 2016, 21:15:00
Das ist alles sehr interessant!
@troll13, kannst Du die Spuren der verschollenen Sorten so weit zurückverfolgen, dass eine Aussage über ihren letzten Verbleib möglich ist?
Haben sich weitere Züchter mit dieser Kreuzung befasst?
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 28. Juni 2016, 22:19:59
In den Sichtungsergebnissen aus Ende der 50er Jahre, die du mir geschickt hast, sind noch alle aufgeführt.

Nach den "Verschollenen" zu suchen, scheint mir jedoch nachrangig zu sein, wenn das was unter dem Namen der noch erhaltenen Sorten inzwischen alles Mögliche gehandelt wird.

Die Hybridkombination A. simplicifolia x A. japonica (x A. japonica x A. japonica) ist wohl eine Spezialität von G. Arends gewesen. 'Aphrodite' von Pagels (wie auch immer sie tatsächlich aussieht) ist hier offenbar die einzige Ausnahme.

Astilbe japonica Sorten wurden auch bei der Züchtung der modernen A. simplicifolia/glaberrima-Hybriden verwendet. Aber das ist Bestandteil von "Fortsetzung folgt".

Mir geht es im Augenblick vor allem um Sortenechtheitsprüfung der noch (nominal) vorhandenen historischen Sorten. Anhaltspunkt und Maßstab dafur sind die Pflanzen, die ich aus dem Hause Maubach-Arends bekommem habe.

Und das, was ich von ihr bekommen habe, scheint vom Laub und auch von den Blütenknospen her bisher in die Hybridkombination A. simplicifolia x A. japonica (x A. japonica x A. japonica) zu passen. Fotos von den ersten Blüten kann ich in ein paar Tagen zeigen. 
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 09:21:21
Es ist immer etwas problematisch, Fehllieferungen von Pflanzen einer sortenreichen Gattung nachträglich zu bestimmen.

Diese Astilbe bekam ich  im Fühjahr als "Astilbe simplicifolia" aus Holland.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 09:25:08
Bereits der Austrieb zeigte, dass es sich hier nicht um die recht seltene Wildform handeln kann. Das Laub schaut jedenfalls eher nach A. japonica aus als das es "simplicifolia" ist.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 09:31:31
Auch der Blütenstand könnte auf den ersten Blick zu einer typischen A. japonica-Hybride passen.

Schaut man jedoch genauer hin, fällt auf, dass die gestielten Blüten auf dem Blütenstand einzeln und locker angeordnet sind und nicht so "traubig" wie bei vielen typischen A. japonicas, bei den sich vermutlich der Erbteil von Astilbe davidii aus der Einkreuzung von A. x arendsii wiederspiegelt, um "Farbe" in die A. japonicas zu bekommen.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 09:36:24
Ein Blütendetail zeigt zudem, dass die vergleichsweise sehr großen Einzelblüten nicht "durchgefärbt" sind, sondern helle Blütenkelche mit rötlicher Spitze haben. Letzeres kann wie auch die Anordnung der Einzelblüten auf tatsächlich auf das Erbe von A. simplicifolia hindeuten.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 09:54:37
Die Auswahl an A. simplicifolia-Hybriden, die zu diesen Merkmalen passt ist glücklicherweise nicht so groß.

Das Laub und die Einzelblüten der unbekannten Astilbe sowie die Blütezeit passen zu 'Praecox', die allerdings deutlich überhängende Blütenstände und eine hellere Blütenfarbe hat. Mein Exemplar von 'Praecox' stammt von Anja Maubach und dürfte daher wohl sortenecht sein.

Es liegt daher nahe, dass die unbekannte Astilbe, 'Atrorosea' oder deren Sport 'Aphrodite' sein könnte. 'Atrorosea'  wurde von Georg Arends ebenfalls in den 30er Jahren eingeführt, wird von ihm in seinen Memoiren jedoch nicht näher beschrieben.

Die spezifischen Merkmale der unbekannten Astilbe passen jedoch auch zu den Beschreibungenin Henry Nobletts "Astilbenguide". Gute Abbildungen von 'Atrorosea' und 'Aphrodite' findet man unter anderem auf dieser Webseite aus Litauen.

Der Unterschied zwischen beiden Sorten sollen nach Noblett die intensivere Blütenfarbe von 'Aphrodite', farbigere Blütenkelche und und ein rötlicher Laubaustrieb sein, den meine Pflanze nicht zeigt.

Daher tendiere ich eher zu 'Atrorosea' aber um dies endgültig beurteilen zu können, müsste man beide Sorten aus Litauen mit meiner unbekannten Astilbe vergleichen können.

Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 10:55:55
Als Nachtrag Fotos von 'Praecox':
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 03. Juli 2016, 10:56:58
Im Detail:
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 09. Juli 2016, 21:33:58
Meine Theorie, dass die dritte Züchtungsgeneration der A. simplicifolia Hybriden von G. Arends eigentlich nicht mehr viel mit mit der Urform gemein hat, bestätigt sich offenbar. Sie blühen nicht nur deutlich früher als die Wildform sondern haben auch eher die Laubform und die "plumpere" oder "plüschigere" Form der Blütenstände von A. japonica Hybriden.

Hier 'Elegans' von 1927. :D
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 09. Juli 2016, 21:42:49
Und damit offenbar gleichzeitig die Bestätigung, dass man für sortenechte Astilben von Georg Arends wirklich zu Anja Maubach fahren muss.

Der Vergleich von 'Elegans' und 'Bronce Elegans' aus der selben Bezugsquelle beweist, dass die 'Bronce...' wirklich ein Sport ist. Das Laub ist deutlich dunkler, auf einigen Blattabschnitten rötlich übrhaucht und die Blütenfarbe vielleicht ein wenig intensiver aber ansonsten sind die beiden Pflanzen sehr, sehr ähnlich.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 10. Juli 2016, 20:37:41
Entwicklung der Blütenstände im Verlauf der Züchtungsgeschichte...

'Rosea' aus der ersten Züchtungsgeneration, noch sehr nah an der Wildform A. simplicifolia.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 10. Juli 2016, 20:39:13
'Elegans' aus der zweiten Züchtungsgeneration, schon deutlich verspielter.
Titel: Re: Hybriden mit Astilbe simplicifolia
Beitrag von: troll13 am 10. Juli 2016, 20:44:50
Und schließlich 'Praecox', bei der G. Arends sich seinem Züchtungsziel schon recht nahe wähnte.

Nur ist das typische Erscheinungsbild von A. simplicifolia durch die wiederholte Einkreuzung von A. japonica Hybriden schon weitgehend verloren gegangen.

Er hätte für mich bei der sehr eleganten 'Elegans' aufhören sollen. ;D