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Pflanzenwelt => Stauden => Thema gestartet von: troll13 am 31. Januar 2017, 16:52:20

Titel: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 31. Januar 2017, 16:52:20
Hallo zusammen,

da ich mich vor allem für die Phloxe aus den Threadtitel interessiere möchte ich sie gerne von dem großen aktuellen Threadtitiel abtrennnen.

Bei den Phlox Amplifolia-Sorten wird immer angeführt, sie wurden ein ausbreitendes Rhizomgeflecht bilden. da war ich nun neugierig, ob man bei dem Typ "Wildform-Pöppel" davon etwas sehen kann. Er steht bei mir seit langem im Garten an einer ungünstigen Stelle im Wurzelfilz und nahezu vollschattig. Daher hat er in den letzten Jahren auch kaum geblüht.

Als ich heute die schützende Laubdecke wegnahm, war ich erstaunt, dass er schon so weit ausgetrieben ist. Bei den 08/15 Phlox Paniculata-Sorten hier ist noch kaum etwas von Austrieb zu erkennen. Im Vergleich ist der Horst von P. amplifolia zwar nicht "ausläufertreibend" aber wesentlich dichter als bei den P. paniculata.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 31. Januar 2017, 17:05:08
@troll13: Ich wünsche Dir, dass dieses Thema einen friedlichen Verlauf nimmt. 8)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: zwerggarten am 31. Januar 2017, 19:44:09
lagen die "paniculata"-sorten ggf. nicht unter einer kuscheligen schützenden laubdecke? 8) ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 31. Januar 2017, 20:33:19
Für den vorderen Garten, wo meine wenigen P. paniculata stehen, habe ich nicht genügend Laub um sie abzudecken. Der P. steht in der Nähe des Waldgartenbereichs.

Da ich mich gerne an Arten wie Phlox maculata. P. glaberrima aber auch an die Waldphloxe P. divaricata und P. stolonifera versuchen möchte habe ich jetzt diesen Thread aufgemacht. Was gibt es da alles und welche Standortbedingungen benötigen sie wirklich?

Zurück zu dem P. amplifolia und dem frühen Austrieb... wir hatten hier jetzt bald drei Wochen Dauerfrost und ich habe ihn auch wieder leicht abgedeckt. Oder ist das vielleicht gar nicht so günstig, überhaupt abzudecken, weil damit dieser frühe Austrieb ausgelöst wird? Mulcht ihr die Wildform oder die Sorten?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Staudo am 31. Januar 2017, 20:43:28
Waldphloxe P. divaricata

Die haben sich bei mir ausgesät. Die Sämlinge (alle helllila) halten sich ausschließlich an vollsonnigen, eher trockenen Stellen. Wieso sie Waldphlox heißen, ist mir nicht ganz klar.  ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 31. Januar 2017, 20:48:04
Das habe ich auch schon gemerkt. Beim Erstversuch waren sie im Waldgarten (vollschattig im Sommer) nach den zweiten Jahr wieder verschwunden. Ich habe es damals aber eher auf die Schnecken geschoben. :-\

Es gibt jedoch genügend halbwegs sonnige Gehölzrandbereiche, wo man es versuchen könnte.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 31. Januar 2017, 20:48:52
Woher hat 'Anemone sylvestris' ihren Namen? ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 31. Januar 2017, 20:54:05
Schon klar, letztlich ist das alles Lebensbereich "Gehölzrand" und nicht "Gehölz". Man muss sich halt herantasten.

Aber es gibt eben auch andere Faktoren, warum manches funktioniert und manches eben nicht. Für Anemone sylvestris habe ich einfach nicht den Boden. offenbar wirklich ein zu niedriger PH-Wert. In den Fugen des Betonpflasters wuchert sie wie blöd. nur dort, wo ich sie haben möchte, kommen sie nicht wirklich in Gang.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 01. Februar 2017, 00:41:42
@troll13: Ich wünsche Dir, dass dieses Thema einen friedlichen Verlauf nimmt. 8)

Ich auch. Von Herzen!
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Šumava am 01. Februar 2017, 15:36:00
habe in meinem Waldrandgarten vor 3 Jahren Phlox idahonis gepflanzt, halbschattig, frisch...hat sich über Ausläufer bereits ein wenig ausgebreitet...ergibt dadurch einen lockeren Wuchs, nicht diese Horstbildung...

hier ein Bild vom 10.April 2016...Phlox idahonis treibt hier rechts vorne gerade aus...die Büschel weiter links im Mittelgrund sind Phlox amplifolia...

(http://s6.postimg.cc/tql0dcxht/003.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Šumava am 01. Februar 2017, 15:39:39
2 Monate später dann in Blüte...

(http://s6.postimg.cc/j2h9einip/054.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Šumava am 01. Februar 2017, 15:40:49
Detail...

(http://s6.postimg.cc/57iyw1t3l/052.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Šumava am 01. Februar 2017, 15:59:15
Phlox stolonifera macht mich bisher auch froh, zumal die Sorte 'Ariane'...frisch, guter Wasserabzug, halbschattig, sauer, Dünger beim Austrieb...bildet schöne dichte Matten...

(http://s6.postimg.cc/h0gs09pjl/030.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 02. Februar 2017, 10:11:31
Danke für die Anregung. :D

Über den Phlox idahonis musste ich erst einmal nachlesen. Wie hoch wird er eigentlich wirklich? Auf den Fotos hier sieht er eher nach 30 bis 40 cm als nach den meist angegebenen 60 bis 80 cm aus.

Und wie konkurrenzstark bzw "wuchernd" ist er?  Nach den Beschreibungen vom Lebensraum scheint er ehrer etwas für "wiesenartige" Planzungen zu sein. Hat da schon jemand Erfahrungen?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: enaira am 02. Februar 2017, 10:47:02
Phlox stolonifera macht mich bisher auch froh, zumal die Sorte 'Ariane'...frisch, guter Wasserabzug, halbschattig, sauer, Dünger beim Austrieb...bildet schöne dichte Matten...

Die Sorte muss bei mir natürlich auch wachsen.
Erst stand sie im Rhodobeet wohl zu schattig und zierte sich.
Jetzt sitzt sie weiter vorne und damit sonniger und wächst ganz ordentlich.
Dichte Matten bildet sie allerdings nicht, dafür ist der Boden vermutlich doch noch zu schwer und im Sommer phasenweise zu trocken.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Februar 2017, 20:30:04
von Susale vom 20.01.17 zu Phlox x arendsi:

"@troll13:Ich habe mich selbst auch schon gefragt, wie G. Arends die unterschiedlichen Blütezeiten zwischen P. divaricata und P. paniculata in den Griff bekommen hat. Zu diesem Problem schreibt er in seinen Memoiren bei den Astilben, dass er die später als Astilbe japonica blühende Astilbe chinensis vorgrtrieben hat, um seine ersten Hybriden zu erzeugen.

Georg Arends schreibt dazu vor fast 100 Jahren: „Im Jahre 1906 erhielt ich aus England eine wunderbare lavendelblaue Form des Phlox canadensis. 
Zurückgeschnittene Pflanzen brachten bei mir nach kräftigem Austrieb im Sommer noch einen guten zweiten Flor, der mit der Hauptblüte der Phlox decussata zusammenfiel.
Diese Gelegenheit ließ ich natürlich nicht vorübergehen , trotz des bisherigen Mißerfolges, noch einmal Kreuzungsversuche mit letzteren vorzunehmen und gegen Erwarten gelangen sie dieses Mal.
Phlox laphami brachte eine Anzahl Kapseln, die gut ausgebildete Körner enthielten, aus denen im weiteren Verlaufe sich kräftige Pflanzen entwickelten. Im Sommer 1911 gelangten diese zum ersten Mal zur Blüte.“

Vielleicht die Erklärung?"


Zunächst einmal Danke für das Zitat von Georg Arends. Mir ließ die Diskussion um diese Hybridgruppe keine Ruhe und ich habe ein wenig nachgelesen. Neben den Sorten aus der Gärtnerei Arends selbst waren mir bislang nur die Sorten von Jan Verschoor und Coen Jansen bekannt. Nun bin ich auf Sorten von Cotswold Garden, durch Bob Brown eingeführt, gestoßen. (nach unten scrollen)

Wenn man sich hier die Beschreibungen genauer durchliest, könnten dies Sämlinge von 'Anja' sein, die hier auch gesondert aufgeführt werden und sehr variabel in der Blütengröße, Wuchshöhe aber auch der Blütezeit sein sollen. 'Autumn's Pink Explosion' hat es mir besonders angetan, da sie wohl extrem spät (Sept. bis Nov.) blühen soll. Hier gibt es bessere Fotos. Die Form der Einzelblüten scheint tatsächlich eine ähnliche Abstammung wie Coen Jansens Auslesen nahezulegen.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Februar 2017, 20:35:47
Mir sind mal wieder zwei Sorten aufgefallen, die eine Exotenstellung im Sortiment einnehmen...

'Minnie Pearl' und 'Bill Baker'.

Hat schon jemand Erfahrungen?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 07. Februar 2017, 20:52:07
Von Minnie Pearl hatte ich 6 Stück bestellt, die Gärtnerei meldet sich jedoch nicht. ::)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Februar 2017, 20:58:17
Hans Kramer hat sie auch gelistet.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 07. Februar 2017, 20:58:26
@troll, ja, mit 'Minnie Pearl' (intr. 2003). Ein relativ früh blühender Phlox (Juni), ganz zu Beginn der ersten Zeitgruppe der Paniculatas. Bleibt sehr niedrig (ca. 30-40 cm) und hat schönes glänzendes Laub, es wirkt ein wenig wachsüberzogen. Die Blüten sind kalkweiß, der Schlund zart purpurviolett. Mehr kann ich nicht sagen, die Sorte hat bisher noch nicht richtig losgelegt. Es heißt, es würde sich um P. maculata x P. glaberrima handeln. Birgitte Bendtsen schreibt, dass 'Minnie Pearl' inmitten von "lila blühenden P. maculata" gefunden wurde.

Das hast Du sicher bereits gelesen: "'Minnie Pearl' was discovered growing along the roadside in Kemper, Mississippi by plantswoman Karen Partlow." Es wird auch erwähnt, dass es evtl. P. carolina sein könnte ...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Februar 2017, 21:04:37
Habe ich auch gelesen und es wird die Robustheit, insbesondere gegenüber Trockenheit bei beiden hervorgehoben. Aber kann man den Werbefotos mit den "perfekten" Pflanzen wirklich trauen? :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 07. Februar 2017, 21:10:12
Ich hatte leider noch nicht die Gelegenheit, 'Minnie Pearl' so gut entwickelt zu sehen, weder in meinem Garten noch in einem anderen. Aber das, was sie zeigte, verspricht viel und ist nicht weit entfernt von den schönen Fotos. Meine Meinung. ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Februar 2017, 21:13:26
Warum ist das dann noch nicht der "Renner" im Phloxsortiment? ??? Zu neu, zu unbekannt?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 07. Februar 2017, 21:18:57
Zu unspektakulär, zu niedrig, selten zu erwerben? ;)
Ich habe meine erste 'Minnie Pearl' 2011 in Bornim gekauft. Eigentlich wollte ich 'Anne' und 'Monica Lynden-Bell' haben ... 8) Danach habe ich den kleinen amerikanischen Phlox nicht mehr oft in Sortimenten gesehen. Doch einige Anbieter gibt es.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 07. Februar 2017, 22:02:50
´Minnie Pearl´wird als  Wildfund aus dem Kemper County (Mississippi) mit bis zu 60 cm Wuchshöhe beschrieben. Allgemein wurde angenommen, daß es sich um  Carolina-
Naturhybride handelt.  P. ZALE sagt, es wäre nach neueren Untersuchungen  eine reine  Carolina-Form.  Hervorgehoben wird die Widerstandsfähigkeit gegen Mehltau.

Die Zuordnung von ´Bill Baker´ ist nicht ganz eindeutig; sowohl P. glaberrima als auch P. triflora findet man in der Literatur. Das hängt sicherlich mit nomenklatorischen Unklarheiten zusammen.  Vermutet wird außerdem, daß ´Bill Baker´ identisch wäre  mit  'Morris Berd', weil die Sorte in England neu benannt worden wäre.
Ich selbst besitze eine Pflanze, welche ich im vergangenen Jahr als 'Morris Berd' erhielt. Sie wurde 30 cm hoch und hatte keine zufriedenstellende Blühdauer.

http://www.newmoonnursery.com/index.cfm/fuseaction/plants.printDetail/plant_id/119/index.htm
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Februar 2017, 22:16:28
Ein Exemplar von 'Bill Baker' habe ich kürzlich von Wichmann Stauden bekommen und es fällt im Vergleich zu anderen Phloxen dadurch auf, dass es offenbar im Winter nicht oberirdisch nicht völlig abstirbt.

Den ganzen Artkomplex um P. maculata, P. carolina und P. glaberrima kann ich jedoch immer noch nicht ganz durchblicken. ;) Zu viele widersprüchliche Angaben. :P

Da hilft offenbar nur aufzupflanzen und zu beobachten, wie sie sich unterscheiden.

Auch die historischen Formen wie 'Reine de Jour' oder 'Magnificence' gehören in diese Kategorie. Und ich frage mich, wenn sie denn noch das "Original" sein sollten, warum haben diese Sorten so lange überlebt?

Heute werden sie meist als P. maculata gelistet aber die "Originale waren wohl Hybriden aus diesem Artkomplex. Und mit anderen Sorten, die unter P. maculata gelistet werden, hat hier offenbar so richtig niemand Erfolg. ???
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Susale am 08. Februar 2017, 18:02:25
Als glaberrima ssp. triflora Bill Baker vor 3 Jahren erhalten, entwickelte er sich bis jetzt nicht positiv, kommt einfach nicht vorwärts.
Ob er wintergrün ist, kann ich nicht sagen, denn er ruht noch unter einer weißen Tuchent.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 08. Februar 2017, 20:14:48
Wenn man solche Fotos im Netz sieht und sich die Beschreibungen dazu durchliest, sollte man eigentlich auch wüchsige und üppig blühende Pflanzen erwarten.

Hier noch ein weiteres Beispiel, das zudem zeigt, dass amerikanische Universitäten es manchmal nicht so ganz mit den botanischen bzw. gärtnerischen Artbezeichnungen nehmen. Phlox paniculata? ???

Welche Standortanforderungen hat dieser Phlox wirklich? Gaißmaier nennt hier den Lebensbereich Fr3/GR2-3 abs-hs, also eher ein Standort, wie ich ihn für Astilben wählen würde. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 08. Februar 2017, 20:57:23
Heute nachmittag habe ich durch Zufall entdeckt, dass das Mt. Cuba Center in Delaware offenbar gerade eine Phlox-Sichtung durchführt.

Ich durchblicke die Navigation der Seite irgendwie noch nicht. :-\

Aber hier die ersten Sichtungsergebnisse für 'Minnie Pearl' und 'Morris Berd' (Syn. 'Bill Baker').

Andere Ergebnisse kann man sich über die Googlesuche anzeigen lassen. Es werden übrigens auch P. paniculatas gesichtet.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 08. Februar 2017, 21:17:48
Heute nachmittag habe ich durch Zufall entdeckt, dass das Mt. Cuba Center in Delaware offenbar gerade eine Phlox-Sichtung durchführt.

Danke!!!!!!!
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 08. Februar 2017, 22:07:49
Mir sind mal wieder zwei Sorten aufgefallen, die eine Exotenstellung im Sortiment einnehmen...

'Minnie Pearl' und 'Bill Baker'.

Hat schon jemand Erfahrungen?

'Bill Baker' wächst hier seit vielen Jahren ausgesprochen gut! Mehltau hatte er noch nie.

(http://thumbs.picr.de/28263519ja.jpg) (http://thumbs.picr.de/28263520kj.jpg) (http://thumbs.picr.de/28263521vy.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 08. Februar 2017, 22:15:26
Danke, das lässt hoffen. :D

Aber er scheint bei dir vollsonnig zu stehen. Wie hätschelst du ihn mit Futter und Wasser?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 08. Februar 2017, 22:26:19
Hier steht einiges :  http://www.illinoiswildflowers.info/prairie/plantx/sm_phloxx.htm

Weitere Arten findet man hier:  http://www.illinoiswildflowers.info/
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 09. Februar 2017, 15:27:52
Danke, das lässt hoffen. :D

Aber er scheint bei dir vollsonnig zu stehen. Wie hätschelst du ihn mit Futter und Wasser?

Ich hätschele ihn überhaupt nicht! Er hat nicht einmal jedes Jahr Dünger bekommen und gewässert wird er ausschließlich vom natürlichen Niederschlag. Sonne braucht er allerdings, an schattigeren Plätzen wuchs er schütter, hoch und überhängend, was nicht gut aussieht, auch blühte er dort nicht zufriedenstellend.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 09. Februar 2017, 20:33:58
Noodie,

das ist höchst interessant, weil es eben nicht zu der Lebensraumbeschreibung bei Gaißmayer (Lebensbereich Fr3/GR2-3 abs-hs) passt. :-\

Auch wenn ich hier nicht wieder unendliche Diskussionen in Gang bringen möchte...

Manche amerikanische Gärtner und Wissenschaftler sehen Phlox glaberrima subsp. triflora als eigenständige Art an, die Phlox ovata und Phlox pulchra näher stehen soll als Phlox glaberrima, für den feuchte und eher beschattete Standorte offenbar wirklich passen. Die Form "subsp. triflora" könnte jedoch ganz andere Standorte in der Natur besiedeln. Hat hier vielleicht jemand Phlox glaberrima subsp. interior, den Sarastro anbietet? Hier wäre ein Erfahrungsbericht sicherlich hilfreich.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 09. Februar 2017, 21:10:49
Hallo
evtl. hängt das nomeklatorische Durcheinander bei dieser Artengruppe damit zusammen, daß zwei unterschiedliche Pflanzen in der Vergangenheit als  P. triflora benannt wurden, aber in der Praxis die Bestimmer/Namensautoren nicht beachtete .
Siehe hier:  http://www.catalogueoflife.org/col/details/species/id/7eb857f7a91f30d0ef07c5e251fd1d1e/synonym/8c01b8f93463bea4d512cc204f2f6e48  und

                http://www.catalogueoflife.org/col/search/all/key/Phlox+glaberrima/fossil/0/match/1

                https://polemoniaceae.wordpress.com/phlox/

Eigenartig ist, daß bei Oliver  P. latifolia nicht aufgeführt wird.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 09. Februar 2017, 21:19:00
Ist Phlox latifolia nicht nur ein Synonym für Phlox ovata?

Die Amerikaner sind sich selbst hier offenbar auch nicht ganz einig. :-\ Diese Art oder beide sind hier jedoch offenbar nicht gärtnerischer Kultur vertreten. Also kann ich selbst auch nur das wiedergeben, was im Netz darüber geschrieben wird.

Interessant wäre für mich jedoch wirklich der Vergleich 'Bill Baker' mit dem P. glaberrima susp. interior.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 09. Februar 2017, 21:42:38
Soltte es zutreffen , daß ´Bill Baker´und  ´Morris  Berd´ identisch sind, würde ich der Einordnung  als Hybride von  P. glaberrima ssp,. triflora  zustimme. Meine Pflanze hat jedenfalls die typischen Blüten-Dreierbündel.

https://www.die-staudengaertnerei.de/Phlox-glaberrima-subsp-triflora-Bill-Baker
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 10. Februar 2017, 13:43:46
Zitat
Meine Pflanze hat jedenfalls die typischen Blüten-Dreierbündel.

Meine auch.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Februar 2017, 10:46:33
Dieses Foto wollte ich schon vor Tagen gemacht haben.

Nicht nur mit der "Dreiblütigkeit" unterscheidet sich Phlox triflora von angeblich nahe verwandten Formen sondern auch im Austrieb bzw. den Überwinterungsknospen.

Links P. maculata 'Alpha', rechts P. triflora 'Forever Pink'. 'Bill Baker' sieht genau so aus.

Hier müsste man jetzt P. carolina 'Minnie Pearl' und eine andere Form von P. glaberrima zum Vergleich haben. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 13. Februar 2017, 14:49:30
Auf diese vier Sorten hat mich Inken aufmerksam gemacht. :D

Sie sind offenbar noch gar nicht im Handel aber aus den Pflanzenpatenten läßt sich herauslesen, dass es sich hier um Hybriden mit Phlox carolina handelt.

'Daughter of Pearl' soll als Eltern 'Minni Pearl' und Phlox maculata haben. Hier wäre interessant, wie sie sich von 'Reine de Jour' unterscheidet?

Diese dürfte eine sehr ähnliche Abstammung haben. Als "Phlox Suffruticosa Hybride" wurde sie von Rodigas Mitte des 19. Jahrhunderts aus P. carolina subsp. alta (historisches Syn. P. Suffruticosa Vent.) und Phlox maculata (hist. Syn. P. suavoelens) gezüchtet.

Ob diese neuen amerikanischen Phlox Carolina Hybriden wirklich robuster sind als die historischen Phloxe aus Europa? :-\

Über 'Reine de Jour' kann ich hoffentlich im Sommer berichten. :)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 13. Februar 2017, 16:01:07
... Hier müsste man jetzt P. carolina 'Minnie Pearl' und eine andere Form von P. glaberrima zum Vergleich haben. :-\

Hier liegt noch eine Restschneedecke auf den Phloxbeeten. Aber beim vorsichtigen "Graben" ist der Austrieb ('Minnie Pearl') mit spitz zulaufenden, sehr schmalen Blättern zu sehen, jedoch nicht teppichartig.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 13. Februar 2017, 16:07:34
Ob diese neuen amerikanischen Phlox Carolina Hybriden wirklich robuster sind als die historischen Phloxe aus Europa? :-\

Würdet Ihr diese Hybriden in die Gruppe der Hohen Stauden-Phloxe (Summer Phlox, Garden Phlox, Tall Phlox, Border Phlox, ... ;)) einordnen? Sie scheinen recht hoch zu werden, doch die Blütezeit soll im Vorsommer liegen ...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 13. Februar 2017, 17:21:05
Ob diese neuen amerikanischen Phlox Carolina Hybriden wirklich robuster sind als die historischen Phloxe aus Europa? :-\

Würdet Ihr diese Hybriden in die Gruppe der Hohen Stauden-Phloxe (Summer Phlox, Garden Phlox, Tall Phlox, Border Phlox, ... ;)) einordnen? Sie scheinen recht hoch zu werden, doch die Blütezeit soll im Vorsommer liegen ...

Von mir ein klares Ja! Wo sollte man sie sonst einordnen? Ich habe mir schon länger gewünscht, meine Vorsommer-Staudenbeete mit blühenden hohen Phloxen bereichern zu können. Eigene Versuche, dies ausgehend von 'Bill Baker' züchterisch zu erreichen, waren leider bisher nicht erfolgreich.
Insofern freue ich mich vorbehaltlos über diese neuen Züchtungen!
Außerdem passen sie farblich sehr gut zu Glockenblumen, Rittersporn und Geranium.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 13. Februar 2017, 21:37:27
Würdet Ihr diese Hybriden in die Gruppe der Hohen Stauden-Phloxe (Summer Phlox, Garden Phlox, Tall Phlox, Border Phlox, ... ;)) einordnen? Sie scheinen recht hoch zu werden, doch die Blütezeit soll im Vorsommer liegen ...

Im englischen Sprachraum werden  P. paniculata und daraus entstandene Kultivare  landläufig als Summer Phlox, Garden Phlox, Tall Phlox und Border Phlox genannt.
Lediglich bei der für den Verwendungszweck verwendeten Bezeichnung Border Phlox werden auch Sorten der Maculata-, Carolina- und Glaberrima-Gruppen u.a. gefaßt.
Eine Einordnung der oben genannten modernen Hybriden in die Hohen Staudenphloxe würde aus meiner Sicht das schon vorhandene Durcheinander noch befördern. Wir sollten uns unabhängig von der Pflanzenhöhe an die Gruppenbezeichnungen [ z.B. Phlox´Natascha (Maculata-Gruppe)] gewöhnen.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 13. Februar 2017, 23:51:57
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen nach dem, was ich mir inzwischen über Phloxe angelesen habe.

P. paniculata/amplifolia und  P. maculata/carolina/glaberrima sind Artkomplexe, die man als "höhere" Arten bezeichnen könnte, die man in Kultur offenbar mit Erfolg untereinander kreuzen kann und bei denen es auch Spontanhybriden am Naturstandort geben könnte, wenn sie tatsächlich örtlich nebeneinander vorkommen sollten. Das passt auch mit dem Taxonomiemodell von Wherry zusammen.

Inwieweit Phlox glaberrima ssp. triflora hier hineinpasst, ist eine ganz andere Frage.

Phlox x arendsii gehört auf ein ganz andere Baustelle, die ursprünglich nur durch Kulturmaßnahmen entstanden sein kann. Auch wenn P. divaricata und P. paniculata am selben Naturstandort wachsen, wird es keine Naturhybriden geben, weil die Blütezeit einfach zu weit auseinander liegt. Dies wird nur durch künstliche Blütezeitverfrühung/-verzögerung machbar sein. Hier bleibt jedoch zu fragen, wieviel Erbgut von Phlox divaricata noch in den Auslesen von Coen Jansen oder Cotswold Garden noch enthalten ist, wenn diese in dritter oder vierter Generation mit Kultivaren Phlox paniculata rückgekreuzt wurden.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 14. Februar 2017, 14:50:06
Vielen Dank für Eure Antworten! Das entscheidende Argument hat Hortus ausgesprochen. Ich werde die Trennung in Groups beibehalten und die neuen, früh blühenden sogenannten Hybridphloxe vernachlässigen. Das würde allerdings auch bedeuten, dass 'Minnie Pearl' herausfällt ... :'( Ist da vielleicht nicht doch irgendwie P. maculata im Spiel? :-X ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Guda am 14. Februar 2017, 14:58:34
'Minnie Pearl' interessiert mich leider nicht mehr. Kommt mit Trockenheit zurecht? Weder mit Trockenheit noch mit feuchterem Standort. Die niedliche Minnie will nicht, und nun ist sie chancenlos - hier.

@ Ob die neuen amerikanischen Hybridsorten in D ebenso wüchsig und gesund sind, müssten sie beweisen; möglich wär's.
Sie aber zu der Paniculata-Group zu schlagen, würde ich vor einer Erprobung (die einige Jahre landesweit dauern würde) auch nicht machen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 14. Februar 2017, 17:22:15
Das würde allerdings auch bedeuten, dass 'Minnie Pearl' herausfällt ... :'( Ist da vielleicht nicht doch irgendwie P. maculata im Spiel? :-X ;)
´Minnie Pearl´ wurde im Kemper County (Mississippi) am Straßenrand  gefunden. Für diesen Standort ist wie für ganz Mississippi Phlox maculata nicht geführt.
Die Vermutungen, daß es sich um  Carolina-Paniculata-Kreuzung handelt könnte, wurden durch die Untersuchungen von P. ZALE  und dem  OSU Germplasm Center nicht bestätigt. Man geht jetzt davon aus, daß es sich um einen in der Natur entstandenen Strain von  Phlox carolina  handelt.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 14. Februar 2017, 21:13:39
Wenn man schon "Gruppen" definieren will, kann man sich wohl an den Unterabteilungen von Wherry orientieren.

Die Gruppe P. paniculata/amplifolia scheint sich relativ eindeutig von der Gruppe P. maculata/carolina/ glaberrima und Co. zu unterscheiden.

Die neuen "Amerikaner" (z.B. Zale und Oliver) sind nach meiner Meinung irgendwie schon auf dem richtigen Weg aber sie stiften mit ihren Aussagen zur Züchtungsgeschichte leider nur Verwirrung.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass mit Ausnahme von P. x arendsii in historischer Zeit irgendjemand Phlox paniculata mit P. maculata, P. carolina, P. glaberrima oder einer anderen Art erfolgreich kreuzen konnte. Was bis zum I. Weltkrieg als P. Decussata Hybriden geführt wurden, sind höchstwahrscheinlich alles Kreuzungen von historischen Phloxformen, die heute P. paniculata zugeordnet werden. P. paniculata scheint ohne kulturtechnische Kniffe nur mit P. amplifolia kreuzbar zu sein. der jedoch bis Ende des 20. Jahrhunderts scheinbar nicht in gärtnerischer Kultur war.

Die historischen Phlox Suffruticosa Hybriden sind nach historischen Quellen nichts anderes als Kreuzungen zwischen den Arten P. maculata, P, carolina und P. glaberrima. Und so müssten eigentlich auch die Phlox maculata von Georg Arends eingeordnet werden, weil er angibt P. maculata mit P. Suffruticosa gekreuzt zu haben. Das Beispiel 'Miss Lingard' zeigt recht eindeutig, wie schwierig die Artindentifizierung zu sein scheint. Mal P. maculata, mal P.carolina und dann wieder eine Hybride zwischen beiden...  :-\ (Die Einordnung zu P. paniculata ist hier ziemlich sicher völliger Blödsinn!)

Dann wird 'Minnie Pearl' in der Natur gefunden, weiß blühend und niedriger als gewöhnliche Phlox carolina sonst sind. Und schon kommt jemand wie bei 'Miss Lingard' auf die Idee, dass das nur eine Hybride sein kann. (Hat jemand bei 'Jeana' je daran gezweifelt, ob es sich bei diesem Naturfund um einen Phlox paniculata handelt? Diese Form scheint jedenfalls völlig von dem abzuweichen, was wir von P. paniculata kennen?)

Zale hat in seiner Doktorarbeit bewiesen, dass man P. maculata, P. carolina und P. glaberrima miteinander ohne große Probleme untereinander kreuzen kann. Sie sind offenbar recht nahe verwandt und bzw. aber die Artunterschiede  scheinen relativ gering zu sein. Diese Unterschiede könnten eventuell sogar einen "definitorischen" Charakter haben wie bei der Frage "sind P. amplifolia uns P. paniculata wirklich zwei abgrenzbare Arten?".

Wenn schon "Gruppen", dann sollte man sich an den Unterabteilungen des Taxonomiemodells orientieren. Und Einzelfragen, wie man P x arendsii oder die künstlich erzeugten Hybriden zwischen P. divaricata und P. subulata einordnet oder ob Phlox glaberrima subsp. triflora wirklich in eine "P. maculata/carolina/glaberrima Gruppe" gehört kann man dann getrennt davon diskutieren.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 14. Februar 2017, 21:45:44
Eine ganz andere Frage betrifft den Gartenwert der neuen aus USA kommenden Phloxsorten wie 'Bill Baker', 'Minnie Pearl' und was da noch in den nächsten Jahren alles über den Teich zu uns kommen sollte.

Meine Meinung ist "Ausprobieren!". Die "Phloxisten" unter uns haben sich vermutlich in der Regel nur an den Sorten von P. paniculata versucht. Die Standortempfehlungen der Gärtnereien helfen hier auch nur nur bedingt weiter. Sind das wirklich eigene Erfahrungen oder ist das auch nur irgendwo "abgeschrieben"?

ich selbst kultiviere seit einigen Jahren erfolgreich Astilben im Garten und habe mir hier sagen lassen müssen, dass dies bei uns nicht möglich ist, ohne mit dem Wasserschlauch ständig hinterher zu sein.

Nach den Standortbeschreibungen der Naturformen schätze ich die die "vermeintliche Gruppe P. maculata, P. carolina, P. glaberrima...." von ihren Ansprüchen ähnlich ein wie Astilben. Richtige "Schattenpflanzen", die im Lebensbereich "Gehölz" existieren können, sind diese Phloxe offenbar nicht.

Schutz vor austrocknender Mittagssonne scheint zwar wichtig zu sein aber ausreichende Belichtung und ein durchlässiger aber nicht völlig austrocknender Boden scheint Voraussetzung zu sein, um sie wirklich erfolgreich kultivieren zu können. Da muss man in den meisten Gärten vielleicht nur den richtigen Standort finden.

Ich möchte jedenfalls sowohl die historischen, als P. maculata bezeichneten aber auch die neuen amerikanischen Sorten unter diesen Voraussetzungen noch einmal versuchen.  Verflixt nochmal... sie sind einfach interessant. :D

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 15. Februar 2017, 21:47:57
... und über 'Miss Lingard' möchte ich natürlich alles wissen! ;)

Hier zeigen die Kolokolenkovs ihre Züchtungen. Dabei ist ein Phlox namens 'Весталка' ('Vestalka', 2003), der eine Kreuzung zwischen P. maculata und P. paniculata sein soll.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 15. Februar 2017, 22:49:10
... und über 'Miss Lingard' möchte ich natürlich alles wissen! ;)

In der amerikanischen Literatur wird gesagt, daß es sich bei  ´Miss Lingard´ um eine sterile, triploide Hybride handelt. Wahrscheinlich muß sie in die  sogenannte  Suffruticosa-Group eingeordnet werden, deren Ausgangsarten  vermutlich P. carolina, P. glaberrima und P. maculata waren.  Als  tetraploider Elternteil von ´Miss Lingard´könnte  P. glaberrima ssp. triflora in Frage kommen.
Auch ´Monica Lynden-Bell´ soll zu dieser Suffruticosa-Group zählen; allerdings ist sie diploid.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 16. Februar 2017, 07:08:33
@Hortus, danke!
Das mit 'Monica Lynden-Bell' ist interessant. Bei dieser Sorte wäre ich von einem typischem P. paniculata ausgegangen. Kann man die Geschichte weiter als bis 1970 zurückverfolgen? Ich habe nicht viel dazu gefunden.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Februar 2017, 08:54:53
Hier stoße ich mit meinem begrenzten Wissen an Grenzen aber was deutet außer der Tetraploidie darauf hin, dass 'Miss Lingard' wirklich eine Arthybride ist? Vom Aussehen her würde ich sie auch ohne Bedenken nach P. maculata einordnen. :-\

Muss Tetraploidie immer ein eindeutiger Hinweis sein, dass es sich um "Hybriden" handelt?

Nach dieser Information ist 'Monica Lynden-Bell' ein Gartenfund, der auf den Bildern von Rieger für mich recht eindeutig das Laub von P. paniculata zeigt. :-\

Mit der Bezeichnung "Phlox Suffruticosa" wurde offenbar schon oft Schindluder getrieben. Der Aufsatz von Pridham, 1933 dröselt die Geschichte der P. Suffruticosa Hybriden und der P. Decussata Hybriden auf, lässt jedoch Interpretationen zu, welche historische Phloxforma sich wirklich hinter der Artbezeichnung "Phlox Suffruticosa verbirgt.

Ist es nun Phlox carolina oder Phlox glaberrima? Hier gibt es offenbar mindestens zwei Versionen:

P. suffruticosa Vent. = P. carolina subsp. alta
P. suffruticosa Willd. = P. glaberrima subsp. glaberrima.

Hier sind sich die Botaniker offenbar selbst nicht ganz einig. :-\

Pridham schreibt jedenfalls zu den P. Suffruticosa Hybriden: "During the latter part of the decade 1830-40, a group of phlox hybrids of P. maculate (P. suaveolens), a kind with white blooms placed in a pyramidal form, and P. carolina, a kind with purple-red well-marked florets, became very popular."
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 16. Februar 2017, 09:58:11
Hier stoße ich mit meinem begrenzten Wissen an Grenzen aber was deutet außer der Tetraploidie darauf hin, dass 'Miss Lingard' wirklich eine Arthybride ist? Vom Aussehen her würde ich sie auch ohne Bedenken nach P. maculata einordnen. :-\

Muss Tetraploidie immer ein eindeutiger Hinweis sein, dass es sich um "Hybriden" handelt?

Nach dieser Information ist 'Monica Lynden-Bell' ein Gartenfund, der auf den Bildern von Rieger für mich recht eindeutig das Laub von P. paniculata zeigt. :-\

Mit der Bezeichnung "Phlox Suffruticosa" wurde offenbar schon oft Schindluder getrieben. Der Aufsatz von Pridham, 1933 dröselt die Geschichte der P. Suffruticosa Hybriden und der P. Decussata Hybriden auf, lässt jedoch Interpretationen zu, welche historische Phloxforma sich wirklich hinter der Artbezeichnung "Phlox Suffruticosa verbirgt.

Ist es nun Phlox carolina oder Phlox glaberrima? Hier gibt es offenbar mindestens zwei Versionen:

P. suffruticosa Vent. = P. carolina subsp. alta
P. suffruticosa Willd. = P. glaberrima subsp. glaberrima.

Hier sind sich die Botaniker offenbar selbst nicht ganz einig. :-\

Pridham schreibt jedenfalls zu den P. Suffruticosa Hybriden: "During the latter part of the decade 1830-40, a group of phlox hybrids of P. maculate (P. suaveolens), a kind with white blooms placed in a pyramidal form, and P. carolina, a kind with purple-red well-marked florets, became very popular."

´Miss Lingard´ ist wie oben geschrieben triploid. Diese Untersuchungsergebniss gab es schon in den 1930-er Jahren und wurden jetzt bei ZALE u.a.  bestätigt. Die meisten Phloxe sind diploid, d.h. ihre Geschlechtszellen besitzen 7 und die Gewebezellen 14 Chromosomen. Bei ´Miss L.` wurden wurde der 3-fache (triploide) Chromosomensatz festgestellt, also 21.  Daraus resultiert auch die Sterilität dieses Phlox. Meist sind triploide Chromosomensätze das Ergebnis einer Krezung eines diploiden Induvidiums mit einem tetraploiden (28 Chromosomen). In diesem konkreten Fall wird als Kreuzungspartner  der tetraploide Phlox glaberrima ssp. triflora vermutet  (einzige ssp. mit 4-fach Satz im Komplex). 
Ausnahmsweise können triploide Pflanzen auch durch spontane Gen-Veränderungen (Sport) entstehen.

Zu Suffruticosa:  Diese Taxon ist ja nun schon Jahrhunderte alt und muß deshalb nicht mehr zu den heutigen Erkenntnissen passen. Hier steht (http://www.catalogueoflife.org/col/search/all/key/Phlox+suffruticosa/fossil/0/match/1 ) was die Taxonomen dazu sagen.  Als Lesart ist aus meiner Sicht möglich:  Die jetzigen Arten Carolina und Glaberrima wurden damals als eine  Art P. suffruticosa gefaßt und später als getrennte Arten beschrieben.. Ob P. maculata ebenfalls zum Suffruticosa-Konstrukt zählte, bleibt wohl Spekulation. In den Datenbanken habe ich keine Hinweise dafür gefunden.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Februar 2017, 22:40:31
Irgendwie habe ich das Gefühl, wir diskutieren uns hier in eine Sackgasse hinein. :-\

Ich habe weiter gesucht und nichts wirklich Brauchbareres als den Pridham über die Historie gefunden.

Dafür habe ich meine Ersparnisse geplündert und das bei verschiedenen Staudengärtnereien bestellt, was vielleicht Aufschluss über unsere offenen Fragen geben könnte. man kann dabei wirklich nur hoffen, dass die Pflanzen noch das sind, was ihre Verkaufsnamen versprechen. ;)

'Reine de Jour', 'Alpha' 'Bill Baker', 'Forever Pink' stehen hier schon und warten auf Pflanzung. P. glaberrima subsp. interior und 'Minnie Pearl' sind zugesagt und an 'Miss Lingard' komme ich auch heran. 'Magnificence' von Gaißmaier wäre noch eine Option aber ich habe im Augenblick keine Idee, was ich noch dazu bestellen sollte, damit sich die Order halbwegs lohnt.

Ich möchte diese Sorten aus dem Maculata/Carolina/Glaberrima Komplex jetzt wirklich alle erst einmal selbst im Vergleich sehen. Gibt es vielleicht noch andere historische Kultivare oder der jeweiligen Wildform nahestehende Sorte, die man berücksichtigen sollte?

Mir ist schon aufgefallen, dass die beiden Sorten, die zu P. glaberrima subsp. trifolia gerechnet werden, von den Überwinterungsorganen überhaupt nicht zu dem passen, was ich von anderen Sorten aus dem P. maculata/... Komplex kenne. Ich lasse mich überraschen. :D

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 17. Februar 2017, 20:07:51
Wohl kein "Krimi" wie bei 'David' aber mir ist mal wieder eine Unstimmigkeit aufgefallen.

Auf der Seite von Hartmut Rieger habe ich P. x arendsii 'Sabine' gefunden. Wenn ich weiter google, bekomme ich beim Hessenhof einen Phlox paniculata unter diesem Namen gezeigt. Offenbar dieselbe Pflanze aber andere Artzuordnung und anderer Züchternachweis. :-\

Unter dem Namen 'Sabine' bekommt man von der Staudengärtnerei Probst allerdings diesen Phlox gezeigt.

Wieder einmal zwei unterschiedliche Phloxe mit ein und demselben Namen und das Chaos regiert? ;D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 17. Februar 2017, 20:14:43
So ist das beim Phlox halt. ;) :( ;) Ich habe gerade zweimal 'Graf Zeppelin', einmal von Buchner, der andere soll von Pfitzer sein, beide unterschiedlich in der Farbe, doch den Pfitzer-Phlox gab es bei Pfitzer wohl seltsamerweise nie, aber verbreitet ist er, und wie! Du willst aber sicher keine Geschichten? :-X ;D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 17. Februar 2017, 20:16:10
 ;D ;D ;D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 17. Februar 2017, 20:17:54
Inken,

gibt es denn eine Sabine von Jan Verschoor?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 17. Februar 2017, 20:20:04
Laut Birgitte Bendtsen (2009): ja.
Über 'Sabine' habe ich mich auch schon gewundert. Der Verschoor-Phlox ist mir noch nicht begegnet und scheint eher selten zu sein, der andere soll regional verbreitet sein.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 17. Februar 2017, 20:23:22
Der BdS führt Phlox x arendsii 'Sabine' in seiner Handelsnomenklatur (2011) ebenfalls auf.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 17. Februar 2017, 20:32:35
Probst gibt an, daß es sich bei der von ihm angebotenen ´Sabine´ um eine eigene Auslese handelt.
http://stauden-probst.de/zenphoto/eigeneauslesen/

In der Website von Verschoor gibt es ein Bild von ´Sabine´, welches denen  bei Rieger eingestellten Bilder gleicht.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 17. Februar 2017, 21:16:21
In diesem Fall scheint es ja ganz eindeutig zwei unterschiedliche Sorten zu geben. Umso wichtiger, dass dies nicht durcheinander gebracht wird. 
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 20. Februar 2017, 21:22:02
In den nächsten ein bis zwei Jahren lohnt es sich vielleicht, einmal in den Baumärkten nach Phloxen zu schauen. ;)

In den vereinigten Staaten kommen mehrere interessante Hybridphloxe auf den Markt, die vermutlich als lizenzpflichtige Sorten zunächst exklusiv von einigen wenigen Jungpflanzenanbietern hier vermarktet werden.

Inken hat mich auf diese Serie aufmerksam gemacht.

Andere Sorten sind 'Opening Act White' und 'Opening Act Blush', die Hybriden zwischen Phlox carolina und P. paniculata sein sollen.

Augen offen halten! :D



Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Bellis65 am 21. Februar 2017, 07:51:21
Die 'Opening Act' Phloxe gabs letztes Jahr hier beim Discounter. Habe mir den weißen mitgenommen, mal sehen wie er den Winter übersteht. Auffallend waren die glänzenden wie gelackt wirkenden Blätter. Ein Phlox carolina Erbe?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 08:23:24
Ähnlich 'Minnie Pearl' also?
Ich bin immer noch unschlüssig, was die Behandlung dieser neuen Sorten betrifft. :-\ Würdet Ihr sie in einem Register der Stauden-Phlox-Sorten wiederfinden wollen?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 08:57:03
Nach den Angaben, die man in den Pflanzenpatenten findet, darf man sie recht sicher unter Phlox carolina einordnen.

"Phlox hybrida", "Hybrid-Phlox" oder wie auch immer dürfte bei diesen neuen Sorten zwar nicht falsch sein, verschleiert jedoch die bekannte Abstammung.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 09:11:59
Mit diesen Begriffen/Benennungen wollte ich ungern arbeiten. Gilt für P. carolina neuerdings auch die Gruppenbezeichnung? :-[
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 09:22:20
Wenn du Sorten P. von paniculata und P. maculata nicht unter einer "Gruppenbezeichnung" einordnest, dann auch hier nicht sondern einfach unter "Phlox carolina".

Und wer hat hier eigentlich abschließend und allgemein anerkannt "Gruppen" definiert?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 21. Februar 2017, 09:38:24
Nach den Angaben, die man in den Pflanzenpatenten findet, darf man sie recht sicher unter Phlox carolina einordnen.



Im Patent zu ´Aurora´ wird allerdings als Mutterpflanze  P. maculata angegeben.
https://www.google.com/patents/USPP27264

Ob sich die Schöpfung  "Phlox x hybrida"  mit dem ICNCP-Code vereinbaren läßt, steht auf einem anderen Blatt. Dort steht geschrieben, daß der Code die Verwendung des Begriffes "Hybride" in Pflanzennamen verbietet.
Nach dem Code wäre  Phlox´Aurora´(Maculata-Group)  bzw. Phlox (Maculata-Group)´Aurora´ im konkreten Fall richtig.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 09:58:43
Danke!
('Aurora' von Foerster bleibt aber in der Paniculata-Group. ;) 8))

Wenn ich P. carolina aufnehme, dann stellt sich wieder die Frage nach den P. maculata/P. carolina wie 'Miss Lingard' oder 'Jorvas'. Gaißmayer löst es folgendermaßen. ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Guda am 21. Februar 2017, 10:27:38
Ähnlich 'Minnie Pearl' also?
Ich bin immer noch unschlüssig, was die Behandlung dieser neuen Sorten betrifft. :-\ Würdet Ihr sie in einem Register der Stauden-Phlox-Sorten wiederfinden wollen?
Entschuldige den Einwurf, Inken. Entscheidend ist weniger das Wollen als : wo kann ich diese Sorten wiederfinden?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 10:59:35
Die "Gruppe" der Carolina Phloxe ist ja noch recht neu aber sie gehört nach meiner Meinung ebenso zu den "höheren" Staudenphloxen wie die Sorten von P. maculata aber auch P. (glaberrima supsp.) triflora 'Bill Baker' und 'Forever Pink'.

'Miss Lingard' ist nach Mainstream Meinung heute ein P. maculata und ob 'Morris Berd' nun tatsächlich identisch mit 'Bill Baker' ist, scheint nach dem, was ich gestern noch im Zale gelesen habe vielleicht doch nicht 100 %ig sicher zu sein. (Hortus mag mich hier korrigieren. ;)) Also vielleicht doch "vermutlich synomym".
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 11:12:50
Die "Gruppe" ...

Die "Gruppen" gefallen Dir? 8) ;D

Mir geht es um die im Sommer blühenden hohen Phloxarten. P. glaberrima würde ich nicht dazu zählen. Kann man das auch anders sehen? ??? ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 11:39:23
... Würdet Ihr sie in einem Register der Stauden-Phlox-Sorten wiederfinden wollen?
Entschuldige den Einwurf, Inken. Entscheidend ist weniger das Wollen als : wo kann ich diese Sorten wiederfinden?

Meine Frage ist: Erwartet Ihr, dass diese brandneuen Züchtungen -sogenannte Hybrid-Phloxe- und P. carolina in einer Komplettaufstellung der Sorten des Hohen Stauden-Phloxes (P. paniculata, P. maculata, P. amplifolia, P. x arendsii) Berücksichtigung finden? Gehören sie da hinein?

edit: Bitte entschuldigt die wiederholte Diskussion. Ich hatte vor kurzem schon einmal danach gefragt, bin aber nach wie vor nicht sicher.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 11:46:11
Meine Meinung dazu ist, wenn man so eine Aufstellung macht, sollte man die anerkannten Taxonomiemodelle nicht vollkommen außer Acht lassen.

Unter diesem Gesichtspunkt gehören dann eben auch P. glaberrima oder P. idahonis wie auch P. carolina zu den "höheren" Staudenphloxen. Kann man die Sorten, die unter P. maculata geführt werden, von ihnen abtrennen?

Es gibt offenbar enge verwandschaftliche Beziehungen der Wildformen und auch die bekannten Arthybriden sprechen gegen eine Abtrennung.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 21. Februar 2017, 11:55:18
Darum geht es. :-\ Danke!
Also wäre es am einfachsten, sich auf die große Menge der P. paniculata (Group) zu beschränken.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Floksin am 21. Februar 2017, 21:06:18

'Miss Lingard' ist nach Mainstream Meinung heute ein P. maculata...

Guten Abend! Leider macht die Sprachbarriere es unmöglich, in diesem interessanten Thema zu beteiligen. Also - nur ein Foto-Illustrationen für das Thema.
Fotos aus dem Magazin "American Floristen", März 1921

(http://savepic.net/9029030m.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 21:24:28
Inken,das kommt darauf an, was du bei deiner Arbeit wirklich erfassen willst. Sich auf die P. Paniculata Group beschränken, bedeutet hoffentlich nicht, die Sorten, die unter P. amplifolia oder als P. x arendsii gelistet sind, auszuklammern. ;)

Gerade hier verstehe ich zum Beispiel nicht, warum 'Luc's Lilac' überwiegend als P. x arendsii gelistet ist aber 'Casablanca' als P. paniculata. Beide stammen aus der selben Züchtungsperiode bei Coen Jansen und 'Casablanca' zeigt jedenfalls für mich durch die auffällige Form der Einzelblüten wesentlich deutlicher "interspezifische" Merkmale als 'Luc's Lilac'.

Auf der anderen Seite gibt es nicht allzu viele Sorten aus dem Artenkomplex P. maculata/carolina/glaberrima. Nicht nur für mich (siehe Charles Oliver) gehören sie auch zu den "höheren Staudenphloxen", obwohl einige bereits im Spätfrühling mit der Blüte beginnen und vor allem Sorten wie 'Minnie Pearl' vielleicht nicht viel höher als 30 cm werden.

So wie ich das verstanden habe, willst du dokumentieren und nicht die Taxononomie der Gattung Phlox revolutionieren. Nimm sie bitte mit auf! :D

Auch wenn dieser Randbereich des Sortiments bei vielen europäischen Gärtnern in den letzten Jahrzehnten eher vernachlässigt wurden und die neuen amerikanischen Sorten hier bei uns erst beweisen müssen, was sie können, ist es für mich der spannendere Teil des Phloxsortiments.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Floksin am 21. Februar 2017, 21:28:35
(http://savepic.net/9018809m.jpg) (http://savepic.net/9006521m.jpg) (http://savepic.net/9030072m.jpg) (http://savepic.net/9034168m.jpg)

Ich konnte nicht ein Patent für ein Phlox auf Jan Vershhor 'The All in One', um den Mutterpflanze zu finden.

Aber seine Sport (im ersten Bild auf der rechten Seite und auf dem zweiten Foto), scheine ich zu Phlox 'Sabine' sehr ähnlich zu sein. Der gleiche Autor.
In der dritten und vierten Klasse Foto und Sport in Form von geschnittenen Stängel. Die Blätter Sport dunkler.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Februar 2017, 21:47:53
Are these Plants patented? I don't know... ???

But I think, they are back-crossings from P. x arendsii with Phlox paniculata. They are listed as Phlox x arendsii and this is an exiting question.

Why is 'Luc's Lilac' listed as a Phlox x arendsii and 'Casablanca' not so?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 22. Februar 2017, 18:48:35
Das weiß ich auch nicht. Coen Jansen berichtete mir, dass u.a. diese beiden Anfang der 90er-Jahre aus einer Reihe von Sämlingen selektiert wurden, die aus verschiedenen älteren P.-paniculata-Sorten und drei P. x arendsii der ersten Generation (wenn man 'Susanne' dazu zählt ;)) entstanden sind. Er legt die Vermutung von Kreuzungen beider Arten nahe.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 22. Februar 2017, 20:02:05
Wenn  P. x arendii der ersten Generation mit Pananiculata gekreuzt wurde, sind daraus gezognen Pflanzen keine  Arendsii mehr, da sie über 50 % Paniculata-Erbgut besitzen.
Echte P. x arendsii können nur durch Wiederhölung der Kreuzung P. divaricata x P. paniculata entstehen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 22. Februar 2017, 20:34:35
Theoretisch hast du damit recht aber praktisch könnte dann nahezu die gesamte Sortengruppe der P. x arendsii in Frage bis auf die ursprungliche Kreuzung von Georg Arends gestellt werden. Dies könnte bereits schon auf die späteren Einführungen von Arends vor dem II. Weltkrieg zutreffen. :-\

.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 22. Februar 2017, 20:43:50
Bei dem Sauwetter und mit einer leichten Erkältung behaftet habe ich heute einmal zusammengestellt:,was ich an neueren Sorten von Phlox carolina und Phlox maculata aus den Vereinigten Staaten finden konnte:

'Amethyst Pearl'

Züchter/Einführung:   Walters Gardens, 2015
Höhe/Blüte:      40 – 60 cm, lilarosa
Abstammung:      Abstammung unklar, Pflanzenpatent?

'Aurora'

Züchter/Einführung:   Charles G. Oliver, 2014 (Plant Patent)
Höhe/ Blüte:      50, weiß mit kl. rosa Auge
Abstammung:      Phlox maculata x Phlox hybrida

'Daughter of Pearl'

Züchter/Einführung:   Charles G. Oliver, 2014 (Plant Patent)
Höhe/Blüte:      90 cm, weiß mit purpurfarbigem Auge
Abstammung:      P. carolina 'Minnie Pearl x P. maculata 'Alpha'

'Gypsy Love'

Züchter/Einführung:   Gateaway Gardens, (Jahr?)
Höhe/Blüte:      45 cm, rotpurpur
Abstammung:      Absaat von P. carolina var. angustata

'Kim'
Züchter/Einführung: Jan Migley, (Jahr?)
Höhe/Blüte:      45 – 60 cm, lilarosa
Abstammung:      Wildfund von P. carolina subsp. carolina aus Alabama

'Lil' Cahaba'

Züchter/Einführung:    Jan Migley, (Jahr?)
Höhe/Blüte:      55 cm, pink-mauve
Abstammung:      Wildfund von P. carolina aus Alabama

'Minnie Pearl'

Züchter/Einführung:   Karen Partlow, 2003
Höhe/Blüte:      30 -45 cm, weiß
Abstammung:      Wildfund von P. carolina supsp. carolina aus Mississippi

'Opening Act Blush'

Züchter/Einführung:   Walters Gardens, 2015 (Plant Patent)
Höhe/Blüte:      45 50 cm, rosa
Abstammung:      P. carolina 'Minnie Pearl x P. paniculata 'Barsixtytwo`
            

'Opening Act White'

Züchter Einführung: Walters Gardens, 2015 (Plant Patent)
Höhe/Blüte:      45 50 cm,
Abstammung:      P. carolina 'Minnie Pearl x P. paniculata 'Barsixtytwo`
`
'Solar Flare'

Züchter/Einführung:   Charles G. Oliver, 2014 (Plant Patent)
Höhe/Blüte:      50 cm, weiß m. gr. rosa Auge
Abstammung:      P. carolina ssp. carolina `Minnie Pearl` x  P. carolina ssp. angusta `Gypsy Love'

'Zenith'

Züchter/Einführung:   Charles G. Oliver, 2014 (Plant Patent)
Höhe/Blüte:      75 cm, rosa
Abstammung:      Sämling aus offener Polination von P. maculata 'Daughter' of Pearl'
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 22. Februar 2017, 21:04:08
Danke für die Zusammenstellung! Bis auf 'Gypsy Love' stehen sie auf meinem Zettel. Zettel. ;D Bei der 'Opening-Act'-Serie ist 'Coral Flame' ('Barsixtytwo') vertreten - das ist eine interessante Information! :D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 23. Februar 2017, 20:44:20
Heute bin einmal wieder über P. glaberrima subsp. triflora 'Bill Baker' und 'Morris Berd' gestolpert. Irgendwo hatte ich gelesen, 'Bill Baker' wäre identisch mit 'Morris Berd'. Pflanzen sind unter beiden Namen auch bei uns im Handel.

Nun lese ich auf der Webseite von Hartmut Rieger, " von Bill Baker Anfang der 80er Jahre in den USA gefunden".
Auf dieser Seite finde ich über 'Morris Berd' folgende Information: "The original plant was given to Morris Berd by Edgar Wherry and later introduced by Don Hackenberry of Appalachian Wildflower Nursery."

Sind es doch zwei verschieden Sorten? Die Geschichte von 'Morris Berd' ist so detailliert, dass sie eigentlich stimmen müsste. Bill Baker, Old Rectory Cottage, Berkshire UK war offensichtlich ein Pflanzenliebhaber, der noch weitere Staudensorten eingeführt hat. Hier findet sich ein Hinweis.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 23. Februar 2017, 22:15:28
Dazu schreibt  OLIVER :  " 'Bill Baker' appears to be the same clone as 'Morris Berd' (below) taken to England and named there."
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 23. Februar 2017, 22:36:04
Wollen wir jetzt eine neue 'David' Debatte aufmachen. ;D

Ich denke, hier hilft auch nur eine Sichtung der Pflanzen. ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 25. Februar 2017, 17:51:34
;) In den Phloxblättern von Gaißmayer wird gesagt, 'Morris Berd' hätte größere Blüten als 'Bill Baker'.
Vergleichen konnte ich beide nicht, da ich nur 'Morris Berd' hatte.

Ich sehe der Sichtung erwartungsvoll entgegen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 26. Februar 2017, 15:54:19
Erstaunlich, wie unterschiedlich der Austrieb bzw. die Überwinterungsknospen der unterschiedlichen Arten ist.

Zum Vergleich hier Phlox paniculata 'Fujiyama'. Neue Austriebe sitzen dicht gedrängt am abgestorbenen vorjährigen Trieb.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 26. Februar 2017, 15:55:54
Phlox maculata scheint weit streichendere Überwinterungsknospen zu haben.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 26. Februar 2017, 15:58:55
Phlox glaberrima subsp triflora 'Bill Baker' mit wintergrünen, flach auf dem Boden liegenden Winterknospen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 26. Februar 2017, 16:00:22
Und das ist der schon fast "rasenartige" Austrieb von 'Minnie Pearl', die ich letzte Woche bekommen habe.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Ruby am 27. Februar 2017, 20:26:45
troll13, das ist aber Gewächshausware??

Habe mich hier an der Diskussion nicht beteiligt da zuwenig Wissen und zum Einlesen zuwenig Zeit  ;)

Aber, heute konnte ich feststellen, dass 'Miss Lingard' am weitesten von allen Phloxen ausgetrieben ist, vor zwei Wochen hatten wir noch Schnee

(https://s19.postimg.cc/4rnmlg1cj/IMG_3834.jpg)

Dann 'David' und Phlox amplifolia 'Spätsommer'

(https://s19.postimg.cc/x72zyqqqb/IMG_3837.jpg)

(https://s19.postimg.cc/8cji4o5w3/IMG_3835.jpg)

Von den Phlox arendsii 'Anja' und 'All in One'  und P. maculata ist noch kein Austrieb zu sehen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 27. Februar 2017, 20:27:12
Ich habe jetzt einen Produzenten von Jungpflanzen für die Serie 'Opening Act ...' gefunden und damit auch ein großes Problem.

Es ist Kientzler, die vermutlich die deutschen Exklusivrechte an diesen Lizenzsorten besitzen und deren Produkte überwiegend von Großhandelsgärtnereien weiter kultiviert werden und diese dann über die Baumarkschiene vermarkten.

Daher werden diese Phloxe vermutlich kaum in einem Privatkundenkatalog auftauchen. Hat vielleicht jemand eine Idee, wie man trotzdem gezielt an diese Sorten herankommen könnte? Ansonsten muss man wohl auf das Glück hoffen zur richtigen Zeit im richtigen Baumarkt zu sein. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 27. Februar 2017, 20:34:32
Ruby,

das sind alles Pflanzen, die ich in den letzten beiden Wochen im Topf von verschiedenen Gärtnereien geliefert bekommen habe. Wie sie den Winter über geschützt waren, kann ich daher leider nicht sagen.

Aber ich vermute, dass sie alle mit Vlies im Freilandquartier abgedeckt waren. So viel weiter als die Pflanzen, die du zeigst, sind sie auch nicht. Bei meinen Gartenpflanzen kann man beim Austrieb schon fast zugucken und die haben maximal unter einer dünnen Laubschicht überwintert.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 28. Februar 2017, 21:09:00
Gestern und heute habe ich die ersten neuen Phloxe gepflanzt.  Dabei habe ich mich an einer Gruppenbildung orientiert, die Peter J. Zale in seiner Doktorarbeit beschreibt.

Er unterscheidet drei "Horticultural Groups".

Die erste umfasst die meisten höheren, sommerblühenden Taxa von Phlox carolina, Phlox glaberrima und Phlox maculata, die am Naturstand an Feuchtststandorte gebunden sind. Zu ihnen dürfte auch Phlox maculata (carolina bzw. Suffruticosa) 'Reine de Jour' gehören. Diese historische Hybride steht jetzt am Westgiebel, wo nur in ausgesprochenen Hitzeperioden zusätzlich gewässert werden muss und wo ich auch mit den höchsten Tagestemperaturen und viel Sonne Astilben und Hortensien stehen habe.

Die zweite Gruppe soll einige wenige Typen von Phlox carolina, die sich durch einen niedrigen Wuchs, frühere Blüte und die Fähigkeit zur Nachblüte auszeichnen und die in der Natur nach seinen Angaben mit unterschiedlichen Böden und klimatischen Bedingungen zurecht kommen. Dies muss dann die "Minnie Pearl Gruppe" sein. So habe ich 'Minnie Pearl' auch gepflanzt. Sie steht jetzt im Vorgarten, zusammen mit Geum, Aster lateriflorus, Chriysanthemum, Hosta 'Royal Standard', Pennisetum, Paeonia peregrina und einem höheren Sedum. Also in einer klassischen, relativ sonnigen Beetsituation, die hier so schon viele.Jahre ohne Probleme funktioniert.

Die dritte Gruppe beinhaltet u. a. die Sorten von Phlox glaberrima subsp. triflora, die in der Natur auch mit trockeneren Standorten zurecht kommt. 'Forever Pink' steht nun vollsonnig in der Nähe der Einfahrt. Der Oberboden ist hier zwar recht humos aber in 20 cm Tiefe beginnt reiner Füllsand. Nachbarn sind hier Polsterphloxe, Geranium renardii, Polsterphlox, Acanthus. Papaver, Sedum telephium. Und für 'Bill Baker' habe ich noch einen speziellen Platz an der zweiten Einfahrt, der noch schneller austrocknet und der nur bis zum Mittag direkte Sonne bekommt, also Lebensbereich "Gehölzrand trocken", wo Geranium sanguineum, Aster pyrenaeus 'Lutetia', Bergenia, Molinia caerulea als Findling von einem Heidestandort oder der Tüpfelfarn zurechtkommen. 

 
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 02. März 2017, 20:48:03
Gestern kam hier eine Lieferung von Stade mit 5 Pflänzchen an, darunter auch Phlox x arendsii 'Anja'.

Haben diejenigen, die diese Sorte haben, sich einmal den Austrieb genauer angeschaut? Ich glaube jetzt endlich zu begreifen, dass es sich wirklich hier um "Hybriden" handelt.

Dieser noch junge Austrieb unterscheidet sich deutlich von denen "normaler" Sorten von Phlox paniculata. Kupfrig überhauchte, schmale und glänzende Blätter, die denen von P. divaricata subsp. laphamii ähneln. Letzere hatte ich auch mitbestellt und damit auch gleich ein Anschauungsexemplar für einen der Elternteile von P. x arendsii.

Wo ich jedoch immer noch rätsele ist, ob 'Susanne' und 'Anja' nun eine Wiederholung der urprünglichen Kreuzung ist oder eine Hybride in "zweiter Generation".

 

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 02. März 2017, 20:54:18
Ich denke nicht, dass die Kreuzung wiederholt wurde.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 02. März 2017, 20:58:22
Ich eigentlich auch nicht aber nach meinen Erfahrungen mit der Robustheit von 'Luc's Lilac' würde mich interessieren, ob die Rückkreuzungen mit normalen Phloxen grundsätzlich so unkomplizierte Pflanzen hervorbringen?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 02. März 2017, 21:11:04
Ich musste eben erst einmal googeln, um die Quelle wiederzufinden...

Es schließt sich für mich die Frage an, ob Phlox Hybriden wirklich der Weg sind, um altbekannte Probleme wie Mehltau in den Griff zu bekommen?

In diesen Bericht über eine Phlox Sichtung hat sich überraschenderweise die uralte Suffruticosa Hybride ''Reine de Jour" als Gesamtsiegerin herausgestellt.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. März 2017, 15:08:42
Austrieb von Phlox x arendsii 'Anja'...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 06. März 2017, 21:40:27
Seit einigen Tagen treibt mich die Frage um, warum es eigentlich nur so wenige "klassische" Sorten gibt, die man als "Phlox Maculata Hybriden" einstufen kann.

Als "klassische Phlox maculata Hybride" sehe ich die Sorten an, die unter diesem Namen seit der Einführung von 'Alpha' durch Georg Arends ins gärtnerische Sortiment aufgenommen wurden. Wenn ich im Kopf überschlage, sind es nicht einmal 10 Sorten, die man in deutschen Staudengärtnereien finden kann.

Dieter Gaißmayer gibt hier eine detaillierte Kulturanleitung und beschreibt den Lebensbereich dieser Sorten mit "B/Fr2-3 so". Am nordamerkanischen Naturstandort könnte man sie vielleicht als "Feuchtwiesenstaude" einstufen aber viele Stauden mit ähnlicher Lebensbereichsbeschreibung haben sich hier bei mir im Garten als langlebige und zuverlässige Stauden erwiesen (sofern sie nicht beliebtes Schneckenfutter sind  :-X >:( :-X).

Ist es tatsächlich so schwierig, diesen Phlox (auf Dauer?) erfolgreich zu kultivieren? Oder liegt es nur daran, dass diese Phloxgruppe nicht das Potential für Variationen bietet wie Phlox paniculata?



Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Bellis65 am 02. April 2017, 12:02:40
Austrieb von Phlox hybride 'Opening Act white'
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. Mai 2017, 10:18:19
Nachdem ich einige Exemplare aufgepflanzt habe, die als "Wildform" gehandelt werden oder die nachweislich Wildfunde sind, begreife ich langsam, warum es so schwierig ist, "reine" P. paniculata von P. amplifolia und möglichen Hybriden zu unterscheiden.

Hier einige Beispiele...

P. paniculata von Spruyt (BE)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. Mai 2017, 10:19:38
P. paniculata von Sarastro
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. Mai 2017, 10:20:45
'Robert Poore'
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. Mai 2017, 10:23:03
Und dann kam letzte Woche noch die "lila Wildform" von Kirsten Bengtson dazu. :o
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. Mai 2017, 10:26:05
Zum Vergleich noch einmal die "Phlox amplifolia Wildform" von Pöppel-Stauden.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Mai 2017, 11:21:25
Heute der erste Vergleich von P. glaberrima subsp. triflora Morris Berd (vom Hessenhof links im Bild und im Topf)  und Bill Baker (Wichmann Stauden rechts ausgepflanzt.

Bis auf die Tatsache, dass der Morris Berd aus Holland schon in Knospe steht, kann ich keine gravierenden Unterschiede erkennen. Also bleibt noch die Blüte abzuwarten und gegebenen falls diesen Vergleich nächstes Jahr noch einmal zu zeigen, wenn beide nebeneinander aufgepflanzt sind.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 07. Mai 2017, 11:23:16
Zun Vergleich... Forever Pink, viel kompakter und das Laub scheint mit deutlich schmaler zu sein.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 25. Mai 2017, 14:43:19
Die ersten Blüten von P. triflora 'Morris Berd' öffnen sich. Ich habe ihn direkt neben 'Bill Baker' gepflanzt, der auch in Knospe steht. Er ist zwar noch ein bis zwei Tage zurück aber die Knospen beginnen auch schon Farbe zu zeigen.

Ein nennenswerter Unterschied zwischen beiden ist bislang immer noch nicht zu erkennen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: distel am 25. Mai 2017, 22:31:15

(http://up.picr.de/29298816sv.jpg)

Phlox divaricata 'Borboletta' - das Zentrum wechselt wetterabhängig die Farbe - lilablau, purpurrot, rosa - bei mir ist diese Sorte nicht sehr wuchsfreudig

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 27. Mai 2017, 10:58:23
Die erste Blüte von "Bill Baker":

(http://thumbs.picr.de/29311793hd.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 28. Mai 2017, 20:43:30
Höre ich jetzt schon die Flöhe husten...? :-\

Heute hat sich die erste Blüte von 'Bill Baker' geöffnet und mir ist so, als wären die Einzelblüten etwas kleiner, die Blütenfarbe etwas intensiver und das Auge etwas kleiner und deutlicher abgegrenzt als bei 'Morris Berd'. Gibt es vielleicht doch zwei verschiedene Sorten? ???
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Mai 2017, 20:43:01
Bildet euch selbst ein Urteil. Hier noch einmal ein besseres Foto. Ich bin immer mehr der Meinung, die Blütenzeichnung von 'Morris Berd' (Hessenhof, links) unterscheidet sich wirklich von der von 'Bill Baker' (Stauden-Wichman, rechts).
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Mai 2017, 20:45:07
Hier noch ein Ganzkörperfoto von 'Morris Berd'
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Mai 2017, 21:38:17
Hab eben noch ein wenig gegoogelt. Während der amerikanische Phloxzüchter Charles G. Oliver auf dieser Seite behauptet, 'Morris Berd' sei identisch mit 'Bill Baker', wird im Mt. Cuba Center in Delaware aktuell eine Phloxsichtung durchgeführt, in der 'Morris Berd' und 'Bill Baker' offenbar als eigenständige Sorten gesichtet werden.

Leider gibt es für diese Phloxsichtung offenbar keine Übersichtsseite und die angekündigten Fotos existieren irgendwie auch (noch) nicht.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 30. Mai 2017, 20:49:31
Wenn ich mir die beiden Phloxe im ersten Standjahr anschaue, ist das Exemplar 'Morris Berd' deutlich attraktiver als die Pflanze, die ich hier unter dem Namen 'Bill Baker' habe, obwohl sie die farbkräftigere Form ist.

Letztere blüht erkennbar ungleichmäßiger auf und erweist sich im ersten Standjahr lange nicht so standfest wie 'Morris Berd'.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 30. Mai 2017, 20:55:10
Zum Vergleich noch einmal ein Blüteneindruck von 'Morris Berd'.

Man wird die beiden Pflanzen sicher nächstes Jahr jedoch noch einmal in Vergleich setzen müssen, wenn sie sich wirklich am jetzigen Standplatz etabliert haben.

Eine Frage treibt mich bei diesen frühblühenden Phloxen noch um. Würdet ihr sie nach der Blüte zurückschneiden, um noch einmal einen Neuaustrieb anzuregen?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 31. Mai 2017, 21:32:01
Hier ein Bild meines ´Morris Berd´ zum Vergleich:
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 31. Mai 2017, 21:41:57
Danke Hortus,

mit dem "weich" auslaufenden weißen Auge sieht er so aus, wie das Exemplar, das ich vom Hessenhof habe. Weißt du noch die Bezugsquelle von deiner Pflanze?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 02. Juni 2017, 21:33:52
Nun blüht auch der Dritte im Bunde, 'Forever Pink'...

Deutlich niedriger als 'Morris Berd' und 'Bill Baker', farblich nicht unbedingt eine erkennbare Verbesserung der Elternsorte 'Bill Baker' und die Einzelblüten sowie die Blütenstände sind auch nicht großer als bei der Elternsorte 'Bill Baker'.

Allerdings habe ich sie auch gleich einem Härtetest unterzogen und auf einen vollsonnigen Standplatz mit humosem Sand gepflanzt, der einem zur Zeit problemlos durch die Finger rinnt. Den hat sie mit Bravour bestanden.

Nächstes Jahr werde ich wohl alle drei zusammen aufpflanzen um sie vergleichbarer beurteilen zu können.

Insgesamt bin ich von den drei Sorten von Phlox glaberrima subsp. triflora im ersten Standjahr angenehm überrascht. Sie sind zwar kleinblütig und müssen als Vordergrundsorten in größeren Stückzahlen gepflanzt werden, um Wirkung zu entfalten. Alle drei haben jedoch sehr gesundes Laub und vertragen Trockenheit offenbar sehr gut.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 03. Juni 2017, 01:11:43
So sah 'Bill Baker' heute hier aus:

(http://thumbs.picr.de/29374671wf.jpg) 
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 03. Juni 2017, 15:40:49
@ Noodie,

dann liege ich ja mit der Vermutung vom "lockeren Habitus" von 'Bill Baker' nicht so ganz falsch.

Ich meine Pflanze nach der Blüte nicht zurückschneiden und abwarten, ob es bei 'Bill Baker' oder 'Morris Berd' zur  Samenbildung kommt.

Vielleicht entstehen aus einer Absaat ja Nachkommen, die die Leuchtkraft von 'Bill Baker' mit der Standfestigkeit und dem gleichmäßigen Blütenflor von 'Morris Berd' vereinen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 03. Juni 2017, 17:15:57
@ Noodie,

dann liege ich ja mit der Vermutung vom "lockeren Habitus" von 'Bill Baker' nicht so ganz falsch.

Ich meine Pflanze nach der Blüte nicht zurückschneiden und abwarten, ob es bei 'Bill Baker' oder 'Morris Berd' zur  Samenbildung kommt.

Vielleicht entstehen aus einer Absaat ja Nachkommen, die die Leuchtkraft von 'Bill Baker' mit der Standfestigkeit und dem gleichmäßigen Blütenflor von 'Morris Berd' vereinen.

Vor 2 Jahren, glaube ich, habe ich Samen von 'Bill Baker' ausgesät, leider ist nichts davon gekeimt.
Bill blüht hier bis Anfang September mit einzelnen Rispen einfach weiter und grenzt an andere Phloxe, darum war ich sehr gespannt, was sich aus der Aussaat ergeben würde. Allerdings sind hier die Samen sehr spärlich.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 03. Juni 2017, 20:30:44
Das Vorhandensein zweier genetisch unterschiedlicher Klone von Phlox glaberrima subsp. triflora könnte den Samenansatz und die Fruchtbarkeit des Saatguts erhöhen.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 03. Juni 2017, 20:51:40
Das Vorhandensein zweier genetisch unterschiedlicher Klone von Phlox glaberrima subsp. triflora könnte den Samenansatz und die Fruchtbarkeit des Saatguts erhöhen.

Dann sollten wir vielleicht tauschen, denn alle Bill-Baker-Pflanzungen hier stammen von nur 1 Ursprungspflanze, die ich Ende der 90iger Jahre bekam.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 03. Juni 2017, 21:19:07
Phlox idahonis und Phlox glaberrima subsp. triflora 'Forever Pink'

(http://thumbs.picr.de/29383779ee.jpg) (http://thumbs.picr.de/29383780kd.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 03. Juni 2017, 21:23:23
Du hast sie sicher noch im Topf stehen? Wie hoch ist 'Forever Pink' bei dir?

Phlox idahoensis ist übrigens allerliebst. :D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 03. Juni 2017, 21:28:02
Forever Pink ist etwa 40 cm hoch.
Einen Phlox idahonis habe ich noch übrig ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 04. Juni 2017, 09:19:49
Der nächste Phlox, der hier blühen will, ist 'Minnie Pearl'.

Leider bereitet er etwas Probleme, die ich noch nicht ganz einordnen kann. Bis vor kurzem entwickelten sich die drei gepflanzten Exemplare prächtig. Dann entdeckte ich dieses Schadbild auf den Blättern, das sich in sehr kurzer Zeit ausgebreitet haben muss. Wie typische Blattfleckenpilze auf Phlox sieht mir das irgendwie nicht aus. :-\

Was mag das sein?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: distel am 04. Juni 2017, 09:34:42
vielleicht kannst Du mal ein einzelnes Blatt zeigen - Minierfliegen?

hab ich an meinen Phloxen allerdings noch nie gesehen
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 04. Juni 2017, 09:36:05
An Miniermotten dachte ich auch gerade. Vielleicht aber auch zuviel Sonne auf feuchte Blätter? Es war ja sehr heiß...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Ruth66 am 04. Juni 2017, 10:00:01
Ich dachte an Sonnenbrand.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 04. Juni 2017, 10:30:22
An Minierfliegen oder ähnliches dachte ich auch zunächst aber dann müssten die Schadstellen doch deutlicher abgegrenzt sein?

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 04. Juni 2017, 11:51:21
Das untere Blatt auf dem letzten Foto erinnert mich an eine beginnende Stängelwelke, die ich bei einigen wenigen Phloxen erlebt habe. Die Pflanzen sind aber immer wieder gesund ausgetrieben, manchmal allerdings erst im Folgejahr.

Mäusefraß an den Wurzeln oder Fraß von Engerlingen kann auch Blattschädigungen bewirken.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: distel am 04. Juni 2017, 22:58:03

das Schadbild  könnte schon auf ein minierendes Tierchen hindeuten

Milben wären noch eine Möglichkeit aber eigentlich verursachen die eher verkrüppelte Blätter
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Juni 2017, 10:53:31
Egal, ob es nun eine pilzliche Erkrankung ist oder Minierviecher daran schuld sind...

Sie wird in den nächsten Tagen aufblühen.  Ich mache ein paar Fotos von der Blüte und schneide sie dann komplett runter und entsorge den Rückschnitt.

Um diese Zeit kann ich noch auf einen erneuten Austrieb hoffen. Es ist zwar schade, weil ich auf Samenansatz gehofft habe aber vielleicht hat sich dann das Problem ja erledigt.

Intererssanterweise steht in unmittelbarer Nähe die historische Hybride 'Reine de Jour', in der auch Erbgut von Phlox carolina enthalten sein könnte. Diese Sorte zeigt dieses Schadbild ebensowenig wie die P. Maculata-Sorten.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Juni 2017, 21:20:23
Bei den Phloxsämlingen habe ich diesen merkwürdigen Findling schon einmal gezeigt, dem ich den Arbeitsnamen 'Crinkled Monster' verpasst habe.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Juni 2017, 21:21:57
Nicht nur das äußerst merkwürdig geformte Laub ist an dieser Pflanze ungewöhnlich...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Juni 2017, 21:27:32
Es ist der einzige Phlox, den ich bislang gesehen habe, der sich von unten her aus den Blattachseln verzweigt. Diese Verzweigungen gehen offenbar fast bis in die Triebspitze und die untersten Verzweigungen sind inzwischen ca. halb so hoch wie der Haupttrieb.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 05. Juni 2017, 21:34:56
Auffällig ist zudem die Behaarung, die nicht nur den Stängel selbst sondern auch bis in den Blattgrund deutlich erkennbar ist.

Dieser Sämling stammt sicher von einem "Phlox amplifolia (Wildform)", der aus dem Hause Pöppel-Stauden kommt. Bei der Mutter konnte ich diese Auffälligkeiten bislang nicht so deutlich erkennen.

Ist das typisch für Phlox amplifolia, wenn diese seltene Wildform hier überhaupt eingeführt worden sein sollte?

Und kommt mir jetzt nicht mit "Virus" oder so.... ;) :-X ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Noodie am 05. Juni 2017, 22:46:30
Einige Sämlinge von 'Winnetou' haben ähnliches Laub. Bei der Behhaarung bin ich bis ins letzte Detail momentan nicht sicher, da muss ich erst nachsehen.

Eine solch starke Verzweigung allerdings kenne ich bisher nur von 'Adessa Special Red'.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 06. Juni 2017, 09:30:39
Bei den Phloxsämlingen habe ich diesen merkwürdigen Findling schon einmal gezeigt, dem ich den Arbeitsnamen 'Crinkled Monster' verpasst habe.
Ich hatte kürzlich im Phloxgarten meinen angeblichen Paniculata-Wildphlox erwähnt.
Diesen Phlox bekam ich als  Paniculata-Wildform aus den USA. Aus meiner Sicht könnte es auch eine andere Art sein. Vielleicht bringt die Blüte Licht ins Dunkel.
Dieser hat sich nun (noch im Topf ) weiterentwickelt und hat viel Ähnlichkeit mit dem Troll-Sämling: Mehrere Seitentriebe, auffällige Behaarung, stark strukturierte Blätter.
Möglicherweise sind diese Merkmale der großen Variabilität von Paniculata geschuldet. Die Mutterpflanze meines Stecklings hatte im vergangenen Jahr z.B. keine Seitentriebe entwickelt. Evtl. werden diese Einzelheiten durch gute Nährstoff- und Wasserversorgung hervorgekitzelt.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 06. Juni 2017, 09:31:42
Bild 2:
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 06. Juni 2017, 09:33:05
Bild 3:
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 06. Juni 2017, 09:36:16
Bild 4:
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 06. Juni 2017, 10:50:12
@ Hortus,

deine Pflanze zeigt in der Tat sehr große Ähnlichkeiten mit meinem Sämlingen.

Hast du Informationen darüber, woher diese "Wildform" ursprünglich stammt?

Ich finde es übrigens sehr merkwürdig, dass die amerikanischen Botanikseiten im Netz kaum auf solche morphologischen Abweichungen bei dem "Idealtyp" Hinweise geben. Alleine die vier "Wildformen", die ich hier aus europäischen Gärtnereien zusammengekauft habe, sind schon sehr unterschiedlich bei der Ausprägung bestimmter Merkmale wie Laubform und oder Behaarung der Stängel.

Auf Blütendetails bin ich selbst wirklich gespannt, insbesondere im Vergleich zu meinen "Wildformen" des sog. Phlox amplifolia aus dem Handel.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 06. Juni 2017, 21:08:37
Über die Herkunft dieses Phloxes ist nur bekannt, daß er ca. 60 Jahre im Garten stehen soll und damals aus den USA kam.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 06. Juni 2017, 21:47:08
Wenn er wirklich so alt ist, liegt es nahe zu vermuten, dass es sich tatsächlich um eine stark abweichende Form von Phlox paniculata handelt.

Inken könnte uns vielleicht sagen, ob es vielleicht noch andere historische Formen (Sorten) gibt, die derart aus der Art schlagen.

Mir fallen zu diesem Thema die drei historischen Phloxsorten 'Morfar Albert', 'Ingeborg fran Nybro' und 'Alma Jansson' aus Schweden ein, die alle drei irgendwie auch nicht in das Schema des typischen Phlox paniculata Kultivars passen.

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 09. Juni 2017, 09:20:53
Vor ein paar Wochen brachte mir blommorvan 'Little Sara' vom Hessenhof mit. Ich war erstaunt über diese kompakte, äußerst starktriebige Pflanze mit dicken rundlichen Blättern.

Nun ist dieser Phlox der erste "Paniculata-Typ", der blühen will. Oder sind die Phloxe von Coen Jansen doch alle P. x arendsii?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 09. Juni 2017, 20:32:11
Bei 'Magnificence' ist mir aufgefallen, dass dieser Phlox sehr merkwürdig geformte Tragblätter im Blütenstand aufweist.  Mag das vielleicht ein Hinweis auf die Abstammung dieser historischen Sorte sein?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 09. Juni 2017, 20:33:08
Hier noch etwas detaillierter.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juni 2017, 21:00:33
Trotz der Blattschäden, die wohl wirklich auf Minierviecher hindeuten, bietet 'Minnie Pearl' bereits im ersten Standjahr ein recht ansprechendes Blütenbild.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juni 2017, 21:09:17
Ein weiterer Phlox, der hier in den Startlöchern steht, ist 'Reine de Jour', der heute in der Regel unter Phlox maculata angeboten wird. Er wird zwar nach den Knospen wirklich diesen langgestreckten Blütenstand bekommen und hat auch im oberen Stängelbereich leichte Flecken an den Stängeln. Er blüht offenbar jedoch deutlich früher als die "typischen" Phlox maculata Hybriden und bleibt offenbar auch deutlich niedriger. Außerdem scheint mir das Laub etwas anders zu sein. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juni 2017, 21:10:12
Zum Vergleich habe ich hier 'Alpha'...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juni 2017, 21:14:39
... und 'Natascha'.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juni 2017, 21:18:54
Und im direkten Vergleich kann ich jetzt auch nachvollziehen, warum es offenbar so schwierig ist, 'Miss Lingard' einzuordnen. Obwohl sie auch diese langgestreckten Blütenstände wie die Phlox Maculata Hybriden bekommt und auch hier wenigstens im oberen Stängelbereich gefleckt ist, blüht sie offenbar noch später auf und das Laub ist eher untypisch. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Juni 2017, 20:57:43
Zunächst eine Überraschung für mich... Phlox triflora 'Bill Baker' hat offenbar die Fähigkeit zu remontieren wie z.B. eine Salvia nemorosa. :D Wenn man die abgeblühten Blütenstände abschneidet müsste dieser Phlox also "nachblühen". Wie lange wohl? :-\

Die abgeblühten Stängel verzweigen sich von unten her in den Blattachseln und heute konnte ich diese Blütenknospen erkennen obwohl der abgeblühte Blütenstand voller prall gefüllter Samenkapseln sitzt.

Dieses Phänomen konnte ich übrigens bei Bill Baker (noch?) nicht erkennen. Auch hier offenbar Samenbildung. 'Forever Pink' scheint hingegen wirklich steril zu sein.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Juni 2017, 21:05:04
Phlox maculata 'Alpha' und 'Natascha' scheinen den vermuteten früheren Blütezeitpunkt von 'Reine de Jour' einzuholen bzw. zu überholen.

Aber die Einordnung der historischen Hybride 'Reine de Jour' bleibt mir trotzdem ein Rätsel. Es wird sich zwar schon ein eher langgestreckter Blütenstand entwickeln.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Juni 2017, 21:07:03
Aber passt das zu der heutigen Artzuordnung "Phlox maculata"? Hier zum Vergleich 'Alpha', so wie ich die Sorte auch noch aus meiner Gärtnerlehre kenne.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Juni 2017, 21:10:12
In der historischen Literatur wird 'Reine de Jour' als "Phlox Suffruticosa Hybride" bezeichnet, an der auch eine Form von Phlox carolina beteiligt sein soll.  Zu dem Blütenstand von Phlox carolina  'Minnie Pearl' passt dies jedoch offenbar nicht so recht. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Chrisel am 21. Juni 2017, 21:26:28
Meine ' Minnie Pearl ' blüht auch. :D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 21. Juni 2017, 21:33:18
Pluspunke sind offenbar nicht nur die frühen Blüte sondern auch der Blütenreichtum dieses Phloxzwerges. Ein Wermutstropfen ist jedoch offenbar die Anfälligkeit für irgendwelche Minierviecher.

Wie sieht das Laub deiner 'Minnie Pearl' aus?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Chrisel am 21. Juni 2017, 21:45:38
Das Laub könnte wirklich etwas besser aussehen.
Der Pflanze scheint das aber nicht weiter zu stören.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 21. Juni 2017, 21:58:26
Wenn ich morgen Zeit finde, werde ich mal ein Ganzkörperfoto meiner Minnie machen. Ich meine, nach dem Wechsel des Substrats sehen die Blätter wieder besser aus.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Chrisel am 21. Juni 2017, 21:59:54
Mach das, würde mich interessieren.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 22. Juni 2017, 11:27:51
Meine 'Minnie'

(http://thumbs.picr.de/29559007ox.jpg)

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 24. Juni 2017, 20:46:03
Gestern öffneten sich die ersten Blüten von P. maculata 'Alpha' und heute die ersten  von 'Reine de Jour'.

Obwohl ich draußen wegen des heftigen Windes keine brauchbaren Fotos machen konnte, konnte ich es nicht lassen und musste ein wenig botanisieren. ;)

Wenn mir jemand nur eine Einzelblüte von P. carolina 'Minnie Pearl' und diesen, unter P. maculata geführten Sorten zeigen würde, könnte ich keinen signifikanten Unterschied zwischen P. carolina und P. maculata erkennen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 24. Juni 2017, 21:10:12
Auch die Seitenansicht lässt keine wesentlichen Unterschiede erkennen. :-\

Was sind tatsächlich mit bloßem Auge erkennbare Artunterschiede?

Das Laub aller drei Sorten ist von der lanzettlichen Form sehr ähnlich und hat auch die selbe glatte und glänzende Oberfläche.

Bleiben die Wuchshöhe ('Minnie Pearl' 45 cm, 'Reine de Jour' 60 cm und 'Alpha' 85 cm im ersten Standjahr), die zwei Wochen frühere Blütezeit von 'Minnie Pearl' sowie die Form der Blütenstände. Die von 'Minnie Pearl ist eher kuppelförmig, die von 'Reine de Jour' würde ich als "pyrimadal" bzw. "kegelförmig" bezeichnen und 'Alpha' zeigt die bekannte schmale zylindrische Form. Und dann wären da ja auch noch die Flecken auf den Stängeln, die P. maculata den Namen gegeben haben.  'Bei 'Alpha' sind sie sehr ausgeprägt, bei 'Reine de Jour' nur im obersten Bereich erkennbar und bei dem P. carolina 'Minnie Pearl' scheinen sie nicht vorhanden zu sein.

Wenn ich mir die vielfältigen Variationen bei Sorten von Phlox paniculata in dieser Hinsicht so anschaue, frage ich mich, ob hier dann auch unterschiedliche Arten angenommen werden müssen? Die gefranste 'Charlotte' hat übrigens auch gepunktete Stängel und ein sehr schmales Blatt. Ist sie deshalb ein Phlox maculata? ;D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: enaira am 24. Juni 2017, 21:38:48
Gibt es Unterschiede in Bezug auf die Trockenheitsverträglichkeit?
Das wäre für mich wichtig...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 24. Juni 2017, 22:02:41
'Minnie Pearl' wird auch auch für bodentrockenere Standorte empfohlen. Bei den klassischen Sorten von P. maculata sagt man, dass sie eher feucht stehen müssen, um dauerhaft zu bleiben.

'Alpha' habe ich ins Beet hinter dem Gartenteich gepflanzt, wo der Boden eh immer etwas frischer bleibt. Er hat sich im ersten Standjahr bislang prächtig entwickelt. Warten wir es ab.

Auf die weitere Entwicklung von 'Reine de Jour' bin wirklich gespannt. Wenn sie denn wirklich noch "echt" sein sollte, konnte diese historische Phloxhybride eine Zeitspanne von mehr als 150 Jahren bei entsprechender Standortwahl und Pflege erhalten bleiben.

Hier hat sie im Frühjahr offenbar den rechten Platz bekommen. Sie sieht im Gegensatz zu manchen frisch gepflanzten Sorten von P. paniculata bislang jedenfalls pumperlgesund aus. :D

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Chrisel am 24. Juni 2017, 22:05:52
Das ' Minnie Pearl ' für trockene Standorte empfohlen ist, kommt mir sehr entgegen.
Denn das weiße Beet ist eher trocken.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: ChristianNeumann am 25. Juni 2017, 07:10:26
jetzt weiss ich wie Phhlox aussieht! :o
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:21:59
Gestern hat hier einer von drei "Phlox amplifolia Wildformen" aus unterschiedlichen Herkünften die erste Blüte geöffnet.

Mit 115 cm Höhe ist dieser Phlox, der von Stauden-Junge stammt, deutlich höher als die beiden Vergleichspflanzen und hat in ersten Jahr hier nur drei kräftige Triebe ausgebildet.

Der höchste Trieb weist 19 Nodien bis zur terminalen Blütenknospe auf. 
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:23:07
Ein Laubblatt mit Stängel aus dem mittleren Triebtteil.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:24:01
Die Blüte in der Draufsicht.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:24:54
und in der Seitenansicht.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:28:59
(Beim vorherigen Post vergessen... der Durchmesser der Blüte beträgt 2,5 cm. ::))

Zum Vergleich 'Blue Paradise', der wohl dem "Idealtyp" eines Phlox paniculata entsprechen dürfte.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:34:00
Der Blütenstand ist interessant und wird vermutlich "pyramidal" ausfallen.  Seitenknospen werden an kurzen Blütenstängeln noch 6 Nodien unter der Terminalknospe ausgebildet. Der ganze Blütenstand misst jetzt in Knospe  45 x 18 cm.

Bei den einzelnen Blütenknospen scheint der Kelch nicht oder nicht erkennbar behaart zu sein der Tubus in Knospe hingegen sehr stark.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 20:47:57
Nachtrag...

auf dieser amerikanischen Webseite gibt es Fotos von einem Phlox amplifolia am Naturstandort.

Bildet euch selbst ein Urteil. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 29. Juni 2017, 21:44:52
Was die Unterschiede der Wildformen von P. amplifolia  und P. paniculata betrifft, findet man in der amerikanischen Literatur  nur ein eindeutig beschriebenes Merkmal. Es ist dies die Behaarung der Blütenröhre.  Bei P. amplifolia wird  sie als unbehaart beschrieben, bei P. paniculata deutlich behaart.
Bei der Belaubung, der Stengelbehaarung, der Form des Blütenstandes und der Zahl der Internodien legt man sich nicht wirklich fest, da die hier erfaßten Eigenschaften differenziert bei beiden Arten auftreten können. Diese Tatsachen geben auch immer wieder Wasser auf die Mühlen jener Leute, die  Amplifolia nur als eine Form von Paniculata sehen.
Eigene Beobachtungen brachten mich zu der Vermutung, daß z.B. die bei uns vermehrte Amplifolia-Wildform , verschiedene  Schimana-Sorten u.a. wegen ihrer behaarten Blütenröhren doch zur P. paniculata-Gruppe  gestellt werden müßten.
Hier noch einmal  eine Arbeit zu P. amplifolia  mit herausgestellten Unterschieden zu P.paniculata:
https://www.fs.usda.gov/Internet/FSE_DOCUMENTS/fsm91_054364.pdf
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. Juni 2017, 22:11:00
Auch wenn wir uns damit in der hiesigen Gärtnerszene recht unbeliebt machen dürften, stimme ich dir mindestens bei diesem "Phlox amplifolia" zu. ;)

Allenfalls die Laubform bzw. -textur hat für mich bei dieser Pflanze Ähnlichkeiten mit den Originalbeschreibungen von Britton und den Abbildungen dieser wohl am Naturstandort nur recht isoliert vorkommenden und seltenen Phloxspezies.

Anderserseits muss die Variabilität von Phlox paniculata wohl dann auch größer sein als das Taxonomiemodell von Wherry es beschreibt.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 20:47:10
Im allgemeinen Phloxthread hat Hortus die Frage "Was unterscheidet den Wildfund Phlox amplifolia 'Great Smokey Mountains von einem typischen Phlox paniculata?" bereits angeschnitten.

Hier hat die Blütezeit dieser Sorte jetzt auch begonnen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 20:49:18
Wenn man genau hinschaut, erkennt man bei den Blüten dieser Sorte deutlich einen behaarten Tubus, was eher ein typisches Merkmal von P. paniculata und nicht von P. amplifolia ist.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 20:55:24
Mir fiel bei GSM nach dem Austrieb das sehr schmale, dunkle Laub auf, das sich deutlich von den "Phlox amplifolia Wildformen" aus dem Handel unterscheidet, die ich bislang gesehen habe.

Auf dem Bild links GSM, dann zwei unterschiedliche "P. paniculata Wildformen" und rechts drei "P. amplifolia Wildformen".
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 21:02:10
Ich habe mich natürlich auch gefragt, wie groß ist die Variabilität der Laubform und Größe bei Kultivaren, die als "Wildform" verkauft wird oder die als Wildfunde Sortenstatus bekommen haben.

Auf dem Foto von links: GSM, "Wildform Spruyt", "Wildform Sarastro", P. paniculata 'Alba' und 'Robert Poore'
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 21:04:05
Nun sind die ersten "Phlox paniculata Wildformen" hier auch aufgeblüht.

Zuerst die "lila Wildform" von Annika Bengtson.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 21:05:06
Und heute die "Wildform" von Jan Spruyt.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 21:08:35
Hier Einzelblüten im Vergleich untereinander und mit GSM (links auf dem Foto)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 12. Juli 2017, 21:13:46
Während sich die beiden "Wildformen" von Bengtson und Spruyt bei den Abmessungen von Blütenkelch und -tubus kaum unterscheiden, fällt bei GSM (unten auf dem Foto) auf, dass der Tubus deutlich kürzer ist.

Andere signifikante Unterschiede vermag ich bislang nicht festzustellen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 13. Juli 2017, 20:50:49
Heute ist auch die "Wildform P. paniculata" von Sarastro aufgeblüht.

Im Vergleich zu der "Wildform Spruyt" zeichnet sich dieser Typ ebenfalls durch etwas größere Einzelblüten aus und er hat wie der als Phlox amplifolia angebotene 'Great Smokey Mountains' einen kürzeren und dunkel gefärbten Tubus.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 13. Juli 2017, 20:53:30
Hier die Blüten von der anderen Seite...

Das Laub der "Wildform Sarastro" ist übrigens größer und breiter als das von P. amplifolia 'Great Smokey Mountains'.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 13. Juli 2017, 21:05:15
Ich habe noch einen weiteren Phlox im Garten, der farblich, von der Blütengröße und den Laubmerkmalen in diese Reihe der "wildformnahen" Phloxe passt.

Es ist die in Schweden wiederentdeckte Gartenform 'Alma Jansson', die ich von blommorvan geschenkt bekommen habe.

Die Kronblätter dieses Kultivars sind sind zwar deutlich schmaler als die heute im Handel angebotenen "Wildformen" aber ansonsten fügt sie sich nahtlos ein.

Eine Frage an Inken... Gibt es eine Beschreibung einer historische Sorte von Phlox paniculata, die auf diesen Phlox passen könnte?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 14. Juli 2017, 07:37:53
@troll, nein, mir ist keine alte Sorte bekannt, die die Blüten von 'Alma Jansson' beschreibt. Es gab in dieser Zeit andere Züchtungsziele und Wünsche, kleine Blütenformen waren die große Ausnahme.

Danke für Deine Dokumentation! Ich verfolge sie sehr interessiert.
Aus den so genannten Randbereichen befinden sich kaum Phloxe in meiner Sammlung, aber Phlox maculata 'Marianne' zählt vielleicht dazu? ;)

(http://thumbs.picr.de/29778846nm.jpg)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 14. Juli 2017, 19:41:11
Meine P. amplifolia - Wildform hat nun auch mit der Blüte begonnen. Bei genauerem Hinsehen kann man folgende Details erkennen, die nicht zu Phlox amplifoöia passen:
-  Die Blütenröhre ist deutlich behaart.
-  Der Kelch ist kahl.
-  Staubblätter (mindestens 1 ) überragen das Tubusende.

Diese Merkmale sprechen entsprechend der Artbeschreibung nicht für P. amplifolia, sondern für P. paniculata.

(http://up.picr.de/29786264zz.jpg)

(http://up.picr.de/29785996cv.jpg)

(http://up.picr.de/29785997mq.jpg)

Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 14. Juli 2017, 20:36:11
Nun hätte ich mich eigentlich schon längst fragen sollen, was hier unter dem Begriff "Wildform" eigentlich angeboten wird. Sind es jeweils unterschiedliche, vegetativ vermehrte Klone von Wildphloxen aus Amerika? Woher stammen sie ursprünglich bzw. wer hat sie eingeführt?

Ich scheine definitiv drei verschiedene Typen der "Wildform Phlox amplifolia" im Garten zu haben. Der erste der hier blüht, zeigt für mich eher die Blütenform einer Kultursorte von Phlox paniculata. (leider ist das Foto nicht ganz scharf) 
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 14. Juli 2017, 20:44:35
Das gleiche gilt natürlich auch für die "Wildformen von P. paniculata". Man müsste die Anbieter dieser Klone wirklich einmal fragen, woher sie sie haben.

Der einzige Klon mit nachvollziehbarer Herkunft eines "Phlox amplifolia" scheint 'Ashville '88' zu sein. Vielleicht hat hier jemand diese Sorte und kann detaillierte Fotos zeigen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 16. Juli 2017, 14:33:40
Und noch eine Sorte, die sich wie 'Great Smokey Mountains' und 'Alma Jansson' fast nahtlos in die Reihe der "Wildformen" und wildformnaher Sorten von Phlox paniculata einfügen lässt.

Alle haben dunkles Laub, das schmal und eher klein ist, einen lockeren Habitus, eine nahezu identische Blütezeit und sehr kleine Blütenstände bzw. Einzelblüten, deren Farbe zwischen einem hellen Lila und einem eher sanften Lilarosa variiert.

Die Unterschiede bestehen für mich bis jetzt vor allem in der Form der Blütenkrone bzw. der Kronblätter.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Anke02 am 16. Juli 2017, 17:05:44
Wie reizend!  :D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Eckhard am 09. August 2017, 23:48:58
Im Garten "Hortus" von Peter Janke habe ich einen Phlox gesehen (pink), der deutlich über 2 Meter hoch ist, große Blütenstände, Einzelblüten etwas kleiner als bei den "normalen". Perfekt für den Beet-Hintergrund. Also habe ich einen mitgebracht. Er ist in der dortigen Gärtnerei mit P. maculata beschriftet - maculata - so groß?? Kennt jemand diesen großen Phlox und kann mich aufklären, was ich da habe?
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. September 2017, 20:48:49
Ich hole diesen Faden noch einmal hoch, weil der merkwürdigste Phlox im Garten sich doch noch bequemt, wenigstens einen Blütenstand zu produzieren.

Gezeigt habe ich den P. amplifolia "Wildform" den ich vor ca. 10 Jahren oder auch früher von Pöppel Stauden habe, schon einmal.

So sieht er heute aus, eine dünntriebige, dichtbuschige Pflanze mit einer Höhe von ca. 70 cm und einer Breite von fast einem Meter.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. September 2017, 20:50:26
Bestimmte Details, wie die Blattform und -Textur...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. September 2017, 20:52:38
... und die Behaarung der Triebe und Blattränder passen zu den Abbildungen auf amerikanischen Webseiten.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. September 2017, 20:59:33
Was mich heute interessiert hat ist der Wurzelstock, über den die Amerikaner sich leider nicht so konkret auslassen.

Ich konnte es nicht lassen und habe versucht, ein Teilstück von der Pflanze abzuzwacken. Im Gegensatz zu dem Phlox "amplifolia" David von D. Gaissmaier, den man mit spitzen Fingern auseinander zupfen kann, hat diese Pflanze jedoch einen so harten und dichten Wurzelstock, dass dies nur mit einem sehr kräftigen und scharfen Arbeitsmesser möglich war.

Von "Ausläufern" übrigens keine Spur. :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 01. September 2017, 21:05:32
Das einzige, was er noch mit der Beschreibung von Hermann Fuchs in dem GP-Artikel 12/2004 gemein hat, ist sein Blühfaulheit.

Da er die Mittagssonne abbekommt musste ich ihn übrigens öfter gießen als die Phlox maculatas hier im Garten.

Wenn die Blüte sich in den nächsten Tagen (hoffentlich :P) öffnet, werde ich mir vor allem die Behaarung von Kelchblättern und Kronröhre anschauen.

Bericht folgt...
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 19. September 2017, 21:39:09
Ich hole diesen Faden noch einmal hoch, weil der merkwürdigste Phlox im Garten sich doch noch bequemt, wenigstens einen Blütenstand zu produzieren.

Gezeigt habe ich den P. amplifolia "Wildform" den ich vor ca. 10 Jahren oder auch früher von Pöppel Stauden habe, schon einmal.

So sieht er heute aus, eine dünntriebige, dichtbuschige Pflanze mit einer Höhe von ca. 70 cm und einer Breite von fast einem Meter.

Und jetzt ist es endlich so weit... :P

Ein einziger winziger Blütenstand, der sich Ende September bequemt, noch aufzublühen. Für Hortus vielleicht interessant die unbehaarten Kelchblätter, dafür jedoch einen deutlich behaarten Tubus.

Und das bei einem Phlox, der in allen sonstigen, insbesondere den Wuchsmerkmalen so weit entfernt ist von einer typischen Wildform "Phlox paniculata" wie eine Tomatenpflanze. ;D
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 20. September 2017, 09:18:58
Vermutlich ist Paniculata an den Wildstandorten doch variabler, als bei uns bekannt. Wegen des großen Verbreitungsgebietes der Art sind hier sicher nur einzelne Formen bekannt bzw. in den Gartenphloxen aufgegangen. Außerdem bleibt die Frage: Könnte der P. amplifolia  nicht doch nur eine dieser Formen von Paniculata sein ?  Aber alles "Wenn und aber" hilft nicht weiter ohne moderne wissenschaftliche Untersuchungen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 29. September 2017, 20:56:42
Als Nachtrag zu dem Foto vom 19. September hier noch einmal, was dieser Phlox an "Blüte" bis heute hervorgebracht hat und das ist insgesamt mehr als enttäuschend.

Dieser Klon eines "Phlox amplifolia" steht hier weit mehr als 10 Jahre im Garten und wurde lange mehr oder weniger vergessen, eben weil er so unscheinbar und dürftig blüht.

Allerdings hat er sich unter recht extremen Bedingungen (Schatten, Wurzeldruck und Überwachsen durch andere Stauden) behauptet und über die Jahre zu einem stattlichen Horst entwickelt.

Alles zusammen passt zu dem "Phlox amplifolia", den Hermann Fuchs in einem Artikel der Gartenpraxis beschreibt aber eigentlich gehört dieser Typ wegen seiner Blühfaulheit auf den Kompost.

Ich werde ihn aber noch ein paar Jahre behalten, um ihn mit den Sorten zu vergleichen, die heute von verschiedenen Züchtern unter dem Artnamen Phlox amplifolia verbreitet werden.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Ruth66 am 03. Oktober 2017, 11:39:34
Troll hatte am 14.07. nach 'Ashville 88' gefragt. Meiner blüht gerade, nachdem er im Sommer frisch gekauft an einem massiven Trockenschaden beinahe eingegangen war. Der PC kriegt die Farbe nicht richtig hin, es ist in Wirklichkeit eine verwaschenes, zartes Unterhosenrosa. Auffällig sind die stark gewellten Blattränder, auf dem Bild kann man es gerade noch sehen. So was hatte ich bisher nur bei 'Weiße Wolke' gesehen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 03. Oktober 2017, 11:47:31
Ja, das Laub sieht interessant aus. Anders als typische Paniculata-Blätter, meine ich. Hortus hatte doch im Phloxgarten vor Jahren Vergleichsbilder gezeigt. Dort war ein ähnliches dabei, wenn ich mich recht erinnere.
Cassian Schmidt wird diesen Phlox nicht umsonst mitgebracht haben?! ;)
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 03. Oktober 2017, 11:55:32
Die gewellten Blattränder sind - auch Gaganow sagte etwas dazu - sind auch bei einigen Paniculata-Sorten zu finden. Als Beispiel möchte ich ´Nachbars Neid´ nennen.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Hortus am 03. Oktober 2017, 11:59:06
Hier nochmals die Aufnahme von den Blättern der angeblichen Amplifolia-Wildform:
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Inken am 03. Oktober 2017, 11:59:28
Danke für das Beispiel 'Nachbars Neid'!
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 03. Oktober 2017, 15:39:25
@ Ruth66,

danke für das Foto. Er scheint relativ schmales Laub zu haben oder?

Zu den gewellten Blatträndern...

'Charlotte' von zur Linden zeigt dies auch, gepaart mit einem recht lockeren Pfanzenaufbau, wenigstens hier bei mir.

Was mir bei 'Ashville' und bei meinem blühfaulen P. amplifolia aufgefallen ist, sind die gewellten und leicht zurückgeschlagenen Kronblätter beim Aufblühen. Diese Eigenschaft findet man übrigens auch bei "beiden Davids".
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: Ruth66 am 03. Oktober 2017, 19:58:39
@Troll: Das Laub ist relativ schmal, die gesamte Pflanze sieht relativ zierlich aus.
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: troll13 am 03. Oktober 2017, 20:09:11
Dasselbe gilt für meine drei Phloxe, die ich hier unter dem Namen "Phlox amplifolia (Wildform)" habe und auch P. amplifolia 'Great Smokey Mountains' hat kein breiteres oder größeres Laub als meine drei "Phlox paniculata (Wildform).

Aber was ist dann außer den gewellten Blatträndern und dem vielleicht stärkeren Ausbreitungsdrang, wenn es den für alle diese Typen gilt, das besondere und von einem typischen Phlox paniculata abweichende Merkmal, dass diese Phloxe dem "Breitblattphlox" P. amplifolia zuordnen lässt? :-\
Titel: Re: Phlox - Wildarten und Randbereiche des Sortiments
Beitrag von: blommorvan am 05. Oktober 2017, 12:26:51
Beim Stöbern in den unendlichen Weiten des WWW bin ich auf dieses Dokument gestoßen.
Ein Phlox für Steingartenfäns.