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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: b-hoernchen am 01. März 2017, 21:16:00

Titel: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 01. März 2017, 21:16:00
... wie z. B. MM111 oder noch stärker. Geht das dauerhaft? Ist das sinnvoll?
Der Gedanke dahinter wäre, durch Waagrechtbinden der Äste den Baum möglichst früh und reich in Ertrag zu bringen um ihn im Wuchs zu bremsen und möglichst bodennah beerntbar zu halten.

LG b-hoernchen
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: cydorian am 01. März 2017, 21:31:20
Solche Bäume werden nicht ruhig. Die Spitze bleibt viel zu wachstumsstark und wenn man nicht konsequent jedes Jahr Aufwand in den Schnitt setzt, hat man schnell eine Schirmkrone. Dazu brauchts nicht mal MM111, das passiert auf guten Böden und kräftigen Sorten auf auf M9. Dann muss man sogar runter auf M27.

Frühen Ertrag und leichtere Ernte bekommt man mit schwächerwachsenden Unterlagen. Die Kombinationen aus allen Vorteilen von stärkeren und schwächeren Unterlagen, die du dir wünschst, ist leider nicht erreichbar, wäre auch zu schön :-)
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Isatis blau am 01. März 2017, 21:39:00
Gemacht habe ich so etwas noch nicht, aber vielleicht hilft Dir folgende Beobachtung. Auf meiner Wiese gibt und gab es Bäume, die wohl durch viele Früchte Richtung Süden gekippt sind. Sie stehen an einem Hang und sind in Hangrichtung gekippt. Auf welcher Unterlage sie stehen, weiß ich nicht, vermutlich Sämling. Die Bäume müssen über sechzig Jahre alt sein. Sie sind und waren kleinkroniger als andere Bäume derselben Sorte auf demselben Grundstück.

Ich habe noch einen Brettacher, der sehr klein ist und eigentlich quer wächst. Der treibt und trägt nach wie vor. Vermutlich funktioniert das nur, weil schon der Stamm quer geht.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Rib-isel am 01. März 2017, 21:41:14
Soweit wie ich das beurteilen kann, wird das nicht gehen. Damit die Pflanze im Wuchs gebremst wird, darf sie nur wenig bis gar nicht geschnitten werden. Sie wird dennoch immer verstärkt in die Höhe gehen wollen, so dass du dennoch schneiden müsstest, um eine "normale" Spindel zu bekommen. Durch Schnitt wird die Pflanze zum wachsen verstärkt angeregt. Das führt somit dazu, dass du weit mehr schneiden müsstest, als wenn du eine schwache Unterlage nehmen würdest.

 Die starke Unterlage führt zwangsläufig dazu, dass die Pflanze Jahre länger braucht zu fruchten, als bei schwachen Unterlagen. Ja, ein waagrechter Ast fruchtet früher aber da du als schneiden musst, verbleibt die pflanze mehr in einem vegetativen Stadium d.h. er kommt nicht richtig in einen Ertragsstadium.

Ringen wäre auch eine Möglichkeit (ein teilweises entfernen d. Rinde).

Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 01. März 2017, 21:50:50
Ich verweise mal auf folgende bereits archivierte Seite, das Original der Schreiber Baumschule ist leider nicht mehr online:
http://archive.is/nBWr8

Der Knackpunkt einer Spindel, unabhängig von der Unterlage, ist doch lediglich nur die Äste wachsen zu lassen, die man wirklich braucht. Nur die ernähren den Baum. Was zuviel ist, lässt man nicht wachsen. Schnitt würde korrigieren, kommt also zu spät. Bricht man Knospen aus, wächst es nicht und ernährt den Baum nicht unnötig, so kann er auch nicht zu stark wachsen.

Man kann sie ruhig bekommen, Birnenspalier auf Sämling hat in Paris damals wohl auch funktioniert, man muss sich halt die Zeit dafür nehmen. Intensive Kulturführung statt extensiv.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Rib-isel am 01. März 2017, 22:01:45
In einer Diskussion hier, wurde einmal etwas ähnliches beredet (Ja, da hatte ich meine Finger mit im Spiel ;D). Dabei wird die Pflanze Korkenzieher-artig um einen Pfahl erzogen. Das hat zwei Vorteile:
1. Die Pflanze bleibt kleiner, weil der Stamm seine Gesamtlänge in einer Spirale ausleben kann.
2. Die Pflanze soll früher in den Ertrag kommen, da sie durch die Spiralform des Stammes, unterm Strich eine schräge Wuchsrichtung hat. Der Ertragseintritt wird dennoch später eintreten, als bei schwächeren Unterlagen.

Eine weitere Alternative wäre eine Diagonalspindel. Der Baum wird kleiner aber breiter werden. Punkt 2 von oben kann analog übernommen werden.

Noch extremer wäre die waagerechte Spindel aber dafür noch fragwürtiger.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Rib-isel am 01. März 2017, 22:09:03
Du hast recht, Thuja t., es ist möglich, aber sowas benödigt einen Arbeitsaufwand wie bei Bonsais. Ich habe mal solche Bäume in Töpfen mit Früchten gesehen (altes Foto). So etwas braucht viel Fachwissen und Hingabe für einen rel. kleinen Ertrag.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: willi2000 am 01. März 2017, 23:29:52
Die Spindel mit stärkeren Unterlagen geht schon, man muss dem Baum nur entsprechend mehr Platz (auch in der Höhe) zugestehen. Man sollte auch die Spitze nicht jedes Jahr, sondern nur so alle 3 Jahre austauschen.

Gruss,
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: cydorian am 01. März 2017, 23:41:23
In der Zeit ist die Spitze auf und davon und mit ihr die oberen Seitenäste. Der Baum sieht aus wie ein Regenschirm, wird vielleicht sogar instabil. Wenn man genügend Zeitressourcen hat und Spass daran, auf der Leiter zu stehen, geht vieles, aber das ungünstige Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen wird damit nicht besser.

Hier hauen sie den Spindeln auf M9 jährlich die Krone automatisch ab 2,5m weg. Nicht mehr gepflegte Anlagen sind schon nach einem Jahr kaum mehr wiederzuerkennen.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 01. März 2017, 23:49:13
Du hast recht, Thuja t., es ist möglich, aber sowas benödigt einen Arbeitsaufwand wie bei Bonsais.
Ich glaube nicht, dass der Arbeitsaufwand im Hobbygarten das Problem ist, eher das Verständnis für alles, was verdeckt hintendran steht.
Mal ein kurzer gedanklicher Ausflug, umfangreiche Anstrengungen, um M9er auf gutem Boden im Wuchs zu bremsen, um eine vernünftiges Gleichgewicht in den Bäumen zu erzielen:
http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/se_quick/3CE0FBAC77415F69C1257233004F0516?OpenDocument

Guter Boden sollte im Hobbygarten kein limitierender Faktor sein, Bewässerung auch nicht. Wenn man irgendwo die Möglichkeiten hat das zu beeinflussen, dann dort.

Wenn man nicht alles bieten will oder kann, warum dann keine stärkere Unterlage? Es geht doch nur um die Wuchskraft, der gesunde Wuchs. Ob man das auf gutem Boden mit M9 und diversen Vergewaltigungsschnitten macht oder ob man eine Unterlage findet, die in den meisten Jahren zufriedenstellenden Schub auf dem armem Boden bringt, ist doch unerheblich.
Wenn der Sämling jedes Jahr von Wühlmäusen unten abgefressen wird, ist der effektiv vielleicht auch nur ne M9  :o

Spindel bedeutet immer Baum verstehen. Hier in der Gartenanlage sind die Bäume kaputt, weil sie wie Spindeln behandelt werden (stupide und stur flach stellen), aber auf zu starker Unterlage auf zu gutem Boden wachsen. Die folgende Überbauuung wird mit Amputation bestraft, dazwischen nur Brennholzernte und es wird nix ausgedünnt, dass man wenigstens mal einen Anfang hätte.

Hier ein Pilot auf der typischen Standardunterlage für Buschbäume aus den Baumschulen, wenn man nicht nachfragt. Der könnte ohne Probleme 5m hoch und 7m breit sein. Pilot macht einem vom sortentypischen Wuchs her die Spindel aber einfach.
Düngung vor 4-5 Jahren 2 handvoll Thomaskali, Bewässerung keine (Trockengebiet), aber 2-3m tief unter der Lettenschicht kommt Grundwasser. Schnitt im Winter, Baumscheibe 2mal mulchen im Jahr.

(http://up.picr.de/28466589ji.jpg)

(http://up.picr.de/28466588sf.jpg)

Ob man soetwas haben möchte, sei mal dahingestellt. Wäre mir so wie er dasteht für den Garten zu wüchsig, nix halbes und nix ganzes.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: dmks am 02. März 2017, 01:03:33
Du kannst aus einem Bonsai immer wieder Nutzholz wachsen lassen - aber nicht umgekehrt ;)
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Rib-isel am 02. März 2017, 01:29:34
Auf die Boden-Situation wurde hier nicht eingegangen. Die Abhängigkeit zwischen Boden, Unterlage und dem gärtnerischen Können zur Sinnhaftigkeit, Arbeitsaufwand und dem Ertrag, spielen natürlich eine Rolle. Ich hab das aber so verstanden, dass b-hoernchen wissen will, ob man eine starkwüchsige Spindel sinnvoll mit Gegenmaßnahmen erziehen kann. Wie dein Text zeigte, ist das möglich aber der technische Aufwand und der sonstige Arbeitsaufwand, ist für den privaten Gebrauch eher nachteilig. Im Text stand ja, dass der Schntt nur dann seinen Effekt entfaltet, wenn die Wurzeln 50 cm tief gekappt werden. Das wäre im Hobbybereich ohne die nötigen Maschienen schwierig. Und dann gibt es immer noch die Gefahr der Kronenüberwallung. Wenn b-hoernchen einen eher trockenen und steinigen Boden hätte, dann wäre die stärkere Unterlage sinnvoller bzw. brauchbarer. Die richtige Unterlage zum entsprechenden Boden, mit dem passenden Schnitt, ist ratsam aber kein muss. Den Arbeitsaufwand und die möglichen Gefahren muss jeder selbst in kauf nehmen. Wie dein Bild aber auch schon zeigte, kann eine Katze kein Rotweiler werden, auch wenn sie vier Pfoten hat und Fleisch frisst.


Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: cydorian am 02. März 2017, 09:16:16
Ich glaube nicht, dass der Arbeitsaufwand im Hobbygarten das Problem ist, eher das Verständnis für alles, was verdeckt hintendran steht.

Zeitlich lässt sich das als Hobby sicher leisten, aber ich glaube mich zu erinnern dass B-H ungern auf einer Leiter steht. Spindeln aber höher wollenden Bäume zu pflegen würde das bedeuten.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 02. März 2017, 21:49:19
Danke einmal für die Erahrungen/Meinungen. Auch wenn ich eure Beobachtungen glaube, verstehe ich noch nicht immer das "Warum".

In der Zeit ist die Spitze auf und davon und mit ihr die oberen Seitenäste. Der Baum sieht aus wie ein Regenschirm, wird vielleicht sogar instabil.
Das verstehe ich jetzt nicht - bedeutet doch "Spindel" dass die verlängerte Baumachse die höchste Stelle einnimmt - damit müssten doch Konkurrenztriebe zum Haupttrieb eher besser unterdrückt werden als wenn ich die Hauptachse kappe und auf drei bis vier Leitäste setze. Da sehe ich dann regelmäßig, wie sich dutzendweise konkurrierende Spitzen als "Aufsetzertürme" entwickeln.

Eigentlich ist doch der "Öschbergschnitt gar nicht so weit von der "Spindelidee" entfernt-?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 02. März 2017, 22:43:51
Geteiltes Leid ist halbes Leid.

Der Meinung war ich vor kurzem auch. Lässt sich doch ein starker Trieb an der Spitze unheimlich gut auf Umkehrauge anschneiden und man entfernt im Jahr drauf nur den steilen Teil und hat Fruchtspiessbewährtes flaches Holz übrig.
Das Problem bei der Sache ist, Öschberg fördert die Wuchskraft, der Trieb wird dicker und zieht. Auch wenn nur die Fruchtspiesse übrig bleiben, die Saftbahnen weiter hinten sind noch dick und da treibt zuviel durch.
Es ist einfach zu stark für eine Spindel, die man wohl am besten mit kastriertem Fruchtholz an der Stange umschreiben sollte.
Die Stammverlängerung gibts oben ohnehin nicht mehr, alle Spindeln werden von der Höhe her begrenzt. Wenn sie nur bis zur gewünschten Höhe wachsen würden, wäre obenrum zuwenig Triebkraft für gesundes Fruchtholz und der Baum würde vergreisen. Es kann also nur der Kompromiss aus beidem sinnvoll sein.

Die ganzen Öschberg-abgeleiteten Spitzen habe ich bis jetzt doch nach nur wenigen Jahren wieder komplett rausnehmen oder mit Stuhlschnitt (Zapfenschnitt) absetzen müssen.

Um das Thema Überbauung und kastriertes Fruchtholz nochmal zu verdeutlichen, habe ich folgenden Artikel gefunden. Wenn man sich vor Augen hält, dass das Ziel bei einer Spindel rund 30 Blätter pro Frucht ist, 32 egtl. zuviel sind 34 zu einer zu wüchsigen Anlage mit deutlichen Problemen führt, dann sollten wir uns eingestehen, das Öschbergumleiten in der Spitze nicht wirklich zielführend ist. Man siehts halt leider erst 3 Jahre zu spät.
http://www.dlr.rlp.de/Internet/global/themen.nsf/se_quick/FF0EDD64B3CCCE81C1256F5600446840?OpenDocument


Ich bin gerade dabei, eine Reihe Äpfel zu planen. Die letzten Jahre Reiser besorgt, auf Probierbäume gepfropft, diejenigen Sorten, die sowohl Allergietest als auch Geschmack usw bestanden haben, hatte ich letztes Jahr auf M9er okuliert.
Jetzt ist hier M9 eher zu wüchsig für eine Spindel. Da ich keine Lust habe die Äpfel auf 4m zu rasieren, will ich das ganze ein bisschen geplanter angehen. Deswegen bin ich gerade am grübeln, wie ich nächstes Jahr erziehe. Güttinger V-System, Drilling oder für die wüchsigeren Sorten darunter sogar Mikado oder für die nur ein weiterer Pflanzabstand und weniger giessen?
Zu allem übel habe ich heute wieder das falsche pdf gelesen, bei der einen M9 20% mehr, bei der anderen M9 20% weniger zur `was-auch-immer´M9. => morgen in der Baumschule anrufen, welche M9 letztes Jahr geliefert wurde...
https://www.inforama.vol.be.ch/inforama_vol/de/index/beratung/beratung/beratungsgebiete/obst_beeren/feldobstbau_oekologie.assetref/dam/documents/VOL/Inforama/de/Dokumente/Beratung/Obst_Beeren/Erwerbsobstbau/broschuere_pflanzabstaende.pdf


Was das Thema Öschberg angeht, Palmer geht wohl nie bis ins Detail bei der Spindel in seinem Baum, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen. Er setzt einfach voraus, das eine Spindel beherrscht wird. Auf den Bildern sieht man meist auch eher das öschbergen an zu wüchsigen Stellen statt das was aktuell im Spindelanbau mit größerem Erfolg praktiziert wird. Vor 40 Jahren ist man wohl bei den Spindelbauern auf die Idee gekommen, man müsse das mal alles wieder überdenken. In anderen Ländern wird auch erfolgreich anders erzogen, warum also nicht das bessere zum Feind des Guten machen?

Wäre toll, wenn das alles übertragbar auf einen Hobbygarten wäre. Aber hier schafft keiner mit Ethephon, NAA und wie die Wuchshilfsmittelchen noch alle heißen.
Aber was hätte man sonst zu grübeln im Winter, wenn die Bäume schon fertig sind und aufs Frühjahr warten?


Dumme Frage: kräftige Triebe in der Spitze, deutlich unter die waagrechte gebunden, die Augen auf der Oberseite bzw im Katzenbuckelbereich auch diejenigen welche seitwärts sitzen geblendet, vor dem Katzenbuckel aber den Trieb 1cm breit geringelt oder zumindest mit Halbmond eingekerbt, hat das mal jemand über 2-3 Jahre verfolgt und hat Fotos dazu? Wie entwickelt sich die Kombi runterbinden mit Zapfenschnitt ohne Zapfenschnitt?


@b-hörnchen: so ganz habe ich ehrlich gesagt auch noch nicht verstanden, warum du was vorhast bzw fragst. Erzähl doch mal, ich will nicht weiter vermuten müssen. 
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 02. März 2017, 23:04:37
Um die Verwirrung zu komplettieren:

M9er Steckholz im Topf zum Kreis gebogen, mit Draht am Stamm fixiert, somit auf dem Katzenbuckel 3 ziemlich gleichmäßige Austriebe mit genug Abstand zueinander provoziert.
Diese veredelt und alles hängende Holz entfernt.
(http://up.picr.de/28476454kd.jpg)

Nach Jahren siehts so aus:
(http://up.picr.de/28476455wz.jpg)

Schlesicher Lehmapfel, schwarzschillernder Kohlapfel und Heimeldinger halbwegs ausgeglichen auf einem Baum, alles 3 recht wüchsige Streuobstsorten. 
(http://up.picr.de/28476457yg.jpg)

Das wäre durchaus auch eine Methode ähnlich wie der Drilling, um mit stärkeren Unterlagen die Pflege zu minimieren bzw Standortverhältnisse auszugleichen, ohne gleich eine Rakete im Garten stehen zu haben.

Bei den Birnen was abgucken, die haben schon länger den Bibaum. Der aber oft ungleichmäßig ist, deswegen der Umweg mit dem Katzenbuckel und den 3 gleichwertigen Trieben bei mir.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: cydorian am 03. März 2017, 10:49:18
Probleme könnte es wegen schwacher Wuchskraft und früher Vergreisung aufgrund der weit hochgezogenen Unterlage geben (je höher die Veredelung beginnt, desto schwächer der Wuchs), ausserdem mit der Stabilisierung des Bäumchens. Die drei gehefteten Eisenstangen für jede Ast-Sorte sind wirklich nötig.

Wir schon öfter beschrieben, hat man früher auf mittelstarkwachsender Unterlagen mehrere Sorten veredelt, wenn man viele Sorten auf wenig Raum wollte. Das ist zwar auch mehr Aufwand, den Baum im Gleichgewicht zu halten, ergibt aber langlebigere und robustere Bäume.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 03. März 2017, 20:28:14
Danke für euer Engagement, auch dir, tt, für die Bilder!

Tja, was will ich? Ich möchte die Vorzüge der stärkeren Unterlage (Reifezeit und Lagerbarkeit der Früchte) mit möglichst nicht allzu hoher Baumgröße verbinden.
Ich weiß ja nicht, ob du das verfolgt hast, aber bei den alten Sorten bin ich auf M9 übeerhaupt nicht glücklich geworden - die Äpfel werden zu früh reif, leiden in hohem Anteil an physiologischen Störungen und sind kaum lagerbar.
Wie sieht das eigentlich bei dir aus mit deinen alten Sorten auf M9, tt?

Mein Seestermüher (eine angeblich gegen Pilzkrankheiten resistente Sorte) hat darüberhinaus an der Veredelungsstelle ganz böse Krebs.

Ich will mich jetzt aber nicht von allen alten Sorten trennen. Sämlingsunterlagen-? Ich merk' doch mein Alter, die waghalsigen Kletterpartien, die  ich im Bauerngarten hinlege, machen mir immer weniger Spaß. Mit den Beinen 5, 6 Meter über dem Boden um an Äpfel zu kommen, die in 8 bis 10 Meter Höhe wachsen - da wird mir schwummrig.  Also der Gedanke, mittelstarke Unterlage nehmen, interessante Sorten draufveredeln und dann - so gut es geht - im Wuchs begrenzen.

Das mit dem kastrierten Fruchtholz kann ich gut nachvollziehen. Darum wird ja auch bei Öschberg nicht waagrecht gestellt.  Vielleicht hieße die Lösung "dosiert" flacher binden, damit der Baum in die unteren Ästen noch genug ausreichend Wuchskraft investiert. "Dosiert" hieße wohl auch, individuell, abhängig von der Höhe im Baum einen Winkel zu finden, der die Balance aus Fruchtbildung und Wachstum wahrt?

Noch eine Frage zu "auf Umkehrauge  schneiden": Das bedeutet doch, dass man nicht auf das Auge schneidet, das in die gewünschte Richtung weist, sondern auf ein darüberliegendes, welches in die "falsche" Richtung schaut - und dann im nächsten Jahr den Trieb aus dem "falschen" Auge wegschenidet und den aus dem darunterliegenden gewünschten Auge behält... ist das so einigermaßen richtig-?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: DaAringer am 03. März 2017, 21:23:11
Hallo b-hoernchen
komme aus der gleichen Gegend und kenn deine Probleme mit alten Sorten auf M9 auch . Reifeverfrühung , physiologische Störungen und verminderte Lagerdauer sind auch mir bekannt. Spindelerziehung auf mittelstarken Unterlagen  M7 , MM106, M4 hab ich auch schon probiert. Der Erfolg mehr schlecht als recht. Die Bäume wachsen zu stark und produzieren zu viel Link entfernt!1 Erziehung als Pyramidenkrone wäre besser gewesen . Mit formieren und waagrechtbinden kann man die Wuchskraft dieser Unterlagen mit aufveredelten alten Sorten , nur minimal Link entfernt!1 Sorten habe ich auf M9 und B9 , was recht gut funktioniert. James Grieve ist auch auf M26 gut zu erziehen gewesen . Meine alten Sorten hab ich auf Mehrsortenbäume/Hochstamm aufveredelt.
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Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Ayamo am 03. März 2017, 22:11:35
Noch eine Frage zu "auf Umkehrauge  schneiden": Das bedeutet doch, dass man nicht auf das Auge schneidet, das in die gewünschte Richtung weist, sondern auf ein darüberliegendes, welches in die "falsche" Richtung schaut - und dann im nächsten Jahr den Trieb aus dem "falschen" Auge wegschneidet und den aus dem darunterliegenden gewünschten Auge behält... ist das so einigermaßen richtig?

So ist es.  :)
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: floXIII am 04. März 2017, 07:53:07
Glaub es wurde schon kurz erwähnt hier, aber vielleicht könntest du das Wachstum mit einem Bibaum (http://www.agrar.steiermark.at/cms/dokumente/11302381_13888112/cc82e428/2013-03%20Bibaum%20neues%20Anbaukonzept%20mit%20vielen%20M%C3%B6glichkeiten.pdf) auf mittelstarker Unterlage etwas bremsen. Sprich zwei Spindeln auf einer Unterlage. Da könntest du dann auch gleich zwei unterschiedliche Sorten verwenden und hättest eine größerer Vielfalt.
Vielleicht könnte man dieses Konzept auch für mittelstarke Unterlagen weiterentwickeln und statt zwei noch mehr "Leitäste" nach oben ziehen. Dadurch könnte das Wachstum noch weiter gebremst werden.
Ich hab leider keine eigenen Erfahrungen dazu, ist auch viel Konjunktiv. Aber vielleicht wäre es eine Möglichkeit für dich.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 30. Juni 2017, 22:18:23
Hat jemand Erfahrung mit Bibäumen (Apfel) in Reihe, aber nicht je ein Trieb nach links und rechts gezogen, sondern jeweils aus der Reihe raus?

Ich habe noch Platz für 9 Bäume, Länge begrenzt, breite egal, und eher zu wüchsiger Boden, so dass ich Bibäumen auf M9 durchaus zutraue, die nächsten Jahre hier zu funktionieren.

Mich interessiert vor allem die Selbstbeschattung und neben der damit verbundenen Qualität der Früchte und die Verkahlung der Triebe im unteren Bereich der Seite, welche am wenigsten der Sonne ausgesetzt ist.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 24. September 2017, 23:15:16
Hallo b-hoernchen
komme aus der gleichen Gegend und kenn deine Probleme mit alten Sorten auf M9 auch . Reifeverfrühung , physiologische Störungen und verminderte Lagerdauer sind auch mir bekannt.
Hier mal aktuelle Fotos von 2 roten Berlepsch auf M9. Das was unter dem hinteren Bäumchen liegt, ist getropft. Also abgefallen, bevor es reif war. Die am Boden liegenden kann man zwar essen, aber taugen geschmacklich mehr für die Tonne. So sind wenigstens 50% für den Müll, abzüglich 50% Schaden an den reifen, das macht rund 25% erntefähige Äpfel.
Ich denke, das ist ein Wert, mit dem man sich bei Spindeln ohne optimale Pflege anfreunden muss.
Macht man nur das nötigste an Pflege, muss man evtl auf diesen Wert noch hinarbeiten. Das soll nun kein Vorwurf sein, aber gutes Obst gibts nur von Bäumen in gutem Kulturzustand, und da verlangen die Spindeln einem einiges ab. Wenns so aussieht wie auf dem Foto, ist viel schief gelaufen...

(http://up.picr.de/30456559rh.jpg)
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 02. Oktober 2017, 18:56:04
Hier mal aktuelle Fotos von 2 roten Berlepsch auf M9. Das was unter dem hinteren Bäumchen liegt, ist getropft. Also abgefallen, bevor es reif war. Die am Boden liegenden kann man zwar essen, aber taugen geschmacklich mehr für die Tonne.
Nimm's mir nicht übel, das ist mehr was für den Faden "Alte Sorten auf schwachen Füßen" - und deckt sich auch so weit mit meinen Erfahrungen.
Wobei dann doch noch zu eruieren wäre, inwieweit das Problem der minderweitigen Fruchtqualität ein Problem der M9-Unterlage ist. Hier liegen sinngemäß Aussagen vor wie "nur auf Sämlingunterlagen bekommst du gute Qualität". Aber nicht jeder hat genug Platz für einen Bäume auf Sämlingsunterlagen - zumal das Klein- und in Ertrag halten eines solchen Dinos niemand hier erfolgreich demonstriert.

Andererseits gibt's, wie mir scheint, doch Hinweise auf einen Quantensprung in Fruchtqualität zwischen Bäumen auf M9 und M26. Wenn schon nicht den Mercedes, dann wenigstens ein gutes Fahrrad... !

Dazu kommt die Marssonina-Problematik, die dazu führen wird, dass sich viele alte Sorten wohl nur mit gelegentlicher Fungizid-Behandlung halten werden lassen. Wenn wir diese Sorten nicht in vernünftiger Qualität in handhabbarer Größe für den Hausgarten halten können, werden wir viele von ihnen verlieren. Unsere Regierungen beschäftigen sich ja mit "Digitalisierung" - der Verlust genetischer Vielfalt juckt keinen Politiker. Eher wirft man den Hobbyisten noch mit Verboten und Reglementierung Knüppel zwischen die Beine. Da erscheint es mir drängender denn je, diese Fragen zu beantworten.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 02. Oktober 2017, 20:33:21
Verlust genetischer Vielfalt war vor 5 Jahren Thema, ist mittlerweile abgehakt. Trends springen...

Mal ernsthaft, ich weiß, was du meinst.
Die geernteten Berlepsch sind trotzdem gut.
Was ich in die Diskussion einwerfen möchte ist, dass die Baumschulen mittlerweile nur sehr ungerne M9er Bäume anbieten, weil sie keine Lust auf die vielen Reklamationen haben.

Es steht jedenfalls die Frage im Raum, inwieweit Hobbygärtner anspruchsvolle Gehölze wie M9er noch pflegen können, und welche Qualität sie darauf zu erzielen im Stande sind.

Die Obstberatung der Bauern bescheinigt die beste Fruchtqualität mit auch auf M9ern.
Klar, Lagerfähigkeit, komplexe Aromatik usw, darüber muss man auch diskutieren.

Nischensorten, die etwa auf raues Klima oder karge Verhältnisse spezialisiert sind und nur dort komplexe Aromatik und Struktur hervorbringen mögen das eine sein, eine Ananasrenette als Spindel und eine als Hochstamm nebeneinander wäre aber doch sicherlich mal einen Versuch wert.
Man wirds wohl nie verallgemeienrn können, die eine Sorte taugt mehr für das, die andere fürs andere und dann gibts noch generalisten. Wie bei den Allergien, da sind auch nicht alle alten Sorten verträglich. Alt ist einfach kein relevantes Kriterium.

Man sollte es mal ausprobieren, M9er richtig machen. Warum als Hobbygärtner nicht mal örtlichen Obstbauern auf den Zahn fühlen und nachmachen? V-Wurzelschnitt zur Triebberuhigung geht auch im Hobbygarten, Ethephon ist fast durch Handausdünnung ersetzbar. Fertigation bekommt man mit einer Gieskanne und Erfahrung auch hin.

Gerade wegen Marssonina tendiere ich eher zu niedrigeren Bäumen wie zu kräftigeren Buschbäumen, die bei entsprechender Rasendüngung oder gutem Boden gerne auch mal 8m hoch werden. Im Hobbygarten dann die interessante Zone im Baum meist erst ab etwa 3m Höhe. Unerreichbar für die Pflege mit Händen oder kleiner Hobbyspritze. Das ist jedenfalls das was ich sehe, wenn ich mir hier die Gärten an den Häusern angucke. Fast alles Brennholzkandidaten, weil sie nicht den Vorstellungen entsprechend gepflegt werden.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Nachbars Apfel am 28. Oktober 2017, 17:51:37
Zitat von: thuja thujon link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2823139#msg2823139 date=1488491031]
Die ganzen Öschberg-abgeleiteten Spitzen habe ich bis jetzt doch nach nur wenigen Jahren wieder komplett rausnehmen oder mit Stuhlschnitt (Zapfenschnitt) absetzen müssen.

Das verstehe ich nicht, thuja. Palmer, Spreng und wie sie alle hießen, haben doch gerade nichts abgeleitet an den Spitzen, sondern diese belassen.
Und wenn man diese Spitzen nun belässt uns sie schlankschneidet, so wie es Hans-Thomas Bosch in seinen Büchern über den naturgemäßen Schnitt beschriebt, dann geht es eben sehr gut.

Auch das mit der Wuchsstärke bei einer Oeschbergkrone ist bei mir anders als Du schreibst. Natürlich treiben die Spitzen, aber auch nicht ins Uferlose. Und wenn Du dann, wie grundsätzlich bei der Oeschbergkrone üblich, schon früh begleitendes Fruchtholz mitziehst, wird der Baum breit und zieht die Energie nach außen ins Fruchtholz.
Bei meinen Bäumen zeigt sich mittlerweile, dass das sehr gut funktioniert.

Zitat von: thuja thujon link=topic=[b
Link entfernt!1[/b]2823139#msg2823139 date=1488491031]
Was das Thema Öschberg angeht, Palmer geht wohl nie bis ins Detail bei der Spindel in seinem Baum, zumindest habe ich nichts dergleichen gelesen. Er setzt einfach voraus, das eine Spindel beherrscht wird. Auf den Bildern sieht man meist auch eher das öschbergen an zu wüchsigen Stellen statt das was aktuell im Spindelanbau mit größerem Erfolg praktiziert wird.

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Kannst Du mir das näher erklären mit der Spindel und wie man diese heute zieht? Bin kein Obstbauer, daher meine Frage.
Und was hat Palmer damals nicht richtig gemacht oder als allgemein bekannt unterstellt?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 01. November 2017, 21:43:57
Die Spitzengeschichte war nicht auf wüchsige Bäume mit Oeschbergkrone bezogen, sondern war eher darauf gemünzt, was man mit Spindeln auf M9 zur Höhenreduktion macht.
Der Erwerbsanbau kennt rigoros absägen auf die jeweils mit dem Werkzeug erreichbare Höhe und kommt damit wohl ganz gut klar.
Bei einem Hochstamm stellt sich die Frage der Höhenreduktion durch absetzen/zurücksägen auf Materiallänge nicht.

Ich kenne nur wenige Forschungsarbeiten, die sich mit einer verbesserten Höhenbegrenzung einer Fruchtwand/schlanken Spindel beschäftigen. Die kommen also zu keinem wirklich besseren Ergebniss im Vergleich zu abrasieren.

Im Erbwerbsanbau werden wegen dieser Problematik Bibäume nun auch bei Apfel eingeführt.

Man muss sich das mit den Spindeln so vorstellen, man hat eine Stammverlängerung, und da drumrum sind Äpfel mit 30 gesunden Blättern. Äste gibts nicht, nur kurzes, älteres Holz, dass junges Fruchtholz trägt. Hat man emhr als 20cm daumendickes Holz nach dem Stamm, wirds weggesägt, auf Zapfen, das wieder neues Fruchtholz stammnah nachwächst.
Je weiter man vom Stamm wegkommt, desto schlechter die Fruchtqualität. Je mehr Blätter, desto eher muss der Wuchs gebremst werden, desto eher wird Wurzelschnitt und Etephon nötig, desto eher färben die Früchte nicht vernünftig aus, der Aufwand geht einfach ins unermessliche und die Qualität leidet trotzdem.

Das ist in etwa die Spindelerziehung. Und die ist nicht so vollends ausgegoren, wie das Palmer geschrieben hat. Da wurde und wird immernoch verbessert. 3 mal mehr als es bei Streuobstbäumen der Fall ist.

Das meinte ich mit Palmer geht nicht wirklich auf die Spindel ein, er hatte da auch keine zündende Idee wie das in der Mitte seiner Bäume noch zu verbessern wäre, außer in die Breite zu gehen mit Fruchtbogenverjüngung und holzaufbauende Konkurrenztriebe weg.

Eigentlich sind es 2 verschiedene Themen. Der erste Teil meiner Antowrt mit palmern zur Höhenbegrenzung bei schlanken Spindeln auf M9 ist klar, das geht 2-3 Jahre gut, man muss dann aber wieder viel schneiden und vergeudet so Energie, die auch in Früchte hätte gesteckt werden können. Deswegen kommt bei den Spindeln nun der Bibaum, oder Mikado, zumindest dort, wo es gute Böden gibt und die Obstbauern auch mal gegenüber neuem aufgeschlossen sein können.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 22. Dezember 2018, 16:44:49
Über die Suche (hab eig. nach Erfahrungen mit MM106 bzw M4 oder M7 gesucht) bin ich auf diesen Faden gestoßen.
Jetzt bin ich etwas verwirrt: Bisher war ich davon ausgegangen, dass Buschbäume immer als Spindel erzogen werden.
Hier liest sich das dagegen so, als wären eure Buschbäume sozusagen "tiefergelegte" Halbstämme: Kronenansatz in 80 cm statt in 1,20m, aber trotzdem definierte Leitäste.
Ist das richtig?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 23. Dezember 2018, 09:48:14
Ich habe beides. Buschbäume mit Leitästen und Buschbäume ohne Leitäste als Spindel.
Manche Buschbäume haben auch kräftigere untere Äste und sind trotzdem Spindeln.
Viele Buschbäume sind auch als Halb- oder Hochstamm aufgeastet ohne Leitäste und als Spindel erzogen.

Eigentlich ist die Bezeichnung Buschbaum und damit die Höhe der unteren Äste fast nur relevant, wenn man die Bäume in Reihe pflanzt und einen Draht unten spannt an dem eine Tropfbewässerung hängt. Da machts einen Unterschied wenn man mit Geräten die Baumstreifen pflegt, ob die Äste zu tief und im Weg sind oder nicht.
Aussagen über die Wüchsigkeit eines Baumes kann man jedenfalls nicht machen, nur weils ein Buschbaum ist.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: cydorian am 23. Dezember 2018, 11:43:07
Hier liest sich das dagegen so, als wären eure Buschbäume sozusagen "tiefergelegte" Halbstämme: Kronenansatz in 80 cm statt in 1,20m, aber trotzdem definierte Leitäste.
Ist das richtig?

Nein. "Buschbaum" ist ein Oberbegriff für alles, was einen kurzen Stamm hat.
Also ein Sammelbegriff. Ein paar Teilmengen davon (die sich auch überschneiden können oder einfach nur verschiedene Worte sind): Spindelbusch, schlanke Spindel, Superspindel, FOPS, DaVor Baum, mehrachsige Formen wie den Bibaum und durchaus auch die Einachser, also Säulenbäume. Für praktisch alle Begriffe gibts dann noch frühere Versionen - Schnurbaum statt Säulenobst beispielsweise.

Im Obstbau ballert jeder gerne mit ständig modifizierten und neuen Begriffen um sich, um zu zeigen wie toll ers kann. Lass dich davon nicht irritieren.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 23. Dezember 2018, 13:50:47
Danke TT und cydorian.
Das erklärt im Rückblick auch, warum ich bei einigen Unterhaltungen das Gefühl hatte, aneinander vorbei zu reden  :)
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 01. Februar 2019, 16:46:19
Ich habe die Tage eine schöne Broschüre über die unterschiedlichen Süßkirschenerziehungssysteme gefunden.
Dort werden auch Erziehungsformen für stärkere Unterlagen detailliert erklärt.
Natürlich wächst eine Süßkirsche etwas anders als ein Apfel, vieles haben sie aber auch gemeinsam. Ich denke der interessierte Leser kann das relevante ganz gut rauslesen.
Leider ist die 63-seitige Broschüre auf Englisch. Die Bilder allein sagen aber auch schon recht viel und lenken den Blick auch mal auf etwas andere Baumformen, etwas weg von der in D all zu hoch gelobten und oft falsch verstandenen Spindel. 

http://msue.anr.msu.edu/uploads/resources/pdfs/Cherry_Training_Systems_%28E3247%29.pdf
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 16. Mai 2019, 22:08:51
(http://up.picr.de/28466588sf.jpg)
2 Jahre später
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 17. Mai 2019, 05:47:34
Kannst du nochmal kurz sagen, welche Sorte und Unterlage das ist?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2019, 08:14:51
Es ist ein Pilot auf unbekannter Unterlage. Eben die Unterlage, die man bei Apfelbäumen in den meisten Baumschulen für Buschbäume verwendet. Ähnlich die Bäume im Gartencenter. Ich weiß nicht wie das ist bei diesen zugekauften Massenbäumen, wer die wo auf was produziert und man mal nachgucken könnte.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Wühlmaus am 17. Mai 2019, 08:35:22
Ev. könnte das M9 sein.
Und wenn es mein Baum wäre,  würde ich ihm eine Stütze zur Seite stellen...
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2019, 09:22:03
Nein, definitiv kein M9, es wird auch kein Knubbel gebildet, sondern die Unterlage bekommt eher einen breiten Fuß ganz unten. Also standfest ist sie und von der Triebleistung etwa das doppelte von M9. Endhöhe irgendwo bei 7m etwa.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 17. Mai 2019, 15:15:53
7m bei Pilot klingt ja schon fast nach Sämling.
MM111 oder gar M7 würden in der Kombi ja kaum so hoch werden, oder?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 17. Mai 2019, 16:57:49
Die 7m bezogen sich nicht auf M9, eher Jamba oder sowas. Ganz so viele Beispiele im ausgewachsenen Stadium habe ich nun auch nicht für die 0815-Buschbaum-Unterlage. MM111, M7 oder MM106 würde schon passen, der Boden dort ist recht gut und eher jungfräulich, kein vorbelasteter Gartenboden.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 20. Mai 2019, 21:18:37
Hier ein Jonagold auf MM106, hatte ich vor etwa 6 Jahren okuliert.
Ich sehe den Baum als Experiment, wie hoch wird die Spindel wenn man sich an die Regeln hält.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 20. Mai 2019, 21:20:07
Diese unbekannte Sorte steht auf unbekannter Unterlage. Der Baum ist schon etwas älter und alterniert, was die Erziehung schwieriger macht und vor allem hatte er nie einen wirklich klaren Kronenaufbau.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 21. Mai 2019, 14:07:30
Ich würd' sagen, der wurde stärker geschnitten, als es ihm von seiner Wuchsstärke her gut tut.

Wenn, dann nur Sommerschnitt - und für jede Wuchsstärke gibt es doch eine Grenze, was das "Kleinhalten" des Baums durch Schnitt angeht.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 21. Mai 2019, 16:40:51
Ja, das wird sich zeigen obs zuviel war. Die Schnittstärke ist aber relativ.

Sommerschnitt, der Zeitpunkt wäre jetzt, ich mache das wenn überhaupt eigentlich nur bei kleinen und schwachwüchsigen Bäumen. Den Vorernteschnitt im August bei den größeren Bäumen spare ich mir meist auch, Fruchtfarbe ist für mich nicht das Kriterium. Ich finde es gibt über die Vegetationsperiode nur wenig zu schneiden. Wenn ich den Wuchs eines Baumes bremsen will, schneide ich kurz vor der Blüte.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 21. Mai 2019, 17:59:33
Sommerschnitt, der Zeitpunkt wäre jetzt,
Den jetzigen Zeitpunkt würde ich nicht Sommerschnitt nennen - das macht der Baum leicht wieder wett bis zum Herbst.

Sommerschnitt ist für mich  n a c h  dem Johannitrieb, also im August; da kann man dann damit rechnen, dass der Baum nur mehr kleinste Triebe macht und nicht gleich wieder zuwuchert. Eine lichte Krone hat schon viele Vorteile, nicht nur die Fruchtfarbe.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 22. Mai 2019, 09:21:25
https://www.baumpflegeportal.de/baumpflege/sommerschnitt_neue_definition/
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: b-hoernchen am 22. Mai 2019, 12:34:31
und wenn ich daraus mal zitieren darf:

"Der Sommerschnitt umfasst somit den Zeitraum Juli/August, vielleicht im ein oder anderen Fall noch das Ende des Juni oder den Anfang vom September. "

Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Wurmkönig am 22. Mai 2019, 13:21:47
und wenn ich daraus mal zitieren darf:

"Der Sommerschnitt umfasst somit den Zeitraum Juli/August, vielleicht im ein oder anderen Fall noch das Ende des Juni oder den Anfang vom September. "

Du musst dir den ganzen Artikel durchlesen.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 22. Mai 2019, 13:34:37
... und dient dazu die Früchte wegen der Ausfärbung besser zu belichten. Sollte moderat ausgeführt werden, da zuviel wegnehmen den Baum gefährden kann.

Hat also nichs damit zu tun, starkwüchsige Bäume durch Schnitt im Wachstum bremsen zu wollen.
Das mache ich wie gesagt eher dann, wenn die Holzreserven für den Wiederaustrieb bereits `aufgebraucht´ und in den jungen Ästen stecken. So sind die Reserven weg und der Baum baut übers Jahr nur so viel auf wie er für die kleinere Krone braucht. Da die meisten Reserven bereits mobilisiert sind, gibts den heftigen Austrieb aus schlafenden Augen so gut wie nicht. Ansonsten hat er so gut wie die ganze Saison Zeit um die Schnittwunden zu versorgen, im August will er nichts mehr versorgen, sondern einlagern.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 24. Mai 2019, 08:14:10
... und dient dazu die Früchte wegen der Ausfärbung besser zu belichten. Sollte moderat ausgeführt werden, da zuviel wegnehmen den Baum gefährden kann.

Hat also nichs damit zu tun, starkwüchsige Bäume durch Schnitt im Wachstum bremsen zu wollen.
Das mache ich wie gesagt eher dann, wenn die Holzreserven für den Wiederaustrieb bereits `aufgebraucht´ und in den jungen Ästen stecken. So sind die Reserven weg und der Baum baut übers Jahr nur so viel auf wie er für die kleinere Krone braucht. Da die meisten Reserven bereits mobilisiert sind, gibts den heftigen Austrieb aus schlafenden Augen so gut wie nicht.

D.h. wann ist das ungefähr? Vor/während der Blüte?
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 24. Mai 2019, 08:23:26
Ich tippe eher auf 3-5 abgespreizte Blätter am Neutrieb, also eher nach/während der Blüte.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Ayamo am 24. Mai 2019, 12:24:58
Ich tippe eher auf 3-5 abgespreizte Blätter am Neutrieb, also eher nach/während der Blüte.

Das werde ich dieses Jahr mal testen, an meinem Topaz-Halbstamm. Der reicht mir von der Größe her schon.

Sorry, war OT, wir sind ja bei Spindelerziehung...

Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 24. Mai 2019, 12:55:09
Hab mir gerade mal meine Bäume angeguckt, die Triebe sind jetzt etwa 20cm lang. Bei genauerer Betrachtung sieht man die kurzen Internodienabstände an der Basis. Ab dem 5ten Blatt etwa werden sie länger, das passiert dann wenn der Baum auf Fotosynthese für den Substanzaufbau umstellt.

Ob Spindel oder Baum mit Leitästen, das Ziel ist immer ein ruhiger Baum ohne allzugroße Verletzungen. Und mancher Halbstamm mit Oeschbergkrone hat auch eine Spindel in der Mitte und eine stärkere Unterlage.
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: Waldgärtner am 24. Mai 2019, 13:18:20
Auf die Boden-Situation wurde hier nicht eingegangen. Die Abhängigkeit zwischen Boden, Unterlage und dem gärtnerischen Können zur Sinnhaftigkeit, Arbeitsaufwand und dem Ertrag, spielen natürlich eine Rolle.

Ich würde hierauf gern nochmal eingehen:
Bei armem Boden, wenig Düngung/Wässerung und M7 müssten die reultierenden Bäume doch vergleichbar sein wie guter Boden, regelmäßige Düngung/Wässerung und M9.
Zumindest theoretisch muss doch irgendwo der Punkt liegen, wo ein schlechter Boden die zusätzliche Wuchsstärke einer M7 (im Vergleich zu M9) quasi kompensiert.
Das Ergebnis wären dann standfeste Spindeln mit M7-spezifischer Fruchtqualität.
Oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Im Erwerbsobstbau wird ja auch durch die Unterlage auf die Bodenverhältnisse eingegangen (z.B. bei bestem Boden M27 statt M9).
Titel: Re: Apfel - Spindelerziehung auf "stärkeren" Unterlagen
Beitrag von: thuja thujon am 24. Mai 2019, 13:36:26
Wenn man Sorteneigenheiten usw außer acht lässt und du noch Licht mit in die Gleichung nimmst, wird daraus eine Regel die in den gärtnerischen Büchern gelehrt wird. Ich weiß nicht mehr wie sie heißt.