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Pflanzenwelt => Obst-Forum => Thema gestartet von: Ribisel am 14. Mai 2017, 10:30:04

Titel: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 14. Mai 2017, 10:30:04
Vor einiger Zeit habe ich ein interessantes PDF gefunden. Dort wird von interessanten Anbauergebnissen berichtet, die ich euch hier kurz zusammen fassen will ;D

In diesen Versuchen wurden mehrere Holundersorten in drei Gruppen eingeteilt. In der 1. Gruppe wurde 1/4 der Blütendolden abgeerntet, in der 2. Gruppe 1/2 der Blütendolden abgeerntet und in der 3. Gruppe wurden keine Blütendolden abgeerntet. Die 3. Gruppe diente somit als Vergleichsgruppe.

In der 3. Gruppe, wo keine Blütendolden geerntet wurden, hatte man 100% Ertrag Beeren. (Ist doch klar, oder?  ;D)
In der 2. Gruppe, wo die Hälfte aller Blütendolden geerntet wurden, hatte man, im Vergleich zu Gruppe 3, immerhin noch einen Beerenertrag von ca. 70-90%
In der 1. Gruppe, wo 1/4 aller Blütendolden abgeerntet wurden, hatte man, im Vergleich zu Gruppe 3, einen Beerenertrag von ca. 90-95%.

Zu dem stieg das Gewicht der Beerendolde bei Gruppe 1 und 2 jeweils um ca. 10%. Die Beeren wurden also dicker.

Die Blütenernte hatte noch ein Vorteil, Die Reife konzentrierte sich. So konnte man 2009, in der Gruppe 1 (25%Blütenernte) Anfang September mit der Frucht-Ernte beginnen.
In der Gruppe 2 (50% Blütenernte) war man Mitte September mit der Frucht-Ernte fertig.
Die Fruchtreife der Gruppe 3 zog sich im Vergleich deutlich hin.

Das Beernten der Blüten um 25% hat beim Holunder also viele Vorteile. Man bekommt Blüten für Gelees, Säfte usw., ohne dass die spätere Fruchternte groß darunter leiden wird. Darüber hinaus verfrüht sich die Reife und die Beerengröße steigt.

Also ich finde das klasse! Das wollte ich euch nur mal wissen lassen.

Schöne Grüße!

Hier der Link zum PDF:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=14&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjO4_DG8e7TAhWhE5oKHYAKA_M4ChAWCDMwAw&url=http%3A%2F%2Fwww.landwirtschaft-mv.de%2Fcms2%2FLFA_prod%2FLFA%2Fcontent%2Fde%2FFachinformationen%2FObstbau%2FSpezialkulturen_und_Verwertungsobst%2FHolunderergebnisse_2010%2F2011_02_Holunder-Versuchsergebnisse_2011_211011.pdf&usg=AFQjCNHPRwX8NRFNlq2oby_yMO94PivxPg&sig2=IxGvvrdFF8oqOJuNIN31RQ
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: cydorian am 14. Mai 2017, 12:18:57
Ein Grenzthema zur Gartenküche. Die Blütenernte ist eine interessante Verwertung, es gibt Leute wie Bernulf Schlauch die daraus seit Jahren wirklich erstklassige Getränke herstellen, weit über dem leider meist mittelmässigen "Hollersekt", der nach langer Pause wieder Mode geworden ist. Mit ihm habe ich mich auch mal über seine Arbeitsweise unterhalten.

Der erntet interessanterweise nur von Wildpflanzen an lichten Stellen im Wald (mit offizieller Genehmigung). Möglichst weit weg von Gärten und Landwirtschaft. Den optimalen Zustand der Blüte erkennt er am Duft. Mit Holunder im Anbau hat er experimentiert, aber er sagt die Qualität wäre minderwertig. Auf Kulturflächen verlausen die Pflanzen schon zur Blütenzeit, was einen schlechteren Geschmack ergibt. Pflanzen auf stickstoffreichen Flächen scheinen zwar fette Blüten zu bringen, aber auch weniger Aroma.

Dies also mal als Vorbehalt für die Blütenernte eines Gartenholunders. Die Fruchternte ist seit drei Jahren hier sowieso passe, Holunder gehört wie Brombeeren zum toten Obst Dank Kirschessigfliege. Vorbei.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 14. Mai 2017, 13:13:56
Mir ist auch bekannt, dass die Blüten-Qualität der wilden Holunder besser ist, andererseits wird in den (Privat-)Rezepten sowieso gerne Zitronen, Apfel oder andere Säfte hinzu gefügt. Daher denke ich, dass die Qualität der Blüte hier nicht sooooo wichtig ist. Diese Erkenntnisse sind aber auch auf die Wildformen anwendbar. Bei mir ist der Holunder keine tote Frucht. Ich freue mich dennoch auf die ersten grünen Früchte meines grünfruchtigen Holunders. Da wird wohl keine KEF dran gehen... ;D
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ayamo am 14. Mai 2017, 19:40:48
... Ich freue mich dennoch auf die ersten grünen Früchte meines grünfruchtigen Holunders. Da wird wohl keine KEF dran gehen... ;D

KEF is hier auch noch nicht, aber Vögel. Wenn man irgendwelches Obst haben will, sieht der Garten immer ein wenig wie eine Installation von Christo aus...

Grüner Holunder? das ist ja mal interessant.    :o
Wie heißt die Sorte? ähnlich wüchsig und unkompliziert? und wo zu kaufen?

 
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 14. Mai 2017, 20:13:10
Die Sorte 'heißt' sambucus nigra 'alba'. Ich habe eine Jungpflanze, daher kann ich über den Wuchs usw. nicht viel sagen. Sie soll aber wie normale Holunder wachsen. Die Sorte ist recht geläufig. Einfach mal in Google eingeben. Es soll noch einen gelbfruchtigen geben, dessen Namen ich wieder heraus suchen müsste.

Nicht nur die KEF soll die Früchte verschohnen, sondern auch die Vögel.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 12. Juni 2018, 14:08:44
Ich meine, einen Riesen v Vossloch gefunden zu haben. Ich habe eine abgeblüte Dolde zum Vergleich mitgenommen und habe sie mit,  im ähnlichen Status befindenden Dolden, von mir, verglichen.

Hier, auf dem Bild kann man fünf Dolden sehen. Von Links nach rechts: Ein wilder Holunder, drei Dolden einer unbekannten Ertragssorte, eine Dolde des vermutlichen Riesen v Vossloch. Als Größenvergleich liegt ein Standart-Feuerzeug, mit den Maßen 8cmx2cm.

Das wollte in ch euch nur mal zeigen.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wild Obst am 12. Juni 2018, 22:37:12
Sind deine Holunder auch alle etwa vergleichbar gedüngt? Das macht durchaus einen großen Unterschied bei Holundern.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: 555Nase am 13. Juni 2018, 03:46:49
Nur mal so meine Bemerkung. :o
Schon in der Grundschule wurde gelehrt, daß Obst vor dem Verzehr gründlichst gewaschen werden soll ! Soweit möglich, mache ich das immer mit heißem Wasser und sehr gründlich. Wissendlich habe ich keine Lust, den tausendfachen Fliegenschiß und noch schlimmere Umweltablagerungen - Feinstaub, Ruß, Chemtrails, saurer Schwermetallregen u.s.w.u.s.f. , abzulutschen. Wie reinigt man Holunderblüdendolden ??? Oder interessiert das "Thema"  nicht ? - Hauptsache Dreck macht fett !?  ;D
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 13. Juni 2018, 04:11:07
Immer noch wach, oder schon? Naja, Die Waschregel bezieht sich in erster Linie  auf Spritzmittel. Danach kommt Dreck vom Tier, das, je nach Obstart, unterschiedlich stark belastet sein Kann. Blütendolden sind nur sehr kurz der Außenwelt ausgeliefert, daher sind die Verdreckungen recht gering. Ruß und anderer, vergleichbarer Dreck, ist im Magen kein Problem und wird nach meiner Meinung, heutzutage zu sehr aufgeblasen. Es wird so sehr auf Autos geschimpft, dabei bilden sie nur die Spitze des Eisbergs, von Staub und Dreck erzeugenden Ursachen. Und die Menschheit lebt immer noch und dass noch mit steigender Alterserwartung. Die Blütendolden reinigt man nicht, denn man will den Pollen haben, der beim Waschen verloren ginge. Ein Problem wären aber die Insekten. Die kann man verjagen, in dem man die Dolden zuvor für ein bis zwei Stunden auf ein weißes Bettlaken, welches selber in der Sonne liegt, legt. Dann laufen die Insekten von selber weg. Aber härter gesottene können dies auch überspringen, wenn die Belastung nicht zu groß ist. Bei der Verarbeitung muss eh gefiltert werden. Sollte etwas an der Dolde nicht in Ordnung sein, wird es weg geschnitten.

@Wildobst: Ja, sie sind vergleichbar gedüngt, nämlich gar nicht. Mein Boden ist von sich aus sehr stickstoffhaltig. Die Dinger wachsen sowieso zu viel  ;D Nach meinen Beobachtungen verhält es sich mit der Doldengröße des Holunders, wie mit den Johannisbeeren: Auf das Holz kommt es an. Eine gut verjüngte Pflanze produziert bessere Dolden, als eine überalterte. Wie kommst du eigentlich auf die Frage? Sind die Dolden zu klein?
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: 555Nase am 13. Juni 2018, 04:33:08
Immernoch oder schon ? - Du ja auch !  ;D
War mir schon klar, daß das wieder jeder anders sieht und "schmeckt". Mit der Kurzfristigkeit bei den Blüten hast du recht...wie es die Evolution in Jahren³ regelt, werden mir dann schon sehen.  8)
(Ich machs sauber oder verzichte.  :P )
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wild Obst am 13. Juni 2018, 07:40:16
Wegen der Düngung frage ich, weil ich bei wildem Holunder schon extreme Doldenvergößerung durch Düngung (Rasenschnittkompostierung direkt daneben) bemerkt habe. Der hatte plötzlich Dolden mit mit z.T. über 30 cm Durchmesser und vorher nur maximal eher recht kleine 15 cm, aber oft nur um die 10 cm.

Und bei wildem Holunder denke ich eben auch, dass der eventuell auf wild am Waldrand wächst, also ungedüngt, während der "Kulturholunder" gepflanzt und damit auch auch besser gepflegt und gedüngt sein könnte. Darum die Frage, und herauszufinden, ob die Größenunterschiede vergleichbar sind, oder ob es außer der "Sorte" noch andere Faktoren gibt, die einen Unterschied machen könnten.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: hymenocallis am 13. Juni 2018, 07:55:57
Hier gibt es seit einigen Jahren Holunder-Plantagen für die Blüten-Sirup-Erzeugung. Auf Stämmchen, praktisch zu beernten - möglicherweise Fruchtsorten? Die haben im Hausgarten keinerlei Bedeutung - Holunder bekommt man als 'Geschenk des Himmels' von den Vögeln, der ganze Saum des Auwaldes ist voll davon. Holunderbeeren sind eher Vogelfutter, die Blüten werden traditionell zu Sirup verarbeitet oder gebacken (süß in Pfannkuchenteig, mit frischem Fruchtmus serviert).
Die Blüten werden natürlich ungewaschen verarbeitet - man holt sie von Standorten weitab vom Straßenverkehr oder hat einen hinter der alten Scheune am Feldrand stehen. Ich kenne nur sehr wenige Hausgärten, in denen ein Holunder stehen bleiben darf (Sämlinge findet man andauernd) - die heutigen Parzellengrößen sind meist zu klein für diese Wuchermonster.

Ich glaube, ich hab in meinem ganzen Leben noch nie etwas von diesen Fruchtsorten zum Verkosten bekommen - das geschilderte Abernten der Blüten wird ohnehin betrieben, aber um den Beerenertrag kümmert sich niemand - im Handel gibt es an jeder Ecke Blütensirup, aber Produkte wie Holler-Röster muß man lange suchen.

Zur Doldengröße: ist wohl wie bei den Zucchini - die größeren schmecken nicht unbedingt besser  ;)
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Witteke am 13. Juni 2018, 08:45:23
... Chemtrails ...

Das ist aber jetzt ein Scherz, oder? (hoffentlich)
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: thuja thujon am 13. Juni 2018, 12:26:07
Denke auch dass die Blütengröße mehr mit dem Triebdurchmesser zu tun hat. Der kann natürlich auch von der Düngung abhängen. An gut versorgten Bäumen die nicht allzu alt sind gibts jedenfalls unterschiedlich große Blütendolden.
im Handel gibt es an jeder Ecke Blütensirup, aber Produkte wie Holler-Röster muß man lange suchen.
Schau mal bei Gummibärchen usw auf die Inhaltsstoffe. Holundersaft ist ein beliebter Farbstoff, lässt sich viel besser verkaufen als Hollerröster.
Wegen der Beerenfäule durch Pilz oder KEF habe ich mein Hohlkronenbäumchen wieder gerodet. Ansonsten finde ich 3m Durchmesser für einen Baum nicht viel.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: hymenocallis am 13. Juni 2018, 12:56:54
im Handel gibt es an jeder Ecke Blütensirup, aber Produkte wie Holler-Röster muß man lange suchen.
Schau mal bei Gummibärchen usw auf die Inhaltsstoffe. Holundersaft ist ein beliebter Farbstoff, lässt sich viel besser verkaufen als Hollerröster.

Offenbar unterscheiden sich die Verhältnisse sehr - hier steht überall als Färbezusatz Aroniasaft drauf - mit Holundersaft gefärbte Produkte muß man mit der Lupe suchen.
Ansonsten finde ich 3m Durchmesser für einen Baum nicht viel.
Wie schon geschrieben - hier sind Sträucher als Geschenke der Vögel üblich und keine Hochstamm-Bäumchen - die sind locker mal 8 m hoch und 6 m breit. Dafür daß sich niemand für die Beeren interessiert, ist das in den meisten Gärten hier einfach Platzverschwendung.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: oile am 13. Juni 2018, 13:03:03
... Chemtrails ...

Das ist aber jetzt ein Scherz, oder? (hoffentlich)

 ;D
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Witteke am 13. Juni 2018, 13:19:29
In Norddeutschland läuft Saft aus Holunderbeeren oft unter der Bezeichnung Fliederbeersaft und ist eigentlich recht verbreitet. In den meisten größeren Supermärkten kann man den kaufen - meist in der Gesundheitsabteilung als Mittel gegen Erkältung.

Ich hab gleich zwei Büsche mit Absicht im Garten gepflanzt und gebe den Platz dafür sehr gerne her. So unglaublich ungezügelt wächst der jetzt nicht, da macht mir vieles andere viel mehr Arbeit.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Dietmar am 13. Juni 2018, 13:32:12
Ich will Euch ja nicht den Tag vermiesen, aber Holunder gilt als Brutstätte für die KEF.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: 555Nase am 13. Juni 2018, 16:43:04
Was ist KEF ?

>>>  https://de.wikipedia.org/wiki/KEF
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: 555Nase am 13. Juni 2018, 17:05:20
... Chemtrails ...

Das ist aber jetzt ein Scherz, oder? (hoffentlich)

Warum sollte das ein Scherz sein ? Daß die Chemtrails zu sehen sind, kann ja keiner abstreiten und Beweise für die Schädlichkeit oder Unschädlichkeit hat noch keiner erbracht. Wie schädlich Dieselabgase sind, hat mir auch noch keiner erzählt und Nichtraucher sterben auch an Krebs. Wenn es ums Geld geht, ist alles eine Lüge und es geht immer um Geld !
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: oile am 13. Juni 2018, 17:13:34
 :-X
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Gartenoma am 13. Juni 2018, 17:22:32
Und bei wildem Holunder denke ich eben auch, dass der eventuell auf wild am Waldrand wächst, also ungedüngt, während der "Kulturholunder" gepflanzt und damit auch auch besser gepflegt und gedüngt sein könnte. Darum die Frage, und herauszufinden, ob die Größenunterschiede vergleichbar sind, oder ob es außer der "Sorte" noch andere Faktoren gibt, die einen Unterschied machen könnten.

Vor etlichen Jahren wurde mir von einem alten Baumschulgärtner erklärt, dass die "Kulturholunder" wohlschmeckendere Früchte haben, da ihnen die Seifenstoffe weggezüchtet wurden. Holunder- oder Fliederbeersaft, der nur noch süß schmeckt und nicht mehr den typisch seifigen Holundergeschmack hat, verkauft sich besser.
Ob dieser Saft dann noch so gesund ist wie der von wilden Holundern?

Hier im Taunus kam KEF übrigens zu spät. Schon bevor sie auftauchte haben Fusarium sambucinum und Phoma sambuci-nigrae eine Doldenwelke verursacht, die jetzt das gesamte Gebiet überzogen hat.

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Schantalle am 13. Juni 2018, 17:24:16
:-X
Das heißt, sie sind alle doch hinter uns her  :o
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: hymenocallis am 13. Juni 2018, 18:17:56
In Norddeutschland läuft Saft aus Holunderbeeren oft unter der Bezeichnung Fliederbeersaft und ist eigentlich recht verbreitet. In den meisten größeren Supermärkten kann man den kaufen - meist in der Gesundheitsabteilung als Mittel gegen Erkältung.

Ich hab gleich zwei Büsche mit Absicht im Garten gepflanzt und gebe den Platz dafür sehr gerne her. So unglaublich ungezügelt wächst der jetzt nicht, da macht mir vieles andere viel mehr Arbeit.
Die Bezeichnung ist hier völlig unbekannt - als Mittel gegen Erkältung hab ich davon auch noch nie gehört.

Was verstehst Du unter unglaublich ungezügelt? In meinem Garten hat der vogel-geschenkte Sämling innerhalb von 4 Jahren 4 m Breite und 6 m Höhe gehabt, die Schneidarbeit wurde mir dann auf Dauer zu viel.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: hymenocallis am 13. Juni 2018, 18:21:33
Vor etlichen Jahren wurde mir von einem alten Baumschulgärtner erklärt, dass die "Kulturholunder" wohlschmeckendere Früchte haben, da ihnen die Seifenstoffe weggezüchtet wurden. Holunder- oder Fliederbeersaft, der nur noch süß schmeckt und nicht mehr den typisch seifigen Holundergeschmack hat, verkauft sich besser.
Ob dieser Saft dann noch so gesund ist wie der von wilden Holundern?

Ob der Saft überhaupt so gesund ist, wie behauptet wird?

Die Apotheken-Umschau dazu: "Holunderblüten und -beeren sind ein traditionelles Mittel gegen Fieber, Schnupfen und Husten. Mit einem Tee oder Aufguss soll der Erkältete den Infekt "ausschwitzen". Auch Schleim, der sich in den Nasennebenhöhlen oder den Bronchien festgesetzt hat, soll schwarzer Holunder lösen. Wissenschaftlich nachweisen konnten Forscher dies bislang nicht. Es ist unklar, ob die Inhaltsstoffe oder lediglich das heiße Wasser den schweißtreibenden Effekt herbeiführen."
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: lord waldemoor am 13. Juni 2018, 18:37:53
bei fieber wird hier eher der rote holunder verwendet
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wild Obst am 13. Juni 2018, 19:57:20
Was verstehst Du unter unglaublich ungezügelt? In meinem Garten hat der vogel-geschenkte Sämling innerhalb von 4 Jahren 4 m Breite und 6 m Höhe gehabt, die Schneidarbeit wurde mir dann auf Dauer zu viel.

Also ich habe meine Holunder immer direkt neben der "Miste" stehen, wo ich den Grasschnitt vom Grundstück kompostiere. Der macht durchaus Triebe von 3 cm Durchmessser und 4 m Länge im Jahr, aber der Schnittaufwand ist minimal. Vielleicht 10 min im Jahr. Eigentlich genauso einfach wie der Rebschnitt: Alles, was getragen hat, kommt weg. Der Unterschied ist nur, dass statt ein bis drei neuen Ruten 10-12 stehen gelassen werden, der Rest der Neutriebe kommt auch weg. An einem ausgewachsenen Apfelbaum braucht man (ich zumindest) deutlich länger für den Schnitt.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: b-hoernchen am 13. Juni 2018, 20:54:20
Ob der Saft überhaupt so gesund ist, wie behauptet wird?
Dazu kann ich nur aus eigener Erfahrung beisteuern: Ich wurde als Kind ca. 6 - 8 mal imJahr krank, immer Entzündung der oberen Atemwege, Mandelentzündung, Bronchitis. Tonsillektomie hat nichts gebracht, seitdem vermehrt Nebenhöhlenentzündung (eitrig), Unmengen von Antibiotika, ganz einfach, weil's sonst eine Lungenentzündung wird... .

Seitdem ich darauf gekommen bin, dass Holundersaft präventiv hilft, kann ich mein Krankwerden auf ein normales Maß von ca. 1 - 2 mal pro Jahr drücken. Vorvergangenen Winter hatte ich nicht mal einen Schnupfen... Bedarf ca. anderthalb Liter pro Monat.
Die Israelis haben einen gefriergetrockeneten Extrakt "Sambucol" patentiert, der auch an Zootieren wirken soll (Schimpansen sind etwa so erkältungsanfällig wie Menschen).
Die von Gartenoma erwähnten neuen Holunderpestilenzien lassen mich um mein Leben fürchten... .
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Gartenoma am 13. Juni 2018, 21:48:54
Dass der Saft von wilden, unverzüchteten, stark seifig schmeckenden Holunderbeeren sehr gesund und heilsam ist, ist von mir unbestritten. Meine Frage bezog sich auf die "schöngezüchteten" modernen Kulturformen ohne Saponine und deren Begleitstoffe. Wenn man mich schon zitiert, dann bitte vollständig.

Der in Norddeutschland gebräuchliche Namen "Fliederbeeren" ist wohl parallel zu dem niederländischen Wort für Holunder "Vlier" und seinen Beeren "Vlierbessen" zu erklären. Aber auch in Mittel- und Süddeutschland war diese Bezeichnung früher üblich, Fliederblütentee (Holunderblütentee) war in meiner Jugend ein gebräuchliches Fiebermittel. Siehe auch: https://de.wiktionary.org/wiki/Flieder 
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wild Obst am 13. Juni 2018, 21:53:32
Je nach Zuchtziel sind die "wirksamen" Substanzen durchaus auch Selektionskriterien. Da Holunder sowieso eine Verarbeitungsfrucht ist, sind die Sorten auch nicht wirklich "schöngezüchtet", weil dem Saft oder dem Extrakt niemand das Aussehen der Beeren mehr ansieht. Da zählt nur der Gehalt an den erwünschten Inhaltsstoffen.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Witteke am 14. Juni 2018, 09:23:20
Was verstehst Du unter unglaublich ungezügelt? In meinem Garten hat der vogel-geschenkte Sämling innerhalb von 4 Jahren 4 m Breite und 6 m Höhe gehabt, die Schneidarbeit wurde mir dann auf Dauer zu viel.

Ich hab den halt so eingesetzt, wie er sich an Wegrändern selbst verbreitet: als Lückenfüller zwischen zwei größeren Bäumen (Buche und Ulme bei mir). Unter der Konkurrenz hat er lange nicht den von dir beschriebenen Zuwachs und bleibt bisher schön in seiner Lücke. Gerade im Vergleich zu beispielsweise Flieder, Hasel und Ilex, die hier von den anderen Seite an die Baumgruppe angrenzen, ist er sehr "zahm" in Bezug aufs Wuchern und Versamen.

Dass Holunder mitten im gut gedüngten Prachtstaudenbeet oder direkt neben dem Kompost viel stärker wächst glaub ich gerne, aber man muss den ja nicht an so einen Standort pflanzen.

In meinem früheren Garten hatte ich einen ganz alten Holunder (ich schätze mal so gut 8 Meter), der seine Größe einfach ganz ohne jeden Schnitt beibehielt. Als Stamm finde ich das eine schöne Größe für einen Hausbaum auch in einem nicht allzu großen Garten. 
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 14. Juni 2018, 20:33:42
Ich persönlich kann jetzt nichts herbes (Saponine) in wilden oder in moderneren Sorten schmecken. Ich werde mal gucken, ob man diesbezüglich in der Literatur etwas finden kann. ganz klar ist, dass die Blüte der wilderen und wilden Pflanzen besser sind, wobei die Kultursorten bei weitem nicht schlecht sind. Wobei, bei genauerer Betrachtung, die Qualität der wilden Sorten, sehr stark differenzieren.

Ich habe bei mir einen Busch stehen, eine Wildkeimung, den ich wegen des Blütenaromas stehen gelassen habe. Sie sind sehr zitrusbetont. Habe daraus heuer sortenreines Blütengelee gemacht, woraus dann ein sehr rosiges Aroma wurde.

Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: kaliz am 14. Juni 2018, 21:05:01
Abgesehen davon, dass ich auch noch nie einen seifigen Geschmack bei wildem Holunder wahrgenommen habe, irritiert mich an dieser Diskussion, dass die Sorte Haschberg, die soweit mir bekannt ist aufgrund von Dolden- und Beerengröße eine der häufigsten Sorten für den gewerblichen Anbau ist, einfach eine Selektion eines wilden Hollers aus Österreich ist. Also nix da hochgezüchtet oder so, sondern einfach wilder Zufallssämling der Gefunden wurde und via Steckhölzern vermehrt wird.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: hymenocallis am 14. Juni 2018, 21:10:56
Hier kann man sehr schön beobachten, wie die Doldengröße und der Fruchtertrag wetterabhängig variieren - in trockenen Jahren gibt es wenige und kleine Dolden, in feuchten viele große, die schmecken dann aber eher mau, weil der viele Regen den Geschmack abwäscht. Nach heftigem Rückschnitt ist die Doldengröße auch mickrig - haben wir gerade im Gemüsegarten feststellen dürfen, wo wir einen Uralt-Holler sehr umfangreich zurückgeschnitten haben.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 14. Juni 2018, 22:39:17
Holunder braucht viel Wasser, das ist klar, aber deine Beobachtung, hemerocallis, kann ich nicht bestätigen. Die Blüten werden im einjährigen Holz vorgebildet, d.h. wenn man durch einen Schnitt, die starken Neutriebe fördert, dann kommen dementsprechend im nächsten Jahr, starke Dolden, eine pro Auge, aus diesen Trieben. Wassermangel führt zur Verrieselung in der Blüte und in der Fruchtdolde. Ich Schneide sehr oft stark zurück, damit ich gerade diese, starken Triebe bekomme. Die Kultur kann man also mit der, der Schwarzen Johannisbeere vergleichen.

Dass du nach einem Rückschnitt eine schlechte Doldenentwicklung beobachtest, kann an deiner Schnittweise liegen. Je älter das Holz, desto schlechter die Dolden.

Abgesehen davon, dass ich auch noch nie einen seifigen Geschmack bei wildem Holunder wahrgenommen habe,[...]

Sorry, da habe ich mich auch vertan. Saponine, die Stoffe, die Gartenoma ins Gespräch brachte, schmecken nicht nach Seife, sondern herb. Sie bringen einen herben Geschmack in die Beere und sind für viele, der gesundheitlich positiven Eigenschaften des Holunders, verantwortlich. Ich hab's im Text abgeändert.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Gartenplaner am 14. Juni 2018, 23:03:54
...
In meinem früheren Garten hatte ich einen ganz alten Holunder (ich schätze mal so gut 8 Meter), der seine Größe einfach ganz ohne jeden Schnitt beibehielt. Als Stamm finde ich das eine schöne Größe für einen Hausbaum auch in einem nicht allzu großen Garten.

Mal nebenbei und vielleicht ist das ja nur ein merkwürdiges, untypisches Verhalten auf meinem schweren Lehmboden - aber bei mir kann man Holunder zum "Abdanken" zwingen, indem man sie NICHT schneidet, nach 20-30 Jahren bauen sie dann innerhalb weniger Jahre massiv ab, werden immer schütterer belaubt und gehen schliesslich ein.
Ich wurde auf diese Art schon 2 Holunder an Stellen los, an denen sie mir nicht passten, den ersten, der damalige Schattenspender für das Farnbeet, hätte ich eigentlich gern behalten, da verstand ich damals aber noch nicht, was da gerade passierte und dass ein Radikalschnitt möglicherweise den Strauch gerettet hätte.
Als Hausbaum, der vielleicht doch länger stehen und wirken soll, könnte ich keinen Holunder bei mir pflanzen.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wild Obst am 14. Juni 2018, 23:14:20
Abgesehen davon, dass ich auch noch nie einen seifigen Geschmack bei wildem Holunder wahrgenommen habe, irritiert mich an dieser Diskussion, dass die Sorte Haschberg, die soweit mir bekannt ist aufgrund von Dolden- und Beerengröße eine der häufigsten Sorten für den gewerblichen Anbau ist, einfach eine Selektion eines wilden Hollers aus Österreich ist. Also nix da hochgezüchtet oder so, sondern einfach wilder Zufallssämling der Gefunden wurde und via Steckhölzern vermehrt wird.

Genau. An Holundern ist bisher eigentlich nicht wirklich gezüchtet worden, das allermeiste ist bisher nur Auslese aus verschiedenen Wildvorkommen.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: b-hoernchen am 18. Juni 2018, 22:55:53
Nach heftigem Rückschnitt ist die Doldengröße auch mickrig - haben wir gerade im Gemüsegarten feststellen dürfen, wo wir einen Uralt-Holler sehr umfangreich zurückgeschnitten haben.
Ups - ich beobachte genau das Gegenteil.
In Plantagen schneidet man die Bäume regelmäßig zurück, damit sie nicht vergreisen.

Mal nebenbei und vielleicht ist das ja nur ein merkwürdiges, untypisches Verhalten auf meinem schweren Lehmboden - aber bei mir kann man Holunder zum "Abdanken" zwingen, indem man sie NICHT schneidet, nach 20-30 Jahren bauen sie dann innerhalb weniger Jahre massiv ab, werden immer schütterer belaubt und gehen schliesslich ein.
Das durchaus kein untypisches Verhalten auf deinem schweren Lehmboden. Auch im sandigen Boden der Flussauen, an den Waldrändern der torfigen Moore oder am Bahndamm werden die Bäume unbrauchbar, wenn sie nie geschnitten werden.
Wenn sie auf Stock gesetzt wurden und danach wieder kräftige junge Austriebe machen, gibt's wieder fette Dolden an den verjüngten Bäumen.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: thuja thujon am 19. Juni 2018, 01:25:25
Wenn die Dolden nach Rückschnitt klein bleiben ist der Strauch evtl ausgezehrt.
Blattverlust durch Pilzkrankheiten oder auch Blattläuse, Rückschnitt zu früh im Jahr?

Winterschnitt hat sich hier jedenfalls auch bewährt. Und kräftig schneiden bzw sägen auch, Pioniergehölz eben.

Trotz allem, die schönsten Blütendolden bringen nichts wenn sie nicht bis zur Ernte durchkommen. Vor 5 Jahren war ich noch euphorisch, dann kamen die Doldenpilze...
`Pflegeschnitt´ 10cm über dem Boden oder Randgrün wo es noch geht als Vogelschutzgehölz mit etwas Totholzanteil für Mu Err Pilze (Judasohr). Schade drum...
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 23. Juni 2018, 19:38:04
Vor ein paar Tagen war ich noch einmal bei dem vermutlichen Vossloch. Ich denke es könnte auch um einen Haidegg handeln, denn diese Sorte macht auch sehr große Dolden. Vossloch soll angeblich nicht als Ertragssorte handeln, da er nur wenige Dolden machen soll.

Hier auf den Bildern kann man eine Totale der Pflanze sehen, sowie einen Größenvergleich mit einer Gartenscheere. Die Verrieselung scheint bisher gering zu sein.
(https://lh3.googleusercontent.com/b3EZMDh8CnVdk9rF2VBMcIypTBSFf6xgEzZ_hCRhAWoV95YtDqCwV1lE4mt9JG1e3YB6A6ULFhpQLN-bmZbbvDg8A0vlahO52LneF7UsUZhLByZhqqs83kGDnUpRaoZXMFDCortwHiNwrQUjDNinRdP9HeIQ1UxqP0fpc3_H0rww50q4S85SVCwS294lDmT_MIwG3QeAD5dr5kLNYIiO0aw4l3vwtnLIzjwvUP-BkV-cmtvwAoiQXLYSDzbqg5Ga2SDM-s_75DUUFTeyRTSmG8zL5XZVdAVjNhhww20pwN9CPa1yVlchkhvRlUSA57OViaSbuDJ479ZEs9GpCxQrYkNA-E6EbKoEoldpqSMl7ySBRADGLh1kTeRRKx_L4WCC2zGmY8TmbVP8023s1-JHKQjtCR_WksrVTSlRNa1QYn9nR8jgpg8s2lUmfEWhexQYm5iaDkNyervCx45RqP5Y102QRFm7JP2Z6LAlOaOTa6ZShXfD56y2_eSMpalLiO6H5gdjd0xTcKMppvWQtsl2FNwTGpYKz0fkyAcpvtYu5ACYOupcOfUyKSlphK-IfqeIj-aMmEfKs307NVEZAU0-0wEJIw5LZs7Zv8DdXL1mUHhokBdeaBI-EcYZ5ZCDWvoTWk_NnSPUs2CvmxYgJLkhRPUaA-h38N_C=w1014-h760-no)

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Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Gartenoma am 24. September 2018, 09:10:17
Dieses Jahr habe ich nur wenige Früchte an die Doldenwelke verloren. Lag das an dem trocken-heißen Wetter, das die Pilze zurückhielt, oder an dem Blütenschnitt, den ich (nach Empfehlungen des DLR Rheinland-Pfalz) durchgeführt habe?

Hat jemand auch noch Erfahrungen, wie es dieses Jahr mit dem Holunder steht?

Gruß
Gartenoma
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Wühlmaus am 24. September 2018, 09:22:33
Hier hat er unter Hitze und Trockenheit sehr gelitten. Zu ernten gab es nix :-\

Gerne würde ich ihn komplett auf den Stock setzen. Wann ist dafür die beste Zeit? Im Frühjahr?
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: cydorian am 24. September 2018, 09:54:35
Der ist bereits im Juli grossflächig vertrocknet. Im Wald gehört er zu ersten Gehölzen, deren Absterben aufgefallen ist. Nicht so spektakulär wie die sterbenden Fichtenschonungen Ende August, aber flächig. Als Flachwurzler war er dafür besonders anfällig. Ich bin gespannt, ob überhaupt etwas überlebt hat und was im Frühjahr noch austreibt. Aber die Blüte war noch kräftig, Holundersekt ging noch :-)

Die Doldenwelke tritt besonders bei regnerischem Wetter auf. Und das gab vielen Regionen nicht. Dem anderen Vernichter, der Kirschessigfliege war es zu heiss, die hat in den Jahren vorher die Beeren abgestochen. Feucht = Fliege und Welke.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Vogelsberg am 24. September 2018, 10:30:18
Osthessen/Vogelsbergkreis

Man sah hier sehr deutlich den Einfluss von eher schattigen und vollsonnigen Lagen in einem Dürrejahr wie diesem.
In eher halbschattigen Waldrandlagen habe ich schöne Dolden geerntet, in den vollsonnigen Lagen stehen die verdorrten Gerippe, wo man sich kaum einen Neuaustrieb vorstellen kann.

Da Holunder hier in Massen wild wächst und es noch jede Menge Büsche, Hecken und Knicks gibt, war auch dieses Jahr ein gutes Holunderjahr für mich.

Interessant ist auch die wohl genetisch vorgegeben Bandbreite der Doldenbildung und der Beerengröße an sich, denn bei direkt nebeneinander stehenden Büschen kann ja das Wetter nicht der Grund sein für die gaaanz unterschiedlich großen Beeren und Dolden.

Neue Nachbarn haben den Micker-Holunder im Garten bis auf den Boden runter geschnitten im Frühjahr und jetzt steht dort eine kleine aber kräftige Pflanze, die nächstes Jahr wieder was tragen könnte.
Titel: Re: Mehr aus dem Holunder holen
Beitrag von: Ribisel am 24. September 2018, 11:04:46
Der Einfluss des Standorts war hier auch deutlich zu sehen. Bei fasst allen Holunder in meinem Garten habe ich volle o. große Ernteausfälle. Wenn der Keller nicht noch mit Holunder voll wäre, wäre es schlimm gewesen. Nur ein Busch, an der Nordseite des Hauses, trug mittelprächtig.

Mit den Holunder im Wald, die etwas größere Scheindolden tragen, ist es manchmal auch kompliziert. Ich habe heuer  so manche interessante Pflanzen beobachtet und konnte sehen, dass sie nicht nur Probleme haben, die Scheindolden relativ gleichzeitig reifen zublassen, sondern  auch Probleme haben die Beeren innerhalb einer Scheindolde gleichzeitig ausreifen zu lassen.

@Wühlmaus: Frühjahr

Hier noch die tragende Scheindolde der Pflanze, die ich heuer oben euch zeigte.