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Garten- und Umwelt => Quer durch den Garten => Thema gestartet von: pearl am 27. März 2018, 12:50:11

Titel: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 12:50:11
NDR Talkshow vom 25. September 2017 "der Angstschweiß der Bäume" im Pinienwald. Alles klar, Psychoanalyse hilft da nicht, da muss man schon mit MBCT ran!

 "Kraniche sind schweinefaul" mann! Wenn du so in der Luft hängest, dann würdest du auch jedes Joul einsparen!

Kölner Treff vom 10. November 2017

"das große Geschäft" "Bäume sind wie ein Elefant" Laubfall "ich kanns gar nicht erklären, weil es mich nicht interessiert.":


Aber wenn ein publicitygeiler Forstwirt in Talkshows davon redet, das Bäume Stuhlgang haben, also kacken und damit den jährlichen Laubfall meint, dann frage ich mich in Analogie, ob denn Koniferen an Verstopfung leiden? Oder was ist mit Kakteen? Kein Dickdarm, he?

Bisher hatte ich es vermieden irgendwas von dem zu verlinken. Ich will ja keine false facts verbreiten.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 12:58:51
die Publikationsliste von Peter Wohllebenhttps://www.amazon.de/Peter-Wohlleben/e/B0045ANKZI/ref=dp_byline_cont_book_1. Die Aussagen der Titel werden immer skurriler!
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 13:05:38
FAZ Blogseminar

Bäume kuscheln nicht

21. September 2017 von Uwe Ebbinghaus | 31 Lesermeinungen

Die Deutschen lieben den Wald. Der Förster Peter Wohlleben schreibt in seinen Büchern, Bäume liebten sich auch untereinander. Ein Forstwissenschaftler durchbricht jetzt die Bestseller-Idylle mit Fakten. Neue Folge unserer Interview-Reihe „Nerdalarm“.

*****

Video: Christian Ammer, Forstwissenschaftler an der Georg-August-Universität Göttingen, wehrt sich gegen das von Peter Wohlleben in seinem Buch „Das geheime Leben der Bäume“ verbreitete Bild des deutschen Walds.

*****

Sie haben kürzlich eine Petition gegen das Buch „Das geheime Leben der Bäume“ von Peter Wohlleben, das seit Monaten und Jahren auf den Sachbuch-Bestsellerlisten steht,  eingereicht. Warum?

Auslöser war ehrlich gesagt ein Kollege aus Kanada, der sollte die französische Ausgabe des Buchs von Herrn Wohlleben in der größten Tageszeitung des Landes besprechen. Daraufhin hat er mich und einen Kollegen aus Freiburg angemailt und geschrieben, er habe gerade dieses Buch auf dem Tisch, vieles darin sei völliger Unsinn. Er fragte, ob uns das Buch nicht bekannt sei und ob wir uns schon dazu geäußert hätten. Wir mussten verneinen. Ich habe mich dann mit meinem Kollegen beraten und wir haben dann auch unter dem Aspekt „Wissenschaft sollte sich mehr in gesellschaftliche Debatten einmischen“ beschlossen: Wir verfassen eine Petition. Diese sollte sich an Medienvertreter richten, weil wir fanden, dass es deren Aufgabe gewesen wäre, kritisch zu prüfen, ob die Aussagen des Buches wirklich durch Fakten gedeckt sind. Wir meinten zudem, wir müssten klarstellen, dass es sich bei dem Buch weder um Wissenschaft noch um Populärwissenschaft handelt,, sondern dass die Grenze zwischen korrekten Fakten und reinen Mutmaßungen in unzulässiger und für den Leser nicht trennbarer Weise verwischt ist. Am Ende hatten rund 4500 Personen die Petition unterzeichnet. Für meinen Kollegen Bauhus und mich hat sich die Diskussion dabei im Laufe der Zeit weg vom Buch, hin zu der mehr grundsätzlichen Frage verschoben: Wie kann es sein, dass jemand etwas Falsches behauptet oder wild spekuliert, ihm aber alle glauben? Wie kann es sein, dass sich keiner die Mühe macht, das Geschriebene zu hinterfragen? Ich finde den darin zum Ausdruck kommenden Zeitgeist beängstigend. Es reicht selbst in einer aufgeklärten Gesellschaft wie der unseren offenbar aus, einfach nur wiederholt etwas zu behaupten, um unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage Anklang zu finden, sofern die Botschaft das Gefühl und die Erwartung der Leute trifft. Mir ist dabei  klar geworden, wie wichtig ein  freier und kritischer Journalismus ist. Wenn es dieses Korrektiv nicht gibt, wenn keiner mehr sagt, dass der Kaiser keine Kleider anhat, sondern nackt ist, dann muss man sich Sorgen machen."
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Amur am 27. März 2018, 13:11:50
FAZ Blogseminar

....Wie kann es sein, dass jemand etwas Falsches behauptet oder wild spekuliert, ihm aber alle glauben? Wie kann es sein, dass sich keiner die Mühe macht, das Geschriebene zu hinterfragen? Ich finde den darin zum Ausdruck kommenden Zeitgeist beängstigend. Es reicht selbst in einer aufgeklärten Gesellschaft wie der unseren offenbar aus, einfach nur wiederholt etwas zu behaupten, um unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage Anklang zu finden, sofern die Botschaft das Gefühl und die Erwartung der Leute trifft. ....

Glyphosat läßt grüßen und noch viele andere Themen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Staudo am 27. März 2018, 13:22:11
Wobei so ein bisschen Naturromantik und Esoterik im Prinzip niemanden stören muss.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Weidenkatz am 27. März 2018, 14:03:38
Eben  ;D.
Immerhin erreichen diese Bücher Menschen und stellen harmlos Naturthemen in den Fokus.Das ist mehr als nix und erstmal etwas Gutes.

Es mag allerhand Unsinn in den benannten Büchern stehen (ich bin fachfremd und kann da nichts beurteilen), aber es bleibt bei mir das schale Gefühl, dass auch andere Motive beim MitdemFingerzeigen eine Rolle spielen als pure Wahrheitsliebe.
Sonst könnte man den Eventuell-Unsinn in d i e s e m Bereich(!)  ja auch mit Humor nehmen und ebenso darüber schreiben?!
Und gleichzeitig die werte Wissenschaft dazu aufrufen, sich endlich mehr um fundierte u n d verständliche, den Normaloleser ansprechende Literatur zu bemühen?
Vielleicht eine Frage der wissenschaftlichen Ausbildung?
In meinen Studiengängen habe ich leider so gut wie nie erlebt, dass sich verständliches, Leselust weckendes und wissenschaftliches Schreiben kreuzen.
D a s ist aus meiner Sicht das tiefere Problem, das den Kaiser öfter nackig sein lässt .. :)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 14:14:48
leider versagen die Schulen bei der naturwissenschaftlichen Grundbildung kläglich. Mir ist es ein Rätsel, dass lebenswirklichkeitsnahe Felder wie Medizin und Biologie und deren Grundvoraussetzungen Mathematik, Physik und Chemie so sträflich vernachlässigt werden. Die humanistische Bildung hält die Altsprachen immer noch hoch und die Wirtschaftsfakultäten werden ausgebaut. Ebenso wie alle irgendwie wirtschaftlich verwertbaren naturwissenschaftlich technischen Disziplinen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: hymenocallis am 27. März 2018, 14:19:48
leider versagen die Schulen bei der naturwissenschaftlichen Grundbildung kläglich. Mir ist es ein Rätsel, dass lebenswirklichkeitsnahe Felder wie Medizin und Biologie und deren Grundvoraussetzungen Mathematik, Physik und Chemie so sträflich vernachlässigt werden. Die humanistische Bildung hält die Altsprachen immer noch hoch und die Wirtschaftsfakultäten werden ausgebaut. Ebenso wie alle irgendwie wirtschaftlich verwertbaren naturwissenschaftlich technischen Disziplinen.

Das mag auf Deutschland zutreffen - in Österreich gibt es naturwissenschaftliche Realgymnasien, die genau diese Schwerpunkte vorantreiben und auf naturwissenschaftliche bzw. technische Studiengänge vorbereiten. Humanistische Gymnasien sind hier hingegen vom Aussterben bedroht - hier im Sprengel gibt es über 20 Gymnasien, zwei davon bieten noch humanistische Klassen an (chronisch unterbesetzt).

Weiß jemand, wie es diesbezüglich in der Schweiz aussieht?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 27. März 2018, 14:28:52
Wobei so ein bisschen Naturromantik und Esoterik im Prinzip niemanden stören muss.

Vielleicht aber Sozialneider, deren Veröffentlichungen nicht so großes Abschöpfungspotential bieten?
Grundsätzlich gehört für mich, wenn es einem wichtig ist, alles hinterfragt, auch 'harte' Fakten 'seriöser' Wissenschaftler.

Mir liegt da immer noch ziemlich schwer eine aktuelle Erfahrung meiner Tochter, die in Freiburg nicht Forstwissenschaften, aber Biologie studiert, im Magen.
Sie hatte ein umfangreiches Thema in einem Vortrag zu präsentieren und als sie anschließend auf die Frage eines Mitstudenten mit 'dazu kann ich leider keine Angaben machen' antwortete, wurde ihr das im Nachhinein als Negativpunkt vom Professor angelastet mit der Bemerkung, man dürfe auf eine Frage niemals antworten, dass man etwas nicht wisse...

Das war mir schon klar, dass in solchen Büchern nicht einfach nur wissenschaftliche Fakten auf ein zeitgeistiges und allgemeinverständliches Niveau heruntergebrochen werden und klar ist auch, dass selbst wissenschaftliche Fakten niemals in Stein gemeisselt und allzeit seriös schon garnicht sind, wozu also die Entrüstung.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Amur am 27. März 2018, 16:18:07
Er geht halt ziemlich massiv auf seine Forstkollegen los. Da muß er sich halt auch gefallen lassen das sie im die angebliche K.. seiner Bäume um die Ohren hauen....und was er da sonst noch alles romantisches in seinen Büchern erzählt.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 27. März 2018, 17:41:12
... die angebliche K.. seiner Bäume ............sonst noch alles romantisches ...

Assoziative Sprache macht die Dinge erlebbar, auch wenn's manchmal nur Presswehen sind  ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 18:12:16
nun, ich hatte ja in der letzten Zeit, also seit ein paar Jahren, die Gelegenheit zu akzeptieren, dass es eben Leute gibt, denen es egal ist, ob eine Geschichte wahr ist, Hauptsache sie liest sich gut und ist auf Anhieb zu verstehen. Wenn sie dann noch aufbereitet ist wie eine Buttercremetorte dekoriert, dann liebt der Leser die Geschichte umso mehr.

Hier haben wir allerdings ein auf Garten spezialisierte Publikum. Da könnte man voraussetzen, dass es Interesse gibt für biologische Zusammenhänge. Dass dem nicht unbedingt so ist, hatten wir ja auch erfahren müssen. Gut, isso.

Am Wahrheitsgehalt von Grundfakten der Biologie zu zweifeln und das öffentlich zu machen, ist sonst eigentlich nur von Kreationisten bekannt.

Aber gut, die Welt ist eine Scheibe. Glauben in Amiland wahrscheinlich auch welche.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 27. März 2018, 18:17:16
Ich glaube eher das wissenschaftliche Ausdrucksweise aus eben oben genanntem Grund (fyvies Tochter) sehr oft dazu verwendet wird um die Nakichtkeit des Kaisers zu verbergen.
Das fällt auf wenn man sich zufällig selbst intensiv damit befasst. Eine Sprachausbildung um solche Sachlagen zu 80 % verständlicher zu machen ist da leider Fehlanzeige.

Das Sprachlametta der wissenschaftlichen Feldwebel scheint notwendig zu sein um die Löcher in der Uniform zu verbergen. Als wenn die Themen nicht schon an sich  schwierig genug sind.

Die Protagonisten die wirklich was auf dem Kasten haben sind erstaunlicherweise auch sehr häufig in der Lage verständlicher zu sprechen. Was aber auch oft angreifbar macht und von Genossen die nicht verstehen wollen natürlich genausowenig verstanden wird (weil ihre bunten Brillen eine andere Weltsicht ergeben).
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 18:38:12
nein, Axel, wenn ich mich für ein Thema interessiere, dann lerne ich auch die Terminologie und versuche zu verstehen worum es geht.

Ansonsten ist alles Quatsch.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 27. März 2018, 18:44:03
Nützt nur nichts wenn da nur Lametta da ist aus dem allenfalls ein Stringtanga zu flechten ist.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: oile am 27. März 2018, 18:46:48
nein, Axel, wenn ich mich für ein Thema interessiere, dann lerne ich auch die Terminologie und versuche zu verstehen worum es geht.

Wenn ich einem größeren Publikum eine Thematik näher bringen will, kann ich doch nicht erwarten, dass das (noch nicht) geneigte Publikum erstmal die Fachsprache lernt. Aber ich kann versuchen, die Fachsprache zu übersetzen. In diesem Fall aber darf erwartet werden, dass ich richtig übersetze. Alles andere wäre Scharlatanerie. 
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 18:48:49
Scharlatanerie oder reine Phantasie, eben.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Waldmeisterin am 27. März 2018, 20:38:42
erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt  :P
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 27. März 2018, 21:13:32
Grundfakten...

Vielleicht haben solche Leute wie Wohlfahrt auch nur so viel Erfolg, weil einem die Hybris selbstgefälliger Eingeweihter zuweilen ganz schön auf den Senkel geht. Was aber auch Populärwissenschaftler und den ganz banalen 08/15 Bürger nicht von der Pflicht zur immerwährenden Wahrheitssuche entbindet.


Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 27. März 2018, 21:23:23
erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt  :P
Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Waldmeisterin am 27. März 2018, 21:26:43
erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt  :P
Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.

ja, deshalb war das mein Beitrag zum Thema "Grundfakten"  ;)

Jetzt bin ich hier aber wieder raus  :)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: lerchenzorn am 27. März 2018, 21:28:43
Grundfakten...

Vielleicht haben solche Leute wie Wohlfahrt auch nur so viel Erfolg, weil einem die Hybris selbstgefälliger Eingeweihter zuweilen ganz schön auf den Senkel geht. Was aber auch Populärwissenschaftler und den ganz banalen 08/15 Bürger nicht von der Pflicht zur immerwährenden Wahrheitssuche entbindet.

Hybris hin oder her, was man ganz und gar vermeiden kann, ist, neue Mythen oder mythenähnliche Geschichten zu basteln.
Ich bewundere die, die wissenschaftliche Inhalte einfach und interessant darstellen können. Genauso Menschen, die den rationalen Kern von Mythen freilegen und das manchmal darin steckende, be-Wunderns-werte dabei nicht banalisieren. Meistens geht das ohne großes Trara und braucht keine verblödenden Erzählweisen.
(Gleichnisse / Vergleiche, die nicht als solche erklärt und relativiert werden, gleiten sehr schnell ins unseriöse ab.)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Bock-Gärtner am 27. März 2018, 21:46:41
Zitat eines Rezensenten bei a*azon:
Zitat
Die haarsträubende Unfachlichkeit, mit der der Autor zu Werke geht und mit der er meint weniger kluge Menschen belehren zu können, entspricht leider einem großen Teil des heute gebotenen Journalismus. Insofern konnte es nicht verwundern, dass dieses Buch in der Journallie entsprechend hochgejazzt wurde. Hier trafen sich Brüder und Schwestern im Geiste.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: thuja thujon am 27. März 2018, 21:56:36
Die Lage wäre nur halb so schlimm, wenn nicht die Experten wegsterben würden während der Nachwuchs weitestgehend fehlt.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 22:53:17
erworbene Merkmale können nicht vererbt werden, Lamarckismus mag ja eine ganz nette Idee sein, ist aber Unfug. So habe ich das zumindest vor 25 Jahren gelernt  :P
Die Epigenetik hat das ein wenig relativiert.

ja, deshalb war das mein Beitrag zum Thema "Grundfakten"  ;)


ach so, ich fragte mich schon was der Lamarck hier zu suchen hätte. Das mit der Epigenetik habt ihr nicht kapiert! Ich habe es immer wieder mit einfachen Worten erklärt und es nutzt ja nichts. Schlagzeilen machte die epigenetische Vererbung. VERERBUNG! Also eine Epigenetik, die sich vererbt! Was für ein Quatsch! Bei der Bildung von Keimzellen wird die DNA von allen anhaftenden Proteinen befreit und auch das Methylierungsmuster der DNA, dass in Körperzellen vorhanden ist, wir nicht über die Keimbahn weitergegeben.

Epigenetik, epigenetische Genregulation, noch einmal, bedeutet nur, dass der Mechanismus, der es erlaubt, dass Zellen in verschiedenen Geweben unterschiedliche Erbiinformationen realisieren, nicht nur auf der DNA beruht, sondern dass die Umhüllung der DNA, das Chromatin, in bestimmten Bereichen, die von den Transkriptionsfaktoren abgelesen werden, befreit wird. Das ist ein aktiver Genexpression regulierender Mechanismus. In den sind auch die Hormonrezeptoren, zum Beispiel der Östrogenrezeptor, involviert. Meine Arbeitsgruppe in Heidelberg hat das in den 80er Jahren am Modell des Lysozymgens des Huhns publiziert. Ein Nature Artikel. Alternative sets of DNase I-hypersensitive sites characterize the various functional states of the chicken lysozyme gene. Mit DNase I kann man die DNA in den Lücken im Chromatin zerschneiden und sehen, welche Bereiche des Gens aktiv sind. Dafür werden intakte Zellkerne präpariert, die mit dem Enzym inkubiert werden.

Jeder Organismus prägt individuell typische Eigenschaften aus. Jedes Gewebe differenziert und entwickelt sich. Auch eineiige Zwillinge sehen nach Jahren und Jahrzehnten verschieden aus. Weil sie verschieden gelebt und also Unterschiede in ihren Geweben entwickelt haben. Dafür sind in jedem Zwilling verschiedene Gene an und abgeschaltet worden. Das machen die epigenetischen Strukturen, das Chromatin, das die DNA umhüllt ist an unterschiedlichen Stellen offen oder geschlossen um Zugang zu den genregulierenden Stellen zu schaffen oder zu schließen Um Transkriptionsfaktoren Zutritt zu gewähren oder zu verweigern. So ist das.

Dass solche Strukturen über die Keimbahn erhalten bleiben, das hat noch keiner nachgewiesen. Ich wüsste davon. Die Sensationsmeldung über die Vererbbarkeit von Erfahrung beruhte auf Untersuchungen einer niederländischen Arbeitsgruppe. Davon hört man nichts mehr. Wird aber in bestimmten Kreisen immer wieder hervorgeholt.

Alle Untersuchungen der Paläogenetik Verwandtschaft von Populationen, Spuren von DNA der Neanderthaler in der DNA moderner Menschen, alle diese und ähnliche Studien belegen die Evolutionstheorie.

Ich bin sicher, absolut sicher, dass Axel und andere die Epigenetik immer wieder heranholen. Ohne von Genetik eine Ahnung zu haben. Immer mit der Klage, dass ihnen das keiner vernünftig erklärt. Vielleicht darf ich solche Klagende daran erinnern, dass jeder, also auch ich, hier ohne Honorar schreibt.

Verdammt! Dann sollen sich sich mal vernünftig informieren und sich nicht immer auf Seiten von Verschwörungstheoretikern einloggen!
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: thuja thujon am 27. März 2018, 23:34:55
Kannst du ein halbwegs aktuelles Buch zu DNA, RNA und Co empfehlen? Wo das nochmal ganz langsam und ausführlich von vorne erklärt wird? Bitte auf deutsch, nix englisches.
Mich interessiert auch was wie wo hinübersetzt wird, auch Sachen wie die RNA-Synthetasen.

Eine Schriftenreihe oder ähnliches wäre auch gut. Es muss kein Buch sein.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 27. März 2018, 23:48:45
Ich habe mir zwar angemaßt, die Unantastbarkeit von Grundfakten generell zu hinterfragen, kann mich aber nicht erinnern, in diesem Zusammenhang die Epigenetik als Beispiel ins Felde geführt zu haben.
 
Und ja, mit Genetik kenne ich mich nicht besonders aus, aber wer wissenschaftlich gearbeitet hat weiß, dass meist eine sehr ausgeprägte Fokussierung notwendig ist, um zu Ergebnissen kommen zu können.
Diese wissenschaftlich herausgearbeiteten belegbaren Fakten lassen dann aber auf Grund einer notwendigen umfassenderen Einordnung viel Spielraum für unterschiedlichste 'Deutungen' oder eben 'Wahrheiten' und Irrtümer.

Auch ohne das Buch gelesen zu haben gehe ich davon aus, dass er keine gefälschten Daten verwendet, so wie ich davon ausgehe, dass auch Wissenschaftler das nicht tun  ::)
Und wie ich es verstanden habe, geht es auch darum garnicht.
Aber allein die Tatsache, dass Wohlleben versucht, wissenschaftliche Einzelergebnisse mit assoziativer Sprache in einem größeren Zusammenhang zu deuten oder zu vereinfachen, rechtfertigt für mich noch nicht den Vorwurf der 'Scharlatanerie', 'reiner Fantasie' oder 'völligen Unsinns'.

Menschen haben unterschiedliche Bedürfnisse und manchem erleichtert man den Zugang zu und das Interesse an bestimmten Dingen auf anderem Weg als einem Wissenschaftler, ohne dass man sie deshalb gleich als 'weniger klug' wie dieser Amazonrezensent kategorisieren muß. Das halte ich für ziemlich elitär.


"sondern dass die Grenze zwischen korrekten Fakten und reinen Mutmaßungen in unzulässiger und für den Leser nicht trennbarer Weise verwischt ist".....wer ist denn eigentlich der Leser? Gibt es da Fakten oder nur Mutmaßungen, Deutungen, Verallgemeinerungen?

Das erlaube ich mir auch anzumerken, ohne vorher wissenschaftliche Publikationen gelesen zu haben. Fachspezifische Diskussionen müssen dann Experten führen.


Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 23:49:14
Kannst du ein halbwegs aktuelles Buch zu DNA, RNA und Co empfehlen? Wo das nochmal ganz langsam und ausführlich von vorne erklärt wird? Bitte auf deutsch, nix englisches.
Mich interessiert auch was wie wo hinübersetzt wird, auch Sachen wie die RNA-Synthetasen.

Eine Schriftenreihe oder ähnliches wäre auch gut. Es muss kein Buch sein.

ich bin ein Fan von Allgemeine Botanik, dem Nultsch, und der aktuellen Ausgabe Allgemeine und molekulare Botanik. Thieme Verlag. Den Strasburger habe ich nie leiden können, habe den aber zur Vollständigkeit auch. Größere Werke wie Molecular Biology of the Cell habe ich beim Umzug aussortiert. Wenn es mich wieder packen würde, dann würde ich die deutsche Übersetzung, Ausgabe 2017 nehmen.

Zum Einstieg für Laien würde ich es mal mit Molekularbiologie für Dummies versuchen. Die Reihe ist nicht schlecht. Allerdings fehlen die bunten Bilder der oben genannten Fachliteratur. Vermutlich. Es gibt einen Blick ins Buch. Ich schau mal rein.

Alle seriösen Seiten von Thieme bis Springer Verlag, sind kostenpflichtig. Umsonst ist natürlich Wikipedia. Ist auch ok. Ganz wörtlich umsonst sind andere Portale, die irgendwelchen Quatsch schreiben.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 27. März 2018, 23:59:13

gehe ich davon aus, dass er keine gefälschten Daten verwendet, so wie ich davon ausgehe, dass auch Wissenschaftler das nicht tun  ::)
Und wie ich es verstanden habe, geht es auch darum garnicht.
Aber allein die Tatsache, dass Wohlleben versucht, wissenschaftliche Einzelergebnisse mit assoziativer Sprache in einem größeren Zusammenhang zu deuten oder zu vereinfachen, ...

wie ich oben schrieb, in den ersten beiden Beiträgen, tut Wohlleben das gerade nicht, wissenschaftliche Daten unterhaltsam aufbereiten. Dagegen hätte ich überhaupt nichts. Ihm sind die tatsächlichen Zusammenhänge wurst. Ich zitierte ihn: "das interessiert mich garnicht" wie jetzt genau die Kiefern "Angst haben" oder die Steineichen "die Wildschweine betrügen".

Der von mir zitierte Forstwissenschaftler hat es ebenfalls benannt. Was Wohlleben verbreitet sind falsche Fakten. Zusammenhänge, die er erfindet. Studien die Anlass sind für seine Phantasien. Ihn interessieren die Mechanismen nicht. Ihn interessiert nur sich als großen Geschichtenerzähler zu inszenieren und es amüsiert ihn, dass er so einen Erfolg mit der Masche hat.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 28. März 2018, 00:06:51

Zum Einstieg für Laien würde ich es mal mit Molekularbiologie für Dummies versuchen. Die Reihe ist nicht schlecht. Allerdings fehlen die bunten Bilder der oben genannten Fachliteratur. Vermutlich. Es gibt einen Blick ins Buch. Ich schau mal rein.


hab ich gemacht und bin sehr geneigt mir das Buch zuzulegen. Echt witzig gemacht und wie ich vermutete ohne bunte Bilder. Aber mit ein paar witzigen Cartoons. Alles schwarzweiß.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: thuja thujon am 28. März 2018, 00:31:48
Danke. Werden im Alberts tierische und pflanzliche Zellen in etwa gleichberechtigt behandelt oder gibts einen Schwerpunkt auf tierisches?

Ist Allgemeine und molekulare Botanik schon etwas veraltet oder eher noch aktuell?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 28. März 2018, 00:39:57
Alberts ist zoologisch medizinisch ausgerichtet. Die Allgemeine und molekulare Botanik hatte ich verlinkt. Jahr der Ausgabe oder Neuerscheinung müsste einsehbar sein.
 ... erschien 2008. Aber Mykorrhiza und hydraulic lift sind drin. Außerdem tut sich sooo viel auch wieder nicht in der Botanik. Im Übrigen schau ich immer was in Nature über Boden und Pflanzen drin steht. Aktuell habe ich vor mich hier hinein zu vertiefen: ""Dynamic root exudate chemistry and microbial substrate preferences drive patterns in rhizosphere microbial community assembly," has just been published in the journal Nature Microbiology."

In Lawrence Berkeley National Laboratory March 22, 2018:

Researchers prove complex connection between plants and what soil microbes eat

Populärwissenschaftlich in Amerikanisch so: Plants Really Do Feed Their Friends

Im Mykorhiza Faden hatte ich die Wurzelexsudate erwähnt und wie Pilze die Nährstoffe für die Welt verfügbar machen. Mich interessiert der Boden. Als Gärtner.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 28. März 2018, 00:47:12
Wissenschaftliche 'Fakten' sind für mich nur dokumentierbare Meßwerte und selbst diese können fehlerbehaftet oder getürkt sein.
Zusammenhänge diesbezüglich sind ausser in der Mathematik doch immer subjektive Rückschlüsse oder Deutungen und Auslegungen und im einen oder anderen Fall nicht unseriös, schlimmstenfalls nicht nachvollziehbar.
Unseriös ist für mich nur die Inanspruchnahme irgendeines Wahrheitsanspruches.
Aber vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei.

Ich stell mir das so vor, dass seine Deutungen zum großen Teil auch auf persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen basieren.

Als Nichtforstwissenschaftler und Nichtbiologe würde mir das reichen oder auch nicht, wenn ich mal hören möchte, was ein Förster so über seinen Wald denkt und zu erzählen weiß...deshalb muß er noch nicht gleich ein Scharlatan sein, nur weil er dazu ein paar Daten ins Felde führt und ich zu bequem bin in die Tiefe zu schürfen.
Nicht mehr und nicht weniger erwarte ich von einem derartigen Buch. Ansonsten würde ich mich selbstverständlich der von dir empfohlenen Fachliteratur zuwenden.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 28. März 2018, 00:56:32
du glaubst immer noch, dass Wohllebens Geschichten auf Daten basieren. Tun sie nicht.

Aber für alle, denen die wirklichen Verhältnisse egal sind, hauptsache sie bekommen eine schöne Geschichte erzählt, ist Wohlleben ok, wobei ich die Brüder Grimm für wissenschaftlicher halte und ihre Leistung für die Germanistik überragend ist.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 28. März 2018, 01:39:10

Ist Allgemeine und molekulare Botanik schon etwas veraltet oder eher noch aktuell?

gerade noch mal zufällig aufgeschlagen: Der Histoncode als epigenetische Information.

"Man benutzt den Terminus Epigenetik in diesem Zusammenhang, weil es sich um ein stabiles, somatisch vererbbares Muster handelt, das keine Veränderungen im Informationsgehalt selbst einschließt, also nicht durch die Keimzellen an die nächste Generation weitergegeben werden kann."

Beispiel: Vernalisation. Wie Fingerhut und Mohrrüben, also winterannuelle Pflanzen, also Einjährige, die überwintern, merken, dass sie erst später und nicht sofort mit dem Blühen beginnen dürfen. Eine Kälteperiode ist die Voraussetzung zum Blühbeginn wie bei Primeln und Veilchen, Apfel und Kirschen. "Die Pflanze entwickelt eine Art Langzeitgedächtnis durch epigenetische Veränderungen im Chromatin, die auch während der Zellteilung im SAM nicht verloren gehen. Man nimmt an, dass die Dauer der Vernalisation daraf zurückzuführen ist, dass sich, durch Kälte ausgelöst, Transkriptionsfaktoren bilden, die für die genspezifischen Veränderungen am Chromatin benötigt werden. Wenn der Schwellenwert erreicht ist, vollzieht sich der irreversible Übergang."

Während der Mitose bleiben die epigenetischen Strukturen erhalten. Sonst würde aus Muskelgewebe plötzlich Haut oder Blut werden oder es entsteht Krebs. Epigenetische Genregulation gewährleistet die Differenzierung der Gewebe. Während der Reifung der Keimzellen und der Meiose, also der Reifeteilung, ist es dagegen wesentlich, dass die Keimzellen omnipotent und nicht vorgeprägt sind. Keimzellen sind undifferenziert.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Staudo am 28. März 2018, 07:53:05
Seit ich die Schneeglöckchen im Park regelmäßig teile und vor mechanischen Zerstörungen durch Fahrzeuge und Menschen schütze, werden die weißen Flächen immer größer. Die Pflanzen fühlen die Hinwendung und reagieren darauf mit massiver Ausbreitung.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 28. März 2018, 08:06:08
Das die Methylierung verschwindet (wobei Du das richtig erinnert hast) ist für viele Wissenschaftler nur ein Beweis dafür das diese Erklärung für die Weitergabe epigenetischer Effekte  über bis zu drei Generationen nicht so verursacht sein kann.

Ob die dazugehörigen Untersuchungen von Insekten, Mäusen und Menschen die sowas zu belegen scheinen alle nur statistische Ausreißer sind oder noch weitere Mechanismen über die drei bekannten hinaus dafür als Erklärung dienen könnten ist soweit ich das überblicke ncht endgültig geklärt.
Nur so als Einstieg in die Fragen und ganz sicher keine endgültige Antwort.
https://www.spektrum.de/news/sind-instinkte-erlernt/1460075

Wobei endgültig in der Wissenschaft schon ein esotherischer Begriff ist. Leider sind die Lamettaträger in dieser Profession nur allzugerne bereit diesen Eindruck zu erwecken das es endgültiges gesichertes Wissen geben kann.

In meinen Augen sind solche Behauptungen eine Gegenreaktion auf die Gewissheiten aus der Eso Ecke und damit eher ein Widerschein solcher offensichtlich unwissenschaftlicher Überzeugungen als eigentliche Wissenschaft.
Wissenschaftler sind halt auch nur Menschen.

Da ist schon was dran an dem Spruch: Wenn du mit dem Finger auf einen Missstand zeigst, zeigen drei auf Dich selbst.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 28. März 2018, 12:12:46
oh Axel, wenn du Wissenschaftler so negativ siehst, dann frage ich mich, warum du überhaupt zu dem Thema irgendwas meinst sagen zu müssen. Für dich ist Wissenschaft doch offenbar unverständlicher Quatsch, weil du dir nur Dinge rauspickst, die irgendwie in dein Weltbild passen. So geht das eben nicht.

Das Grundprinzip in den Wissenschaften ist das beste Prinzip um Zusammenhänge in biologischen, soziologischen und gesellschaftlichen Systemen genau zu beschreiben. Dabei gibt es nicht eine feste Lehrmeinung, eine von irgendwelcher oberer Instanz vorgegebene Glaubensdoktrin, sondern die Wahrheitsfindung geht über Hypothese, Theorie und gelegentliche Paradigmenwechsel zu dem allgemeinen Konsens und gut von Publikationen unterstützten Modellen. In den Wirtschafts- und Gesellschaftswissenschaften gibt es verschiedene Lehrmeinungen und der Streit dauert an. In den Naturwisssenschaften ist der Konsens häufiger. Das Ganze ist im Fluss, Dinge werden verworfen, andere Dinge rücken in den Fokus, unzählige Arbeitsgruppe leisten ihren Beitrag um das Netzwerk zu speisen.

Gerade weil Wissenschaftler mit ihrer Studie nicht grundsätzlich behaupten Recht zu haben, sondern darauf angewiesen sind, dass sich ihre Arbeit reproduzieren lässt und in der wissenschaftlichen Community behaupten kann, haben wir eine Garantie, dass wir nicht betrogen werden. Nicht einzelnen Studien ist zu vertrauen, sondern dem ganzen Prozess! Der besteht aus einer Vielzahl von Studien, die ständig kritisch gelesen werden und über deren Inhalte unzählige Doktoranden in geduldiger TagundNachtarbeit gebeugt sind.

Einzelne Studien werden häufig widerlegt oder vergessen. Wenn sie nicht weiter zitiert werden, dann will die wissenschaftliche Gemeinschaft sie vergessen. Es gibt auch den Begriff reasonability. Wenn ein Forschungsansatz jeder vernünftigen Einsicht und jedem naturwissenschaftlichen Gesetz widerspricht, dann befasst man sich auch nicht weiter damit. Oft gibt es dann keine Gelder. Manchmal sind allerdings Interessengruppen beteiligt.

Dann gibt es eine Spaltung. Wie bei der Homöopathie. In dem Fall ist eine sehr groß angelegte Metastudie in Australien dann der Auslöser gewesen, dass die staatliche Gesundheitspolitik von Homöopathie frei bleibt. Auch in England.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 28. März 2018, 19:15:45
Ich finde Wissenschaft toll liebe Pearl. Woraus Du Deine Meinung herleitest wird leider nicht klar. Schludriger Umgang mit Fakten, Behauptungen ohne Belege, verquaste Formulierungen sind leider nicht auf die gescholtene Esoecke beschränkt. Leider.

An der Wissenschaft habe ich als grundsätzliche Erkenntisform gar nichts  einzuwenden.

Wenn allerdings Menschen die irgend wann mal wissenschaftlich gearbeitet haben meinen sie können im Umgang mit Laien alle wissenschaftlichen Prinzipien verraten und mit demagogischen Tricks (Falschunterstellungen etc.) und Polemiken arbeiten. Dann muß ich schon mal was dazu sagen.

Eine berufliche Vergangenheit ist nur mal keine Weihe die unvergänglich ist wie in manchen Kirchen. Solche emotionalen Ergüsse wie in dem Thread kann ich zum größten Teil mit Wissenschaft nicht zu Deckung bringen.

Ich kann ja verstehen das Dir der Herr nicht passt, aber wenn Du schon so heftig kritisierst halte Dich bitte selbst an die Regeln.
Das vermisse ich öfter. :-*
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 29. März 2018, 02:28:07
das musste ich nochmal lesen.
Das die Methylierung verschwindet (wobei Du das richtig erinnert hast) ist für viele Wissenschaftler nur ein Beweis dafür das diese Erklärung für die Weitergabe epigenetischer Effekte  über bis zu drei Generationen nicht so verursacht sein kann.


ich bin echt fassungslos. Ein Satz, ein Rätsel. Was sind "epigenetische Effekte"?

Epigenetische Genregulation findet täglich in jeder Körperzelle statt. Auch in jeder Pflanzenzelle.

Dass "die Methylierung verschwindet"? In der Keimbahn ist die DNA von gewebespezifischer Veränderung des Chromatins befreit und eine Methylierung der DNA, die Genregulation beeinflusst, ist nicht vorhanden.

Die Studien, die behaupten, dass es eine epigenetische Vererbung gäbe, beruhen ausschließlich auf dieser Methode die Methylierung der DNA zwischen verschiedenen Individuen zu vergleichen.

Jetzt meinst du, dass es andere Ursachen für einen Sachverhalt geben muss, der nur anhand dieser einen Methode überhaupt nachgewiesen ist? Wenn es Einflüsse während der Embryogenese gibt, dann sind die nicht im Erbgang zu finden, sondern umweltbedingt. Auch der Uterus ist eine Umwelt. Dann ist mit gutem Grund die Epigenetik nicht vererbt.

Donnerwetter! Das ist wirklich ein Fall für Galileo Mystery.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 29. März 2018, 02:57:25
bisher hab ich noch nicht die richtigen tools ausgepackt.

Nature: Researcher under fire for New Yorker epigenetics article
09 May 2016

"Speaking to Nature, Mukherjee says that, after re-reading the story, he felt that he put too much emphasis on the “speculative” roles of histone modification and DNA methylation."

"Greally adds that it’s hard for anyone to talk about epigenetics without stirring up controversy." Und der letzte Satz:

"Mukherjee is “a thoughtful guy”, he adds. “But he’s beginning to realize that he stepped on a land mine.”

Und das bei Leuten, die wissen, wovon sie sprechen und im gleichen Bezugssystem argumentieren. Die wissen, was Genregulation ist und welche Methoden es gibt um die Strukturen und Mechanismen zu untersuchen.

 
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 29. März 2018, 03:14:53
vor Jahren ist mir auch dieser Artikel in Nature nicht entgangen:

Fearful memories haunt mouse descendants

Genetic imprint from traumatic experiences carries through at least two generations.
1 December 2013

"Predictably, the study has divided researchers. “The overwhelming response has been 'Wow! But how the hell is it happening?'" says Dias."

"However, Timothy Bestor, a molecular biologist at Columbia University in New York who studies epigenetic modifications, is incredulous. DNA methylation is unlikely to influence the production of the protein that detects acetophenone, he says. Most genes known to be controlled by methylation have these modifications in a region called the promoter, which precedes the gene in the DNA sequence. But the acetophenone-detecting gene does not contain nucleotides in this region that can be methylated, Bestor says. "The claims they make are so extreme they kind of violate the principle that extraordinary claims require extraordinary proof,” he adds." Das ist sehr überzeugend! Nicht methylierbare genregulatorische Sequenzen können nicht mit der DNA-Methylierungsmethode untersucht werden.

Hier das Argument, auf dem ich immer rumreite:

"Tracy Bale, a neuroscientist at the University of Pennsylvania in Philadelphia, says that researchers need to “determine the piece that links Dad's experience with specific signals capable of producing changes in epigenetic marks in the germ cell, and how these are maintained”." Wie bitte genau sollen epigenetische Markierungen über die Keimzellen weitergegeben werden?

Vorläufig kann man nur eines sagen:

"Scepticism that the inheritance mechanism is real will likely persist, Ressler says, “until someone can really explain it in a molecular way”, says Ressler. “Unfortunately, it’s probably going to be complicated and it’s probably going to take a while.”"

Und das ist genau der Punkt! Die ganze Geschichte ist noch nicht gebacken. Es wird noch eine Weile dauern, bis man wirklich belastbare Ergebnisse hat. Außerdem brauch man andere Methoden um die Befunde zu bestätigen.

Darauf warten wir seit 5 Jahren.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 29. März 2018, 03:25:53
das ist genau der springende Punkt! Zurück zu Peter Wohlleben. Es gibt einen Journalismus, und Autoren, die schmeißen sich auf einzelne Studien und saugen aus ihnen spekulative Details und basteln daraus sensationelle Weltbilder. Jede Opa kann dann sagen, das habe ich mir gleich gedacht, jede Oma, das habe ich immer schon gewusst. Dass der Darwin spinnt. Dass der Wissenschaft nicht zu trauen ist.

Das genaue Gegenteil ist der Fall! Studien in der Wissenschaft - wie ich oben erläuterte - durchlaufen einen Prozess, Experimente müssen reproduziebar sein und von anderen Gruppen bestätigt werden. Das brauch Zeit und ist nicht gerade sensationell.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 29. März 2018, 04:05:32
jetzt noch die fetten Väter, die die Gesundheit ihrer Töchter gefährden. Auch Experimente mit Mäusen.

Fat fathers affect daughters' health
20 October 2010

"O'Rahilly warns that it would be "utterly premature" and "dangerous" to translate these findings to humans. "This is an interesting and provocative paper, but science eventually comes out in the wash." The result should be reasonably easy to reproduce across different labs, he adds. "If it is real, other people will find it.""

Wenn es Tatsache ist, dann werden andere Leute das auch finden.

Das warten wir mal ab und reden dann weiter.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 29. März 2018, 07:27:26
Schlafstörungen?

Was ich ja sage warten wir es ab. Das diese Versuche nicht auf Menschen übertragbar sind ist schon mal einfach deswegen so weil diese Spezies schon mal sehr langlebig ist und Menschenversuche in der heutigen Zeit schwierig sind.

Statistische Evidenz ist nun mal kein Beweis und wie das an Folgegenerationen weitergegeben wird wenn die Methylierung geschlechtlich nicht weitergegeben werden kann.... Die Zahl der Fragen ist größer geworden, da gibt es sicher keine einfachen Antworten.
2010 ist schon eine Zeit her und seither gabe es eine Menge interessanter Theorien und Vermutungen.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 29. März 2018, 07:41:15
Es fragt sich auch noch ob Du Dein Unwohlsein bezüglich Wohllebens nicht doch lieber im Keller veröffentlicht  hättest.
Die Ursache (Motivation) scheint ja eher im emotionalen Bereich zu liegen.

Mal sehen was die anderen dazu sagen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2018, 16:13:21
Schlafstörungen? ...

wow.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2018, 16:14:15
... Dein Unwohlsein ... Die Ursache (Motivation) scheint ja eher im emotionalen Bereich zu liegen. ...

fragst du dich selbst auch?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Hänschen am 29. März 2018, 16:20:34
Mein (jüngerer) Bruder hat in Tharandt Forstwirtschaft studiert und danach in Potsdam und Eberswalde, vor allem aber im hiesigen Forstlichen Forschuingszentrum gearbeitet. Ihm und seinen (Ex-)Kollegen sind Förster Wohlleben und dessen "Methodik" der populären Interpretation von Erscheinungen/Fakten bestens bekannt; sie stoßen bei diesen Fachleuten auf breite Ablehnung und werden bestenfalls nur noch amüsiert zur Kenntnis genommen. Ich habe meinen Bruder diesen Faden hier mal lesen lassen ...
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: lerchenzorn am 29. März 2018, 18:26:16
Am meisten nervt mich ja die beim Deutschen generell etwas affige Liebe zum Baum und Wald an sich und der primitive Glaube, sein Wuchs allein würde die Welt schon retten.  ;)

Wohlleben stiftet mit seinen Büchern vielleicht einige Verwirrung in den Köpfen seiner  Leser, viel mehr hoffentlich nicht. Richtig Angst machen mir Missionare wie Felix Finkbeiner: " ...  bald schon 10 Millionen Bäume ... , wo bislang Gestrüpp wuchs. ... ". Es ist erschreckend, dass die Aussicht, die eigenen Körbe in die  rollende Geldlawine halten zu dürfen, auch Universitäten abhält, ihn auf die Gefährlichkeit einer so primitiven Baumpflanzwut aufmerksam zu machen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 29. März 2018, 18:46:53
... Dein Unwohlsein ... Die Ursache (Motivation) scheint ja eher im emotionalen Bereich zu liegen. ...

fragst du dich selbst auch?

Immer ich kann mich dazu leider nicht so intensiv äußern da mir die wissenschaflichen Termini dazu fehlen ;D
Möchte mir ja keine Blöße geben. 8)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: oile am 29. März 2018, 20:27:20
 ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 29. März 2018, 20:31:17
Mein (jüngerer) Bruder hat in Tharandt Forstwirtschaft studiert und danach in Potsdam und Eberswalde, vor allem aber im hiesigen Forstlichen Forschuingszentrum gearbeitet. Ihm und seinen (Ex-)Kollegen sind Förster Wohlleben und dessen "Methodik" der populären Interpretation von Erscheinungen/Fakten bestens bekannt; sie stoßen bei diesen Fachleuten auf breite Ablehnung und werden bestenfalls nur noch amüsiert zur Kenntnis genommen. Ich habe meinen Bruder diesen Faden hier mal lesen lassen ...

Die vorwiegende Interessenlage ist nachvollziehbar. Die 'affige' Liebe anderer Deutscher zum Wald wurzelt vielleicht im 'wissenschaftlichen' Vermächtnis der Brüder Grimm. Auch nachvollziehbar.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: oile am 29. März 2018, 20:46:13
Von Felix Finkbeiner lese ich heute das erste Mal.
Er will landgrabbing vermeiden,  indem er Land von Staaten kauft? Reichlich naiv ist das.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Hänschen am 29. März 2018, 21:13:17
Mein (jüngerer) Bruder hat in Tharandt Forstwirtschaft studiert und danach in Potsdam und Eberswalde, vor allem aber im hiesigen Forstlichen Forschuingszentrum gearbeitet. Ihm und seinen (Ex-)Kollegen sind Förster Wohlleben und dessen "Methodik" der populären Interpretation von Erscheinungen/Fakten bestens bekannt; sie stoßen bei diesen Fachleuten auf breite Ablehnung und werden bestenfalls nur noch amüsiert zur Kenntnis genommen. Ich habe meinen Bruder diesen Faden hier mal lesen lassen ...

Die vorwiegende Interessenlage ist nachvollziehbar. Die 'affige' Liebe anderer Deutscher zum Wald wurzelt vielleicht im 'wissenschaftlichen' Vermächtnis der Brüder Grimm. Auch nachvollziehbar.

Ist die inzwischen übliche Unterstellung einer konsturierten Interessenlage der Ausdruck für das Fehlen jeglicher sachlicher Argumente? Sehr schwach, ich hätte deutlich mehr erwartet. Mal wieder das übliche Totschlagargument.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Mümmel am 29. März 2018, 21:20:12
Die vorwiegende Interessenlage ist nachvollziehbar. Die 'affige' Liebe anderer Deutscher zum Wald wurzelt vielleicht im 'wissenschaftlichen' Vermächtnis der Brüder Grimm. Auch nachvollziehbar.

In meiner Generation war es eher frühkindliche Indoktrination durch Benjamin Blümchen. Was einem dann später irgendwann mal auffällt. Und wenn nicht, dann muss man in einem Baumhaus im Hambacher Forst leben.
Der gesunde Mittelweg ist anscheinend out.

Zitat:
In einer gewagten Kletteraktion rettet Benjamin einen Wellensittich von einem hohen Baum. Ihm selbst gefällt es dort oben eigentlich recht gut und so bleibt er noch und schläft ein. Unsanft weckt ihn das Geräusch einer Säge: Der Baum soll für eine breitere Straße gefällt werden! Ob es Benjamin gelingt, das zu verhindern?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Staudo am 29. März 2018, 21:33:18
An meinem Radlader klebt seit einigen Tagen ein Aufkleber "Baum ab - Nein Danke!"  8)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Natternkopf am 29. März 2018, 21:55:58
Gratuliere 🌷

Auf so eine bildlich schöne, Aussagen Idee mit geschichtlichem Hintergrund muss man erstmal kommen.
An meinem Radlader klebt seit einigen Tagen ein Aufkleber "Baum ab - Nein Danke!"  8)

Dankeschön
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2018, 22:02:33
... Dankeschön

ironie ist nicht deine stärke? ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: RosaRot am 29. März 2018, 22:02:51
An meinem Radlader klebt seit einigen Tagen ein Aufkleber "Baum ab - Nein Danke!"  8)

Im Park ist also alles weg, was weg sollte...alle Sichtachsen wieder frei?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Natternkopf am 29. März 2018, 22:15:30
@zwerggarten

Vielleicht nicht meine Stärke, habe das Ironische vage vermutet.
War mir jedoch einerlei.

Der ist so schön oder besser -> gefällt mir so gut, da spielt es keine Rolle ob:
Ironisch, als Wahlslogan, Kleber in Echt für eine neue Bewegung oder was auch immer.

🌸 🐝


Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2018, 22:24:51
???
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Natternkopf am 29. März 2018, 22:28:57
Vergiss es, lass uns lieber 🍷
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2018, 22:34:23
;D

cin cin!
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Lilo am 30. März 2018, 07:20:46
Jeder hat so seine Stärken und Schwächen.

Ich mache gerne das Träumerle und fühle mich im Wald und Garten als Teil einer organischen Einheit.
Mir ist zwar klar, dass ich den Pflanzen relativ egal bin, trotzdem erzähle ich ihnen manchmal was ich tue oder vorhabe, oder rede ihnen gut zu. Und wenn es außer der Seelenhygiene auch noch dazu nützt, Empathie zu entwickeln und den richtigen Weg zu finden, ist das doch auch gut.

Intelligenz eines einzelnen Individuums, im Sinne eines Warmbüters, traue ich der Pflanzenwelt nicht zu. Jedoch durchaus eine gewisse Merkfähigkeit und ganz sicher das Streben nach Leben und Ausbreitung. Dass sich daraus sehr 'kluge' Abläufe entwickeln liegt in der Natur, sie ist ja alt genug, um einiges gelernt zu haben.

Unsere Intelligenz ist auch nicht vom Himmel gefallen und aus dem vorhandenen Leben erwachsen. Es ist durchaus nicht verwunderlich Analogien zu sehen.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 30. März 2018, 10:40:19
 :D  Das gefällt mir. Ist weder gewaltverherrlichend noch menschenverachtend und ohne Schubladenfunktion.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 30. März 2018, 10:55:58
OT
An meinem Radlader klebt seit einigen Tagen ein Aufkleber "Baum ab - Nein Danke!"  8)

"Rad ab - Nein Danke!" wäre wohl passender  ;D

OT Ende
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Staudo am 30. März 2018, 10:56:57
Nun werden Sie mal nicht persönlich!  >:(
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 30. März 2018, 11:17:05
OT
....
OT Ende
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 30. März 2018, 11:24:21
Nachdem hier der Ton immer mehr Richtung Gartenmenschen geht, gebt bitte Bescheid wenn Ihr da unter Euch sein wollt. :-*
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fyvie am 30. März 2018, 11:30:08
OT
posts geändert, jetzt kann's wieder fachlich weitergehen  :)

OT Ende
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: partisanengärtner am 30. März 2018, 12:00:00
So schnell geht es sicher nicht in den Keller nur wegen einer Bemerkung schon gar nicht. Mir ist nur die Tendenz aufgefallen und das Thema ist ja im Grunde genommen auch nicht soo fachlich.

Den Aufkleber finde ich übrigens auch cool mit allen Interpretationsmöglichkeiten die mir dabei aufgefallen sind.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 05. September 2019, 14:55:56
neulich beim Kölner Treff macht Peter Wohlleben weiter als "Popstar" (Oton BB).


Sagt er: "Waldbademeister" "und da kommen selbst Esoteriker nicht mehr mit".

Wegen seines neuen Buchs. Das geheime Band zwischen Mensch und Natur: Erstaunliche Erkenntnisse über die 7 Sinne des Menschen, den Herzschlag der Bäume und die Frage, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben. Mich schüttelts. Kein Schwein weiß was Bewusstsein überhaupt genau ist, Ebenso wie Seele, die man nirgendwo verorten kann. Aber Wohlleben weiß es. Auch Pflanzen haben sowas. Klar. Es gibt ja auch Baumschulen. Wenn die Bäume Schulreife haben schreiben sie Diktate. Mit Bewusstsein natürlich, mit was sonst.

Krawomm!

Wie Mu, 1. Koan der Sammlung Mumonkan, das die Rinzai Zen Linie als Einstieg verwendet. Mu Mu Mu Mu. Hat ein Hund Buddha Natur? Mu Mu Mu MU.

Auf einer Garten Party im Juli erzählte mir wer begeistert über Wohllebens Bücher und dass Kanada Waldprobleme hätte und nicht aus noch ein wusste und deshalb kurzerhand Wohlleben eingeladen hätte um ihre Probleme zu lösen.

Was dieser wer meinte war wahrscheinlich dieses. The Hidden Life of Trees in Kwiakah Territory.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 05. September 2019, 15:04:37
es gibt Kritiker. Wikipedia: "Experten warfen dem Autor jedoch mehrfach vor, „das Thema Wald zu emotionalisieren und Halbwahrheiten zu verbreiten“.[74] So zeigte sich beispielsweise Christian Ammer, Professor für Waldbau und Waldökologie der gemäßigten Zonen an der Georg-August-Universität Göttingen, enttäuscht über die seines Erachtens fehlende kritische Auseinandersetzung der Presse mit Wohllebens Thesen. Ammer beanstandete zudem, dass Wohllebens „Das geheime Leben der Bäume“ die Grenze zwischen Fakten und Mutmaßungen verwische und weder als Wissenschaft noch als Populärwissenschaft gelten könne.[75] Ulrich Schraml, Professor für Forst- und Umweltpolitik der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, argumentierte in einem Beitrag für das Holz-Zentralblatt, Wohllebens Thesen seien angelehnt an das Anfang der 1970er erschienene Buch „The Secret Life of Plants“, ohne dies zu erwähnen, und verließen vielfach den gesicherten Stand des forstwissenschaftlichen Wissens. Schraml kritisiert, Wohlleben gleite von der Metapher ins Metaphysische hinüber, mahnte jedoch zugleich die Fachwelt, sich konstruktiv mit Wohlleben auseinanderzusetzen.[76]

In seinem Buch „Das wahre Leben der Bäume“ kritisiert der Autor und Biologe Torben Halbe Wohllebens „Das geheime Leben der Bäume“.[77] Halbe bezeichnet Wohllebens Buch in einem Interview in der Fachzeitschrift Holz-Zentralblatt als umweltschädlich, indem Wohlleben fordere, die Holzproduktion in Deutschland großflächig zurückzufahren. Halbe wirft Wohlleben wissenschaftliche Ignoranz und Respektlosigkeit gegenüber den im Wald Wirtschaftenden und Manipulation seiner Leser vor. Wesentliche Thesen und Argumente Wohllebens widerlegt Halbe. Wohlleben zeichne keinen realen, sondern einen fiktiven, „perfekten“ Bambi-Wald, womit er sachliche Diskussionen verhindere. In den Medien würde Wohlleben und seinen Büchern unkritisch viel Platz eingeräumt. Der „Meinungsjournalismus“ verhindere dabei einen wissenschaftlichen Diskurs.[78] Carina Schwab erkennt in Torben Halbes Buch eine notwendige Reaktion auf „Das geheime Leben der Bäume“, das in Fachkreisen Kopfschütteln und Unglauben ausgelöst habe.[79] Wohlleben dagegen behauptet, seine Beobachtungen und Erkenntnisse seien mit Quellenmaterial unterfüttert, ohne auf Halbes Argumente einzugehen.[80]"

Selber habe ich einen Blick ins neue Buch geworfen und die Vielfalt und der Wirrwar sind unbeschreiblich. Das Trommelfell richtet sich aus und zwar nach dem, was die Augen sehen. Ich grübelte kurz darüber wie das Trommelfell das denn anstellt. Es ging darum, dass Hunde nicht besser hören könnten als Menschen. Hunde können ihre Ohren ausrichten, klar, dazu gibt es ein Set von Muskeln und dann geht das. Das Trommelfell?

Wohlleben schmeißt sich jetzt nicht mehr nur auf den Wald, sondern auf alles, was ihm vor die Füße kommt. Und die Leute kaufen und kaufen und hängen an seinen Lippen. Es sind wohl nur die, die schnell wieder vergessen. Was zu hoffen ist.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 05. September 2019, 15:23:26
der Biologe aus Schmallenberg der die maßlose Wald-Romantik kritisiert ist Torben Halbe. Dessen Buch habe ich mir nun bestellt. Das wahre Leben der Bäume: Ein Buch gegen eingebildeten Umweltschutz.

Ich kann es nämlich nicht glauben, was Wohlleben über das aktuelle Thema brennender Wälder erzählt, dass alles wieder gut wird, wenn wir nicht eingreifen und der Natur ihren Lauf lassen, dann würde auf jeder Fläche, auch über der Fläche des abgerissenen WDR, wieder ein natürlicher Wald wachsen.

Wann? In ein paar Jahrhunderten?

Monika Willer
04.01.2018, obiger link: "Peter Wohlleben spricht den Bäumen in seinem Bestseller geradezu menschliche Fähigkeiten zu: Sinneswahrnehmungen, Kommunikation, Moral. Damit steht er in einer langen kulturellen und religiösen Tradition. „Aber Wohlleben verkauft seine Thesen eben nicht als Religion, sondern als Wissenschaft. Dem muss man widersprechen“, begründet Torben Halbe, warum er in leicht verständlicher Form wissenschaftliche Erkenntnisse zu Wald und Baum publiziert. „Langsam geht eine Diskussion über Wohllebens Werk los, die hat bisher gefehlt, und das war meine Motivation, ebenfalls ein Buch zu schreiben.“

Während die Fachwelt die Ausführungen des Eifeler Forstingenieurs seit 2015 weitgehend ignoriert hat, sprechen die Verkaufszahlen von der neuen Sehnsucht eines bürgerlich-akademischen Publikums, in einer aus den Fugen geratenen globalisierten Welt im Wald für sich selbst wieder Wurzeln zu entdecken. Denn Wohlleben entwirft das reizvolle Bild einer besseren Gesellschaft aus Bäumen, ein beseeltes, durchorganisiertes System, in dem der Schwächere nicht alleine gelassen wird. Dies verknüpft er mit politischen Forderungen, zum Beispiel 15 Prozent der deutschen Wälder stillzulegen. „Diese politischen Forderungen empören mich“, so Torben Halbe. „Sie sind respektlos gegenüber der Naturwissenschaft und den Waldbesitzern, denen er unterstellt, sie wären nur am Profit interessiert.“
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 05. September 2019, 17:00:08
"Ulrich Schraml, Professor für Forst- und Umweltpolitik der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, argumentierte in einem Beitrag für das Holz-Zentralblatt, Wohllebens Thesen seien angelehnt an das Anfang der 1970er erschienene Buch „The Secret Life of Plants“, ohne dies zu erwähnen" aus dem Wikipedia link von oben.

Das Buch gibt es in deutscher Übersetzung, Das geheime Leben der Pflanzen, Christopher Bird und Peter Tompkins.

Die Rezension von Marie Hansen fand ich treffend und lustig
"Unterhaltsam aber unwissenschaftlich
8. April 2019

Als Wissenschaftlerin bin ich immer an guten Werken zu Forschung aus verschiedenen Bereichen interessiert. Und als Pflanzenliebhaberin mit 45 Zimmerpflanzen sehr an allem über meine grünen Mitbewohner.

Dieses Buch stellt sich als Zusammenfassung parapsychologischer Forschung dar. Wilde Interpretationen und Methoden, die jeglicher Kontrolle und Objektivität entbehren, werden als Fakten dargestellt.
Ich bin durchaus offen für den Gedanken, dass in einer Pflanze weitaus mehr vorgeht, als wir uns vorstellen. Dieses verballerte Buch überspannt aber wirklich den Bogen!

Den zweiten Stern gibt es weil es wirklich amüsant zu lesen ist. Besonders gefallen hat mir Kapitel 3 - "Pflanzen öffnen Türen". Ich hatte mich schon darauf gefreut, der Grünlilie im Bad endlich beizubringen, wie sie das Fenster alleine zu machen kann. Das war dann doch nicht drin, dafür aber der ein oder andere Schmunzler beim lesen."

Den Auszug aus dem Buch in dieser Rezension zeigt um was es wirklich geht.

""Im September 1953 empfing C. W. Bradley in London auf seinem Fernsehschirm im Wohnzimmer die Erkennungsbuchstaben der amerikanischen KLEE-TV-Station aus Houston, Texas... Das seltsame dieser Fernsehübertragung lag nicht in der weiten Entfernung der Sendezentrale... gespenstisch war vielmehr, dass diese Bilder etwa drei Jahre vor ihrem Empfang ausgestrahlt worden waren. Man hatte nämlich bereits 1950 die Erkennungsbuchstaben KLEE in KPRC umgeändert! Die Erklärung, dass die Signale in einer Plasma-Wolke über der Erde gespeichert und dann wieder ausgestrahlt worden seien, ließen die Frage nach dem Wie und Warum eines solchen Vorgangs offen, und die Behauptung, dass es sich lediglich um einen sinnlosen - und außergewöhnlich teuren - Scherz gehandelt habe, scheint doch etwas weit hergeholt.""
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: zwerggarten am 05. September 2019, 18:19:39
:o baumraunen aus dem jenseits ist auf sendung?!
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 06. September 2019, 10:20:01
hab grad erst diesen Thread entdeckt

man bin ich froh, dass es noch Leute gibt, die auch denken

Der Kaiser ist nackt und so,

ich war neulich mit Vaddern und Kindern in einer Buchhandlung, gruselig, was da so verkauft wird, passend zu dieser Strömung, die- statt wirklich schwarf, aufgeweckt und kritisch auf Fakten zu schauen-  mit dieser esotero-schwurbeligen Schmuse-Bambi-Rosa-Weltanschauung auch wichtige Themen verhunzt.

Ich war mal, eher aus versehen, bei einer Lesung von Florianne K*chl*in, auch gruselig

aus irgendeinem Grund hat sie was gegen Naturwissenschaften, Genetik und Fakten,

ein klassischer Fall von: sehr genau hinschauen, auch noch Fragen stellen, aber
leider, leider, dann komplett abdriftende Schlüsse ziehen.

Bei ihr haben Pflanzen immer noch so eine magische Dimension, sie sagt es zwar nicht direkt, aber verweist immer auf sinngemäß: Sachen jenseits der Naturwissenschaften.

es ist schon klar, dass es immer noch unglaublich viele offene Fragen gibt, immer limitiert von der jeweiligen verfügbaren Analytik,
aber je ungelöste Frage mit "Magiiie" zu beantworten ;-)


ich halts da eher mit angy old man Dawkins, der die Resultate der Evolution, das Firnament usw. einfach wunderschön findet.

genauso krieg ich Allergie-Pickel, wenn da so "homöopathische Dünger" irgendwo verkauft werden (hoff, nicht zu sehr OT, aber die Denke dahinter scheint mir ähnlich),

na denn, schönes WE, F

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 06. September 2019, 10:45:01
und noch ein Buchtitel

Was Pflanzen wissen, Daniel Chamovitz

der Untertitel ist eher schaurig (wie sie sehen, riechen und sich erinnern)

Ich bin noch nicht über die Leseprobe hinaus, aber anfangs sind viele kleine Forschungs-Aufbauten beschrieben, mit denen Forscher schrittweise den Sinnesorganen einiger Pflanzenarten auf die SChliche kamen, und der Autor kommt anscheinend ohne diese schwurbelige Vermenschlichung der Pflanzen aus
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 10:57:50
 :-* du bist ein Schatz!  :D

Sehr interessant ist der Hinweis auf die Florianne Koechlin! Kalifornien -> Schweiz, das passt doch!  ;) ;D

Ich schau mir mal an, was die Dame so publiziert. Dass sie dazu noch Zeit hat bei den ganzen Aktivitäten in Organisationen und Verbänden, Netzwerken und Initiativen, Stiftungen, Initiativen, Kuratorien, Kommissionen, Beiräten ...  ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 06. September 2019, 11:41:17
Ohne Krawomm und Hysterie beschäftigte sich das Titelthema der bild der wissenschaft im März mit dem neuesten Stand der Wissenschaft in dem Bereich und dem Eiertanz, der um Begrifflichkeiten geführt wurde und wird:

Die Intelligenz der Pflanzen
S. 14 Können Bäume denken?
Pflanzenphysiologen verkünden immer aufregendere Entdeckungen, manche wollen sogar die Grenze zwischen Pflanzen und Tieren abschaffen. Was ist dran an den neuen Thesen - und was können Bäume und Sträucher, Blumen und Gräser wirklich?
S. 20 Wie Pflanzen kommunizieren
S. 22 "Wie soll man das nennen?"
Der Zellbiologe Frantisek Baluska von der Universität Bonn über Intelligenz und Schmerzempfinden von Pflanzen im Interview
S. 24 Im Reich der Gänsefüßchen
Darf man sagen, dass Pflanzen "denken"? Biologen streiten darüber, welche Begriffe korrekt sind.

Interessant scheint das Buch von Daniel Chamovitz von der Universität Tel Aviv zu sein, 2012 veröffentlichte er "Was Pflanzen wissen", eine umfassende Übersicht zum Thema.
Durch die Fülle neuer Erkenntnisse der letzten Jahre sah er sich gezwungen, sein Buch komplett zu überarbeiten - das müsste dann wohl "Was Pflanzen wissen: Wie sie hören, schmecken und sich erinnern" von 2019 sein.

Irgendwo in einer Fernsehsendung sah ich einen faszinierenden Bericht über "Konditionierungsversuche" à la Pawlow an Pflanzen - das müsste über die Arbeit der Tübinger Vegetationsökologin Katja Tielbörger gewesen sein...ach, ich seh grad, dass sie auch in zwei der Artikel im Titelthema zu Wort kommt.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 11:47:58
kaum habe ich mich mit der oben genannten Dame befasst, kippst du mir noch einen Typ vor die Füße.  ;D


Was Pflanzen wissen, Daniel Chamovitz

der Untertitel ist eher schaurig (wie sie sehen, riechen und sich erinnern)
... Forscher schrittweise den Sinnesorganen einiger Pflanzenarten ...

auch da sträuben sich mir die Haare. Im Nacken. Nein, Pflanzen haben keine Sinnesorgane! Auch kein Immunsystem. Der Terminus Organ und System wird in der Biologie klar definiert. Pflanzen haben natürlich viele Möglichkeiten auf Außenreize zu reagieren, sie haben Wachstumsfaktoren, die gleichzeitig Inhibitoren sein können. Sie reagieren auf Licht und auf die Schwerkraft, sie reagieren auf Stress durch Hitze oder Düngemineralmangel oder Kälte und Frost. Das ist uns gärtnernden Menschen alles wohl bekannt und vertraut.

Absolut und uneingeschränkt stimme ich allerdings der Behauptung zu, dass alles im Universum Beziehung ist. Interaktion zwischen zwei Massen oder Energien.

Ich finde es aber unerträglich - hier bitte den Oton RR im Hintergrund - wenn Geisteswissenschaftler und Esoteriker die Quantenphysik bemühen um ihre Argumente zu untermalen. Kaum ein Physiker hat diese Quantentheorie begriffen! Dieter Zeh, letztes Jahr leider verstorben, gerne erinnere ich mich - inzwischen mit Wehmut - an die schönen Sommerabende im ruhigen und eleganten Garten von Zehs, hat sich deutlich gegen eine Verbindung von Buddhismus und Quanthentheorie geäußert: "Ich muss Ihnen allerdings mitteilen, dass ich diese irrationalen Zugaenge zur Quantentheorie fuer verfehlt halte. Aber wie Sie schon sagen, gibt es da ja eine Reihe anderer “Fachleute”, die diesen Gedankengaengen durchaus nahestehen. Ohne professionelles formales Handwerkszeug und genaue Kenntnisse aller Schluesselexperimente ist diese Materie aber sehr, sehr schwierig (auch fuer Profis!). Mit freundlichen Gruessen H. Dieter Zeh" Der Alte Mann und das Multiversum – Ein Nachruf auf H. Dieter Zeh

Dass Botaniker des Fachgebiets Pflanzensoziologie den Terminus Soziologie korrekt auf Lebensgemeinschaften zwischen Pflanzen unterschiedlicher Gattungen anwendet finde ich völlig richtig.

In der Allgemeinen und molekularen Botanik steht im Kapitel Direkte und Indirekte Wechselwirkung zwischen Organismen in der Einleitugen:

Pflanzen treten in direkte Wechselwirkung mit pflanzlichen Parasiten oder auch mit Mikroorganismen als Pathogene oder Symbionten. Totes pflanzliches Material wird von Saprophyten als Nahrungsquelle benutzt. Indirekte Wechhselwirkungen erfolgen über gasförmige Hormone - ich ziehe bei weitem den englischen Terminus Faktor vor - bzw. Signale, über Verarmung an Licht, Nährstoffen und Wasser und schießlich über zahlreiche organische Substanzen im Wurzelraum, die die Rhzosphäre zur "Datenautobahn für Kommunikation" machen.

Hier sind die Anführungszeichen äußerst wichtig! Ich verwende auch das Wort Nährstoffe für Pflanzen immer weniger gerne. Pflanzen brauchen keine Nahrung in dem Sinne, wie wir sie brauchen. Kalorien können sie alleine. Sie brauchen Düngeminerale. Essentielle Mineralstoffe.

Irgendein Verlag meint, über Daniel Chamowitz: "Nature und Scientific American berichten regelmäßig über seine Forschung." Das ist übertrieben. In Nature gibt es einen Comment: 

"Plants are intelligent; now what?

    Daniel A. Chamovitz

Nature Plantsvolume 4, pages622–623 (2018) |

Like all living organisms, without exception, plants integrate many external signals to adapt to their environment and increase their fitness. Is this a proof of intelligence? It depends on the meaning of the word; and it really does not matter."

Wobei "fitness" nichts weiter als Anpassung bedeutet und der Satz übersetzt so lautet: Pflanzen reagieren auf viele äußere Signale um sich an ihre Umgebung anzupassen. Ziemlich trivial. Wir wissen das alle als gärtnernde Menschen.

Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 06. September 2019, 11:54:23
Zitat Frantisek Baluska:
"Es gibt in den Institutionen der Wissenschaft immer noch Denkverbote" - wie wahr, wie wahr  ;D ;D ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:08:37
ah, jetzt suche ich nach Quanten in den Publikationen oben genannter Dame. In Zellgeflüster: Streifzüge durch wissenschaftliches Neuland habe ich sie gefunden. Klappentext auf amazon: Seit 20 Jahren wehrt sich die Autorin gegen allzu simple Dogmen der Gentechnik, gegen deren Mythen und falsche Versprechen. ... Florianne Koechlin spannt den Bogen vom Schamanenwissen der Ashaninca-Indianer zur abstrakten Welt der Quantenphysik, von der umfassenden Biologie Adolf Portmanns bis hin zu neuesten Erkenntnissen der Molekularbiologie."

Diese Sätze sind zu bestusst um sie zu kommentieren.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Amur am 06. September 2019, 12:09:48
Ein netter Kommentar zu Wohlleben:



https://www.forstverein.de/aktuelles/news/news/so-schmutzig-wie-kohle/
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 06. September 2019, 12:11:08
ich habe kurz in den Bild der Wissenschaft-Artikel gelesen, soweit es geht ohne kaufen

Meine INterpretation ist eher, dass sie neue Feinheiten messen konnten, und damit "entdeckt" haben, der Mechansmus war immer schon da.

Ich sträube mich äusserst dagegen, daraus die SChlussfolgerung zu ziehen: es hat ein Hirn, Persönlichkeit, Emotionen.


Ich mein, wie kommt es denn, dass Pflanzen so lang überlebt haben, sie mussten sich ja irgendwie verteidigen


Evolutionär lässt sich das auch herleiten, es ist sinnvoll, wenn eine Pflanze  zB "Fehlalarm" identifizieren kann, denn letzten Endes kosten alle Reaktionen Energie.

Als Kind hatt ich mal eine Mimose, wenn man die Xmal andatscht, gingen irgendwann die Blätter nicht mehr zu, vermutlich, weil die beteiligten Ionen/ Moleküle verbraucht waren...

und nicht, weil sie schmollt.

Nur, weil die bisherige Forschung feine Mechanismen/ Reizübertragung usw. nicht erfasst hat, heißt das ja nicht, dass deren Entdeckung total überraschend wäre.


Bisher sind die meisten "Wunder" sehr gut über evolutionär sinnvolle Abläufe wie Energiesparen usw. erklärbar.


es ist eine gewisse Arroganz oder Naivität anzunehmen, dass es gleich ein Eso-Wiûnder sein muss, nur weil es wahnisinnig komplex aussieht.

es hat auch unglaublich viel mit Mode und Zeitgeist zu tun, wie Ergebnisse verkündet werden, in welcher "Tonlage", und grad ist halt Eso-Naturromantik wieder hipp


der Unterschied zum populär publizierten Zeug zur ernst zunehmenden WIssenschaft ist halt, dass im Großen und Ganzen Forscher*Innen grundsätzlich alles überprüfen, und so fliegen dann grobe SChnitzer irgendwann auf


-manchmal halt zu spät, wie mit dem Autismus-Märchen der Impfgegner, das konnte sich dann schon festsetzen.

und es ist halt leider so, dass seriöses Widerlegen teils auch unglaublich viel Zeit kostet.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:13:49
jedenfalls wissen wir jetzt, was Peter Wohlleben nachplappert. Da vielleicht:

Jenseits der Blattränder: Eine Annäherung an Pflanzen. Klappentext: So erfahren wir, ... dass das Wurzelsystem einer jungen Roggenpflanze fast fünf Kilometer pro Tag wächst ... Pflanzen erinnern sich an vergangene Ereignisse - und vererben diese Erinnerungen sogar an ihren Nachwuchs."

Außer zu bemerken, dass alle drei Statements falsch sind, fällt mir nix mehr zu sowas ein.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:20:52
danke Felcofan, kann ich allem zustimmen. Immer, wenn sich so ein Mythos im Presserummel später in der Forschung nicht bestätigt, wird das nicht berichtet. Das Publikum merkt sich nur den Mist.

Weiter mit der og. Dame.

Schwatzhafte Tomate, wehrhafter Tabak: Pflanzen neu entdeckt: "Pflanzen erinnern sich an vergangene Ereignisse und lernen aus diesen Erfahrungen. Sie erkennen und protegieren Verwandte, schikanieren Fremde und bilden Allianzen."  ::)

Eine erweiterte Neuauflage des oben genannten Textes.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:25:36
Mozart und die List der Hirse: Natur neu denken:

"Weinreben reagieren auf gewisse Schallwellen, Mozart-Klänge zum Beispiel." Das ist genauso wie dieses Wasser, das hässliche Kristalle bildet, wenn es vorher angeschrien wird es sei hässlich. Ein Kandidat für den IgNobel Preis.

"Pflanzen führen ein aktives Sozialleben, sie haben Freunde und Feinde, sind liebevoll zu den Nächsten, bilden Allianzen, betreiben Vetternwirtschaft, sind futterneidisch, graben sich gegenseitig das Wasser ab und verhalten sich abwehrend gegenüber Fremden. Unter dem Boden bilden sie umfangreiche Beziehungsnetze aus Wurzeln und Pilzen, über die sie Nährstoffe und Informationen austauschen. Auch die Beziehungsnetze von Tieren sind viel komplexer, viel differenzierter, als wir bislang dachten. Das zeigen Entdeckungen an den unterschiedlichsten Orten, wie bei Zebuherden im westafrikanischen Niger, in Schweizer Schlachthöfen oder bei Berggorillas in Ruanda und im Basler Zoo. Neue Erkenntnisse füllen langsam die Leerstellen des ökologisch geprägten Weltbildes. Dieses fußt darauf, dass alles mit allem irgendwie vernetzt ist, nichts isoliert funktioniert und dass den Genen keineswegs die alles überragende Rolle bei der Steuerung von Lebensprozessen zukommt."

Wie kommen die auf "überragende Rolle"?  :o
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 06. September 2019, 12:30:48
ich habe kurz in den Bild der Wissenschaft-Artikel gelesen, soweit es geht ohne kaufen

Meine INterpretation ist eher, dass sie neue Feinheiten messen konnten, und damit "entdeckt" haben, der Mechansmus war immer schon da.

Ich sträube mich äusserst dagegen, daraus die SChlussfolgerung zu ziehen: es hat ein Hirn, Persönlichkeit, Emotionen.


Ich mein, wie kommt es denn, dass Pflanzen so lang überlebt haben, sie mussten sich ja irgendwie verteidigen


Evolutionär lässt sich das auch herleiten, es ist sinnvoll, wenn eine Pflanze  zB "Fehlalarm" identifizieren kann, denn letzten Endes kosten alle Reaktionen Energie.

Als Kind hatt ich mal eine Mimose, wenn man die Xmal andatscht, gingen irgendwann die Blätter nicht mehr zu, vermutlich, weil die beteiligten Ionen/ Moleküle verbraucht waren...

und nicht, weil sie schmollt.

Nur, weil die bisherige Forschung feine Mechanismen/ Reizübertragung usw. nicht erfasst hat, heißt das ja nicht, dass deren Entdeckung total überraschend wäre.


Bisher sind die meisten "Wunder" sehr gut über evolutionär sinnvolle Abläufe wie Energiesparen usw. erklärbar.


es ist eine gewisse Arroganz oder Naivität anzunehmen, dass es gleich ein Eso-Wiûnder sein muss, nur weil es wahnisinnig komplex aussieht.

es hat auch unglaublich viel mit Mode und Zeitgeist zu tun, wie Ergebnisse verkündet werden, in welcher "Tonlage", und grad ist halt Eso-Naturromantik wieder hipp


der Unterschied zum populär publizierten Zeug zur ernst zunehmenden WIssenschaft ist halt, dass im Großen und Ganzen Forscher*Innen grundsätzlich alles überprüfen, und so fliegen dann grobe SChnitzer irgendwann auf


-manchmal halt zu spät, wie mit dem Autismus-Märchen der Impfgegner, das konnte sich dann schon festsetzen.

und es ist halt leider so, dass seriöses Widerlegen teils auch unglaublich viel Zeit kostet.

Natürlich waren die Mechanismen schon immer da und haben sich evolutionär herausgebildet.
Mimosen können übrigens "betäubt" werden  ;D

Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass es in diesem Titelthema mehrere Beispiele gibt, wo eine "griffige" Beschreibung von neuen Forschungsergebnissen durch die Medien einen Empörungsaufschrei der Wissenschaftlerkollegen hervorrief, der wiederum die Wissenschaftler, die die von den Medien aufgegriffenen Ergebnisse hervorgebracht hatten, erstmal verschreckte, weiter auf dem Gebiet zu arbeiten - eine Art wissenschaftlicher Inquisition, die im Endeffekt Wissenszugewinn verhindert.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 06. September 2019, 12:40:39
Ich fänds ja wesentlich spannender und interessanter, die neuesten Erkenntnisse/Ergebnisse der Pflanzenphysiologie hier "aufbereitet" zu bekommen als das altbekannte Abarbeiten am Esoterik-Geschwurbel....im Endeffekt sind mehr Esoterik-Links hier zu finden den seriöse, allgemeinverständliche Artikel....sehr schade
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:46:19
und noch ein Buch, dieses scheint das neueste zu sein, Ausgabe von 2018.

Was Erbsen hören und wofür Kühe um die Wette laufen: Verblüffendes aus der Pflanzen- und Tierwelt:

"Die Autorinnen ... besuchen verschiedene Beispiele solidarischer und biologischer Landwirtschaft ..." Bin ich auch dafür, für eine faire, nachhaltige, biologische Landwirtschaft, ich bin auch für Erbsen und Kühe, aber muss ich deswegen verblüfft sein?

Wenn es um die Verhaltensbiologie geht, da hat Vitus Dröscher eine Reihe sehr lesbarer Bücher geschrieben. Frans de Waal ist der Autor, den ich am meisten schätze auf dem Gebiet. Seine TED Talks, seine Bücher, ich hatte sogar das große Glück ihn in Heidelberg in der Alten Aula live zu sehen!

Ich finde ja auch, dass wir nicht die Krone der Schöpfung sind, aber geht das nicht auch ohne Geschwurbel? Oder Feindbilder? Feindbild Wissenschaft?

John Horgan hat ein 1997 das Ende der Wissenschaft proklamiert. Ob deshalb, weil das Niveau von Scientific American so gesunken ist? Finde ich ja auch, aber die Grundprinzipien von Wissenschaft in Frage zu stellen, also die Logik, die Freiheit, die Neugier, den Wissenshunger, Fakten und Beweise, Experimente und Reviews, diese unablässigen Bemühungen der Wahrheitssuche zu negieren? Ein System, das weder richtig noch falsch kennt, sondern darauf basiert, dass jeder das, was er erforscht hat und was Zeitungen oder andere Forscher für plausibel halten, veröffentlicht und weitergegeben wird. Ich finde das enorm evolutionär und demokratisch!

Schade auch, dass das nicht in vollem Umfang gewürdigt wird in postmodernen Zeiten.



Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 12:57:36
Ein netter Kommentar zu Wohlleben:

https://www.forstverein.de/aktuelles/news/news///so-schmutzig-wie-kohle.html

danke!  :D von Markus Hölzel Chefredakteur der proWALD. Titel:
„So schmutzig wie Kohle“

"Wie Effekthascherei, pseudowissenschaftliche Halbwahrheiten und böswillige Ignoranz Holznutzung, Forstwirtschaft und Forstleute diskreditieren

Kommentar zur "stern"-Ausgabe vom 22. August 2019"

Was ich bei Wohlleben gut fand war der Begriff Holzgipfel statt Waldgipfel von Julia Klöckner.


Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 06. September 2019, 13:02:51
@ Amur: danke für den Link auf den schönen Artikel

@Gartenplaner

eine mehrfach belegte Entdeckung ist (schon seit ein paar Jahren), dass Pflanzen bei Fraßdruck Signalstoffe ausschütten und
a) Nachbarpflanzen warnen können--> Produktion von Hemmstoffen, Dornen uä im gesamten Bestand (kostet alles Energie, deswegen nur bei Bedarf)

b) sowohl an Fraßstelle als auch in ganzer Pflanze Hemmstoffe auftreten
c) Lockstoffe für Blattlausfeinde ausschütten --> Gallwespen anlocken
d) bei zusätzlichem Mycorrhiza-Pilz im Versuch haben anscheinend Pilzhyphen die Hemmstoffe oder Impuls für Bildung von Hemmstoffen (meine Gedächtnislücke) zu anderen, etwas entfernten Tomaten weitergeleitet, in einem Versuch  mit Tomaten


@Pearl, man, du hast ja eine hohe Schmerzschwelle, mir ist nach dem 2. Köchlin-link schon etwas schlecht ;-)


was ich auch nicht verstehe, dass sie so auf dem "Gen-Klischee" (Pflanze ist ein Genautomat) rumdrischt. Bisher belegen eigentlich alle Erkenntnisse, dass alle Informationen für eine Pflanze und ihr mögliches Verhaltens-Spektrum im Genom festgelegt sind.

und zumindest inzwischen sagt ja niemand mehr, dass das "einfach/simpel" wäre, deswegen finde ich alle Detail-Entdeckungen eigentlich mehr Belege für das "Wunder der Schöpfung, ähh, Evolution"



betr. Köchlin und Landwirtschaft: was sie so geißelt, sind meiner Meinung nach Auswüchse einer zu einseitigen Selektion beim Züchten, sie hat halt Bespiele gebracht, dass moderne Maissorten entweder schneller krank werden oder schlechter weit wurzeln (meine Gedächtnislücke), während alte LAndsorten zur groooßen Überraschung das alles besser können, ergo Magie


----
inzwischen gibt es viele Beispiele für neue, intelligentere Zuchtziele, zBsp Weizen, mischerbig, für bestimmte Böden oder KLimaräume

Getreide, das so dichtes LAub entwickelt, dass es unkraut durch SChattenwurf auskonkurrenziert, ohne Herbizide


für mich positive Beispile für umfassend gedachte Neuerungen, ganz ohne Wunder
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 06. September 2019, 13:12:56
...
@Gartenplaner

eine mehrfach belegte Entdeckung ist (schon seit ein paar Jahren), dass Pflanzen bei Fraßdruck Signalstoffe ausschütten und
a) Nachbarpflanzen warnen können--> Produktion von Hemmstoffen, Dornen uä im gesamten Bestand (kostet alles Energie, deswegen nur bei Bedarf)

b) sowohl an Fraßstelle als auch in ganzer Pflanze Hemmstoffe auftreten
c) Lockstoffe für Blattlausfeinde ausschütten --> Gallwespen anlocken
d) bei zusätzlichem Mycorrhiza-Pilz im Versuch haben anscheinend Pilzhyphen die Hemmstoffe oder Impuls für Bildung von Hemmstoffen (meine Gedächtnislücke) zu anderen, etwas entfernten Tomaten weitergeleitet, in einem Versuch  mit Tomaten
...
ja, ich weiß - nur leider sind all diese Ergebnisse noch nicht so allgemein verbreitet und bekannt.
Die "Konditionierungs"-Experimente waren für mich neu und faszinierend - es bedeutet ja, dass die Pflanze sich was "merken" kann, nur wie?
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: fips am 06. September 2019, 14:03:38
Im Buch von Tompkins und Bird:  Das Geheime Leben der Pflanzen vor ich weiss nicht wievielen Jahren (?) war schon darüber zu lesen.
Damals wurde es als Esoterisches Geschwafel belächelt. Ich fand es damals schon als faszinierend.... 8) ;)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 06. September 2019, 14:25:12
Gebrüder Grimm sind heut auch noch faszinierend,

aber nicht das Mittel, wenn man zB neue, verbesserte Landwirtschaftpraktiken einführen will
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 06. September 2019, 19:06:24
Im Buch von Tompkins und Bird:  Das Geheime Leben der Pflanzen vor ich weiss nicht wievielen Jahren (?) war schon darüber zu lesen.
Damals wurde es als Esoterisches Geschwafel belächelt. Ich fand es damals schon als faszinierend.... 8) ;)

das glaube ich!  ;) ;D

"Ulrich Schraml, Professor für Forst- und Umweltpolitik der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, argumentierte in einem Beitrag für das Holz-Zentralblatt, Wohllebens Thesen seien angelehnt an das Anfang der 1970er erschienene Buch „The Secret Life of Plants“, ohne dies zu erwähnen" aus dem Wikipedia link von oben.

Das Buch gibt es in deutscher Übersetzung, Das geheime Leben der Pflanzen, Christopher Bird und Peter Tompkins.

Die Rezension von Marie Hansen fand ich treffend und lustig
"Unterhaltsam aber unwissenschaftlich
8. April 2019

Als Wissenschaftlerin bin ich immer an guten Werken zu Forschung aus verschiedenen Bereichen interessiert. Und als Pflanzenliebhaberin mit 45 Zimmerpflanzen sehr an allem über meine grünen Mitbewohner.

Dieses Buch stellt sich als Zusammenfassung parapsychologischer Forschung dar. Wilde Interpretationen und Methoden, die jeglicher Kontrolle und Objektivität entbehren, werden als Fakten dargestellt.
Ich bin durchaus offen für den Gedanken, dass in einer Pflanze weitaus mehr vorgeht, als wir uns vorstellen. Dieses verballerte Buch überspannt aber wirklich den Bogen!

Den zweiten Stern gibt es weil es wirklich amüsant zu lesen ist. Besonders gefallen hat mir Kapitel 3 - "Pflanzen öffnen Türen". Ich hatte mich schon darauf gefreut, der Grünlilie im Bad endlich beizubringen, wie sie das Fenster alleine zu machen kann. Das war dann doch nicht drin, dafür aber der ein oder andere Schmunzler beim lesen."

Den Auszug aus dem Buch in dieser Rezension zeigt um was es wirklich geht.

""Im September 1953 empfing C. W. Bradley in London auf seinem Fernsehschirm im Wohnzimmer die Erkennungsbuchstaben der amerikanischen KLEE-TV-Station aus Houston, Texas... Das seltsame dieser Fernsehübertragung lag nicht in der weiten Entfernung der Sendezentrale... gespenstisch war vielmehr, dass diese Bilder etwa drei Jahre vor ihrem Empfang ausgestrahlt worden waren. Man hatte nämlich bereits 1950 die Erkennungsbuchstaben KLEE in KPRC umgeändert! Die Erklärung, dass die Signale in einer Plasma-Wolke über der Erde gespeichert und dann wieder ausgestrahlt worden seien, ließen die Frage nach dem Wie und Warum eines solchen Vorgangs offen, und die Behauptung, dass es sich lediglich um einen sinnlosen - und außergewöhnlich teuren - Scherz gehandelt habe, scheint doch etwas weit hergeholt.""
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 01. Oktober 2019, 21:06:37
Zitat Frantisek Baluska:
"Es gibt in den Institutionen der Wissenschaft immer noch Denkverbote" - wie wahr, wie wahr  ;D ;D ;D

 ;D irre! "Das Denken ist ein wilder Affe!"  ;D Nein, es gibt in der Wissenschaft keine Verbote. Es wird sogar Mist publiziert. Im Hoppe Seiler zum Beispiel. Auch Scientific American ist nicht mehr das, was es mal war und die deutsche Dependance Spektrum der Wissenschaft sowieso. Wie viele heute ein Ende der Wissenschaft herbeireden ohne zu begreifen, was Wissenschaft ist und ohne jemals wissenschaftlich gearbeitet zu haben, ist echt krass.

Ärgert die Leute, dass es Gravitation gibt?  ;D Kann ich nachvollziehen, manche Tage haben einfach zu viel Gravitation. Ärgert die Leute, dass sie Auto fahren oder ein Smartphone haben? Was ärgert die Leute eigentlich so? Verdruss. Es ist einfach Verdruss an der eigenen Dummheit. Fakten sind einfach manchmal zu störend und logisch Denken viel zu anstrengend.

How to train your monkey mind. Deutsch. Sehr empfehlenswert! ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Staudo am 01. Oktober 2019, 21:09:29
Fakten sind einfach manchmal zu störend.

Stimmt.  :-\
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 01. Oktober 2019, 21:33:42

...
Was mich nachdenklich stimmt, ist, dass es in diesem Titelthema (der bild der wissenschaft, März 2019) mehrere Beispiele gibt, wo eine "griffige" Beschreibung von neuen Forschungsergebnissen durch die Medien einen Empörungsaufschrei der Wissenschaftlerkollegen hervorrief, der wiederum die Wissenschaftler, die die von den Medien aufgegriffenen Ergebnisse hervorgebracht hatten, erstmal verschreckte, weiter auf dem Gebiet zu arbeiten - eine Art wissenschaftlicher Inquisition, die im Endeffekt Wissenszugewinn verhindert.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 01. Oktober 2019, 21:57:51
Bild der Wissenschaft, März 2019, titelt Die Intelligenz der Pflanzen. Das Titelbild ist unsäglich doof! Wieso lesen die Leute sowas? Vor allem, wenn sie nicht verdauen können, was sie lesen.

Zum Thema "Intelligenz bei Pflanzen". Mit sowas befasst sich kein Botaniker. Nicht ernsthaft. Es gibt eine Terminologie in der Wissenschaft. Intelligenz ist kein Terminus in der Botanik und wird es nie sein.

Warum hängst du dich an dem Thema auf?

Wir wissen das folgende, und das auch schon lange:


In der Allgemeinen und molekularen Botanik steht im Kapitel Direkte und Indirekte Wechselwirkung zwischen Organismen in der Einleitugen:

Pflanzen treten in direkte Wechselwirkung mit pflanzlichen Parasiten oder auch mit Mikroorganismen als Pathogene oder Symbionten. Totes pflanzliches Material wird von Saprophyten als Nahrungsquelle benutzt. Indirekte Wechhselwirkungen erfolgen über gasförmige Hormone - ich ziehe bei weitem den englischen Terminus Faktor vor - bzw. Signale, über Verarmung an Licht, Nährstoffen und Wasser und schießlich über zahlreiche organische Substanzen im Wurzelraum, die die Rhzosphäre zur "Datenautobahn für Kommunikation" machen.

Hier sind die Anführungszeichen äußerst wichtig!

Intelligenz ist ein Begriff, der in der Humanmedizin/Psychologie verwendet wird. Mit welchem Hintergund und mit welchem Ziel ist umstritten. Über das Verfahren sie zu messen gibt es unterschiedliche Ansätze, je nach Diziplin verwendet man andere Methoden. Der Terminus ist einer der am meisten missbrauchte. Mich persönlich interessiert der Begriff nicht.

Ich hätte es lieber, wenn Menschen lernten kritisch zu denken und nicht von Inquisition schwafelten, ohne zu wissen was Inquisition bedeutet hat und was die Errungenschaften der Aufklärung und der Beginn der exakten Wissenschaften für eine Freiheit mit sich brachte! Ich empfehle die Lektüre von David Hume, John Locke und zu Beginn Voltaire.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 01. Oktober 2019, 22:35:27
Der Titel ist extra so gewählt, weil es diesen Begrifflichkeits"krieg" gibt.

"...„Wie soll man das nennen?“
Dieser Aspekt bildet auch das Zentrum eines Interviews im Rahmen des Titelthemas, das Rasper mit dem Zellbiologen František Baluška von der Universität Bonn geführt hat. Er gilt als einer der Begründer der Disziplin der Pflanzenneurobiologie. Sie beschäftigt sich mit Signalübertragungssystemen bei Pflanzen, die Parallelen zum Nervensystem bei tierischen Lebewesen aufweisen. Ob dies allerdings den Begriff Pflanzenneurobiologie und weitere Bezeichnungen aus der tierischen Biologie rechtfertigt, gilt nach wie vor als umstritten, wie das Interview verdeutlicht.

Abgerundet wird das Titelthema „Die Intelligenz der Pflanzen“ von einem Essay, in dem Rasper verdeutlicht, wie schwierig es ist, wissenschaftliche Erkenntnisse im Zusammenhang mit den Fähigkeiten von Pflanzen in menschliche Sprache zu fassen. Dass diese Wesen „entscheiden“, „kommunizieren“ oder gar „denken“, wirkt aus wissenschaftlicher Sicht unsachlich und vermenschlichend, denn wir verknüpfen mit diesen Begriffen weitere Aspekte, die auf Pflanzen nicht passen. Doch ohne diese Metaphern lassen sich die Erkenntnisse über die Fähigkeiten dieser erstaunlichen Organismen kaum verständlich machen, beschreibt der Autor in dem Teilartikel „Im Reich der Gänsefüßchen“. ...

Wissensvermittlung beruht auf Sprache, Wissenschaftler unter sich dürfen sich gern in Fachtermini austauschen, wenn sie ihr Wissen aber aus dem Elfenbeinturm hinaus bekommen wollen, müssen sie sprachlich flexibler sein.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 01. Oktober 2019, 23:13:58
 ;D so, diesem Blödsinn bin ich auf den Grund gegangen. Es ist Stefano Mancuso höchstselbst. Der schmeißt Mimosen um und lässt sie auf den Boden plumpsen. Macht er das oft, dann klappen sie ihre Blätter nicht mehr zusammen. Klar, würde ich auch nicht machen.  ;) ;D Er macht das am Institut an der Universität Florenz auch International Laboratory of Plant Neurobiology. Ich finde er ist qualifiziert für den Ig Nobel Prize. Ig-Nobelpreis.

Das wissenschaftliche System ist überaus demokratisch. Publizieren kann jeder, ob jemand zitiert wird, zeigt, ob er einen Beitrag in der Wissenschaft geleistet hat, der darin besteht, dass Wissenschaftler auf seiner Arbeit aufbauen. Es gibt journals mit hohen Standards für Publikationen und welche mit geringen Hürden.

Es gibt im Netz, IFLSCIENCE, A Rough Guide to Spotting Bad Science das mit den journals ist Punkt 12. So:

1. SENSATIONALISED HEADLINES
2. MISSINTERPRETED RESULTS
3. CONFLICT OF INTEREST
4. CORRELATION & CAUSATION
5. SPECULATIVE LANGUAG
6. SAMPLE SIZE TOO SMALL
7. UNREPRESENTATIVE SAMPLES
8. NO CONTROL GROUP USED
9. NO BLIND TESTING USED
10. ‘CHERRY-PICKED’ RESULTS
11. UNREPLICABLE RESULTS
12. JOURNALS & CITATION

Signor Stefano Mancuso kann gleich alle nehmen. Gerne erläutere ich jeden einzelnen Punkt, oder so: jeden einzelnen Punkt hatte ich im Laufe der Jahre hier schon häufig erwähnt, offenbar ohne Lernerfolg bei manchen.  ;) ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 01. Oktober 2019, 23:27:10
Wie gut, dass du immer genau weisst, was Blödsinn ist und was nicht  ;D ;D ;D ;D ;D
Mimosen kann man übrigens auch etwas beibringen, ohne sie runterzuschmeißen....
Jedenfalls finde ich sehr spannend, was sich da in den letzten Jahren in der Forschung so alles getan hat und freue mich auf die  - populärwissenschaftliche - Zusammenfassung von Herrn Chamovitz.
Und ich hinterfrage kritisch, wenn es anscheinend nur noch um die (einzig seligmachende) korrekte Wortwahl geht - sofern es denn überhaupt schon passende Wörter gibt - aber nicht mehr um die Erkenntnisse dahinter
Aber natürlich steht es jedem frei, Begrifflichkeiten nicht zu mögen und sich darauf auszuruhen  ;D
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: pearl am 01. Oktober 2019, 23:30:44
 ::)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Gartenplaner am 01. Oktober 2019, 23:32:42
 :)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 15. Januar 2020, 10:29:13
jetzt gibts Peter Wohllebens "gestillten Buchenbabys" bald noch auf Großleinwand und teils in Zeitlupe...


war mit den Kindern im Kino, dort gab es eine eeeepische Vorschau, wo Onkel Gutförster die Welt und den Wald erklärt, zwischen dollen Kameraeinstellungen, die Fliegenpilze von unten anfilmen oder dem Fall einer Eichel in Zeitlupe folgen (ist das dann eigentlich ein noch nicht geborenes Eichenbaby... )

und der ganze verquirlte Quark erreicht dann auch die, die nicht lesen mögen.

Ich frag mich schon oft, was die Menschen die die Esotero-Schmuse-Ecke treibt und so, dass sie bereitwillig Fakten und Forschung ignorieren.


vermutlich bequemer als selber suchen und denken oder so





Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Frau Hummel am 15. Januar 2020, 11:08:32
Hab mir den Trailer jetzt auch mal angeschaut (DuRöhre). Auweia, beim "gestillten Buchenbaby" haut es ja einem den Vogel raus. Wobei, es gab auch sehr kritische Komentare zum Trailer, das läßt mich doch noch hoffen ;)

Generell sehe ich einen sehr bedenklichen Trend zur Infantilisierung, Vermenschlichung und Verniedlichung der Natur. Da werden aus Kälbern "Kuhbabys", Vogelbabys werden "geboren" (aua!), Kühe sind "schwanger" und nicht mehr trächtig. Aber das "Buchenbaby" ist schon hardcore.

Ich plädiere ja sehr dafür, daß man Kindern und (lernfähigen) Erwachsenen die korrekten Termini in Bezug auf Biologie beibringen sollte, ansonsten wird da eine gruselige Welle auf uns zurollen. (Beispiel: Nein, Kühe mögen keinen kuschelig beheizten Stall, deren Wohlfühltemperatur liegt bei so 8°C. Und nein, die wollen auch nicht betatscht und gesteichelt werden.)
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Secret Garden am 15. Januar 2020, 13:41:23
Ein Schokohersteller hat jetzt auf einigen Verpackungen echte Kühe, statt lilafarbener abgebildet. Manche Tierschützer halten das auch für Verbrauchertäuschung, man könnte ja denken, die Schokolade enthalte Milch von "glücklichen" Kühen, mit Namen wie Gerda oder Lola. :-\ Aber das ist hier o.t.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Lilia am 15. Januar 2020, 14:37:49
mag mir jemand das buch vom geheimen leben der bäume von pw abnehmen ?
da die seiten beidseitig bedruckt sind, kann ich's noch nicht mal als schmierpapier nehmen.
ich verschenk's gerne ohne jegliche kosten.
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Felcofan am 15. Januar 2020, 14:46:12
anzünden ist ja geschichtlich und prinzipiell schwierig,

aber hast du schon so schöne Bastelideen gesehen  ;)

https://www.pinterest.de/pin/340795896779717250/
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Apfelbaeuerin am 15. Januar 2020, 14:48:05
aber hast du schon so schöne Bastelideen gesehen  ;)

Jetzt muss ich furchtbar lachen, felcofan, denn genau diesen Hinweis wollte ich auch gerade geben ;D!
Titel: Re: Peter Wohllebens Phantasien über Pflanzen, Tiere und überhaupt alles
Beitrag von: Lilia am 15. Januar 2020, 15:55:43
mensch klasse !!! an sowas hab' ich überhaupt nicht gedacht. vielen dank euch beiden ! :D