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Pflanzenwelt => Pflanzenvermehrung => Thema gestartet von: Weidenkatz am 11. November 2019, 10:37:49
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Moinmoin, ich bin dieses Jahr neu beim Veredeln von Apfelunterlagen dabei. Wir haben einige alte Apfelsorten und Bekannte mit weiteren Sorten, bei denen wir schneiden dürfen.
Mag mir jemand vielleicht mal beschreiben, wann und wie ich "ein gutes Reis" vom Apfelbaum schneide?
Wie dick muss es idealerweise sein?
(Beim besuchten Veredelungskurs letztes Jahr gab es nur dicke Unterlagen und dünne Reiser, das fand ich schwierig :-\, Erfolgsquote mäßig... )
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Wissen tu ich es leider auch nicht, aber gelesen habe ich, dass man die Edelreiser im Winter schneidet, wenn wachstumstechnisch gerade gar nichts passiert, und sie so ungefähr Bleistiftdicke haben sollen.
Keine Garantie für Richtigkeit dieser Informationen ... meine Versuche in die Richtung sind leider völlig schiefgegangen. ::)
Da im Obstforum zurzeit Edelreiser getauscht werden, kommt bestimmt noch jemand mit mehr Ahnung vorbei. :D
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Ich schneide und versende meist unterschiedlich dicke Reiser, einfach weil ich keine Ahnung habe, wie dick die Unterlagen sind.
Nach dem Schnitt versiegle ich so schnell es geht die Schnittflächen mit Wundverschluss. Nicht das auf Harzbasis, sondern eines, das aushärtet. Direkt danach werden sie gebündelt und beschriftet.
Bevor ich sie schneide, suche ich mir einen wüchsigen, vitalen Ast aus, gesund, frei von sichtbaren Krankheiten wie Mehltau und schneide dort bevorzugt relativ steil stehende Triebe raus (keine Wasserschosser), welche später auf DIN A5-Briefumschlaglänge gekürzt werden. Hat den Vorteil man kann sich aussuchen ob man aus einem 7-8 Augen Reis ein 5 Augenreis macht, damit jede Knospe auch in die richtige Position zeigt und nicht unnötig wachsen muss (auch bei Reisern werden Augen ausgebrochen, nicht nur beim Baumschnitt). Bei schlecht angewachsenen oder gelagerten Reisern treibt oft nur die oberste oder 2-oberste Knospe aus.
Letzteres oft, wenn zu nah an der Knospe geschnitten wurde und diese vertrocknet. Also beim einkürzen der Reiser darauf achten, dass der Schnitt erst etwa 1cm über der Knospe angesetzt wird.
Wenn zB bei Birne die Internodien stark gewinkelt sind, also man nur Zickzackäste schneiden kann, immer den Schnitt so ansetzen, dass am wenigsten Holz freiliegt, also der Schnittquerschnitt rund ist, nicht oval.
Was gibts noch, hab ich was vergessen?
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Ja, den Zeitpunkt! ;)
Nach der Sonnenwende, also immer erst Ende Dezember. Ich schneide bevorzugt "zwischen den Jahren" Silvester/Neujahr und ein paar Tage Verzögerung... ;D War die Party gut kommt die Erinnerung manchmal später.
Apfel/Birne geht dann aber immernoch bis zum Knospenschwellen. Pflaume ist auch nicht besonders anspruchsvoll. Bei Kirsche oder Pfirsich ist oft schon Ende Januar vorbei.
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Ganz herzlichen Dank an Euch :D. Dann mal auf ein Neues ;D. Der Einzige aus ein paar Versuchen, der letztes Jahr klappte war ein Celler Dickstiel auf Sämlingsunterlage.
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Stimmt, der Zeitpunkt. Hier im milden Klima ist das manchmal kritisch, aktuell sind die Süßkirschenknospen schon aufgeplatzt und wuchsbereit, obwohl nichtmal das Herbstlaub unten ist. Warmer Herbst nach einem frühen Kälteeinbruch oder viel Stress übers Jahr, ich glaube die historisch-literarisch festgehaltenen Schnittermine sollte man im Zweifelsfall überdenken.
Weidenkatz, Reiser schneiden ist das eine, sie zügig verarbeiten, bevor die erste µm-dünne Zellschicht austrocknet, ist das andere. Üben mit Abfallmaterial, damit ein Reis unterhalb einer Minute fertig zum zubinden in der Unterlage steckt. Das muss geübt werden. Da hilft keine Theorie mehr. Einfach machen.
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Ich veredle relativ häufig. Die Reiser schneide ich von Anfang November (falls die Blätter vom Baum sind) bis Ende März (falls die Bäume noch nich sprießen). Es sollte bei frostfreiem Wetter geschnitten werden. Man schneidet die im letzten Sommer gewachsenen einjährigen neuen Spitzen. Bei alten Bäumen können sie manchmal sehr kurz und dünn sein.
Die geschnittenen Reiser gebe ich in einzelne, sehr genau beschriebene Gefrierbeutel, z.B. von Ikea (die sind mit am preiswertesten). In den Beutel gebe ich zusätzlich ein leicht feuchtes Papiertuch (Tempo, Küchenrolle, Toilettenpapier). Anschließend lege ich das ganze bis zum Veredeln in den Kühlschrank.
Wenn das Reis dicker oder dünner als die Unterlage ist, muss auf alle Fälle an der einen Seite Rinde auf Rinde liegen, da die Äste nur mit der einzelligen dünnen Schicht unter Rinde, dem Kambium, wachsen. Das Edelreis darf also nicht gemittet werden. Ich nehme in den letzten Jahren immer eine Veredelungsschere (z.B. amazon.de/Ballery-Veredelungsschere-Ratschenschere-Professionelle-Schneidwerkzeug). Bei einem solchen Scherenschnitt richtet man das Edelreis an der einen Seite aus (also Rinde auf Rinde). Ich finde, für den Laien vereinfacht die Schere die Angelegenheit, da für den glatten Veredlungsschnitt sonst ein sehr scharfes Messer und etwas Geschick erforderlich ist. Man darf den Schnitt nicht nachbessern, er muss sofort glatt sein.
Auf keinen Fall den Schnitt mit dem Finger berühren. Wenn das Edelreis sehr dünn ist, veredel ich oft mit einem Spalt. Ich spalte hierzu die Unterlage in der Mitte auf (ca. 1 guten cm tief), dann spitze ich das Reis von zwei Seiten an (wie ein "V". Dieses Reis klemme ich dann in den Spalt ein, so dass wieder die Rinde der Unterlage die Rinde des Reises berührt, zumindest auf einer Seite, wenn die Unterlage und das Reis verschieden dick sind. Bei mir hat das bisher gut funktioniert.
Apfel und Birne veredel ich im Frühjahr, sobald ich nicht mehr mit Frost muss, aber bevor die Unterlage sprießt. Die Unterlagen hole ich mir vorhrer und schlage sie bis zum Veredeln im Garten ein. Kirsche und Pflaume sollten früher veredelt werden. Man sagt so ca. im Februar. Wie man dann den Frost verhindert, weiß ich nicht. Wahrscheinlich in einen Topf pflanzen und zur Not reinholen.
Unterlage und Reis umschließe ich dann an der Schnittstelle mit Fleicoband. Ansonsten sollte man das Edelreis mit flüssigem Wachs (nicht zu heiß (< 70 °C) oder mit einem Medifilmveredelungsband umwickeln. Bei dem Medifilm lasse ich immer die Knospen des Edelreises frei. Dieser zusätzliche Schutz des Edelreises verhindert bei trockenem, warmem Wetter das Ausdunsten und Vertrocknen.
Die Veredelungsbänder sollten spätestens im Herbst, evtl. schon früher, wenn das Dickenwachstum einsetzt und die Bänder einschnüren, entfernt werden. Bei mir lösen sie sich nicht von selbst. Das Wachs lasse ich am Baum. Durch das Wachs brechen die Knospen durch, es besteht aber immer die Gefahr beim Veredeln, dass man es zu heiß oder bei geringeren Temperaturen zu dick aufträgt.
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Lieben Dank, Obst, für die weiteren Details. Es ist immer toll, wenn sich Fortgeschrittene und Profis noch in die Anfängetperspektive versetzen können :D
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Ich habe mir grad mal die Veredelungsscheren angeschaut. Diverse Firmen bieten sie zu leicht unterschiedlichen Preisen an und die Scheren sehen für mich identisch aus. Sind die gleich, oder gibt es deutliche Qualitätsunterschiede?
Was hat es mit den unterschiedlichen Klingen/Schnitten (Omega-Cut, U-Cut, V-Cut) auf sich? Wann macht man welchen Schnitt? Oder ist das einfach Geschmackssache des Gärtners?
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Ich habe mir letztens eine neue Schere gekauft, und zwar die in dem Etui bei Amazon. Vorher hatte ich zwei Scheren. Obwohl sie alle drei von verschiedenen Herstellern sind, scheinen die Scheren an sich identisch zu sein. Meine alten Scheren hatten aber nur einen Omega-Schnitt, deshalb habe ich mir jetzt die mit den drei verschiedenen Messern gekauft.
Der Omegaschnitt ist manchmal bei dünnen Ästen zu breit. Deshalb habe ich dann ja auch mit der Schlitzmethode veredelt. Wenn Unterlage und Edelreis ausreichend dick sind, würde ich immer den Omegaschnitt nehmen, weil der etwas fester zusammensitzt.
Ansonsten benutzen die Profis diese Scheren anscheinend nicht. Wenn man in einem Veredelungskursus von der Schere spricht, bekommt man nicht sehr positive Antworten. Ich habe den Eindruck, dass die Schere ihre fachliche Kompetenz beleidigt. Aber m.E. hält der Schnitt dieser Schere wesentlich besser zusammen, als der normale übliche schräge Veredelungsschnitt, weil Unterlage und Reis ineinander geschoben werden. Außerdem erfordert er nicht so viel Übung. Ich habe mit der Schere nur gute Erfahrungen gemacht und habe seit dem ersten Einsatz der Schere mein Messer nie wieder eingesetzt. Dazu kommt noch, dass ein gutes Messer (und das benötigt man) wesentlich teurer als die Schere ist.
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Danke für die Erklärung!
Wann würdest du den V- und wann den U-Schnitt einsetzen?
Ich kann mir gut vorstellen, daß für einen Profi, der unzählige Schnitte macht, ein Messer praktischer ist. Bei dem geht ja auch kein Schnitt daneben.
Bei mir als blutigem Laien ist es eher Glückssache, wenn mal die Schnittstellen zusammen passen. :-[ Darum hatte ich es mal mit Spaltveredelung versucht, was auch nicht funktioniert hat.
Vielleicht versuche ich es doch nochmal. Mit einer Schere.
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Okulieren klappt meistens auch beim Anfänger zu rund 90%.
ich maches es oft so: die Winterreiser auf einem Parkbaum hinter die Rinde schieben, vom Austrieb die Augen für die Okulation im Sommer benutzen.
Der Omega-Schnitt kommt ursprünglich von der Rebveredlung und ich meine da gibts auch vollautomatisierte Maschinen mit einer Leistung von mehreren dutzend Veredlungen pro Stunde.
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Okulieren klappt meistens auch beim Anfänger zu rund 90%.
An welcher Pflanze?
Ich habe im Sommer 2018 versucht, Rosen zu okulieren, und das hat ... nicht funktioniert. Die Augen waren so winzig, dass es schon schwer war, sie dahin zu kriegen, wo sie hinsollten, und angewachsen ist nichts. Kann an den Temperaturen gelegen haben.
Sind Obstbäume einfacher zu handhaben?
Wie macht man das mit dem "hinter die Rinde schieben"?
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht
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Ich habe die neue Schere noch nicht ausprobiert. Meine alte hatte nur den Omegaschnitt. Je dünner ein Reis, um so eher würde ich den V-Schnitt nehmen, da von der Unterlage stärkere Seiten stehen bleiben.
Aber ich würde auch heute noch ganz dünne Reiser mit einem Schlitz in der Unterlage veredeln. Wichtig ist dabei nur, dass auf einer Seite die Rinde des Edelreises mit der Rinde der Unterlage glatt abschließt. Nicht das dünne Reis auf der Unterlage mitten. Rinde muss zumindest auf einer Seite auf Rinde. Nur dort kann das Reis zusammenwachsen.
Bei verschiedenen Dicken von Unterlage und Edelreis, würde ich immer - wenn möglich - versuchen, dass die Unterlage der dickere Teil ist.
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Ich glaube, dass neue Veredlungsscheren ganz gut sind. Allerdings weiß ich jetzt spontan nicht, wie ich ein Messer für einen Omegaschnitt nachschleifen sollte. Da sind Veredlungsmesser deutlich einfacher. Das ist ein Argument, wenn man hunderte bis tausende Veredlungen pro Saison macht.
Ein weiteres Argument wäre eventuell, dass Schnitte mit dem Messer einfach schneller sind, als die Reiser und Unterlagen in die Veredlungsschere hineinzufummeln. Ich schaffe an Reisern und wurzelnackten Unterlagen einen jeweils passenden Kopulationsschnitt in vielleicht 10-20s, die meiste Zeit brauche ich um die Reiser bzw. Unterlagen hochzunehmen bzw. abzulegen. Der Schnitt dauert 1-2s, wenn man nachschneiden muss jeweils nochmal 1s. Das eine Mal, wo ich Veredlungsscheren ausprobiert habe, habe ich da deutlich länger gebaucht, das Edelreis wirklich sauber zu positionieren, damit der Schnitt auch passt. Außerdem kann man mit dem Veredlungsmesser auch gleich das Edelreis ablängen und ich muss das Werkzeug nicht wechseln. Mit der Schere könnte ich das auch nicht. Wobei, wenn man wirklich auf Zeiteffektivität achtet, müsste man wohl erst alle Reiser ablängen und dann erst mit Schere oder Messer die Veredlungsschnitte machen.
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Ich bekenne mich hier auch dazu, dass meine Okulationen (Pfirsich auf Hauszwetschge) nicht geklappt haben. Im Nachhinein glaube ich meinen Fehler identifiziert zu haben, ich habe keinen Okulationsverband genommen, sondern Isolierband, dass ich nicht über das Auge gezogen habe. Erst schienen die Augen angewachsen, im Rahmen der Verheilung der Wunde wuchs jedoch das Narbengewebe weg vom Auge (also nach außen), dann vertrocknete es. Es war einfach keine Spannung auf der Rinde, die sie zum Auge gedrückt hätte. 4 Augen Ende Juli und 3 Augen Ende August, alle: fail
Nächstes Jahr versuche ich es mit Okulationsverband.
Hingegen sind mir und einem Freund Mitte Februar Kopulationen von Reneklode (Reiser am 6.1. geschnitten, in Zeitungspapier unter 5cm Lehmerde im Frühbeetkasten gelagert) und Pfirsich und Aprikose (1 Tag vor Veredelung geschnitten, es war noch kalt) als Handveredelung auf St. Julien A alle 10 von 10 gelungen. Trotz Dickendifferenz, bzw. teilweise haben wir die dünnen Reiser einfach sehr weit oben veredelt.
Ohne dass ich jetzt auf einen großen Erfahrungsschatz zurückgreifen könnte, denke ich, dass der Erfolg auch damit zu tun hatte, dass wir die Handveredelungen direkt getopft haben und dann relativ warm (Kalthaus und ungeheiztes Zimmer) stehen hatten, sie damit schnell angetrieben sind.
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Ach so: bezüglich Messer und Zeitfaktor:
als blutigste Anfänger haben wir ewig und drei Tage an den Reisern rumgeschnitzt, bis die mal halbwegs gepasst haben. Nichts mit einem passenden Schnitt. Mehrfach nachgeschnitten. Mit einem leidig scharfen Opinel. Das ganze in der ca. 20 °C warmen Küche. Wir konnten die Verfärbung der Reiser schon 1-2 Minuten nach dem Schnitt deutlich sehen, die ersten paar Kopulationen haben teils 10-15min pro Stück gebraucht.
Schnittflächen allerdings nicht angefasst!
Wir waren danach echt frustriert und hofften darauf, dass wenigstens 1 Reiser anwächst. Vielleicht waren auch einfach die Unterlagen gut..? die hatten wir vorher 24h in Wasser stehen..
Ich denke aber auch, dass es am Anfang ganz gut ist, sich einfach viele Unterlagen zu holen und einfach mal zu probieren. Masse statt Klasse quasi ;D
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Tip vom ehemaligen Lehrling 8), (jetzt Ausbilder und in absehbarer Zeit Rentner):
Scharfes Werkzeug und Üben!
Erstmal mit Linde oder Pappel: einfach erstmal Chips schneiden, etwa einen Appelkarton voll! ; dann ein paarhundert Schnitt auf Auge. Wenn alles gut klappt mit Übungsreisern vom Obst: Das ganze Prozedere nochmal am harten Holz.
Und jetzt mal ganz vorsichtig an das Echte Material! Anfangs Apfel und Birne, dann Pflaume, mit ausreichend Übung auch Süß- und Sauerkirsche. Quitte und Hartholz (Eiche, Ahorn, Crataegus) ist echt für Fortgeschrittene.
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Wenn man mit dem Messer veredelt, muss der Schnitt mit dem ersten Mal sitzen. Kein Nachschneiden und Ausbessern. Es bleiben immer Unebenheiten. Wenn man ungeübt ist, sollte man vorher mit anderen Zweigen üben. Deshalb hilft ja die Schere so. Man schneidet einmal zu und fertig. Die Größe und Schräge eines Schnitts müssen beim Edelreis und bei der Unterlage gleich sein.
Bei der Spaltenveredelung ist es auch einfacher, da es nicht so genau darauf ankommt, dass beide Seiten gleich sind. Aber auch hier nur einmal pro Seite schneiden und dann sofort einklemmen. Die Zeit zwischen dem Schnitt und dem Verbinden von Unterlage und Reis darf nicht zu lang sein und schon etwas antrocknen. Je schneller, um so besser.
Aus den genannten Gründen müssen die Messer extrem scharf und nur von einer Seite angeschliffen sein.
In vielen Orten werden auch Veredelungskurse angeboten. Wenn man sonst keine Übungsmöglichkeit hat, lohnt es sich.
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Noch ein Tip für Anfänger: Macht Euch bitte ein Pflaster um den Daumen.
Entweder vorher, das bringt mehr Selbstvertrauen, schützt und verbessert dadurch die Konzentration auf das Wesentliche - oder eben hinterher, das hält dann das Blut zurück. ;)
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;D
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Na, das ist doch mal ein hilfreicher Tipp. ;D ;D ;D
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Dazu kommt noch, dass ein gutes Messer (und das benötigt man) wesentlich teurer als die Schere ist.
Aus den genannten Gründen müssen die Messer extrem scharf und nur von einer Seite angeschliffen sein.
Was zeichnet ein "gutes" Messer aus ?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein anderes, teures Messer besser, wie besser, sein soll ? >>>
https://www.ebay.de/itm/Okuliermesser-G%C3%A4rtnermesser-mit-genietetem-Holzgriff-Klingenl%C3%A4nge-60-mm/323944810823?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649
Welche geschliffene/ungeschliffene Seite des Messers sollte das Reis schneiden ?
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Ich nehme an, dass die kostengünstigen Messer aus weicherem Stahl sind und daher leichter stumpf werden.
Die platte, nicht angeschliffene Seite ist immer unten, damit der Schnitt möglichst keine Unebenheiten aufweist. Sobald das Messer nicht mehr extrem scharf ist oder Kerben im Stahl durch das Holz entstanden sind, kann man keinen sauberen glatten Schnitt mehr mit diesem Messer ausführen. Man darf bei dem Schnitt nicht nachsetzen. Er muss in einem Zug durch das Holz gehen.
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Die gerade/ungeschliffene Klingenseite sollte immer auf die Seite des Schnitts, die gerade werden soll zeigen, also zum Edelreis bzw. zur Unterlage.
Einfach mal an Weidenzwiegen oä. ausprobieren und dann stellt man schnell fest, welche Klingenseite gerade schneidet und welche nicht.
Und man kann schon auch nachziehen, so genau nehmen es die Edelreiser und Unterlagen nicht. Wenn eine extremst gut geschliffene Klinge so wichtig ist, frage ich mich immer, wie ich das bei den kompliziert geformten Klingen einer Veredlungsschere schaffen soll. Oder kauft man für eine Veredlungsschere dann jedes Jahr neue Klingen?
Stahl kostet wirklich nicht viel, die Verarbeitung zum Messer ist viel teurer als der Preisunterschied von "gutem" und "schlechtem" Stahl. Im Großhandel kostet Stahl im Vergleich zu den Kosten des fertigen Messers fast nichts.
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Ich nehme an, dass die kostengünstigen Messer aus weicherem Stahl sind und daher leichter stumpf werden.
Die platte, nicht angeschliffene Seite ist immer unten, damit der Schnitt möglichst keine Unebenheiten aufweist. Sobald das Messer nicht mehr extrem scharf ist oder Kerben im Stahl durch das Holz entstanden sind, kann man keinen sauberen glatten Schnitt mehr mit diesem Messer ausführen. Man darf bei dem Schnitt nicht nachsetzen. Er muss in einem Zug durch das Holz gehen.
Genau so. :)
Mein Messer war auf der anderen Seite angeschliffen, also für Linkshänder, deshalb habe ich mir ein neues gekauft und andersrum angeschliffen. Bei 20 Veredlungen habe ich ein Stumpfwerden des billigen, gut angeschliffenen Messers, noch nicht erlebt.
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weicher Stahl wird natürlich schnell stumpf, aber ist auch schnell wieder scharf geschliffen. Mit Edelstahlmessern (in der Küche!) krieg ich das nie so gut hin, das alte Taschenmesser meines Opas krieg ich scharf wie ein Skalpell, ist dann aber ganz schnell wieder stumpf.
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Pomologie und Werkzeugmacher sind zwei verschiedene Berufszweige aber der Hobbygärtner denkt alles gleichzeitig beherrschen zu können. 8)
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Muss er einfach. Ich arbeite derzeit als Chemielaborant mit Gärtnern, Biologielaboranten, Agrarwissenschaftlern in der `IT´.
Und logo, Messer schleifen kann ich, nur nicht die krummen Hippen. Da fehlts am Werkzeug.
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So eine krumme Hippe war mein erstes, ganz wichtiges Gartenmesser, welches ich nach dem Kauf vor 50 Jahren noch nie gebraucht habe ! :o
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Aber jeder der keine Ahnung hat sagt dir das es unverzichtbar ist...
Ok, mittlerweile gibts Japansägen, Zübat, Sugoi, wie sie eben heißen.
Mein Kopuliermesser mag ich nicht mehr missen. Braucht man als normaler Gärtner nicht so oft wie die Rebschere, aber wenn man mal eben wieder ans veredeln geht, dann braucht man eben die gerade Klinge und nicht die gebogene die damals vielleicht Sinn gemacht hat als man noch mit Schrotsägen die Bäume geschnitten bzw Hochstämme mit der Hippe aufgeastet hat.
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Die Hippe ist ein schwieriges Messer. Wer aber mal gesehen hat wie man damit einen perfekten Kopulationsschnitt macht, versteht die althergebrachte Notwendigkeit der Hippe.
Da sollte man allerdings nicht vorher damit aufasten.
Der Fachmann den ich damit arbeiten gesehen habe war Jahrzehnte lang Ausbilder für diese Arbeit im Landkreis.
Der Schnitt ist sehr fingerschonend und bedarf wenig feinmotorischer Fähigkeiten. Klinge einhaken und durchziehen. Schöner sauberer Schnitt. Muss man halt nicht beim Aufasten damit rumhacken. Geht gut auch bei harten Hölzern.
Mit dem Okuliermesser kann er aber auch genauso gut umgehen. ;D
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Empfehlung
Nicht so teuer, glaub 20 Jahre alt hält ein Leben lang wenn gut gepflegt
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die paar reiser die ich schneide, schneide ich mit dem tapezierermesser
das nehme ich auch zum okulieren
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Klar, man kann auch mit dem Traktor zur Disco fahren. 8)
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das musste ich 5 tage die woche, da wäre der traktor mühsam
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Ich habe am Anfang auch mit einem Trapetzmesser bei Veredelungen gearbeitet. Das erfordert mehr Geschick und mehr Sorgfalt bei der Nachbearbeitung bei der Veredelung. Aber eine einseitig geschliffene Klinge eines Veredelungsmesser schenkt einem doch weit mehr Komfort. Ein gerader Schnitt ist so weit einfacher zu machen.
Ich persönlich bevorzuge dabei die Hippe, denn damit kann ich viel einfacher einen durchgezogenen Schnitt, auch durch dickeres, härteres Holz machen, ohne ein zweites mal ansetzen zu müssen. Aber auch die normale Klinge findet bei mir immer wieder ihre Aufgabe. Eben je nach ihrer Aufgabe.