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Pflanzenwelt => Botanik => Thema gestartet von: Klaus_Braun am 01. Dezember 2019, 19:39:35

Titel: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 01. Dezember 2019, 19:39:35
Liebe Botanik-Experten,

wenn man sich als Gartenliebhaber, wie ich, mit den botanischen Namen schon längere Zeit befasst, sammelt sich eine Anzahl botanischer Namen an, mit denen man sich einigermaßen vertraut fühlt.
Und dann passiert es immer wieder, dass etwas, von dem man glaubte, dass es gesichertes Wissen sei, plötzlich nicht mehr gilt, weil der botanische Name geändert wurde, ohne dass ich es mitbekommen habe. Nur zwei Beispiele aus jüngster Zeit:
Michelia figo heißt jetzt Magnolia figo, und
Poncirus trifoliata heißt jetzt Citrus trifoliata, (Wikipedia weiß davon noch nichts).

Wenn ich mich in dieser Beziehung auf dem Laufenden halten möchte:
Wo muss ich denn suchen, um das mitzubekommen?

Beste Grüße
Klaus_Braun


Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 01. Dezember 2019, 20:40:22
Es gibt nicht die eine Autorität, die über die Gültigkeit von Pflanzennamen entscheidet (wohl aber für die Regeln, nach denen gültige und aktuell nicht gültige Namen gebildet werden). Vor allem das "Umkombinieren", also z. B. das neuerliche Einbeziehen oder Ausschließen einzelner Arten aus bestimmten Gattungen, wie in Deinem Beispiel, ergibt sich häufig aus synoptischen Arbeiten, in deren Ergebnis Beziehungen / Abstammungen neu bewertet und geordnet werden. Das kann von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen oder abgewiesen werden. Maßstab für die Akzeptanz ist im allgemeinen, ob maßgebliche Einrichtungen und übergeordnete Werke im Laufe der Zeit der neuen Auffassung folgen.

Für die weltweite Betrachtung ist ThePlantlist eine brauchbare Übersicht. Für Europa und den mediterranen Raum kann man sich auf die Euro+Med-Datenbank stützen.

Beide Werke übernehmen Änderungen nach einer gewissen Zeit oder positionieren sich gegen eine vorgeschlagene Änderung. Die Gründe für das eine oder andere erschließen sich aber meist nur aus verstreut veröffentlichten Arbeiten im Hintergrund.

Es ist übrigens kein Makel, nicht den aktuellsten, gültigen Namen für eine Pflanze zu verwenden.  ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 01. Dezember 2019, 20:51:34
Die botanische Nomenklatur ist ein Quell ewiger Freude und kann Anlass zu stundenlangen ergebnislosen Diskussionen sein.  ;) Die einen verwenden lieber vertraute Namen, die anderen möchten immer auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft sein.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Anubias am 01. Dezember 2019, 20:55:16
Das ist nix als Gehirnjogging für Gärtner *grummelt*
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: dmks am 01. Dezember 2019, 22:23:18
ich mich in dieser Beziehung auf dem Laufenden halten möchte:
Wo muss ich denn suchen, um das mitzubekommen?

Im Zweifel immer der aktuelle "Zander" ;)

Nachtrag: vom  "Ulmer"-Verlag
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 01. Dezember 2019, 23:51:40
die Zander Enzyklopädie kann ich empfehlen, sie enthält auch Namen von Kulturpflanzen. Ansonsten http://www.theplantlist.org/ wenn man der englischen Benennungstradition anhängt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: OmaMo am 02. Dezember 2019, 08:54:32
Es müsste sicher eine digitale Datenbank sein,
bis dazu ein Buch gedruckt ist, haben sich einige Namen schon wieder geändert.

Ich gebe zu dass da auch Molekularbiologen dran Schuld sind, aber andere, nicht ich  ::)

Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kasbek am 02. Dezember 2019, 13:05:32
die Zander Enzyklopädie kann ich empfehlen, sie enthält auch Namen von Kulturpflanzen. Ansonsten http://www.theplantlist.org/ wenn man der englischen Benennungstradition anhängt.

Wenn man lieber dem kleinteiligeren russischen bzw. chinesischen Artenkonzept folgt, ist's dann eher die Flora of China (unter www.efloras.org/flora_page.aspx?flora_id=2) oder www.plantarium.ru (woselbst die Fähigkeit, kyrillische Schriftzeichen zu lesen, allerdings sehr hilfreich ist  ;)).
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 02. Dezember 2019, 13:48:54
du sagst es!  ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 02. Dezember 2019, 15:09:28
Vielen Dank für Eure Erläuterungen und Hinweise.
Im Zander etc. nachschlagen ist, was ich bisher tue.
Das macht  man aber nur, wenn man schon unsicher ist, ob ein Name (noch) gültig ist. Ich habe aber im Lauf der Jahre Hunderte botanischer Namen in meinem Kopf "gespeichert" und kann doch nicht ständig alle im Zander (aktueller und einfacher: in Wikipedia) nachschlagen. Und wie ich am Beispiel von Poncirus trifoliata gezeigt habe, ist Wikipedia auch nicht immer auf dem neuesten Stand. Dass dieser botanische Name inzwischen überholt ist, musste ich bei einer Führung durch die Citrus-Ausstellung im Frankfurter Palmengarten feststellen.
Gibt es vielleicht eine Zeitschrift, in der über solche Änderungen berichtet wird? Eine Kolumne?
Klaus_Braun
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: dmks am 04. Dezember 2019, 00:35:01
Namen oder Zuordnungen ändern sich halt auch mal - und es gibt immer eine gewisse Übergangszeit wo dann beides gültig ist. Manche halten sich hartnäckig auch noch einige Jahre... ;D oder kehren zurück. Die Pflanzenwelt ist halt mannigfaltig.
Da tagaktuell zu sein - macht das Sinn?
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 04. Dezember 2019, 07:31:13
Die botanische Nomenklatur ist ein Quell ewiger Freude und kann Anlass zu stundenlangen ergebnislosen Diskussionen sein.

 ;)

Die Staudengärtner nutzen deshalb eine eigene, gärtnerische Nomenklatur und erheben nicht den Anspruch, wissenschaftlich auf dem neuesten Stand zu sein. Wir müssen Pflanzen verkaufen, nicht bestimmen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Hortus am 04. Dezember 2019, 09:40:50
Ich nutze bei Unklarheiten diese Datenbank:  http://www.catalogueoflife.org/col/
Beispiel: Suche nach Poncirus trifoliata; Ergebnis: http://www.catalogueoflife.org/col/details/species/id/e850b0032317a576fa6c9dd47b077aa8/synonym/b64495dc332c9efbded656d4ca33be6b
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 04. Dezember 2019, 11:46:59
Integrated Taxonomic Information System "Anfangs waren ausschließlich US-amerikanische Organisationen beteiligt, Später kamen weitere Organisationen hinzu, darunter auch eine kandanische und eine mexikanische." Also eine amerikanische Benennungstradition. Vielleicht nur leicht abweichend von The Plant List:

Citrus trifoliata L.
Aegle sepiaria DC.    Synonym    
Bilacus trifoliata (L.) Kuntze    Synonym    
Citrus trifolia Thunb.    Synonym    
Citrus trifoliata var. monstrosa T.Itô    Synonym    
Citrus triptera Desf.    Synonym    
Poncirus trifoliata (L.) Raf.    Synonym    
Poncirus trifoliata var. monstrosa (T. Itô) Swingle    Synonym    
Pseudaegle sepiaria (DC.) Miq. Synonym    

Es gibt auch den International Code of Nomenclature. Die stellen ihre Daten nicht online, nur für Mitglieder gibt es das. Der Zander richtet sich nach diesem Code, der alle paar Jahre international verhandelt wird.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 04. Dezember 2019, 11:52:57
Suche nach Poncirus trifoliata; Ergebnis: http://www.catalogueoflife.org/col/details/species/id/e850b0032317a576fa6c9dd47b077aa8/synonym/b64495dc332c9efbded656d4ca33be6b

Citrus trifoliata L. (Akzeptierter Name)    
Synonyme:    
Aegle sepiaria DC. (Synonym)    
Bilacus trifoliata (L.) Kuntze (Synonym)    
Citrus trifolia (L.) Thunb. (Synonym)    
Citrus trifoliata monstrosa (T. Ito) Hiroe (Synonym)    
Citrus trifoliata var. monstrosa T. Ito (Synonym)    
Citrus triptera Desf. (Synonym)    
Poncirus trifoliata (L.) Raf. (Synonym)    
Poncirus trifoliata var. monstrosa (T. Ito) Swingle (Synonym)    
Pseudaegle sepiaria (Candolle) Miquel (Synonym)    
Pseudaegle trifoliata (L.) Makino (Synonym)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Dunkleborus am 05. Dezember 2019, 18:24:57
Kleiner Nachtrag zur Plantlist: Die wird nicht mehr nachgeführt, der Nachfolger ist das da:

http://www.plantsoftheworldonline.org/
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 05. Dezember 2019, 18:31:10
das sind ja nur die Kews, die Plantlist leitet weiter zu http://www.worldfloraonline.org/
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 05. Dezember 2019, 18:33:11
Citrus trifoliata.

Synonyms

      Aegle sepiaria DC.
      Bilacus trifoliata (L.) Kuntze
      Citrus trifolia Thunb.
      Citrus trifoliata var. monstrosa T.Itô
      Citrus triptera Desf.
      Poncirus trifoliata (L.) Raf.
      Poncirus trifoliata var. monstrosa (T. Itô) Swingle
      Pseudaegle sepiaria (DC.) Miq. 
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 05. Dezember 2019, 18:36:12
"The Plant List (TPL) was a working list of all known plant species produced by the botanical community in response to Target 1 of the 2002-2010 Global Strategy for Plant Conservation (GSPC). TPL has been static since 2013, but was used as the starting point for the Taxonomic Backbone of the World Flora Online (WFO), and updated information can be found at www.worldfloraonline.org.

WFO is being developed by a consortium of leading botanical institutions worldwide in response to the 2011-2020 GSPC’s updated Target 1: to achieve an online Flora of all known plants by 2020. WFO welcomes feedback from users for improvements to its Taxonomic Backbone which is curated by a growing community of WFO Taxonomic Expert Networks (TENs)."
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 14. Dezember 2019, 12:59:42
Heute lese ich im Dezember-Heft von THE GARDEN (Mitgliederzeitschrift der Royal Horticultural Society), S. 6, 2 neue Fälle von Namensänderungen:
Rosmarinus officinalis heißt jetzt Salvia rosmarinus, und
Saintpaulia (Usambaraveilchen) jeißt jetzt Streptocarpus.

Da es eine frei zugängliche Quelle für solche Informationen nicht zu geben scheint, schlage ich vor, dass wir hier gemeinsam eine Liste der Pflanzen zusammenstellen, deren Namen sich in den letzten Jahren geändert haben.

Bis jetzt lautet die Liste wie folgt:
Acidanthera bicolor var. murielae (Sterngladiole) heißt jetzt: Gladiolus callianthus
Alyssum maritima (Duftsteinrich) heißt jetzt: Lobularia maritima
Hydrangea petiolaris (Kletterhortensie) heißt jetzt: Hydrangea anomala subsp. petiolaris
Poncirus trifoliata (Bitterorange) heißt jetzt Citrus trifoliata
Rosmarinus officinalis heißt jetzt Salvia rosmarinus
Rudbeckia purpurea (Scheinsonnenhut) heißt jetzt Echinacea purpurea
Saintpaulia (Usambaraveilchen) jeißt jetzt Streptocarpus
Scilla campanulata (Hasenglöckchen) heißt jetzt: Hyacinthoides hispanica

Ich erkläre mich gern bereit, die Liste jeweils zu aktualisieren, wenn von Euch weitere Beispiele genannt werden.
Bin auf das Ergebnis gespannt.

Klaus_Braun

Titel: 👍 Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Natternkopf am 14. Dezember 2019, 17:17:47
👍
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 14. Dezember 2019, 18:10:12
Dass der Rosmarin nun ein Salbei ist, war mir neu, die anderen Umbenennungen habe ich hier und da aber schon mitbekommen, insbesondere Echinacea heißt doch schon lange so, oder? Erwähnen sollte man z. B. auch die neue Einteilung der Astern (Symphyotrichum etc.), Ziest (Stachys
-> Betonica) und Prachtkerze (Gaura -> Oenothera). Sicher gibt es noch einige Beispiele mehr, die Gärtner in der letzten Zeit "ertragen" mussten. ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 14. Dezember 2019, 19:22:47
wirklich schlimm war es bei den Knöterichen!

Klaus_Braun, wir haben doch frei verfügbare Quellen benannt! Wenn du in die links schaust, ist das offensichtlich. Ich habe ja daraus zitiert.

Was deine Liste oben betrifft.

Manche der erwähnten Umbenennungen sind schon lange in Gebrauch, Hyazinthoides hispanica ist der übliche Handelsname.

Andere sind für Gärtner unzweckmäßig umbenannt. Ich brauche diese Subspezies persönlich nicht und nenne meine Kletterhortensie Hydrangea petiolaris.

Auch Rosmarin bleibt bei mir Rosmarinus officinalis.

Lieber Klaus, wir wissen alle, dass es häufige Umbenennungen gibt und sind auch über die aktuellen informiert, weil viele hier sich auch in anderen Zusammenhängen über Pflanzen austauschen. Auch international. Da passiert es häufig, dass ganz andere Namen auftauchen wie gerade aktuell Paeonia macrofilla für Paeonia macrophylla, was an einer Transkription aus dem Kyrillischen liegt.

Oder ich wurde darauf hingewiesen, dass mein Ophiopogon chingii [Lushan] von Dr. Hans Simon am Berg Lushan aufgesammelt, eine andere Art sei, kann mich nicht erinnern wie der Vorschlag lautete.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 14. Dezember 2019, 20:15:36
Hallo Pearl,,

dass man einen einzelnen botanischen Namen bei diversen Plattformen eingeben und überprüfen kann, ist mir nicht neu. Habe ich ja mit allen Namen gemacht, die ich aufgeführt habe.
Mir geht es doch um etwas ganz anderes: An welcher Stelle finde ich die jüngsten Änderungen, z. B. dass Rosmarin jetzt zu Salbei gehört.
Im Zander findet man das (noch) nicht. Alles was gedruckt im Schrank steht ist veraltet.

Beste Grüße
Klaus
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kaspar Hauser am 14. Dezember 2019, 22:32:21
Als ruhiger Mitleser:
Wikipedia, bekanntermaßen allwissend, schreibt:

Man kann folgende Unterarten unterscheiden[4]:
Rosmarinus officinalis subsp. officinalis
Rosmarinus officinalis subsp. palaui (O.Bolòs & Molin.) Malag. (Syn.: Rosmarinus officinalis var. palaui O.Bolòs & Molin.): Sie kommt nur auf den Balearen vor.[4]
Rosmarinus officinalis subsp. valentinus P.P.Ferrer, A.Guillén & Gómez Nav.: Diese Unterart wurde 2014 erstbeschrieben und kommt im südlichen Spanien vor.[4]
Nach B.T. Drew & al. (2017) sind diese Unterarten bzw. Varietäten am besten unter der Gattung Salvia zu vereinigen unter dem Namen Salvia rosmarinus Spenn.

Es gibt halt immer Schreibtischtäter unter den Nomenklatoren, die glauben, sich so profilieren zu müssen...
Wem nützt das?
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Krokosmian am 14. Dezember 2019, 23:02:11
Am Ende "gewinnt" das was sich durchsetzt, Rosmarin wird wahrscheinlich nie zum Salbei. Es gibt ja keine Zwangsmaßnahmen oder sowas.

Vor ein paar Wochen war ich auf der Beerdigung eines alten Staudengärtners und zeitweise Idols, der Mann hat beharrlich Kniphofia als "Tritoma" angesprochen. Die hießen mal so. Heutzutage ist das wohl ein Käfer...
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2019, 10:37:28
... der Mann hat beharrlich Kniphofia als "Tritoma" angesprochen. Die hießen mal so. Heutzutage ist das wohl ein Käfer...

Was sich nicht ausschließt. Prunella gibt es auch mit Wurzeln und mit Flügeln.  ;)
Namen dürfen in jedem der beiden Reiche nur jeweils einmal gültig verwendet werden, das aber immerhin.

Klaus_Braun, die gute Absicht in Ehren, aber ich halte das in einem Forum  für nicht leistbar. Ich halte mich an die oben verlinkten, zentralen Datenbanken und zusätzlich die Online-Namensammlung der RHS.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2019, 11:33:09
… Es gibt halt immer Schreibtischtäter unter den Nomenklatoren, die glauben, sich so profilieren zu müssen...
Wem nützt das?

Es nützt der Klarheit, wenn Taxonomen mit zeitgemäßen Methoden verwandtschaftliche Beziehungen von Pflanzen erforschen.
Die fragliche Arbeit zur Gattung Salvia (abstammungskundliches Schema) ist wohl nicht ohne weiteres vom Tisch zu wischen und mehr als Profilierung. Danach wäre auch Perovskia zu Salvia zu stellen und eng mit Rosmarinus und der Gruppe um Salvia officinalis verwandt. Dagegen sind zum Beispiel vordergründig ähnlichere Salbei-Arten wie Salvia glutinosa stammesgeschichtlich weiter von Salvia officinalis entfernt.
Sauberes Arbeiten und gute Probenwahl vorausgesetzt, zeigt die Molekulargenetik eben hin und wieder auch Neues, das die älteren morphologischen Vergleiche nicht bestätigt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 15. Dezember 2019, 15:39:15
ich bin Molekularbiologin und aus guten Gründen sehr kritisch gegenüber diesen Studien. Es gibt ein Haufen nicht astreiner Methoden, die auf nicht sicheren Paradigmen beruhen. Bisher ist mir nur bekannt, dass die Hypothesen auf Vergleich der Verwandtschaftsverhältnisse repetitiver Elemente beruhen und dass die Nähe und Ferne auf einer Zeitspanne nach einer genetischen Uhr zugrundegelegt wird. Das ist bei kultivierten Pflanzen ausgesprochen fragwürdig. Sie werden tausendfach vermehrt und die genetische Uhr läuft einfach nicht für alle Kultivare gleich. Zusätzlich sind bei den repetitiven Sequenzen, auf denen kein Selektionsdruck liegt, Rückmutation u.a. zu erwarten, was den Vergleich ebenso fraglich macht.

Generell ist es wissenschaftstheoretisch vom Ansatz her schon unsinnig ein System, das von vorne herein nie den Anspruch hatte die Phylogenie abzubilden, sondern nur zur Vereinfachung und Übereinkunft zwischen Botanikern dienen sollte, jetzt in eine Verwandtschaft zu quetschen.

Wie man an den sich inzwischen häufenden Studien sieht, bringt es nichts, sondern nur zunehmend Verwirrung. Also lassen wir das doch und nennen unsere Pflanzen mit nachvollziehbaren Artnamen und dem Zusatz eines Gruppennamens, der sich auf die Ökotypen der Art mit dem entsprechenden Epitheton bezieht.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kaspar Hauser am 15. Dezember 2019, 16:35:36
Bevor ich wieder in der Leseecke verschwinde:

Ein Bekannter, Botaniker, pflegt sinngemäß zu sagen:

Es gibt zwei Gruppen: Die Großen Zusammenfasser, die alles Grünzeug am liebsten in vier, fünf Genera zusammenfassen möchten, und die Großen Aufspalter, die jede Lokalvarietät gerne schon als eigene  Art hätten.

Den aktuell sehr modischen molekularbiologischen Arbeiten stehe ich eher skeptisch gegenüber - reines Bauchgefühl.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Bristlecone am 15. Dezember 2019, 16:59:20
Ja, "Splitter" und "Lumper" hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Was die Molukulargenetik angeht, so hat die eine ganze Reihe von Umwälzungen in den Verwandschaftsbeziehungen insbesondere auf den oberen Ebenen gebracht und so manche frühere Vorstellung über den Haufen geworfen, manchmal aber auch bestätigt.

Auf Ebene der Gartenpflanzen mit all ihren Sorten vermag ich das nicht so zu beurteilen. Ich finde es aber interessant, wenn damit z. B. gezeigt werden kann, dass eine bestimmte Sorte Gene von Arten in sich trägt, von denen man bislang nicht ahnte, dass sie an der Sortenentstehung mit beteiligt sind.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Krokosmian am 15. Dezember 2019, 17:24:45
Danach wäre auch Perovskia zu Salvia zu stellen und eng mit Rosmarinus und der Gruppe um Salvia officinalis verwandt. Dagegen sind zum Beispiel vordergründig ähnlichere Salbei-Arten wie Salvia glutinosa stammesgeschichtlich weiter...

Das ist interessant, danke!
Perovskien haben wohl auch, wie mir Google eben verriet, die Bezeichnung als Russian Sage/Russischer Salbei.
OT Wobei mir beim Perovskienduft immer das Raubtierhaus der Wilhelma in den Sinn kommt,
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2019, 18:48:24
Bevor ich wieder in der Leseecke verschwinde:

Ein Bekannter, Botaniker, pflegt sinngemäß zu sagen:

Es gibt zwei Gruppen: Die Großen Zusammenfasser, die alles Grünzeug am liebsten in vier, fünf Genera zusammenfassen möchten, und die Großen Aufspalter, die jede Lokalvarietät gerne schon als eigene  Art hätten.

Den aktuell sehr modischen molekularbiologischen Arbeiten stehe ich eher skeptisch gegenüber - reines Bauchgefühl.

Skepsis ist gesund und angebracht, wenn Neues in Windeseile über alte Systeme hinwegfegt. Deshalb darf man Ergebnisse der in den letzten 30 Jahren gewachsenen, molekulargenetisch begründeten Systematik sicher kritisch sehen. Es ist aber letztlich wie bei allen revolutionären Entwicklungen in der Wissenschaft. Sie haben Kinderkrankheiten und Fehler, die überwunden und korrigiert werden müssen. Wäre aber die ganze Anglegenheit mehr Schein als Sein, wäre sie wohl schon zu den Akten gelegt worden. Sowohl Splitter als auch Lumper nutzen die Methoden und Ergebnisse der Molekulargenetik, ziehen eben nur den "Dimmer" bei der Umgrenzung von Sippen (Arten, Unterarten, Gattungen) enger oder weiter.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 15. Dezember 2019, 19:15:17
... Bisher ist mir nur bekannt, dass die Hypothesen auf Vergleich der Verwandtschaftsverhältnisse repetitiver Elemente beruhen und dass die Nähe und Ferne auf einer Zeitspanne nach einer genetischen Uhr zugrundegelegt wird. Das ist bei kultivierten Pflanzen ausgesprochen fragwürdig. Sie werden tausendfach vermehrt und die genetische Uhr läuft einfach nicht für alle Kultivare gleich. Zusätzlich sind bei den repetitiven Sequenzen, auf denen kein Selektionsdruck liegt, Rückmutation u.a. zu erwarten, was den Vergleich ebenso fraglich macht.

Kulturpflanzen im eigentlichen Sinn sind systematisch ganz sicher anders zu bewerten. Ihnen fehlt in der Regel ja auch der Bezug zu lokalen Populationen, die letztlich die Basis für das bilden, was als Art beschrieben und typisiert wird.

Zitat
Generell ist es wissenschaftstheoretisch vom Ansatz her schon unsinnig ein System, das von vorne herein nie den Anspruch hatte die Phylogenie abzubilden, sondern nur zur Vereinfachung und Übereinkunft zwischen Botanikern dienen sollte, jetzt in eine Verwandtschaft zu quetschen. ...

Siehst Du das wirklich so? Die Versuche, Tiere und Pflanzen in "natürlichen Systemen" zu ordnen, begannen doch recht bald nach Linné. (Linné hatte bei den Pflanzen ein künstliches System nach numerischen Blütenmerkmalen verfolgt, lebte aber auch noch im Glauben an einen einmaligen göttlichen Schöpfungsakt.)
Inzwischen, und schon weit vor dem Einzug molekulargenetisch gestützter Methoden, hat sich, soweit ich es verstehe, eine überwiegend stammesgeschichtlich begründete Systematik durchgesetzt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 15. Dezember 2019, 23:05:34
Liebe Botanik-Experten,
ein wenig mehr Selbstvertrauen könnte uns nicht schaden. Die "wisdom of the crowd" könnte uns schon weiterhelfen, wenn jdeder das beiträgt, was er selbst beitragen kann.

Hier ein zweiter Versuch:

Bisher hatten wir:
Acidanthera bicolor var. murielae (Sterngladiole)    heißt jetzt: Gladiolus callianthus
Alyssum maritima (Duftsteinrich)          heißt jetzt: Lobularia maritima
Hydrangea petiolaris (Kletterhortensie)       heißt jetzt: Hydrangea anomala subsp. petiolaris
Poncirus trifoliata (Bitterorange)          heißt jetzt Citrus trifoliata
Rosmarinus officinalis                heißt jetzt Salvia rosmarinus
Rudbeckia purpurea (Scheinsonnenhut)       heißt jetzt Echinacea purpurea
Saintpaulia (Usambaraveilchen)          heißt jetzt Streptocarpus
Scilla campanulata (Hasenglöckchen)          heißt jetzt: Hyacinthoides hispanica

Neu
Anemone japonica ‘Honorine Jobert‘ (Japan-Anemone)   heißt jetzt: A. x hybrida ‘Honorine Jobert‘
Clematis maximowicziana            heißt jetzt: C. terniflora
Heptacodium jasminoides            heißt jetzt: H. miconioides
Michelia figo                   heißt jetzt: Magnolia figo
Penstemon fruticosus subsp. scouleri (Scoulers Bartfaden) heißt jetzt: P. scouleri
Pseudofumaria alba (Lerchensporn)         heißt jetzt: Corydalis ochroleuca
Sarcococca hookeriana var. humilis          heißt jetzt: S. humilis
Solanum jasminoides ‘Album‘ (Jasmin-Nachtschatten)   heißt jetzt:   Solanum laxum ‘Album‘
Wisteria venusta ‘Alba‘ (Glyzine)         heißt jetzt: W. brachybotrys ‘Shiro-kapitan‘

Die Kursivschrift ist beim Kopieren leider verlorengegangen.

Vielleicht kann ich doch einige von Euch Botanik-Experten dazu bewegen, Ergänzungen der Liste beizutragen.

Es geht doch nicht darum, ob wir diese Veränderungen gut heißen oder nicht, sondern eine Übersicht über diese Veränderungen zusammenzustellen.

Beste Grüße

Klaus

Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 15. Dezember 2019, 23:21:12
Dein Engagement in allen Ehren, aber ich glaube, das Problem ist eher, dass es einfach viel zu viele Änderungen gibt, und die je nach Quelle mehr oder weniger akzeptiert werden. Da fragt sich, ob das hier überhaupt zu schaffen ist. Oft findet man (z. B. bei Wikipedia) eine Fülle von Synonymen, weil eine bestimmte Pflanze dutzendmal zwischen den verschiedenen Gattungen hin- und hergeschoben wurde. Für uns Gärtner ist es aber eher wichtig, unter welchen Namen die Pflanzen gehandelt werden, und welche Namen sich in der Gärtnerwelt eingeprägt haben. Allerweltsarten wie Astern, Gaura und Rosmarin werden ihren "guten alten" Artnamen vermutlich nie los, bei anderen Pflanzen, die ohnehin nur Enthusiasten kennen, werden neue Namen vielleicht eher akzeptiert und auch genutzt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Quendula am 16. Dezember 2019, 07:16:52
Nächste Schwierigkeit bei dieser Plattform ist die Art und Weise der Darstellung ;). Stell Dir vor, dieser Faden ist knapp hundert Seiten lang. Das Aktuellste steht immer am Ende. In Gesprächsform. Ich hätte nur sehr wenig bis gar keine Lust, die letzten, sagen wir mal zwei Jahre durchzulesen, nur um unsortiert und ungefiltert sämtliche Namensänderungen zu erfahren. Du wirst ja hoffentlich nicht immer das Gleiche kopieren und die aktuellen Änderungen unten ran hängen :o. Das wird schnell elend lang und chaotisch. Wenn ich den aktuellen Namen einer! Pflanze wissen will, schaue ich auf entsprechenden Plattformen mit Nachschlagefunktionen nach. Sortiert nach Alphabet, Taxonomie etc und Filtermöglichkeiten.

Auflisten darfst Du das trotzdem, Klaus :). Kein Thema. Die Umbenennungen sind auf jeden Fall spannend für alle zur Diskussion, ob und warum und überhaupt. Aber als Archiv und zum Nachschlagen halte ich pur-Threads für ungeeignet.

Nix für ungut :).
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2019, 08:42:05
So sehe ich das auch.

Kleine Anregung:
Interessanter als eine unübersichtliche Auflistung von Änderungen wäre das Herausfischen von Einzelfällen mit unterhaltsamer Darstellung der Hintergründe, die zu einer Umbenennung geführt haben. Die Geschichte zum Namen, sozusagen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Klaus_Braun am 16. Dezember 2019, 10:53:09
Liebe Botanik-Experten,

ich glaube, wir unterschätzen hier die Kraft der "wisdom of the crowd".

Warum eine Liste,  alphabetisch geordnet  nach veralteten Namen, in der jeweils der neue Name angegeben wird, chaotisch sein soll, verstehe ich nicht. Man hätte 1 Liste, die jeweils aktuellste, müsste nicht in vielen zurückliegenden Beiträgen nachsehen.

Jeweils für einzelne botanische Namen in einer Plattform nachzuschlagen, ist für mich keine Alternative.

Aber bitte: Wenn ich der Einzige bin, der Interesse daran hat, dann lasse ich es eben. War ein Versuch.

Beste Grüße
Klaus
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Quendula am 16. Dezember 2019, 11:00:05
Ab wann ist ein neuer Name nicht mehr neu, also in der "akuellen" Liste nicht mehr enthalten? ;)
Ab einer bestimmten Laufzeit? Wenn er von der "Allgemeinheit" akzeptiert und verwendet wird? Wenn es einen neueren Namen gibt? ...


Probiere es trotzdem aus, Klaus! Kann ja genauso gut passieren, dass es eine prima Sache wird und für jeden gut nutzbar :). Trotz aller Unkenrufe und Zweifel.

Einzelfällen mit unterhaltsamer Darstellung der Hintergründe, die zu einer Umbenennung geführt haben. Die Geschichte zum Namen, sozusagen.

Ich finde diese Idee gut :D.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 16. Dezember 2019, 11:05:46
Einen Versuch ist es sicher wert, und wenn man dazu noch die Hintergrunde recherchiert und in einem kurzen Absatz darstellt, dann wird das sogar richtig spannend, denn das findet man in den (Online-)Nachschlagewerken ja in der Regel nicht. :)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Schantalle am 16. Dezember 2019, 14:22:07
Die Umbenennungen sind auf jeden Fall spannend für alle zur Diskussion, ob und warum und überhaupt. Aber als Archiv und zum Nachschlagen halte ich pur-Threads für ungeeignet.
Oh, warum denn nicht auch als Archiv?
In ur-pur Zeiten, als die Suchfunktion im Forum deutlich schlechter war, gab es doch die manuell gepflegte "Threadfinder-Threads", die damals durchaus hilfreich waren! 8)

@Klaus_Braun Um den Überblick zu behalten müsste man, bzw. Du(!) :P Deinen ersten Beitrag dieses Threads um die Infos samt Teaser der Diskussionen immer wieder aktualisieren.

Machbar ist es auf jeden Fall! Und 20 Änderungen pro Woche kommen auch nicht so schnell.  ;D
(Soll heißen: Nur der Anfang wird aufwendig, spätere Pflege deutlich geringer)

A-H
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xxxxxxxx
Acidanthera bicolor var. murielae (Sterngladiole) ---> Gladiolus callianthus
Die Änderung erfolgte, weil .... weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte ... s. Beitrag #6 (Beispiel einer direkten Verlinkung)
Alyssum maritima (Duftsteinrich) ---> Lobularia maritima
Die Änderung erfolgte, weil .... weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte. Abgeschieden wohnen sie in Buchstabhausen an der Küste des Semantik, eines großen Sprachozeans ... s. Beitrag #43 (#post_)
Hydrangea petiolaris (Kletterhortensie) ---> Hydrangea anomala subsp. petiolaris
Die Änderung erfolgte, weil .... weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte. Abgeschieden wohnen sie in Buchstabhausen an der Küste ... s. Beitrag #76 (#post_)
usw. ---> usf.

I-O
 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx
usw. ---> usf.
Die Änderung erfolgte, weil .... weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte. Abgeschieden wohnen sie in Buchstabhausen ... s. Beitrag #9 (#post_)

P-Z
 xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxx
Poncirus trifoliata (Bitterorange) ---> Citrus trifoliata
Die Änderung erfolgte, weil .... weit hinten, hinter den Wortbergen, fern der Länder Vokalien und Konsonantien leben die Blindtexte. Abgeschieden wohnen sie in Buchstabhausen an der Küste des Semantik, eines großen Sprachozeans ... s. Beitrag #132 (#post_)
usw. ---> usf.


@all Sieht solche Tabelle bei Euch ok aus? Bräuchte man mehr Infos außer den Namen, Teaser und Link?




[NACHTRAG] Ja, auch alphabetische Teilung wäre möglich
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2019, 15:35:36
...  "wisdom of the crowd" ...
... genügt allein leider nicht, wenn es am nötigen Handwerkzeug fehlt. Biologische Namenskunde aber ist ein heikles Handwerk, das gut geübt sein will.


Zitat
Pseudofumaria alba (Lerchensporn)         heißt jetzt: Corydalis ochroleuca

Woher hast Du das, Klaus-Braun? Auch aus "The Gardener"? Die Quelle würde mich sehr interessieren.

Ein schöner Fall für eine erste Geschichte.  ;) Ich würde mich ab heute abend mal dran versuchen. Allerdings fehlt mir noch der Zugang zu einer aktuelleren, molekulargenetischen Arbeit aus dem Jahr 2012.

Die Abspaltung der Gattung Pseudofumaria von Corydalis war gut begründet. Hinzu kommt, dass der Name Corydalis ochroleuca zwar sehr häufig verwendet wurde und wird, aber kein gültig aufgestellter Name ist (in diesem Fall ein so genannter "überflüssiger" Name). Es gibt eigentlich keinen erkennbaren Grund, ihn wieder aufleben zu lassen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 16. Dezember 2019, 15:40:57
@Schantalle: Auf PC und iPad sieht die Tabelle gut aus, nur wird Dein Pfeil (--->) offenbar in drei Zeilen umgebrochen.
Titel: Geänderte botanische Namen - herausgefischt: Pseudofumaria alba
Beitrag von: lerchenzorn am 16. Dezember 2019, 23:02:17
Linné hatte, was wir als Lerchensporn oder Erdrauch kennen, auch die Tränenden Herzen, in der Gattung Fumaria zusammengefasst. Die Pflanze, die wir seit Jahrzehnten als Corydalis ochroleuca in den Gärten kultivieren und seit einiger Zeit als Pseudofumaria alba anreden, wird von ihm 1753 aber offenbar noch nicht erwähnt.

Der alba-Name und die Gattung Pseudofumaria - beides nicht neu
Wenig später nennt Philip Miller im Gardeners Dictionary (1768) Fumaria alba und schafft damit die Basis (Basionym) für den aktuell gültigen Namen Pseudofumaria alba.
Dabei hätte es bleiben können. Man hätte den alba-Namen später mit dem von F. K. Medikus 1789 eingeführten Gattungsnamen Pseudofumaria kombinieren können, den M. B. Borkhausen 1797 schon für Fumaria lutea, somit Pseudofumaria lutea verwendete. (Medikus lässt hier den von August Bachmann (A. Q. Rivinus) schon 1691 geschaffenen Namen "Pseudo-Fumaria" wieder aufleben. Auch Rivinus hatte damit unter anderem schon Pseudofumaria lutea bezeichnet ("Pseudo-Fumaria fl. luteo"). Wie alle vor-linnéischen Namen findet dieser Vorläufer keinen Eingang in die wissenschaftliche Namengebung, so dass Medikus ("Med.") der Autor der Gattung Pseudofumaria ist und nicht Rivinus ("Riv.").)

Die Gattung Corydalis und ein früher Fehltritt
De Candolle trennte 1805 die eigentlichen Lerchensporne in der Gattung Corydalis von Fumaria ab. Er glaubte, in der gelb blühenden Gartenpflanze, heute Pseudofumaria lutea genannt, die bei Linné aufgeführte Fumaria capnoides zu erkennen und nannte sie demzufolge Corydalis capnoides. Die weiß blühende, heutige Pseudofumaria alba hielt er für deren Varietät Corydalis capnoides . albida. Eine Fehldeutung, weil ihm die eigentliche, osteuropäische Art Corydalis capnoides offenbar nicht bekannt war. (Ein Fehler, der sicher dadurch begünstigt wurde, dass auch Linné mindestens Fumaria lutea und Fumaria capnoides im Jahr 1753 noch nicht klar getrennt hatte.)

Eigenmächtigkeit mit Langzeitwirkung
W. D. J. Koch weist, nach anderen Botanikern, schon 1831 auf diesen Irrtum von de Candolle hin und stellt klar, dass für die weiß blühende, in Südeuropa und in europäischen Gärten verbreitete Art (unsere Pseudofumaria alba) ein eigener Name gebraucht wird. *) Er nennt sie Corydalis ochroleuca. Koch selbst schreibt aber an gleicher Stelle, dass es bereits einen Namen gibt: Wulfen hatte nach Exemplaren aus dalmatischen Wildvorkommen Fumaria acaulis beschrieben. Dieser Wulfensche Name ist nach Neukombination noch heute gültig und bezeichnet die als Unterart zu Pseudofumaria alba gehörige subsp. acaulis. Kochs Einwand, der Name sei "unpassend", ist nach den Regeln der Nomenklatur heute ohne Bedeutung.

Warum der unzulässige Name sich so erfolgreich durchgesetzt und verbreitet hat, weiß ich nicht. W. D. J. Koch war ein hochgeschätzter und im allgemeinen sorgfältiger Botaniker. Vermutlich wurde ihm schlichtweg vertraut und gefolgt.

*) Ob er Millers Beschreibung von Fumaria alba nicht kannte oder dessen Name anders gedeutet hat, weiß ich nicht.

Corydalis ochroleuca als "überflüssiger" Name
Da Koch sich mit seinem jüngeren Namen ochroleuca auf Wulfens Pflanzen aus Dalmatien bezieht und ihn nicht ausdrücklich abweichend auf Vorkommen anderer Regionen oder in europäischen Gärten kultivierte Pflanzen anwendet, ist Corydalis ochroleuca ein sogenannter "überflüssiger" Name (nomen superfluum). Damit ist er auch kein regelgerechtes Synonym. Seine Verwendung ist in jedem Fall fehlerhaft und alle davon abgeleiteten Kombinationen (z. B. Corydalis ochroleuca var. acaulis) sind unzulässige Namen (nomen illegitima).

Wenn dieser Name heute noch als Synonym angegeben wird, dann meist in der Form "Corydalis ochroleuca auct.", das heißt, "der Gelblichweiße Lerchensporn der (verschiedenen, meisten, fast aller älteren ... ) Autoren".

Die Euro+Med-Datenbank führt ihn in Beziehung zu Pseudofumaria alba (auf Artebene) ausschließlich als "missapplied" auf, ein Name also, der in vielen europäischen Florenwerken falsch angewendet wurde - Schreibweise: "Corydalis ochroleuca" ... . Nur für Pseudofumaria alba subsp. acaulis gibt die Datenbank Corydalis ochroleuca auch als Synonym an, also in genau dem eingeschränkten Umfang, in dem Koch sich seinerzeit auf die von Wulfen benannte dalmatische Herkunft bezogen hatte.

Die Geburt von Pseudofumaria alba
Aus all dem fügt Magnus Lidén im Jahr 1986 zusammen, was zusammen gehört. Er bestätigt die Berechtigung der von Medikus aufgestellten, eigenständigen Gattung Pseudofumaria und bezieht auch die alba-Art als Neukombination Pseudofumaria alba darin ein. Die oft kompakt wachsende acaulis-Sippe aus Dalmatien und die kleinblütige, im westlichen Balkan weiter verbreitete leiosperma-Sippe gehören als Unterarten dazu.

Seht Ihr noch durch?  :-[


edit 19.12.2019: Fehlverwendung in Beziehung zu Pseudofumaria alba und Synonymie zu Pseudofumaria alba subsp. acaulis korrigiert/präzisiert.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 16. Dezember 2019, 23:12:18
Bei mir heißen sie nach wie vor Corydalis ochroleuca. Da weiß der Kunde, was ich nicht lieferbar habe.  8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: zwerggarten am 16. Dezember 2019, 23:13:56
corydalis ochroleuca klingt einfach gut. und die pflanzen sehen danach aus. 8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 17. Dezember 2019, 05:45:11
Viele Köche verderben den Brei.
Zwerg-Koch und Stauden-Koch sind auch dabei.

Banausen, Ihr.  8)
(Der wird noch Jahrhunderte so heißen.)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: OmaMo am 17. Dezember 2019, 06:15:38
Ich liebe meinen gelben Lerchensporn, der bis zum ersten Frost blüht, egal wie ihr den nennt
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Rieke am 17. Dezember 2019, 09:13:46
Bei mir wächst es leider nicht  :(, auch "normale" Lerchensporne tauchen zwar gelegentlich mal auf, verschwinden aber nach einem Jahr wieder.

@Lerchenzorn: danke für den informativen Text  :D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: zwerggarten am 17. Dezember 2019, 13:14:40
der wächst nicht bei dir?! im kleingarten kommt der aus jeder ritze und quadratmetert geradezu, allerdings nur in beschatteten lagen. der wächst sogar aus der laube (in den rissen der durchfeuchteten steinwände). :o ::) ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 17. Dezember 2019, 13:30:33
Jetzt wissen wir auch, woher lerchenzorn seinen Namen hat, bei so vielen Umbenennungen und Falschzuordnungen des Schein-Lerchensporns muss es einen ja zürnen. ;)

Aber Spaß beiseite, vielen Dank für die ausführliche Zusammenstellung, das ist doch in der Tat ein spannendes Thema!

Ich habe bisher übrigens auch keinen gelben Schein-Lerchensporn, den weißen bekam ich letztes Jahr bei einem Treffen, mal sehen, wie der sich macht.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 17. Dezember 2019, 14:03:55
Der weiße wächst absonnig-schattig und knochentrocken. Der gelbe braucht etwas mehr Feuchtigkeit.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Scabiosa am 17. Dezember 2019, 14:27:19
Hier wächst der weiße Lerchensporn inzwischen fast überall, auch an feuchteren Standorten zwichen den G. nivalis und er sät sich auch gerne mitten in benachbarten Stauden aus. Nach einigen Standjahren ist er überall präsent, lässt sich aber mit einem Handgriff entfernen.


(https://up.picr.de/37460110eo.jpg)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: AndreasR am 17. Dezember 2019, 14:28:41
Zwischen den Blättern der Heuchera sieht er aber ausgesprochen hübsch aus. :D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Schantalle am 17. Dezember 2019, 14:32:13
Jetzt wissen wir auch, woher lerchenzorn seinen Namen hat, bei so vielen Umbenennungen ...
es wäre damit auch erklärt, warum er eisern an den Namen hält  :P

Zitat
Aber Spaß beiseite, vielen Dank für die ausführliche Zusammenstellung, das ist doch in der Tat ein spannendes Thema!
Ich möchte mich auch bedanken. Es ließt sich prima, ist faszinierend auch für mich als Botanik-Laien.
Und wirklich spannendes Thema!
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: troll13 am 17. Dezember 2019, 20:09:10
Ich nehme Änderungen in der botanischen Nomenklatur inzwischen recht gelassen hin. Wenn mir etwas unklar ist, findet man auf Webseiten, wie The plant list recht einfach die entsprechenden Synonyme.

Eigentlich bin ich jedoch auch eher dankbar, dass die Gärtnerwelt  diese Änderungen meist nicht sofort übernimmt, wenn ein Botaniker einmal wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben hat. In meinem Kopf sind die Scheinlerchensporne auch immer unter Corydalis oder die Silberkerzen unter Cimicifuga abgespeichert. ;)

Mich ärgert hingegen, dass Gärtner ihren Kunden immer noch "Esel" als "Pferde" verkaufen und ihre Nachkommen bestenfalls als "Maultiere". Die Erkenntnis, dass die unter Phlox amplifolia in Europa angebotenen Sorten nichts anderes sind als Spielarten von Phlox paniculata scheint jedenfalls in der Gärtnerwelt  immer noch nicht angekommen zu sein. :-\

Ein anderes Beispiel ist der Phlox "divaricata" Chatthochee, der nichts anderes zu sein scheint als die die Pflanze, die auch unter dem Namen Phlox pilosa ssp.  fulgida Moody Blue auch bei uns in Deutschland im Handel ist.

Die Klärung solcher Bestimmungs- und Zuordnungsfragen und eine einheitliche Handhabung bei gärtnerischen Handelsnamen sind für mich wichtiger als die Aufregung über Änderungen von botanischen Artnamen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen - Namensregeln (englisch) erklärt
Beitrag von: lerchenzorn am 18. Dezember 2019, 09:06:39
Dass die "neuen Säue" gerade bei den Umbenennungen gewohnter und liebgewordener Namen von Gartenpflanzen meistens nicht so neu sind, hatte ich bei Pseudofumaria schon geschrieben. Die meisten Umbenennungen entstehen nicht aus Laune oder Profilierungssucht. Langfristig und in der Summe stabilisieren sie das System der Pflanzennamen und verhindern, dass es irgendwann unübersichtlich und unverständlich wird.

Dass die im Gartenbau verwendeten Namen den wissenschaftlich begründeten Änderungen mit größerem Abstand und in manchen Fällen gar nicht folgen, ist verständlich und schafft in den meisten Fällen kein Problem. Die Namenssammlung der RHS arbeitet so und auch die von Staudo hier im Forum irgendwo verlinkte Sammlung der deutschen Staudengärtner. Und dann gibt es ja die seltenen Fälle, in denen die Wünsche der Gärtner zur Konservierung von Namen führen, wie bei Chrysanthemum für die Winterastern.

Für die, die sich stärker für die namenskundlichen Regeln interessieren, gibt es die verständlich - leider bisher nur englisch - geschriebenen Erläuterungen von Nicholas Turland, in der neuen Ausgabe jetzt auch online und als pdf-Download:
N. Turland: The Code decoded.

Ich glaube, ich schreibe hier bald mal etwas darüber, warum der Name Corydalis nicht dasselbe ist wie der Name Corydalis.  ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Schantalle am 18. Dezember 2019, 10:09:36
Hallo lerchenzorn,

Zitat
Ich glaube, ich schreibe hier bald mal etwas darüber, warum der Name Corydalis nicht dasselbe ist wie der Name Corydalis.  ;)
Also ich bitte darum!  :) :) :)


@troll13
Ich nehme Änderungen in der botanischen Nomenklatur inzwischen recht gelassen hin. Wenn mir etwas unklar ist, findet man auf Webseiten, wie The plant list recht einfach die entsprechenden Synonyme.
Ich habe beruflich, im Gegenteil zu Dir, nichts damit am Hut, daher brauche ich nicht mal die Synonymen-Tabellen. (den Link habe ich trotzdem gespeichert, danke!)
Meine Ambition ist nicht, als Laie mit allen neuen Regeln sofort vertraut zu sein oder die eingeführten Namen samt Synonyme auf dem ff zu rezitieren. Man kann allerdings auch ohne die beruflichen Hintergründe ein Thema faszinierend finden sowie gerne und schmerzfrei dazu lernen. Und das tue ich. Gerne. Und nicht nur hier, denn ...

Zitat
Mich ärgert hingegen, dass Gärtner ihren Kunden immer noch "Esel" als "Pferde" verkaufen und ihre Nachkommen bestenfalls als "Maultiere".
[...]
Die Klärung solcher Bestimmungs- und Zuordnungsfragen und eine einheitliche Handhabung bei gärtnerischen Handelsnamen sind für mich wichtiger als die Aufregung über Änderungen von botanischen Artnamen.
... auch Deine Suche nach den wahren "Pferden" fand ich extrem spannend. Auch wenn ich herzlich wenig dazu beitragen kann. Eins kann ich allerdings nicht nachvollziehen: Ich habe keine besondere Aufregung (hier im Thread) wahrgenommen. Herrscht sie in der Branche?
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: troll13 am 18. Dezember 2019, 19:48:52
@ Schantalle,

von "besonderer Aufregung" in der Branche nach außen hin habe ich eigentlich nicht viel bemerkt.

Nach den schlechten Nachrichten, dass die europäischen Sorten unter dem Artnamen Phlox amplifolia offenbar doch keine sind (Quellen Sarastro-Rundbrief VII/2018 und dem GP-Artikel 10/2018) scheint zunächst nicht viel passiert zu sein. Wurde die Sichtung des Sortiments eigentlich weiter geführt?

Nachdem ich heute noch mal in ausgewählten Staudenshops gestöbert habe, muss ich meine Aussage von gestern, dass sich "nichts" getan hat, doch wohl einschränken. Eine Auswahl ohne den Anspruch von Vollständigkeit:

Zwar führen der Hessenhof in den Niederlanden aber auch Kirschenlohr immer noch vermeintliche Phlox amplifolia Sorten unter diesem Namen auf, ohne dass ich einen Hinweis auf Zweifel an dieser Artzuordnung finden konnte.

Stade versucht sich offenbar "elegant" aus der Affaire zu ziehen. Hinter den P. amplifolia Sorten steht jetzt in Klammern ("syn. P. panicukata"). :-\

Bei Sarastro wird 'David' aktuell unter Phlox paniculata geführt, wobei er detailliert auf die Herkunft seiner Pflanzen hinweist. Bei seine eigenen Eigenführung 'Blue Ridge Giant' und bei 'Erfurt' ist auf der Webseite jedoch "(P. paniculata x P.amplifolia)" zu finden. Die Sorten sind allerdings aktuell nicht lieferbar.

Ähnliches findet sich auf der Webseite der Staudengärtnerei von Hofmann/Molz. Sorten wie 'Augenstern' und 'Christine' sind jetzt unter P. paniculata geführt aber 'Ashville 88' ist weiterhin unter P. amplifolia zu finden.

Eine Konsequenz oder gar einen abgestimmten Umgang mit der botanischen Artzuordnung kann ich jedenfalls noch nicht erkennen. ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 19. Dezember 2019, 07:23:32
Die Gärtner kümmern sich in erster Linie um ihre Pflanzen und erst danach  um deren (Um-)Benennung. So kann es passieren, dass es im Artikelstamm Inkonsequenzen gibt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: troll13 am 19. Dezember 2019, 19:35:15
Vielleicht bin ich ja einfach nur zu ungeduldig, wenn ich erwarte, dass sich auf Grund einer recht kurzen Meldung in der Gartenpraxis, die Artbezeichnungen in den Sortimenten der produzierenden Betriebe innerhalb eines Jahres ändern.

Es bleiben jedoch Fragen...

Zunächst scheint meine Kurzrecherche von gestern schon Reaktionen zu zeigen. Vor allem die "Phlox amplifolia" der zweiten Generation wie 'Christine', die Sorten von Schimana und Zillmer werden im Gegensatz zum letzten Jahr von einigen Betrieben nun als Phlox paniculata geführt. Stades Lösung, einfach in Klammern P. paniculata als Sysnomym dahinter zu setzen, scheint auch eine Reaktion zu sein.

Andererseits werden die vermeintlichen "Phlox amplifolia" der ersten Generation teilweise von denselben Gärtnereien weiterhin mit dem Artbezug Phlox amplifolia geführt. (Für diejenigen, die nicht so tief im Thema drin sind wie ich, gemeint sind Sorten wie 'Ashville 88' oder 'Great Smokey Mountains', die nicht hier in Europa entstanden sind sondern vom amerikanischen Naturstandort stammen. Ich rede hier von Pflanzen, die ich über zwei Jahre mit sogenannten "Wildformen" von Phlox paniculata vergleichen konnte und keinen signifikanten Unterschied erkennen könnte, der meiner Ansicht nach die Artzuordung zu Phlox amplifolia rechtfertigt. Aber letztlich bin ich ja auch nur ein botanisch interessierter Laie. ;))

Ingesamt frage ich mich, ob das Thema "Phlox amplifolia oder nicht" nach dem Artikel in der GP 10-2018 überhaupt einmal in Organisationen wie im Bund deutscher Staudengärtner zur Debatte gestanden hat. Aber auch bei den Liebhabergesellschten wie der ISU oder der GdS finden ich jedenfalls im Netz keinen Hinweis auf eine Beschäftigung mit der Frage.

Zudem irritiert mich eine Meldung auf gabot.de vom 05. 08. 2019 etwas. im letzten Absatz wird über ein Phlox Sortiment in der Staudensichtung berichtet. Ist damit die Phlox amplifolia Sichtung gemeint?

Falls das Thema zu speziell sein sollte, dürft ihr mich übrigens gerne in den Phloxfaden verschieben.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 19. Dezember 2019, 19:49:10
... Zudem irritiert mich eine Meldung auf gabot.de vom 05. 08. 2019 etwas. im letzten Absatz wird über ein Phlox Sortiment in der Staudensichtung berichtet. Ist damit die Phlox amplifolia Sichtung gemeint? ...

Das hört sich für mich nach einer kleinen Demo-Übung für die mitreisenden Journalisten an, ohne weitere Bedeutung. (" ... bei der Journalistenreise des Bundes deutscher Staudengärtner (BdS) am 25. Juli ...")
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: troll13 am 19. Dezember 2019, 20:01:37
Trotzdem beruht meine Irretation darauf, dass es gerade ein Phlox Sortiment ist. ???

Was kann das anderes sein als das Sichtungssortiment von Phlox amplifolia? :-\
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 19. Dezember 2019, 20:02:37
Mal bei Frau Leyhe nachfragen?
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 19. Dezember 2019, 20:09:48
Es sind genau die Sorten, die bis vor zwei Jahren als Phlox amplifolia verbreitet waren.  ;) Wie mit diesem Sortiment weiter verfahren wird, weiß ich nicht. Das Ziel der Presseveranstaltung war die Vorstellung der Sichtung. Vielleicht blühten die Phloxe gerade und fanden deshalb Aufmerksamkeit.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kasbek am 20. Dezember 2019, 12:23:04
Die Gärtner kümmern sich in erster Linie um ihre Pflanzen und erst danach  um deren (Um-)Benennung. So kann es passieren, dass es im Artikelstamm Inkonsequenzen gibt.

Immerhin schaffen es die meisten Gärtner seit 200 Jahren nicht, ihre „Amaryllis“ korrekt als Hippeastrum zu bezeichnen  ;D ;D ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Bristlecone am 20. Dezember 2019, 12:26:41
Lass uns lieber über Geranien reden!  ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: pearl am 20. Dezember 2019, 12:56:29
 :-*
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 20. Dezember 2019, 13:23:14
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, gab es in der DDR Pelargonien für die Balkonkästen zu kaufen.  ;) Dafür hießen Blausternchen Scilla sibirica.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen - herausgefischt: Pseudofumaria alba
Beitrag von: Sandbiene am 21. Dezember 2019, 17:59:40
Linné hatte, was wir als Lerchensporn oder Erdrauch kennen, auch die Tränenden Herzen, in der Gattung Fumaria zusammengefasst. Die Pflanze, die wir seit Jahrzehnten als Corydalis ochroleuca in den Gärten kultivieren und seit einiger Zeit als Pseudofumaria alba anreden, ...

Ach ist das schön. Da hast Du Dich ja so richtig ausgetobt, Lerchenzorn. Danke dafür, ich fühle mich in lange vergangene Zeiten zurückversetzt.  ;) ;D :D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Sandbiene am 21. Dezember 2019, 18:03:32
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, gab es in der DDR Pelargonien für die Balkonkästen zu kaufen.  ;)

Ja, unter diesen Namen liefen sie auch in der Gärtnerei, in ich arbeitete. Die stinken elendiglich, wenn man sie für die Vermehrung zerschnippelt. :P
Titel: Re: Geänderte botanische Namen - Namensregeln (englisch) erklärt
Beitrag von: Dicentra am 27. Dezember 2019, 01:31:10
Linné hatte, was wir als Lerchensporn oder Erdrauch kennen, auch die Tränenden Herzen, in der Gattung Fumaria zusammengefasst.
Dass die Tränenden Herzen Dicentra spectabilis offenbar schon seit über 20 Jahren als Lamprocapnos spectabilis geführt werden, habe ich auch gerade erst bei Wikipedia gelesen. An den sperrigen Namen kann ich mich einfach nicht gewöhnen. Wenigstens bleibt's in der Familie.

Ich glaube, ich schreibe hier bald mal etwas darüber, warum der Name Corydalis nicht dasselbe ist wie der Name Corydalis.  ;)
Was :o? Na da bin ich aber gespannt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Chica am 27. Dezember 2019, 22:12:52
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, gab es in der DDR Pelargonien für die Balkonkästen zu kaufen.  ;)

Ja, unter diesen Namen liefen sie auch in der Gärtnerei, in ich arbeitete. Die stinken elendiglich, wenn man sie für die Vermehrung zerschnippelt. :P

Und sind ökologisch völlig sinnfrei, zumindest in unseren Breiten, im Gegensatz zu Geranium, das je nach Art durchaus Raupenfutter für seltene Tagfalter ist.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: dmks am 27. Dezember 2019, 23:05:39
Was jetzt Geranie heißt und in der DDR Pelargonie hieß ist dasselbe! ;)
Geblieben ist der botanische Name 8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lord waldemoor am 27. Dezember 2019, 23:17:57
bei uns sind es immer noch pelargona, also pelargonien
geranien sagt niemand, denke das würde auch niemand kennen
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: oile am 27. Dezember 2019, 23:35:55

Und sind ökologisch völlig sinnfrei, zumindest in unseren Breiten, im Gegensatz zu Geranium, das je nach Art durchaus Raupenfutter für seltene Tagfalter ist.

Ach herrjeh!  ;D

Aber ich kann Dich beruhigen: zumindest Wildpelargonien schmecken irgendwelchen hiesigen Raupen durchaus.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lord waldemoor am 28. Dezember 2019, 00:20:49
auch die nicht wilden werden gerne gefressen, aber ob es seltene falter werden glaube ich nicht, zumindest die raupen die ich sehe werden garkeine falter mehr
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Chica am 28. Dezember 2019, 09:15:22
Was jetzt Geranie heißt und in der DDR Pelargonie hieß ist dasselbe! ;)
Geblieben ist der botanische Name 8)

Ja, Pelargonium x hybrida oder Pelargonium grandiflora, in Sorten die bayrischen Balkonpflanzen des Jahres  ;D  :-X. Leider habe ich ganz persönlich ein gestörtes Verhältnis gegenüber herkömmlichen Balkonpflanzen, ja selbst gegenüber dem bayrischen Landhausstil außerhalb Bayerns  :-X. Es geht ja auch so. Die bei uns gängige Bezeichnung "Geranie" für Pelargonien finde ich schon immer extrem irritierend.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Krokosmian am 28. Dezember 2019, 15:55:46
Was jetzt Geranie heißt und in der DDR Pelargonie hieß ist dasselbe! ;)
Geblieben ist der botanische Name 8)

Pelargonie vs. Geranie gibts hier im (Süd)Westen mindestens seit den 80ern, endgültig durchgesetzt hat sich bisher keins von beiden.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: oile am 28. Dezember 2019, 16:02:31
Je nun, Geranie ist schlichtweg falsch, wenn man Pelargonie meint.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Krokosmian am 28. Dezember 2019, 16:19:02
Ist mir klar.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: neo am 28. Dezember 2019, 16:54:09
Immerhin gehören sie zur gleichen Pflanzenfamilie. ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Wühlmaus am 28. Dezember 2019, 17:16:10
Was jetzt Geranie heißt und in der DDR Pelargonie hieß ist dasselbe! ;)
Geblieben ist der botanische Name 8)

Pelargonie vs. Geranie gibts hier im (Süd)Westen mindestens seit den 80ern, endgültig durchgesetzt hat sich bisher keins von beiden.
Hier gibt's "Edelpelargonien" und "Geranien" - hängend, stehend, gefüllt und ungefüllt  8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Bristlecone am 28. Dezember 2019, 17:21:52
Immerhin gehören sie zur gleichen Pflanzenfamilie. ;)

Wenn eine Art oder Gattung von einer Pflanzenfamilie in eine andere "verschoben" wird, eine ganze Familie in einer andere einbezogen wird oder eine neue Pflanzenfamilie afgestellt wrd, wirkt sich das auf den botanischen Namen der Pflanze nicht aus, da der ja nur Gattung und Art (und ggf. weitere Untergruppen unterhalb des Artniveaus) beinhaltet.

Beispiele: Die Familie Aceraceae (Ahorngewächse) wurde in die Familie der Sapindaceae eingegliedert. Die Gattung Acer ist geblieben.
Ähnlich Hippocastanaceae (meist ebenfalls zu Sapindaceae einbezogen), Aesculus ist geblieben.
Tiliaceae (in Malvaceae aufgegangen), Tilia ist geblieben.

Celtis: früher Ulmaceae (die gibts weiter), aber die Gattung Celtis ist nun in die Familie der Cannabaceae (Hanfgewächse) übergewechselt.

Und Paulownia, früher bei den Scrophulariaceae, ist nun in einer eigenen Familie der Paulowniaceae.


Auch bei den Nadelbäumen gabs einige Änderungen:

Die Familie der Sumpfzypressengewächse wurde aufgelöst.
Die früher dazu gehörende Schirmtanne Sciadopitys bildet nun eine eigene monotypische Familie Sciadopityaceae.

Die anderen Vertreter wurden zu den Cupressaceae gestellt.

Und innerhalb dieser Familie wurden mehrere Scheinzypressen (Chamaecyparis) zu den echten Zypressen (Cupressus) umgesiedelt. Allerdings ist da noch Manches in der Diskussion.

Praktische Folge für Gärtner: Die Leylandzypresse, früher "x Cupressocyparis leylandii" müsste nun korrekt "Cupressus x leylandii" heißen.

Da allerdings die Nutka-Scheinzypresse (früher: Chamaecyparis nootkatensis) zwischendurch (und gelgentlich immer noch) als Xanthocyparis nootkatensis bezeichnet wurde, sind viele Baumschulen erst bei einem Zwischenschritt angekommen und führen die Leylandzypresse unter "x Cuprocyparis leylandii". 

Manche sind allerdings auch der Meinung, die Nutka-Scheinzypresse gehöre in eine eigene Gattung und müsste dann Callitropsis nootkatensis heißen.

Die Leylandzypresse müsste dann "x Cuprotropsis leylandii" heißen.  ;)

Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: dmks am 28. Dezember 2019, 19:32:16
Hier gibt's "Edelpelargonien" und "Geranien" - hängend, stehend, gefüllt und ungefüllt  8)
Edelpelargonie/Edelgeranie = Pelargonium grandiflorum
Stehende Geranien = Pelargonium zonale
Hängende Geranien = Pelargonium peltatum
ob gefüllt oder ungefüllt ist dabei Wurscht! Der Begriff "Hybride" wird in botanischen Namen nicht verwendet....hält sich aber immer wieder hartnäckig.

Nachtrag: Die Insektenverwendbarkeit bezieht sich nach meiner Erfahrung auf Blattläuse, Trauermücken, Thripse und Blattwespen.
Danach wird's echt dünne! ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: neo am 28. Dezember 2019, 20:35:30
Immerhin gehören sie zur gleichen Pflanzenfamilie. ;)
Wenn eine Art oder Gattung von einer Pflanzenfamilie in eine andere "verschoben" wird, eine ganze Familie in einer andere einbezogen wird oder eine neue Pflanzenfamilie aufgestellt wird
Wie bei einer Patchworkfamilie, da krieg ich auch immer ein heilloses Durcheinander. ;)
( Ich bin schon froh, wenn ich mir den ein oder anderen botanischen Namen merken kann...)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Wühlmaus am 28. Dezember 2019, 20:36:46
Danke, dmks 8)

Es gibt aber einige Schmetterlinge, deren Raupen auf Pelargonien leben, ich meine, aus der Familie der Eulen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: oile am 28. Dezember 2019, 20:45:22

Es gibt aber einige Schmetterlinge, deren Raupen auf Pelargonien leben, ich meine, aus der Familie der Eulen.

Ja, Eulenraupen vermute ich auch. Ist hier aber schwer OT. Die lassen ja nicht von den Pelargonien ab, wenn man sie umbenennt.  ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: dmks am 28. Dezember 2019, 20:54:19
Ja, die Eulen hatte ich vergessen ;) Sind aber fast sicher immer da bei Wildformen!
(Auch ein paar Käfer naschen mal...aber wirklich Insektenmagneten sind diese Pflanzen wirklich nicht! ;D)
Deutsche Namen umbenennen wäre manchmal sinnvoll - ist aber echt nicht einfach! 8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Staudo am 28. Dezember 2019, 20:58:37
( Ich bin schon froh, wenn ich mir den ein oder anderen botanischen Namen merken kann...)

Genau das ist das Problem der Gärtner.  ;) Wir müssen untereinander und mit unseren Kunden und Lieferanten kommunizieren. Dabei sind Namensänderungen sehr hinderlich.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: neo am 28. Dezember 2019, 23:17:50
Genau das ist das Problem der Gärtner.  ;) Wir müssen untereinander und mit unseren Kunden und Lieferanten kommunizieren. Dabei sind Namensänderungen sehr hinderlich.
Ich verstehe das gut.

Betr. Geranium finde ich es übrigens nicht so schlimm, wenn ich Geranium sage aber weiss, es ist Pelargonium.
Hier sagt halt alle Welt Geranie, man erspart sich Erklärungen, die ich ja dann doch nicht korrekt botanisch geben könnte. ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Anomatheca am 28. März 2020, 20:12:50
Eine Frage an Die Lateinkenner unter uns. Jeffersonia dubia wurde zwischenzeitlich umgetauft zu Plagiorhegma dubium oder dubia. Ich würde sagen, Plagiorhegma ist femininum, deshalb dubia = zweifelhaft. Mehrheitlich wird aber dubium = zweifelhaft im Neutrum oder der Zweifel als Subjektiv, was aber als Artname keinen Sinn macht.
Dazu fand ich eine Grafik aus Kopenhagen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Dunkleborus am 28. März 2020, 20:39:09
Plagiorhegma wird wohl griechisch sein, und da gibts Wörter auf -a, die neutral sind, mir fällt dazu das Phlegma ein. Oder das Diaphragma... dafür gibts im Latein weibliche Formen auf -us, Fagus sylvatica zB.

Aber Botaniker sind keine Sprachwissenschaftler. Nicandra physalodes hätte wohl N. physaloides heissen sollen, aber wenn in der Erstbeschreibung ein Schreibfehler sitzt, sitzt er da.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 28. März 2020, 21:23:05
... Nicandra physalodes hätte wohl N. physaloides heissen sollen, aber wenn in der Erstbeschreibung ein Schreibfehler sitzt, sitzt er da.

Dennoch wird so etwas per Regel oder Beschluss mitunter gerade gerückt.

Plagiorhegma ist ganz sicher altgriechisch entlehnt. Ich habe keine Quelle gefunden, die die Bedeutung erklärt. Es könnte sich aber auf die in einer schrägen Naht öffnende Samenkapsel beziehen.
"Rhegma" in anderen Zusammenhängen habe ich als Neutrum gefunden.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Anomatheca am 28. März 2020, 22:03:10
.. dafür gibts im Latein weibliche Formen auf -us, Fagus sylvatica zB.
Danke für die Erklärungen. An Griechisch hatte ich gar nicht gedacht, aber das rh hätte mich darauf bringen müssen. rhegma bedeutet so etwas wie brechen, knacken
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 28. März 2020, 22:14:03
Oder auch reißen, glaube ich. Das würde zum Kapselspalt passen.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Sandbiene am 28. März 2020, 22:14:31
Plagiorhegma wird wohl griechisch sein, und da gibts Wörter auf -a, die neutral sind, mir fällt dazu das Phlegma ein. Oder das Diaphragma... dafür gibts im Latein weibliche Formen auf -us, Fagus sylvatica zB.

Aber Botaniker sind keine Sprachwissenschaftler.

Genau, alle Bäume sind im Lateinischen weiblich, auch wenn die Endung das nicht immer vermuten lässt. Mein Lateinlehrer hat die Geschichte eines Jungen immer gern erzählt, der von seinen Eltern eigentlich den Gattungsnamen der Eiche erhalten sollte, aber weil Quercus doch nicht so schön klingt, Fagus getauft wurde und damit einen weiblichen Namen erhalten hat.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: zwerggarten am 28. März 2020, 23:52:18
à propos erstbeschreibung: die jeffersonia ist also zuerst als plagiodings beschrieben worden? oder jetzt nachträglich umbenannt worden, weil der damalige namenspate herr jefferson politisch irgendwie nicht korrekt war oder was?!
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Zwiebeltom am 29. März 2020, 00:12:46
Wenn ich die Daten richtig lese, wurde Plagiorhegma schon 1859 verwendet. Die Beschreibung als Jeffersonia datiert (gültig) erst auf 1879.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: zwerggarten am 29. März 2020, 06:23:46
danke! :)

aber ein wahnsinn ist das. irgendwann wird man unsere pflanzenbücher und -kataloge nicht mehr gut ohne "übersetzungs"matrix verstehen, genauso wie die gut 100 jahre alten englischen farnbücher, wo einige gattungs- und artnamen auch nicht (mehr) mit den heutigen übereinstimmen...
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 29. März 2020, 08:33:17
à propos erstbeschreibung: die jeffersonia ist also zuerst als plagiodings beschrieben worden? oder jetzt nachträglich umbenannt worden, weil der damalige namenspate herr jefferson politisch irgendwie nicht korrekt war oder was?!

Die politische Be- und Missliebigkeit hat in dem Fall wohl keine Rolle gespielt. Es geht hier darum, ob man die dubia- und die diphylla-Sippe in einer Gattung zusammenfasst oder nicht.

Da Jeffersonia als Gattungsname schon seit 1793 existiert, hätte er Priorität.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Dunkleborus am 29. März 2020, 12:42:52
Laut dem etymologischen Wörterbuch der botanischen Pflanzennamen: “plagios =waagrecht, quer, schief ...Plagiorhegma: zu plágios und gr. rhégma =Riss, Spalte: ...mit unerklärtem Benennungsmotiv“

Bestätigt Lerchenzorns Vermutung, dass es sich auf waagrechte oder schiefe Risse der sich öffnenden Samenkapsel beziehen könnte.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kasbek am 31. März 2020, 13:12:17
... Nicandra physalodes hätte wohl N. physaloides heissen sollen, aber wenn in der Erstbeschreibung ein Schreibfehler sitzt, sitzt er da.

Dennoch wird so etwas per Regel oder Beschluss mitunter gerade gerückt.

Lassen die Botaniker sowas zu? Ich kenn's von den Zoologen her, daß das ein absolutes No-go ist. Apistogramma commbrae beispielsweise heißt immer noch so, obwohl's ein simpler Schreibfehler in der Erstbeschreibung war und eigentlich corumbae (nach dem Rio Corumba) hätte heißen sollen, während das Wort commbrae keinerlei Bedeutung hat. (Und Anophthalmus hitleri hat auch noch keiner umbenannt  :-X)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Dunkleborus am 31. März 2020, 21:44:34
Botaniker sind auch keine besseren Exemplare.
Ich hatte mal irgendwo gehört, dass Condoleeza Rice eigentlich Condolcezza hätte heissen sollen, nach dem Begriff in der Musik con dolcezza... der Standesbeamte war sicher Hobbybotaniker.  ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kasbek am 01. April 2020, 20:55:53
Ja, die Geschichte steht sogar in ihrem Wikipedia-Eintrag  ;) Aber es gibt da schon eigenartige Dinge. Meine Großmutter mütterlicherseits schrieb sich immer Gerda, und auch ihre Verwandtschaft verwendete jahrzehntelang völlig selbstverständlich diese Schreibweise – bis aus irgendeinem Grund nach der Wende mal jemand die Geburtsurkunde hervorkramte und feststellte, daß da Gerta stand …

Mein Lateinlehrer hat die Geschichte eines Jungen immer gern erzählt, der von seinen Eltern eigentlich den Gattungsnamen der Eiche erhalten sollte, aber weil Quercus doch nicht so schön klingt, Fagus getauft wurde und damit einen weiblichen Namen erhalten hat.

Da wäre dann Phagus angebrachter gewesen und als erster Vorname noch Petro davor  ;)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Dunkleborus am 01. April 2020, 22:07:37
 ;D

Ich fang jetzt nicht an mit Otorhinolaryngophagen, das wären die ersten beiden Buchstaben.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Katrin am 01. April 2020, 22:13:17
Botaniker sind auch keine besseren Exemplare.
Ich hatte mal irgendwo gehört, dass Condoleeza Rice eigentlich Condolcezza hätte heissen sollen, nach dem Begriff in der Musik con dolcezza... der Standesbeamte war sicher Hobbybotaniker.  ;D

Ich hab mal eine Frau namens Arnika getroffen, die in einem steirischen Bergdorf getauft wurde und der zuständige Beamte hat einfach nicht kapiert, dass sie "Annika" heißen sollte - er hat nur die Pflanze gekannt und den Namen dann auch so eingetragen. Naja, damit hatte sie einen echt seltenen Namen, gar nicht mal so schlecht.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: lerchenzorn am 01. April 2020, 22:22:36
Pfarrer haben in Taufbüchern so einiges verzapft. Wenn es den Familiennamen betraf, hat das die Sippe manchmal über Jahrhunderte nicht mehr losgelassen.  :-X

Zurück zu den Pflanzen und zum Geschlecht der Namen:
Hier mal - ganz ohne Verschaukelung - das, was der Code (Art. 23.5) dazu sagt (frei übersetzt, bitte nach Lust und Laune korrigieren):
Artbezeichnungen, die sich als Adjektiv auf den Gattungsnamen beziehen und nicht als Eigennamen verwendet werden, haben das Geschlecht des Gattungsnamens.
Wird die Artbezeichnung dem Gattungsnamen als Eigenname hinzugefügt oder wird sie als Genitivname verwendet, so behält sie ihr eigenes Geschlecht und eigene Endung, unabhängig vom Geschlecht des Gattungsnamens.
Von diesen Regeln abweichende Artbezeichnungen sind so zu berichtigen, dass die vom Erstautor verwendete Endung in ihrer korrekten Form zur Geltung kommt.
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Gartenplaner am 01. April 2020, 23:00:57
...(Und Anophthalmus hitleri hat auch noch keiner umbenannt  :-X)
passt doch aber auch irgendwie ;D 8)
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Kasbek am 02. April 2020, 12:19:37
Genau, er ist braun, blind und räuberisch  :-X  ;D
Titel: Re: Geänderte botanische Namen
Beitrag von: Gartenplaner am 02. April 2020, 12:37:46
Und verkriecht sich in Höhlen!  ;)