garten-pur
Pflanzenwelt => Gemüsebeet => Thema gestartet von: Kartoffel am 08. Juli 2005, 15:56:56
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Hallo
Wollt einfach mal so von euch wissen, ob ihr in euren Gemüsegärten hauptsächlich F1-Hybriden oder Samenfestes Gemüsesaatgut verwendet und warum?
Eine Begründung weshalb ihr das eine dem anderen vorzieht wäre ganz nett zu erfahren.
Also früher hab ich selbst grösstenteils nur F1-Hybriden angebaut.
Heute hab ich beinahe alle Hybriden aus meinem Garten verbannt und hab fast nur noch Samenfeste sowie alte regionale Landsorten, die ich anbaue.
Das soll mein Beitrag sein um unsere Sortenvielfallt zu erhalten. ;)
Was habt ihr zu berichten???
Bin sehr gespannt was ihr schreibt.
Gruss Kartoffel ::)
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Ich halte es gleich, und zwar ebenfalls aus dem Grund, Sorten und deren Fruchtbarkeit erhalten zu helfen. F1 sind ja i.d.R. auf einmaligen Ertrag gezüchtet und zwingen zur Neubeschaffung von Saatgut im drauffolgenden Jahr. Was erhältlich ist, bestimmen heute zumindest in der Landwirtschaft einige wenige Agrounternehmen. Sie sind es denn auch, die den Preis bestimmen, aols Patentinhaber Lizenzen verkaufen, Anbauvorschriften durchsetzen und Bauern verklagen, die sich nicht dran halten. Und mehr und schlimmer: Sie fördern den Gentechanbau.
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Hallo fisalis
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Der erste Schritt die Bauern und Gärtner von den Multikonzernen abhängig zu machen, ist bereits geschaffen. Die F1-Hybride.
Aber es wird leider noch weitergehen. Die nächsten Züchtungen sind nämlich darauf ausgerichtet überhaupt keine Samen mehr in den Früchten entstehen zu lassen. Denn es könnte ja jemand geben der doch auf die Idee käme und das Saatgut von Hybriden sammelt und aussät.
Der letzte Schritt zur vollkommenen Abhängigkeit wird die Gentechnik sein :( :( :( :( :(
Vor kurzem hab ich eine Tüte Saatgut bestaunt wo mittels einer F1-Hybride die Urform der Möhre nachgezüchtet worden ist. Sie war violett.
Dazu braucht man keine F1-Hybriden.
Das war früher schon als Samenfeste Sorten vorhanden.
Verrückte Welt. ??? ??? ???
Wer hat noch was zu berichten???
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Vor kurzem hab ich eine Tüte Saatgut bestaunt wo mittels einer F1-Hybride die Urform der Möhre nachgezüchtet worden ist. Sie war violett.
War wohl die Beta-Sweet?
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Früher habe ich einfach Saatgut gekauft, ohne groß drauf zu achten, ob es Hybrid- oder samenfestes Saatgut war.
Seit mir durch Zufall (?) Gerhard Bohl, der gerade dabei war, sein privatesSamenarchiv aufzubauen, über den Weg lief, habe ich erst drüber nachgedacht und säe nur mehr Samenfestes aus.
LG Lisl
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Vor kurzem hab ich eine Tüte Saatgut bestaunt wo mittels einer F1-Hybride die Urform der Möhre nachgezüchtet worden ist. Sie war violett.
War wohl die Beta-Sweet?
Ist leider schon einige Zeit her. Weiss den Namen dieser F1-Hybride leider nicht mehr :(
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Hallo brennnessel
Ja das Sortenbuch von Gerhard Bohl hab ich mir vor kurzem bestellt. Ist auch schon eifrig durchgeblättert worden. Würde am liebsten alles bestellen ;)
Gewinnst du dein Saatgut selbst, oder kaufst du es immer wieder neu ein, brennnessel? Würde mich interessieren. Falls du das Saatgut selbst gewinnst, kannst du mir ja villeicht ein paar Tipps geben???
Danke im voraus. :)
Wie ich sehe sind bisher alle bei den Samenfesten Sorten angelangt. Gibt es auch noch F1-Hybriden Fans????
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Ich habe in diesem Jahr "leider" ein paar Hybriden unter meinen Tomaten - einfach, weil ich es zum Zeitpunkt der Bestellung noch nicht besser wusste. Hätte mich wirklich VORHER informieren sollen, das ärgert mich schon ein bißchen...
Da ich diese Samen aber auch nicht einfach wegschmeißen wollte, habe ich so gut wie alle ausgesät.
Ich habe 24 versch. Sorten Tomaten und 4 versch. Gurken, davon sind je die Hälfte Hybridsorten. Die Hälfte, weil ich die zuerst bestellt hatte - die anderen Sorten sind alle von "Bioherstellern" und samenfest.
Naja, dann hab' ich wenigstens in diesem Jahr Vergleichsmöglichkeiten - bisher ist die Entwicklung von Hybride : samenfeste Pflanze identisch. Sowohl beim Wachstum als auch bei der Blüten- bzw. Fruchtbildung; gesund sind sie auch alle. Einzig die "frühen" Sorten (ausschl. samenfest) sind weiter.
Wir werden sehen, wenn der Herbst naht - Hybriden sollen ja widerstandsfähiger gegen div. Krankheiten sein.
Trotzdem wäre es für mich kein Grund, im nächsten Jahr wieder auf Hybriden zurückzugreifen - ist einfach eine Einstellungssache.
Liebe Grüße
Nicole
EDIT: vor 2 Tagen habe ich meine erste Salatgurke geerntet - von einer Pflanze, die samenfest ist... ;D
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Hier noch der Link zur offiziellen Datenbank für Ökosaat und -pflanzgut gemäss der einschlägigen EU-Verordnung. Ist nach Ländern und Sprachen aufgeteilt und sehr hilfreich. Aufgebaut durch das FibL.
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Gewinnst du dein Saatgut selbst, oder kaufst du es immer wieder neu ein, brennnessel?
Ich gewinne hauptsächlich Tomaten-, Kürbis- , Erbsen- und Bohnensamen selbst, manchmal auch von Salaten oder anderem .
Weiß jetzt nicht, welche Tipps ich dir da geben könnte, Kartoffel , habe keine besonderen Tricks ...
LG Lisl
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Hallo alle zusammen
Schön dass ihr so eifrig schreibt. ;D
An Nicole:
24 Sorten Tomaten, is ja schon was. Immer nur eine Pflanze pro Sorte oder mehrere?
Gewinnst du dein Saatgut für nächstes Jahr selbst oder bestellt du es wieder?
Hybriden mögen in gewissen Dingen, wofür sie speziell gezüchtet worden sind, besser(??) sein als Samenfeste Sorten. Aber, Samenfeste Sorten sind im Prinziep mehr gegen alles gewappnet. Sie sind zwar selten genau auf eine Sache gezüchtet worden, sind aber meiner Meinung nach insgesamt unempfindlicher als Hybriden.
Aber ich denke es ist eine Einstellungssache, wie man es handhabt.
An fisalis:
Danke für deinen Link. Ist interessant. Hab schon reingeschaut.
Wie ist es bei dir? Säst du Hybriden oder Samenfeste Sorten aus?
An brennnessel:
Na Na du möchtest uns bloss deine geheimen Tricks nicht verraten oder wie seh ich das? ;)
Spass beiseite. Villeicht kannst du mir ja die "Anleitung" wie du dein Saatgut von den aufgelisteten Gemüsesorten gewinnst, hier kurz beschreiben. Oder ausführlich, wie du magst.
Schreibt alle fleissig weiter.
Gruss Kartoffel ;D
(Ps: Schönen Feierabend an alle)
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An fisalis:
Danke für deinen Link. Ist interessant. Hab schon reingeschaut.
Wie ist es bei dir? Säst du Hybriden oder Samenfeste Sorten aus?
Steht alles in Antwort #1.
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An fisalis
Man wird älter. Da klappt es nicht mehr so mit dem lesen. ::)
Hab das glatt übersehen. :o
Gruss (die alte)
Kartoffel ;D
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Mach dir mal keine Sorgen deswegen - was ich alles übersehe...dabei bin ich erst 40. ???
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Uff dann hab ich ja noch mal Glück gehabt. ;D
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Geh, Kartoffel, hab doch keine Tricks dabei!
Tomatensamen zum Weitergeben kommen ein paar Tage in einen Becher mit Wasser, bis sich so eine Art Schimmelrasen zu bilden anfängt. Dann wird das unter fließendem Wasser durch ein Sieb gewaschen und luftgetrocknet. Niemals Namensschildchen vergessen oder verwechseln 8) !
für den Eigengebrauch streiche ich die Samen auf ein saugfähiges Papier und lasse es gut trocknen.
Salatsamen: Salat auswachsen lassen und ie reifen Samen sammeln...
Kürbis: einfach Samen herausnehmen, abwaschen und trocknen. Verkreuzen sich leicht, daher nur für Eigengebrauch oder Freunde, denen das egal ist....
Bohnen: auslösen und lufttrocknen. Feuerbohnen verkreuzen sich leicht.
LG Lisl
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Nun muß ich aber doch mal eine Lanze für F1-Saatgut brechen. Ich nehme gerne einige F1-Sorten, schon alleine damit ich einen Vergleich habe. Wie soll ich denn sonst wissen, ob die 'Heirlooms' tatsächlich so viel aromatischer sind als 'moderne' Sorten...?
Bei Mais habe ich eine 'Superweet'-F1 Sorte. Angeblich bekommt man den mit konventionellem Saatgut gar nicht so süß hin. Und noch wichtiger: Normalerweise hat man bei Zuckermais nur ein sehr enges Erntefenster, in welchem er schmeckt. Danach wird der Zucker sehr schnell in Stärke umgewandelt. Bei den 'Supersweet'-Sorten sollte diese Umwandlung verzögert sein. Wichtig für mich, da ich nicht jeden Tag in den Garten komme.
Bei den Kürbissen habe ich diesmal u.a. einen 'Tetsukabuto F1'. Eine Kreuzung aus zwei verschiedenen Kürbisarten (C. moschata und C. maxima), von der ich bezüglich Geschmack und Robustheit wahre Wunderdinge gelesen habe. Wir werden sehen...
Die Tomaten sind u.a. mit 'Gourmet F1' und 'Serafino F1' vertreten. (Von Serafino F1 hatte ich auch schonmal Samen geerntet und mind. eine Pflanze nachgezogen: sie sah der 'Serafino F1' ziemlich ähnlich, die Früchte wären nur noch etwas spitzer.
Man sollte sich außerdem klar machen, was 'F1-Sorte' wirklich heißt. Ich habe jahrelang dazu gebraucht, und vielleicht habe ich es immernoch nicht korrekt erfasst.
Das Ausgangsmaterial, die Eltern, für eine F1-Sorte müssen reinerbig sein. Man nimmt nicht einfach zwei Pflanzen und kreuzt sie miteinander, nein, sie werden erst einige Generationen lang per Inzucht 'gereinigt'. Inzucht hat ein schlechtes Image, weil dabei Erbkrankheiten auftreten und die Inzuchtlinien als schwächlich gelten. Das stimmt auch im Prinzip, aber bei Pflanzen leistet man sich das, was man bei Haustieren z.B. eher nicht so gerne möchte: Man erzeugt einfach tausende Inzucht-Nachkommen und wirft alle weg, die irgendwelche kleinen oder größeren Fehler zeigen. Die ganzen verdeckten 'Erbkrankheiten' (die sonst überall drin sind, auch bei uns Menschen) treten so zutage und können aussortiert werden.
Wenn man nun diese beiden reinerbigen Linien miteinander kreuzt, dannerhält man die berühmt-berüchtigte F1-Generation. Sie zeigt eine Kombination der Eigenschaften beider Elternlinien, und wenn die Züchter die richtigen ausgesucht haben, dann zeigen sie vor allem eine Kombination der guten Eigenschaften.
Niemand hindert uns daran, von der F1-Generation wieder Samen zu nehmen. Die Nachkommen, die F2-Generation wird zwar nicht mehr so einheitlich sein wie die F1-Generation, sie spaltet auf, aber es sind z.B. immernoch Tomaten. Und das Erbgut ist allgemein immernoch überdurchschnittlich gesund. Es können jetzt zwar auch wieder weniger erwünschte Eigenschaften zutage treten, aber normalerweise waren in der Elterngeneration schon recht brauchbare Eigenschaften ausgewählt.
Durch eigene Weitervermehrung und Auslese über wenige Generationen hinweg kann man aus solchen F1-Hybridnachkommen auch wieder samenfeste Sorten 'züchten'.
Außerdem sollte man eines nicht vergessen: Ohne Auslese baut jede Art und jede Sorte (egal ob Tier oder Pflanze) ab, verschlechtert sich langsam. In der Natur ist es halt so, daß von tausenden Samen oder von dutzenden Tieren nur wenige zur Fortpflanzung gelangen. Im Durchschnitt sind das die mit den gesünderen Genen. Ein Gärtner, der immer nur von einer Tomatenpflanze ein paar Samen abnimmt und davon die Pflanzen im nächsten Jahr zieht, betreibt keinerlei Auslese, und die Sorte wird mit der Zeit schwächer werden. Es kann sein, daß es Jahrzehnte dauert, bis sich das bemerkbar macht, aber der Effekt ist da. Deshalb sollte man darauf achten, immer nur von den besten Pflanzen Samen zu nehmen.
Bei Salat z.B. nicht etwa von den Pflanzen, die zuerst schossen (auch wenn man es gerne täte, weil man die eh nicht mehr als Kopf ernten kann), sondern von denen, die erst sehr spät zur Blüte gelangen. Denn sonst 'züchtet' man mit der Zeit einen Salat, der eher früh blüht, und das will man nicht.
Auch bei anderem Gemüse: nicht von denen die Samen ernten, die sowieso 'übrig' sind (z.B. weil diese oder jene Kohlpflanze immer zu mickrig zum Ernten schien), sondern immer die allerbesten, schönsten, gesündesten, schmackhaftesten für die Samengewinnung verwenden. Auch wenn es weh tut, daß man auf sie beim Essen verzichten muß.
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Wenn man nun diese beiden reinerbigen Linien miteinander kreuzt, dann erhält man die berühmt-berüchtigte F1-Generation. Sie zeigt eine Kombination der Eigenschaften beider Elternlinien, und wenn die Züchter die richtigen ausgesucht haben, dann zeigen sie vor allem eine Kombination der guten Eigenschaften.
Ich ergänze dazu noch, ganz wichtig: Nicht nur eine Anhäufung positiver Erbanlagen, sondern zusätzlich ein sog. Heterosis-Effekt. Dieser Effekt geht in den folgenden Filialgenerationen wieder unter, und DAS ist das geschäftlich so Attraktive dabei... ::)
Liebe Grüße
Hans-Werner
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Die Vorteile von Hybridsaatgut sollen nicht wegdiskutiert werden. Sie sind aber momentan. Wer nachhaltig Kulturen anbauen will, wird danach streben, eigenes, an das Lokalklima angepasstes Saatgut erzeugen zu können. Dass sich heute viele Landwirte in die Abhängigkeit der Agrokonzerne begeben (müssen), und letztlich nichts anderes mehr sind als Firmenangestellte, ist die Kehrseite der auf höhere Erträge zielenden Zuchtbemühungen. Wie bei der Gentechnologie (Hybridzüchtung gehört nicht dazu) stellt sich auch die Frage nach dem Einfluss der f1-Pflanzen auf die Umwelt. Schliesslich sind f1-Früchte zwar oft grösser, aber auch weniger aromatisch als die "natürlicher" Pflanzen. Der Trend geht aber zumindest in den reichen Ländern zu Recht wieder Richtung gehaltvolles, aromatisches Gemüse und Obst. Bei Hybridzüchtungen im Tierbereich stellt sich zudem eine ethische Problematik.
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Die Vorteile von Hybridsaatgut sollen nicht wegdiskutiert werden. Sie sind aber momentan. Wer nachhaltig Kulturen anbauen will, wird danach streben, eigenes, an das Lokalklima angepasstes Saatgut erzeugen zu können.
In der Theorie richtig, in der Praxis wird 'Anpassung an das Lakalklima' nur in seltenen Fällen eine Bedeutung haben. Es dauert mehrere Generationen, um eine Sorte an das Lokalklima anzupassen. Aber da das Lokalklima zwar im Durchschnitt anders sein mag, als das Lokalklima von jemand anders in der gleichen Klimazone, jedoch starken Schwankungen unterworfen ist, ist die nötige Auslese nur sehr schwer möglich. Bei den meisten Obst- und Gemüsearten dürfte der Vorteil gegenüber einer universell guten Sorte (später Austrieb, gesund, Schlechtwettertolerant, guter Geschmack,...) nicht feststellbar sein.
Viele von uns hier bauen zwar 'alte Lokalsorten' an, aber hey: diese Sorten sind eh nicht unsere Lokalsorten, sondern sind wenn überhaupt an andere Lokalitäten angepasst.
Dass sich heute viele Landwirte in die Abhängigkeit der Agrokonzerne begeben (müssen), und letztlich nichts anderes mehr sind als Firmenangestellte, ist die Kehrseite der auf höhere Erträge zielenden Zuchtbemühungen.
Da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung. Wer sich mal ausführlich über das informiert, was Monsano & Co schon jetzt erreicht haben und durchsetzen wird entsetzt sein.
Im Gartenbereich wage ich aber zu behaupten, daß ich mich in niemandes Abhängigkeit begebe, wenn ich mal ein paar F1-Sorten von Tomate, Salat, Mais, Gurke oder Kürbis anbaue.
Wie bei der Gentechnologie (Hybridzüchtung gehört nicht dazu) stellt sich auch die Frage nach dem Einfluss der f1-Pflanzen auf die Umwelt. Schliesslich sind f1-Früchte zwar oft grösser, aber auch weniger aromatisch als die "natürlicher" Pflanzen.
Sorry, aber das mir falsch zu sein. Es kann natürlich sein, daß die eine oder andere F1-Tomate weniger aromatisch ist, einfach weil sie hauptsächlich auf Aussehen und Transportfähigkeit gezüchtet wurde und das Aroma dabei aus Zeit- und Geldgründen kein primäres Auswahlkriterium war. Armes Aroma ist aber keine Eigenschaft der F1-Hybridzüchtung.
Und der Einfluß au die Umwelt ist nicht größer als bei jeder anderen Kultursorte auch.
Der Trend geht aber zumindest in den reichen Ländern zu Recht wieder Richtung gehaltvolles, aromatisches Gemüse und Obst. Bei Hybridzüchtungen im Tierbereich stellt sich zudem eine ethische Problematik.
Das ist Ansichtssache. Mir fällt im Augenblick aber keine F1-Tierrasse ein. Habe mich aber auch nicht mit dem Markt für Nutztiere beschäftigt.
@Hans-Werner: Der Heterosiseffekt gehört zu den Dingen, die ich bisher eher grob verstanden haben. Auf keinen Fall gut genug, um ihn ausführlich zu erklären. Soweit ich weiß verschwindet er in der F2-Generation aber nicht plötzlich und komplett, sondern läßt nach. Und dann hätte man immernoch 'normalgute' Pflanzen mit einem etwas überdurchschnittlichen Erbgut.
Bei den Kürbissen werde ich es sicher versuchen, mir aus einer F1-Sorte im Laufe der Jahre meine eigene samenfeste Sorte auszulesen. Aber wahrscheinlich nicht gerade beim Tetsukabuto, der ist ein spezieller Fall...
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Als Hobbygärtner begibt man sich schon nicht wirklich in Abhängigkeit zu Monsanto etc., aber man unterstützt eben doch einen grundsätzlich falschen Weg, nämlich den, der über die Patentierung von allem, was sich irgendwie zu Geld machen lässt, die Mehrheit der am Pflanzenbau Interessierten (also auch uns Hobbygärtner) von wesentlichen Entscheidungsprozessen ausschliesst. Ginge es nur um Hybridisierung, wäre das ev. noch hinnehmbar; heute gehts aber um Erfolg oder Misserfolg der GMO, und da kommt auch uns Hobbygärtnern eine nicht zu unterschätzende Veranwortung zu. Wirkliche Nachteile von samenfestem Gemüse im Hobbybereich sind bisher nicht genannt worden.
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Samenfestes Gemüse ist doch auch patentierbar (eher: Sortenschutz). Und wenn du das nachbaust, dann verletzt du irgendwelche 'Intellectual Properties', bei F1-Gemüse kann dir das nicht passieren (es sei denn, es enthält patentierte manipulierte Gene, aber das ist hier nicht Thema!), da es ja aufspaltet...
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...und i.d.R. unbrauchbar wird, worauf ich wieder neues kaufen muss, beim Patentinhaber. Aber zugegeben, soo gross ist der Unterschied vielleicht doch nicht. Die Abneigung mag mehr gefühlsmässig sein.
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Warum sollte es unbrauchbar sein, nur weil es in einigen Eigenschaften wieder aufspaltet? Die Früchte werden uneinheitlich, ok, aber das stört bei Lokalsorten doch auch nicht? Sicher, es kommt auf den Einzelfall an, bei einigen macht es wohl wirklich keinen Sinn, F1-Sorten nachzubauen.
Ich will ja auch nicht hauptsächlich F1-Gemüse anbauen. Die meisten meiner Tomaten sind samenecht. Aber als Vergleich finde ich es wichtig, und als 'Blutauffrischung' bei den selbstvermehrten Sorten kann es eben auch dienen (im Gegensatz zu der Legende, daß man von F1-Sorten keine Samen nehmen könnte).
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An Nicole:
24 Sorten Tomaten, is ja schon was. Immer nur eine Pflanze pro Sorte oder mehrere?
Gewinnst du dein Saatgut für nächstes Jahr selbst oder bestellt du es wieder?
Zur 1. Frage: ich habe 2-3 Pflanzen pro Sorte selbst behalten. Okay, von der Roma hab' ich gleich fünf (will ja viel Bolognesesauce einkochen und einfrieren! ;) ) und von der Tigerella vier behalten (die Frucht fand ich so schön auf Fotos, mal sehen, wie sie bei mir wird).
Ausgesät hatte ich über 200 Samen, die auch fast alle super angekommen sind. Die Pflanzen, die ich "zuviel" hatte, habe ich verschenkt.
Zu 2.: Ich werde mein Saatgut für nächstes Jahr selbst gewinnen (übrigens auch von den Hybriden, muss es doch mal testen, wie die Früchte dann im nächsten Jahr werden). Und ich hoffe auf tolle Sorten von anderen Forumsmitgliedern, gerne auch im Tausch mit meinen, falls die nicht eh schon jeder hat/hatte... :D
Dann werde ich mir noch das Sortenbuch von Herrn Bohl besorgen und evt. dort bestellen.
Hybriden werde ich jedenfalls nicht wieder kaufen.
Liebe Grüße
Nicole
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Hallo an alle
Wie ich sehe wurde fleissig geschrieben und diskutiert.
F1-Hybride oder Samenfeste Sorten? Ich denke mir dass es eine reine persönliche Einstellung ist, auf was man Wert legt im Garten.
Alle Richtungen haben ihre Vor- aber auch ihre Nachteile.
Das sollte man nie vergessen.
Doch die heutige massenhafte Verbreitung von Hybrid Sorten, hat meiner Meinung nach einen sehr ernstzunehmenden "Nachteil".
Die Züchtung einer "Supersorte" pro Gemüseart.
Vor wenigen Jahrzehnten war beim Reis zb: ein Sortenspektrum von über 2000 Sorten im Anbau. Dies ist bis heute auf ca 200 Sorten geschrumpft. Doch es wird weitergehen. Mittels Hybriden und der Gentechnik will man versuchen die Sortenvielfallt auf 2-3 Stück zu begrenzen.
Die neuen "Supersorten" mögen villeicht in vielen Punkten super sein, aber die Natur hat ihren eigenen Willen. Das heisst, dass sich die Umweltbedingungen (ob mit oder ohne Mensch), sich manchmal zum negativen wenden, für eine bestimmte Sorte. Falls der Mensch dann keine geeigneten Mittel besitzt, um die Sorte zu erhalten, wird sie aussterben.
Mit anderen Worten. Wenn wir die genetische Vielfallt so reduzieren, dass nur noch ein gewisses Erbmaterial rest bleibt, kann es sein, dass es plötzlich Weltweit zu einem Gau kommt, der eine Sorte binnen kürzester Zeit dahinrafft. Wenn kein neues Erbmaterial aus anderen Sorten zur Verfügung steht, hat man keine Möglichkeit sich den neuen Umweltbedingungen anzupassen. Die Ausfälle werden riesig sein, da die Sorte ja weltweit angebaut wird, und es nur sehr wenige Ersatzsorten noch geben wird, die von den neuen Umweltbedigungen nicht betroffen sind.
Was für ein Schreckenzenario, bei Lebensmittel.
In England war eine weisse Schmetterlingsart, die sich durch ihre weisse Farbe auf Birken vor ihren Feinden versteckt hat und fast immer verschont blieb. Doch durch den massiven Kohleabbau in verschiedenen Gegenden, wurden die Birkenschalen schwarz.
Ihr könnt euch vorstellen, was dies für die weissen Schmetterlinge bedeutet hat. Die extreme Anpassung an eine Sache wurde ihnen zu Verhängnis. Jeder Fressfeind konnte die weissen Schmetterlinge schon von weitem auf den verrussten und geschwärzten Birken erkennen.
Genau diese extreme Selektion auf einige Sorten, und die extreme Anpassung an wirtschaftliche Intressen, wird den Hybriden, den ganzen gentechnisch Lebewesen eines Tages in irgendeiner Form zum Verhängnis werden.
Beim globalen Anbau, kann man sich leicht vorstellen, was dies für Konsequenzen haben wird.
Wer dann für den wirtschaftlichen Schaden haftbar ist, wird wohl in den Sternen stehen?
Natürlich dreht sich die Welt nicht in entgegen gesetzter Richtung, wenn man die eine oder andere Hybride einsetzt. Hybriden können unsere Sortenvielfallt erhöhen, wenn auch nur solange wie man sie nachzüchtet.
Wie gesagt, es gibt immer Vor- und Nachteile. Die Vorteile sind im Prinziep ohne Risiko. Doch die Nachteile sollte man stets sehr sorgsam und ernsthaft überwachen und kontrollieren. Sie können sehr leicht und schnell zu einer Plage werden, die man nicht mehr so leicht los wird.
Also an uns allen die Vorteile auszukosten und uns wenigstens den ein oder anderen Gedanken über die Nachteile zu machen.
Ich glaube dann können F1-Hybriden und Samenfeste Sorten friedlich nebeneinander gedeihen.
Gruss Kartoffel :D
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Das ist wohl der wichtigste Punkt, Kartoffel, der Erhalt bzw. die Rettung der Sortenvielfalt. Bohl, Pro Specie Rara und andere bemühen sich ja drum, und wir Hobbygärtner können einen bescheidenen Beitrag leisten, wenn wir alte und bewährte Sorten anbauen und vermehren. Was mich dabei ärgert ist die Tatsache, dass es die Grossunternehmen sind, die da profitgeil auf 2-3 Reissorten hinzüchten, und wenns dann schief läuft, wird mühsam mit Spendengeldern von Idealisten der ursrprüngliche Zustand wieder hergestellt. Ist ja grad auch beim Obst so. Nur dank diesen Liebhabern sind wir heute - wieder - in der glücklichen Lage, unter vielen Sorten auswählen zu können. So gesehen spricht zumindest ideel einiges gegen Hybridsaatgut.
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Aber gerade der Schmetterling wurde uns in der Schule so beigebracht: Der weisse wurde durch die Luftverschmutzung gut von den Fressfeinden erkannt, dunklere Ausprägungen nicht, so dass sich die, angepasst an die neuen Umweltbedingungen, durchsetzten. Jetzt, mit saubererer Luft, dürfte die weisse Ausprägung wieder Oberwasser haben.
Trotzdem gebe ich Dir Recht: Das Verschwinden der Vielfalt kann ein Problem werden, und vor allem finde ich es schade, dass so viele Unterschiede verschwinden. Ich sehe zwar, dass man nicht alles erhalten kann, dafür wird auch zu viel neugezüchtet, aber diese Reduzierung auf wenige Sorten ist ein Verlust.
Ich habe so ein Beispiel mit Reis im Kopf (hab ich es hier in einem anderen Thread gelesen?): Eine gut angepasste "alte" Sorte wurde gegen eine neue, ertragreichere Sorte mit neuen Anbaumethoden ersetzt. Der Ertrag stieg in den ersten Jahren, ging dann aber rapide zurück. Durch die neuen Methoden, änderte sich auch die Gesellschaftsstruktur. Man ging dann doch wieder zurück zur alten Methode und alten Sorte, die eben nicht nur an das Klima, sondern auch an das Leben der Menschen besser angepasst war (und die gleichmässige Erträge brachte).
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Das ist wohl der wichtigste Punkt, Kartoffel, der Erhalt bzw. die Rettung der Sortenvielfalt. Bohl, Pro Specie Rara und andere bemühen sich ja drum, und wir Hobbygärtner können einen bescheidenen Beitrag leisten, wenn wir alte und bewährte Sorten anbauen und vermehren.
Reicht das denn aus, um die Sortenvielfalt zu erhalten ? Wie stellt ihr sicher, das die Sorten sich nicht verkreuzen ?
Ich versuche es bei meinen Chillies ja auch, aber es geht nicht immer gut. Ich könnte beim Tausch der Samen nur für 2 - 3 Sorten einigermassen sicher behaupten, dass sie sich nicht verkreuzt haben ::)
Gibt es eine sichere Methode für Hobbygärtner, sortenreines Saatgut zu gewinnen ?
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Hallo an alle
Fleissig fleissig schreiben sie hier im Forum. Wie mir scheint, habe ich da ein interessantes Thema aufgegriffen.
@Pimienta und alle anderen natürlich auch ;)
Du fragst ob es ausreicht, Sorten und Arten zu erhalten, wenn man sie nur noch bei speziellen Organisationen und oder vereinzelt beim Hobbygärtner findet?
Sehr gute Frage, die du da stellst. Und, so glaube ich schwierig zu beantworten.
Jede Sorte und jede Art behält im Laufe von vielen Generationen ihre entscheidenden Merkmale. Diese machen eben jede Sorte und Art, so einzigartig.
Jedoch belässt die Natur mit ihren wechselnden Umweltbedingungen, es nicht dabei ein einmal erfolgreiches Konzept, bis in alle Ewigkeit unverändert zu lassen.
Das heisst, dass jede Sorte sich, auch bei festen Merkmalen, sich doch von Generation zu Generation, durch die wechselnden Umwelteinflüsse, immer stetig verändert.
Veränderung will nicht bedeuten, dass die speziellen Merkmale sich komplett in etwas anderes umwandeln. Unter Umständen wäre es ja dann eine neue Sorte die da entstanden ist.
Das was ich versuche auszudrücken ist, dass jedes Lebewesen sich seiner natürlichen Umwelt immer ein wenig besser versucht anzupassen, als vorher bestimmt war. Das betreffende Lebewesen, verändert sich nicht unbedingt radikal, bekommt aber durch verschiedene Einflüsse leichte Abweichungen von der "Norm", die sich positiv auf das betreffende Lebewesen, oder Sorte auswirken.
Die Sorten mit ihren speziellen Merkmalen, passen sich also in unterschiedlichen Klimas und Umweltbedingungen, unterschiedlich an. Ob man hier von einer neuen Sorte oder Art schon sprechen kann, ist so nicht ganz klar zu beantworten.
Falls man nun alte Sorten nur mehr auf wenigen Stellen anbaut, geht die Vielfallt an Veränderungen durch unterschiedliche Klimas, u.s.w. verloren. Die kann man nicht ersetzen.
Die Ausgangssorten, also die "Basis"-Sorte, kann man so mehr oder weniger gut erhalten. Ob dies aber alles ist, was wir erreichen wollen???
Heute versucht man uns einzureden, dass wenn man in speziellen Genbanken Arten und Sorten konserviert, diese auch noch in tausend Jahren, wenn sie villeicht schon in der freien Umwelt ausgestorben sind, wieder neu beleben kann.
Das mag wohl so sein. Aber, und das sollte man sich klar vor Augen halten. Eine Art oder Sorte, die man 100 oder 1000 Jahre in einer Genbank konserviert und von der natürlichen Umwelt abschottet, wird sich sehr schwer tun, nach so langer Zeit, in eine völlig neue, unbekannte und vor allem unangepasste Umwelt zu gelangen.
Ob diese Arten und Sorten, die sich villeicht bis dahin drastisch veränderten Umweltbedigungen noch standhalten, ist mehr als fraglich??
Ein grosses Risiko was wir mit dem konservieren in Genbanken da auf uns nehmen. Und dies leider nur aus wirtschaftlichen Gründen.
Konservieren ist ja schön und gut. Aber warum erhalten wir nicht einfach die heute bestehenden Arten und Sortenvielfalt????
Glaube dies ist leichter zu bewerkstelligen, als Arten aussterben zu lassen, um sie dann im "Frankensteinischen" Labor ;D , wieder auferstehen zu lassen.
Spass beiseite.
Es wird glaube ich ein Problem sein, die vielfälltigen und oft sehr nützlichen Veränderungen die unsere wechselnden Umwelteinflüsse mit sich bringen, auf wenigen Stellen nachzuempfinden.
Nichtsdestotrotz, sollten wir versuchen unseren kommenden Generationen zumindest etwas von unserer heutigen Sortenvielfallt zu erhalten. Glaube das wäre schon ein entscheidender und positiver Ansatz, den jeder im eigenen Garten leicht bewerkstelligen kann.
Was die Verkreuzungen anbelangt, so wie die Saatgutgewinnung bei Gemüse, muss ich mal ausnahmsweise passen. :( :(
Da bin ich selber noch extremer Anfänger.
Hab aber hier im Forum schon einen Aufruf an alle gemacht, mir Tipps und Tricks über die Saatgutgewinnung bei Gemüse zu schreiben.
Kannst ja mal dort nachschauen. Pimienta. Sind schon einige Antworten eingetroffen.
Hoffe es werden aber noch mehr Antworten zu dem Thema ;)
Freue mich schon auf die nächsten Artikel die ihr hier schreibt.
Ganz lieben Gruss von der Kartoffel. ;D ;D ;D
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Hallo Pimienta,
eine sichere Methode sortenreines Saatgut zu erzeugen ist die Blütenstände z.B. mit Gaze zuzubinden bevor sie aufblühen, um Befruchtung durch Insekten zu verhindern.Die Bestäubung mußt Du dann selbst vornehmen mit Blütenstaub der gleichen Sorte. Blüten anschließend wieder mit der Gaze zubinden, mindestens bis sie verblüht sind.
Herzl.Gruß
netrag1
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Das heisst, dass jede Sorte sich, auch bei festen Merkmalen, sich doch von Generation zu Generation, durch die wechselnden Umwelteinflüsse, immer stetig verändert.
Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse. Das glaubten zwar viele noch vor hundert Jahren, selbst der von mir verehrte Luther Burbank scheint damals zumindest teilweise an so ein Prinzip geglaubt zu haben. Aber es ist falsch. Veränderung tritt nur durch Auslese auf. Bei jeder Kopie des Erbgutes entstehen kleine Fehler. Sehr viele dieser Ungenauigkeiten werden schon von der Zelle repariert, manche habe auch keine Auswirkungen. Von denen, die Auswirkungen haben sind die meisten schädlich. (Man stelle sich eine Sinfonie vor, in der zufällig Noten verändert werden. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine solche Veränderung von Vorteil ist, ist sehr viel geringer als eine Verschlechterung.)
Veränderung will nicht bedeuten, dass die speziellen Merkmale sich komplett in etwas anderes umwandeln. Unter Umständen wäre es ja dann eine neue Sorte die da entstanden ist.
Das was ich versuche auszudrücken ist, dass jedes Lebewesen sich seiner natürlichen Umwelt immer ein wenig besser versucht anzupassen, als vorher bestimmt war. Das betreffende Lebewesen, verändert sich nicht unbedingt radikal, bekommt aber durch verschiedene Einflüsse leichte Abweichungen von der "Norm", die sich positiv auf das betreffende Lebewesen, oder Sorte auswirken.
Nur durch Auslese werden die schlechten Mutationen ausgesiebt und die Qualität hoch gehalten.
Die Sorten mit ihren speziellen Merkmalen, passen sich also in unterschiedlichen Klimas und Umweltbedingungen, unterschiedlich an. Ob man hier von einer neuen Sorte oder Art schon sprechen kann, ist so nicht ganz klar zu beantworten.
Die Sorten könen sich nicht anpassen. Man muß dafür sorgen, daß hauptsächlich die besser angepassten Exemplare für die Vermehrung verwendet werden. Nur dann ist eine Anpassung möglich.
Falls man nun alte Sorten nur mehr auf wenigen Stellen anbaut, geht die Vielfallt an Veränderungen durch unterschiedliche Klimas, u.s.w. verloren. Die kann man nicht ersetzen.
Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Das mag wohl so sein. Aber, und das sollte man sich klar vor Augen halten. Eine Art oder Sorte, die man 100 oder 1000 Jahre in einer Genbank konserviert und von der natürlichen Umwelt abschottet, wird sich sehr schwer tun, nach so langer Zeit, in eine völlig neue, unbekannte und vor allem unangepasste Umwelt zu gelangen.
Die Zeit ist ihr egal, es zählen einzig und allein die Umweltbedingungen. Sind die in 100 Jahren noch ähnlich wie heute? Prima, die Sorte kann angebaut werden. Sind sie völlig anders? Ich fürchte, dann haben wir ganz andere Probleme, als die Angepasstheit von Tomatensorten...
Was halt gerne vergessen wird: die regionalen Unterschiede schon heute sind schon ziemlich groß. Trotzdem bauen z.B. brennnessel und Bea z.T. die gleichen Sorten an.
Eine Selektion und Optimierung von Regionalsorten wird auch von den Saatguterhaltern nicht durchgeführt.
Nichtsdestotrotz, sollten wir versuchen unseren kommenden Generationen zumindest etwas von unserer heutigen Sortenvielfallt zu erhalten. Glaube das wäre schon ein entscheidender und positiver Ansatz, den jeder im eigenen Garten leicht bewerkstelligen kann.
Das finde ich auch. Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen? Wenn unsere Altvorderen nicht fleißig neue Sorten gezüchtet hätten, dann hätten wir heute nicht hunderte Sorten.
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Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse.
Da hast Du ein wahres Wort gesprochen! Ist zwar hier OT, aber man kann das auch am Beispiel unserer Hunde verdeutlichen: der Verdauungstrakt eines Hundes hat sich in Jahrtausenden nicht verändert (von Degenerationen durch Überzüchtung spreche ich hier nicht), und trotzdem glauben viele Menschen, ihren Hund durch Trocken- bzw. Dosenfutter gesund bzw. artgerecht zu ernähren...als Argument kommt dann auch immer, "die heutigen Hunde haben sich verdauungstechnisch verändert", was absoluter Nonsens ist. Der Verdauungstrakt bzw. die Produktion der einzelnen Enzyme ändert sich nicht mal eben durch knapp 60 Jahre Trockenfutter, und ausserdem stellt sich die Frage, wie denn die Hunde überhaupt Tausende von Jahren ohne Industriefutter überleben konnten...
Ich bezweifle auch stark, dass Getreide ein artgerechtes Futter ist. Das kommt nur immer mit hinein, weil es schön billig ist und die Hunde satt macht...
Der Hund ist ein Carnivor, er braucht Fleisch und Knochen, und das möglichst roh. Seine ganze Enzymproduktion ist darauf ausgelegt.
Dann noch ein wenig Obst und Gemüse, ein paar Kräuter und schon bleibt Hund gesund. ;) (Oder wird es wieder, so wie mehrere eigene Erfahrungen und die vieler anderer zeigen.)
Ich könnte noch stundenlang weiter darüber schreiben, wenn's hier nicht OT wäre. Aber wen es interessiert und wer sich näher darüber informieren möchte, der sollte mal hier www.gesundehunde.com vorbeischauen!
Übrigens gab es an der Uni Kiel unter der Leitung von Dr. Dorit Feddersen-Petersen ein Projekt zu Kreuzungen von Wolf-Hund-Hybriden (Pudel). Alle Tiere dort werden übrigens auch roh ernährt...
Liebe Grüße
Nicole, die hofft, dass man ihr den kleinen Exkurs verzeihen möge!
Aber ich konnte mich durch den oben zitierten Satz von Robert einfach nicht zurückhalten, wo "Hund und Ernährung" doch mein Thema ist... ::)
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Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Du sagst richtig: Hobby-Saatguterhalter, Robert! Jetzt geht es wohl erst mal darum, die gesammelten Sorten einfach zu erhalten.
Ich bekomme öfter von G.Bohl sein letztes Samenkörnchen einer Sorte und oft welches , das schon mehrere Jahre alt ist und dringend vermehrt gehört, weil seine Zeit abläuft. Da ist es wohl mal erst wichtig, dass die Sorte nicht verloren geht.
Als Hobbygärtnerin habe ich nicht die Möglichkeit (und wenn ich ehrlich bin: auch keine Lust ::) ) von jeder Sorte viele Pflanzen zu halten, wenn ich jedes Jahr 20-30 neue zum Vermehren bekomme.
Dürften deiner Meinung nach das Erhalten dann nur mehr irgendwelche Saatgutfirmen oder Institute vornehmen? Da sind wir schneller am Ende, als man meint und für jedermann erschwingliche Sortenvielfalt kann man dann auch vergessen.
Außerdem steht es ihnen ja jederzeit frei, das zu machen. Vielleicht geschieht das auch schon ...?
Was halt gerne vergessen wird: die regionalen Unterschiede schon heute sind schon ziemlich groß. Trotzdem bauen z.B. brennnessel und Bea z.T. die gleichen Sorten an.
Ich vermehre haupsächlich Sorten, die auch in rauerem Klima gedeihen. Das habe ich mit G. Bohl schon so abgemacht, dass er mir eher Robuste schickt. Darunter sind sehr oft Russische, die ich besonders schätze, weil sie selten enttäuschen. .
Es hängt bei diesem doch empfindlichen Gemüse sehr viel vom jeweiligen Wetter ab und eine Sorte, die das eine Jahr enttäuscht, kann das nächste schon wieder ganz anders gut tragen.
Als Hobbygärtnerin kann ich gut damit leben , wenn es nicht von allen Pflanzen Höchstertrag gibt. Ich schreibe das auch immer dazu, wenn ich meine Samen abliefere, wenn hier etwas auffällig ist.
Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen?
Das steht jedem frei. Könntest ja schon mal einen Anfang machen, Robert ;) ! Oder vielleicht geschieht das auch schon längst ....?
LG Lisl
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Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Du sagst richtig: Hobby-Saatguterhalter, Robert! Jetzt geht es wohl erst mal darum, die gesammelten Sorten einfach zu erhalten.
Ich bekomme öfter von G.Bohl sein letztes Samenkörnchen einer Sorte und oft welches , das schon mehrere Jahre alt ist und dringend vermehrt gehört, weil seine Zeit abläuft. Da ist es wohl mal erst wichtig, dass die Sorte nicht verloren geht.
Klar, ich wollte auch weder deine noch G. Bohls Arbeit herabwürdigen. Mittelfristig werde ich auch mitmachen, (bzw. tue es schon), aber mir geht eben die Blauäugigkeit mancher (nicht aller!) gegen den Strich, die irgendwie anzunehmen scheinen, daß Genetik etwas für den Elfenbeinturm ist, und alte Sorten davon nicht betroffen sind.
Es reicht halt nicht, Stroh aufs Dach zu werfen, wenn es reinregnet. Man muß es schon halbwegs richttig anordnen und befestigen. ;)
Ich bin mir sicher, G. Bohl ist sich der Problematik bewusst, und alleine deine klimatisch besondere Situation wird bei deinen Tomaten zu einer gewissen Qualitätskontrolle beitragen.
Als Hobbygärtnerin habe ich nicht die Möglichkeit (und wenn ich ehrlich bin: auch keine Lust ::) ) von jeder Sorte viele Pflanzen zu halten, wenn ich jedes Jahr 20-30 neue zum Vermehren bekomme.
Dürften deiner Meinung nach das Erhalten dann nur mehr irgendwelche Saatgutfirmen oder Institute vornehmen?
Nein, aber die Hobby-Gärtner müssen sich halt auch Gedanken über die Gesunderhaltung der von ihnen vermehrten Sorten machen, und das geht eben nicht so von alleine, wie viele Leute offenbar annehmen.
Da sind wir schneller am Ende, als man meint und für jedermann erschwingliche Sortenvielfalt kann man dann auch vergessen.
Außerdem steht es ihnen ja jederzeit frei, das zu machen. Vielleicht geschieht das auch schon ...?
Das geschieht sogar bestimmt. Etwas Auslese wird schon alleine dadurch betrieben, daß viele Sämlinge es nicht schaffen. Ich schrieb ja auch 'die meisten', nicht 'alle', und auch das war natürlich nur eine persönliche Schätzung aufgrund einiger Postings hier im Forum.
Ich vermehre haupsächlich Sorten, die auch in rauerem Klima gedeihen. Das habe ich mit G. Bohl schon so abgemacht, dass er mir eher Robuste schickt. Darunter sind sehr oft Russische, die ich besonders schätze, weil sie selten enttäuschen. .
Es war mehr ein Beispiel dafür, daß die Vermehrung und Erhaltung der Sorten relativ unabhängig von der Region ist und daher von 'regional angepassten' Sorten nicht die Rede sein kann. Jedenfalls nicht so, wie ich diesen Begriff verstehen würde.
Als Hobbygärtnerin kann ich gut damit leben , wenn es nicht von allen Pflanzen Höchstertrag gibt. Ich schreibe das auch immer dazu, wenn ich meine Samen abliefere, wenn hier etwas auffällig ist.
Es ging mir ja nicht um Höchsterträge. Mein Lieblingsbeispiel: die Angoratomaten. Dieses Jahr war nur ungefähr die Hälfte der Sämlinge bepelzt. Das heißt, die andere Hälfte hatte ein wichtiges Merkmal der Sorte nicht mehr. Nun, bei den Angoras ist die Sache einfach. Bei anderen Sorten, wie z.B. Striped Roman erkennt man die Sache immerhin später bei den Früchten. Aber was ist mit mehr oder weniger normalen roten oder gelben?
Was ist, wenn da auch die Hälfte der Pflanzen nicht mehr alle Sortenmerkmale trägt und der Hobbyvermehrer, der erst seit wenigen Jahren Tomaten abbaut und voller Begeisterung 'alte Sorten erhält' bemerkt das einfach nicht?
Was ist wenn das genannte 'letzte Körnchen' eben nicht mehr die typischen Sortenmerkmale trägt?
Ganz einfach: wir verlieren die Sorten trotzdem. Das mit der Hälfte war nur ein Beispiel, aber wir haben hunderte Sorten. Selbst bei den stabilen werden ab und zu untypische Exemplare auftreten, und wenn immer nur wenige Pflanzen gezogen werden und viele nicht darauf achten Auslese zu betreiben, wird die Sorte schnell verwässert und verschwindet sogar langsam und zuerst unbemerkt.
Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen?
Das steht jedem frei. Könntest ja schon mal einen Anfang machen, Robert ;) ! Oder vielleicht geschieht das auch schon längst ....?
Ich bin noch bei den Vorarbeiten. ;-)
Im Ernst: Es wird immer von 'Anpassung an veränderte Umweltbedingungen' geredet. Der verstärkte Auftritt der Braunfäule ist so eine veränderte Umweltbedingung. Und Anpassung ist nur möglich, wenn heftig Auslese betrieben wird. Ich habe alle meine Tomaten im Freiland, mit sehr wenig Pflege, und will jetzt und wahrscheinlich auch die nächsten Jahre erstmal sehen, welche besonders widerstandsfähig sind. Ich werde mich dann hauptsächlich auf diese konzentrieren.
Bei den Kiwis versuche ich z.B., möglichst verschiedenes Material für erste Zuchtversuche zu bekommen.
So, und heute mache ich mich wieder auf den Weg in den Garten, nach den Tomaten sehen und hoffentlich gezielte Kürbiskreuzungen vornehmen. :)
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Hallo Robert, ich empfinde das ja nicht als Herabwürdigung meiner Arbeit. Ich verstehe , wie du es meinst ;) .
Ich bin mir sicher, G. Bohl ist sich der Problematik bewusst, und alleine deine klimatisch besondere Situation wird bei deinen Tomaten zu einer gewissen Qualitätskontrolle beitragen.
Ich weiß, ich müsste alles im Freiland bauen - so macht es G. Bohl auch, glaub ich - aber dann hätte ich selten was zu ernten. Nur für Versuche kann und will ich meine Arbeit und Zeit nicht verschwenden. Ich kann mich nur mit der Erhaltung und nicht mit Auslese beschäftigen. Das weiß Herr Bohl auch . Er hat ja auch andere Vermehrer und arbeitet mit anderen Archiven zusammen. Er ist bemüht, nie Saatgut von einem alleine zu erhalten .
Nein, aber die Hobby-Gärtner müssen sich halt auch Gedanken über die Gesunderhaltung der von ihnen vermehrten Sorten machen, und das geht eben nicht so von alleine, wie viele Leute offenbar annehmen
Wie soll das gehen, wenn man eine Sorte nur einmal anbaut?
Es war mehr ein Beispiel dafür, daß die Vermehrung und Erhaltung der Sorten relativ unabhängig von der Region ist und daher von 'regional angepassten' Sorten nicht die Rede sein kann. Jedenfalls nicht so, wie ich diesen Begriff verstehen würde.
Für meine Freunde und Verwandten im inneren Salzkammergut oder auch meine finnische Freundin macht es erst Freude und Sinn, Tomaten zu ziehen, seit ich ihnen geeignete Sorten zur Verfügung stellen kann, von deren Existenz wir bisher nichts gewusst haben. In diesen Gebieten mit so kurzer Vegetationszeit sind das vor allem nicht hochwachsende sehr frühe und kältetolerante, wahrscheinlich aus Gebieten mit ähnlichem Klima.
Es ging mir ja nicht um Höchsterträge. Mein Lieblingsbeispiel: die Angoratomaten. Dieses Jahr war nur ungefähr die Hälfte der Sämlinge bepelzt. Das heißt, die andere Hälfte hatte ein wichtiges Merkmal der Sorte nicht mehr. Nun, bei den Angoras ist die Sache einfach. Bei anderen Sorten, wie z.B. Striped Roman erkennt man die Sache immerhin später bei den Früchten. Aber was ist mit mehr oder weniger normalen roten oder gelben?
Was ist, wenn da auch die Hälfte der Pflanzen nicht mehr alle Sortenmerkmale trägt und der Hobbyvermehrer, der erst seit wenigen Jahren Tomaten abbaut und voller Begeisterung 'alte Sorten erhält' bemerkt das einfach nicht?
Ja, da hast du Recht. Wenn ich merke, dass da etwas von der Beschreibung abweicht, melde ich das Herrn Bohl auch.
Was ist wenn das genannte 'letzte Körnchen' eben nicht mehr die typischen Sortenmerkmale trägt?
...Pech !
Wenn das bei einer nicht auffälligen Sorte passiert, kann man das sicher nicht mehr zurückverfolgen, ob sie voll und ganz noch der ursprünglichen Sorte entspricht. ... Aber unter den Tausenden Tomatensorten, die es nun bereits gibt, wird das schon nicht so oft vorkommen ! Ich weiß, das kann dich, den großen Denker, jetzt wieder ein wenig auf die Palme bringen, ist aber nicht meine Absicht :-\ !
Ich bin noch bei den Vorarbeiten. ;-)
;)!
Im Ernst: Es wird immer von 'Anpassung an veränderte Umweltbedingungen' geredet. Der verstärkte Auftritt der Braunfäule ist so eine veränderte Umweltbedingung. Und Anpassung ist nur möglich, wenn heftig Auslese betrieben wird. Ich habe alle meine Tomaten im Freiland, mit sehr wenig Pflege, und will jetzt und wahrscheinlich auch die nächsten Jahre erstmal sehen, welche besonders widerstandsfähig sind. Ich werde mich dann hauptsächlich auf diese konzentrieren.
Für den Eigengebrauch und für meine Freunde baue ich auch verstärkt solche widerstandsfähigen Sorten an, aber auch andere.
So, und heute mache ich mich wieder auf den Weg in den Garten, nach den Tomaten sehen und hoffentlich gezielte Kürbiskreuzungen vornehmen. :)
Hoffentlich hast auch so schönes Wetter wie wir hier und recht viiiel Spaß!
LG Lisl
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Hallo Re-Mark
Na da hast du mir ja jede Menge Sachen zum beantworten geschrieben. ;D
Pflanzen oder Tiere ändern sich nicht 'einfach so' durch Umwelteinflüsse. Das glaubten zwar viele noch vor hundert Jahren, selbst der von mir verehrte Luther Burbank scheint damals zumindest teilweise an so ein Prinzip geglaubt zu haben. Aber es ist falsch. Veränderung tritt nur durch Auslese auf. Bei jeder Kopie des Erbgutes entstehen kleine Fehler. Sehr viele dieser Ungenauigkeiten werden schon von der Zelle repariert, manche habe auch keine Auswirkungen. Von denen, die Auswirkungen haben sind die meisten schädlich.
Ich glaube da liegst du falsch. Pflanzen können sehr wohl sich anpassen, und dies ohne menschliche Auslese.
Wie glaubst du haben sich die Pflanzen in den letzten Milionen von Jahren, den oft sehr rauen Bedigungen auf unserem Planet angepasst? Glaube kaum dass vor ein paar Milionen Jahren jemand Auslese betrieben hat?
In der Forstwirtschaft, zb. ist es nicht angebracht Saatgut aus osteuropäischen Ländern, egal welcher Art, hier bei uns anzubauen. Warum wohl?. Ganz einfach, weil die Fichten,Tannen und Buchen u.s.w. sich an den jeweiligen Standort angepasst haben. Es sind noch immer Fichten, Tannen und Buchen u.s.w., aber angepasst an die jeweiligen klimatischen Verhältnisse. Ganz ohne zutun von Menschen.
Vor Jahren habe ich mit einem Kollegen ein und dieselbe Gemüsesorte in unterschiedlichen Regionen mit unterschiedlichen Einflüssen angebaut. Bei mir ist die Sorte optimal gewachsen. Beim Kollegen anfangs nicht. Doch nach einigen Jahren, er hat den Mut nicht verloren, wächst diese Gemüsesorte schon deutlich besser bei ihm als am Anfang.
Wenn dies keine natürliche Anpassung ist, na dann weiss ich aber auch nicht.
Und die wohl bekannteste Art und Weise wie Lebewesen sich anpassen, ist ja wohl die Mutation.
Es gibt glaube ich in der Natur kein besseres Instrument, als die Mutation, um Arten und Sorten anzupassen.
Nur durch Auslese werden die schlechten Mutationen ausgesiebt und die Qualität hoch gehalten.
Viele Arten die wir heute kennen sind schon Muatationen, die sich durchgesetzt haben, wo hingegen die eigentliche Art schon längstens ausgestorben ist. Die Natur experimentiert so lange bis sie das passende findet, Dazu brauch sie keineswegs den Menschen.
Oder glaubst du alles was der Mensch ausliest, ist im Interesse der Natur?
Die Sorten könen sich nicht anpassen. Man muß dafür sorgen, daß hauptsächlich die besser angepassten Exemplare für die Vermehrung verwendet werden. Nur dann ist eine Anpassung möglich.
Die Sorten können sich sehr wohl anpassen. Hab das oben schon beschrieben.
Aber ich denke mir dass du "Anpassung" und "Gesunderhaltung" einer Sorte evtl. miteinander verwechselst?
Das was du beschreibst, hat nichts mit Anpassung zu tun. Nur mit der genetischen Gesunderhaltung der Art oder Sorte. Von kranken Pflanzen nimmt man kein Saatgut oder vermehrt sie sonst wie.
Nur gesunde und kräftige Pflanzen soll man zur Vermehrung benutzen.
Aber ob "Kranke" oder "Gesunde" Pflanzen, alle enthalten dieselbe Anpassung an ihren Lebensraum.
Auch Pflanzen können krank werden. Vergleich es mit einem Schnupfen. ;D
Die meisten Hobby-Saatguterhalter betreiben aber gar keine Auslese, wie sie eigentlich nötig wäre.
Also ich glaube dass niemand von uns Saatgut oder Stecklinge oder dergleichen von Pflanzen nimmt, die kümmern und kränklich sind?
So einen Hobby-Gärtner ist mir noch nicht untergekommen.
Allerdings sollten wir beim Erhalten früherer Sorten nicht vergessen, neue zu züchten! Das scheint mir bei den Hobbygärtnern leider völlig unterzugehen: Viele sind begeistert vom Erhalt alter Sorten. Aber warum arbeitet kaum jemand daran, neue zu ziehen? Wenn unsere Altvorderen nicht fleißig neue Sorten gezüchtet hätten, dann hätten wir heute nicht hunderte Sorten.
Da gebe ich dir vollkommen recht.
Die Züchtung muss weitergehen. Es gibt immer was zu verbessern. Jedenfalls aus dem Blickwinkel des Menschen.
Aber je mehr "alte" Sorten wir erhalten, umso grösser ist die Auswahl an dem was wir verwenden können für neue Züchtungen.
Doch, und jetzt kehre ich zum eigentlichen Thema dieses Beitrages zurück, werden uns unzählige Möglichkeiten durch die heutige stark zunehmende Verwendung von F1-Hybriden genommen.
Hybriden sind am Ende der Fahnenstange, Woraus sollen wir danach noch was züchten, wenn man die Ausgangssorten nicht erhält?
So nun hoffe ich Re-Mark, dass du mir nicht böse bist, wenn ich gezielt auf deinen Beitrag geantwortet habe.
Sieh es mal so, in dem Punkt der Neu-Züchtung von Sorten sind wir uns schon gleicher Meinung. ;) ;D
Also lieben Gruss an alle.
Kartoffel :D