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[troll13]

Nachdem im Hortensienthread wieder einmal das Thema „Blaufärbung von Hortensien“ aufgetaucht ist und ich mit meinen eingerosteten chemischen Grundkenntnissen auch nicht mehr weiterhelfen konnte, eröffne ich hier einmal einen neuen Thread.

Vielleicht schauen hier ja naturwissenschaftlich beschlagenere Menschen hinein, die das Thema Hortensien nicht interessiert und können helfen.

Zum Blaufärben von Hydrangea macrophylla werden von den üblichen Düngemittelanbietern vier unterschiedliche chemische Verbindungen angeboten. Dies sind

Aluminiumsulfat,
Kaliumaluminiumsulfat (Kalialaun),
Amoniakalaum und
Aluminiumoxid.

Ich selbst habe auf Empfehlungen aus dem Forum bisher nur mit Aluminiumsulfat Erfahrungen und benutze es vor allem im Tauchverfahren bei Containerpflanzen in einer zweimaligen Anwendung. Eine Behandlung im Spätsommer zur Zeit der Blüteninduktion und eine weitere im Frühjahr haben bei rosa blühenden zwei bis dreijährigen Stecklingspflanzen in meinem eher sauren Gartenboden bislang ausgereicht, um die blaue Blütenfarbe über Jahre stabil zu halten. Als Containererde verwende ich ein Baumschulsubstrat mit einem PH-Wert von ca. 5,5.

Zur Färbung von Pflanzen im Freiland, vor allem auf Böden mit höherem PH-Wert, kann ich also nicht wirklich etwas beitragen.

Was sind die Vor- und Nachteile der vier genannten chemischen Verbindungen? Welche Auswirkungen haben die einzelnen Bestandteile auf den PH-Wert und den Düngehaushalt?

Für „Nachhilfe“ wäre ich dankbar.

[lonicera 66]

Das würde mich auch interessieren.

Mein altes Drogistenhandbuch sagt zu:

Kalialaun

löslich in 10,5 T.kaltem und in 3/4 T. kochendem Wasser (reagiert stark sauer)
Anwendung in der Medizin zur Blutstillung.
Technisch: in der Färberei und Gerberei und Herstellung von Lacken.

namentlich in der Färberei als Beize, die Faser saugt das basische Tonerdesalz auf. Sie wird gebeizt und ist so imstande, Farbstoffe auf sich nierzuschlagen.
Die Farbe wird in der Faser unlöslich gemacht.

Ammoniakalaun

in ihm ist das Kaliumsulfat ganz oder zum Teil durch Ammonsulfat ersetzt.
Es dient technisch demselben Zweck wie Kalialaun.

Quelle: Buchheisters Handbuch der Drogisten Praxis 9.Aufl. 1909

Mehr habe ich nicht gefunden, dient aber vielleicht zum Verständnis der Thematik.

Mein Bockhaus v. 1927 sagt zur Hortensie:

Zierpflanze mit großen Scheindolden, rötlichweiße Blüten. Auf Eisenaufnahme mit dem Gießwasser oder Erde entstehen hellblaue Blüten.

[enigma]

Nachdem im Hortensienthread wieder einmal das Thema „Blaufärbung von Hortensien“ aufgetaucht ist und ich mit meinen eingerosteten chemischen Grundkenntnissen auch nicht mehr weiterhelfen konnte, eröffne ich hier einmal einen neuen Thread.

Vielleicht schauen hier ja naturwissenschaftlich beschlagenere Menschen hinein, die das Thema Hortensien nicht interessiert und können helfen.

Zum Blaufärben von Hydrangea macrophylla werden von den üblichen Düngemittelanbietern vier unterschiedliche chemische Verbindungen angeboten. Dies sind

Aluminiumsulfat,
Kaliumaluminiumsulfat (Kalialaun),
Amoniakalaum und
Aluminiumoxid.

Ich selbst habe auf Empfehlungen aus dem Forum bisher nur mit Aluminiumsulfat Erfahrungen und benutze es vor allem im Tauchverfahren bei Containerpflanzen in einer zweimaligen Anwendung. Eine Behandlung im Spätsommer zur Zeit der Blüteninduktion und eine weitere im Frühjahr haben bei rosa blühenden zwei bis dreijährigen Stecklingspflanzen in meinem eher sauren Gartenboden bislang ausgereicht, um die blaue Blütenfarbe über Jahre stabil zu halten. Als Containererde verwende ich ein Baumschulsubstrat mit einem PH-Wert von ca. 5,5.

Zur Färbung von Pflanzen im Freiland, vor allem auf Böden mit höherem PH-Wert, kann ich also nicht wirklich etwas beitragen.

Was sind die Vor- und Nachteile der vier genannten chemischen Verbindungen? Welche Auswirkungen haben die einzelnen Bestandteile auf den PH-Wert und den Düngehaushalt?

Für „Nachhilfe“ wäre ich dankbar.

Das Entscheidende für die "Künstliche" Blaufärbumng von Hortensien sind lösliche Aluminiumionen. Die werden von der Hortensie aufgenommen und bilden mit bestimmten Farbstoffen in der Blüte eine blau gefärbte Farbstoff-Aluminiumion-Komplexverbindung.

Damit die gebildet werden kann, müssen die Aluminiumionen in löslicher Form im Boden bzuw. im Bodenwasser vorliegen. Im basischen Boden werden Aluminiumionen durch Hydroxidionen in Al-Hydroxid überführt (vereinfacht gesagt) und damit für die Pflanze nicht mehr ausreichend verfügbar.
Aluminiumsalze reagieren schwach sauer.
Deshalb muss man, je basischer der Boden ist, umso mehr Alumiumsalz zuführen, um die basische Reaktion des Bodens zu überspielen.

Mit Alumiumoxid dürfte eine Blaufärbung höchstens auf Böden funktionieren, die von Haus aus bereits sauer sind, da sich in solchen Böden Aluminium lösen kann. Aluminiumoxid selbst in in Wasser praktisch unlöslich.

Ob man einen Alaun, also ein Doppelsalz aus Aluminiumsulfat und einem anderen Sulfat, verwendet oder reines Aluminiumsulfat, ist für die Blaufärbung ziemlich egal. Mit einem Alaun erhöht man aber natürlich nicht bloß die Konzentration an Aluminiumionen, sondern auch die an Kalium oder Ammonium.

[Isatis blau]

Für die Blaufärbung muss die Pflanze Aluminiumionen aufnehmen, d.h. es muss ein lösliches Aluminiumsalz vorhanden sein.
Aluminiumoxid ist neutral, frisch gefällt ist es löslich, gekauft, sprich älter, ist es wasserunlöslich. Aluminiumoxid, das nicht löslich ist, ist in fast jedem Gartenboden von Natur aus vorhanden.
Alle anderen drei sind sauer, der pH-Wert von Kalialaunlösung ist drei. Die anderen zwei dürften noch saurer sein.
Kalialaun hat ein Kaliumion, das düngend wirkt und Ammoniakalaun ein Ammoniumion, das Bestandteil eines löslichen Stickstoffsalzes ist und somit auch Düngewirkung hat.

[troll13]

Also scheint mein Halbwissen doch noch einigermaßen ausreichend zu sein.

Aluminumoxid scheint nur die Firma reich zu machen, die es verkauft und nicht unbedingt die Hortensien blau, weil es nur durch starke Säuren löslich ist.

Ich habe einmal Kalialaun verwendet und habe mich über die schlechte Wasserlöslichkeit geärgert. Mit heißem wasser ging es einigermaßen. Kaliumsulfat ist jedoch auch in kaltem Wasser löslich und als Aluminiumionen vermutlich auch in gewachsenem Boden schnell verfügbar. Die absäuernde Wirkung von Schwefelsäure (?) ist der Blaufärbung zudem förderlich. Aber kann man in Gartenboden nicht auch schnell zu viel des Guten tun? (Sichwort Toxität von Aluminium)

Bei uns in der Firma wird mit Kalialaun, auf die Töpfe gestreut, gefarbt. Dabei habe ich beobachtet, das die "blauen" Sorten im Wachstum gegenüber Sorten in weiß, rosa oder rot zurückbleiben. Hat dies vielleicht mit einem Überangebot an Kalium zu tun?

Ist Ammoniakalaun vielleicht günstiger, weil ein bisserl mehr Stickstoff weniger schadet? Wie steht es heir um die Löslichkeit?

[*Falk*]

Das hat wenig mit "Frische" zu tun. Aluminium-Hydroxid ist amphoter. Kommt es mit Säuren in Berührung, verhält es sich wie eine Base sowie ungekehrt und ist unter Ionenbildung löslich. Im neutralen Bereich ist es fast unlöslich.

[fromme-helene]

Kaliumsulfat ist jedoch auch in kaltem Wasser löslich und als Aluminiumionen vermutlich auch in gewachsenem Boden schnell verfügbar.

Den Satz verstehe ich nicht. Was hat Kaliumsulfat mit Aluminium-Ionen zu tun?

Zur Toxizität von Aluminium: Wenn der Boden nicht ziemlich sauer ist, fällt das meiste Al sowieso zunächst wieder aus nach dem Ausbringen der Lösung. Es wird dann peu à peu freigesetzt. Insofern halte ich eine Giftwirkung für unwahrscheinlich, wenn Du es nicht maßlos übertreibst.

[enigma]

Doch, doch, das hat schon mit der "Frische" zu tun.
Aluminiumhydroxid altert mit der Zeit, dabei entstehen höhermolekulare, wasserärmere Verbindungen, die schlechter löslich sind.
Trocknen verschärft diesen Prozes, Erhitzen noch mehr.
Summa summarum kommt es, was die Löslichkeit von Al-Hydroxiden bei "lebensfreundlichen" pH-Werten angeht, sehr auf die Feinheiten an. Dürfte damit vergleichsweise schlecht steuerbar sein.

Kaliumsulfat ist jedoch auch in kaltem Wasser löslich und als Aluminiumionen vermutlich auch in gewachsenem Boden schnell verfügbar.

  Mit Kaliumsulfat allein färbst du doch keine Hortensie, und Kaliumaluminiumsulfat ist das klassische Alaun. Dessen Löslichkeit in Wasser reicht aus.

Mit Kali- oder Ammoniumalaun fürhst du dem Boden ja außer dem - im konkreten Fall erwünschten - Aluminiumionen auch noch - unvermeidlich als Gegenion - Sulfationen zu und überflüssigerweise Kalium- bzw. Ammoniumionen und weitere Sulfationen. Damit erhöht sich die Salzbelastung des Bodens.
Mit Ammoniumalaun ist es prinzipiell dasselbe wie mit Kalialaun, allerdings haben die Pflanzen vermutlich einen höheren Bedarf an Ammonium als an Kalium, deshalb dürfte Ammoniumalaun im Vergleich zu Kalialaun die bessere Düngewirkung haben.

Ich halte Aluminiumsulfat für das adäquate Mittel, um dem Boden lösliche Aluminiumionen zuzuführen.

Das man Kalialaun verwendet (hat), hat vor allem historische Gründe: Wegen der in heißem. und kalten Wasser sehr unterschiedlichen Löslichkeit lässt sich Kalialaun bereits mit einfachsten Mitteln - durch Umkristallisieren - sehr rein darstellen und aus der Lösung durch Abkühlen in hoher Ausbeute gewinnen.
Das ging früher mit Alumiumsulfat nicht so einfach, heute spielt das kaum noch eine Rolle.


P.S. Diesmal war Lene schneller!

[troll13]

Siehste... eben Halbwissen.

In welcher Form nimmt die Pflanze das Aluminium denn auf?

Bei der Dosierung im Freiland wäre ich auch überfragt. Wichtig scheint zu sein, dass die Hortensie im Spätsommer bzw. Herbst Al zur Verfügung hat, also zur Zeit der Blüteninduktion. Das belegen auch einmalige Tauchaktionen von Containerpflanzen bei mir, die im nächsten Jahr hübsch blau blühten.

In den Anwendungsempfehlungen der Hersteller solcher Produkte lese ich alles mögliche. Von dreimaligen Gießgängen pro Jahr bis zu vierwöchiger Anwendung.

[enigma]

Siehste... eben Halbwissen.

In welcher Form nimmt die Pflanze das Aluminium denn auf?

Als lösliches Aluminiumion (Al³⁺)

[troll13]

@ bristlecone,

Versprech.../schreiber

Gemeint war natürlich "Aluminiumsufat"!

[Janis]

Also in Kurzform:
Aluminiumsulfat ist das Mittel der Wahl.

Und wenn der Boden einen für Hortensien einen etwas zu hohen ph-Wert von 5,5 aufweist, könnte es für die Pflanze hilfreich sein, wenn die Erde im Pflanzbereich gegen Spezial-Erde für Hortensien oder ersatzweise auch Rhododendron-Erde ausgetauscht wird?

[fromme-helene]

Bei der Dosierung im Freiland wäre ich auch überfragt. Wichtig scheint zu sein, dass die Hortensie im Spätsommer bzw. Herbst Al zur Verfügung hat, also zur Zeit der Blüteninduktion.

Naja, wenn Du die Zeiträume schon weißt, würde ich aussem Lameng vorschlagen: Zum passenden Zeitpunkt eine mehr oder weniger große Kanne pro Pflanze. Halt so viel, als wolle man sie mal kräftig gießen.

Bei (reinem) Kalialaun nimmt man eine Lösung von 3 Promille (also 3 Gramm pro Liter), das entspricht ca. einem Teelöffel pro Liter Gießlösung. In der Konzentration löst es sich auch gut.

Wie viel Alaun streut Ihr denn auf Eure Containerpflanzen? Käme das hin?

[fromme-helene]

Übrigens versuche ich mich grad krampfhaft zu erinnern, wo zur Hölle ich das mit den 3 Promille herhabe.

Öhm...

_{Wehe, es fragt einer!}

[troll13]

@ Janis, in schweren Lehmböden mit sehr hohem PH-Wert wird dir nichts anders übrig bleiben.

Der Ph-Wert von 5,5 ist jedoch nicht extrem hoch. Das hat eigentlich jede Blumenerde. Wie die anderen bestätigt haben, senkt das Aluminiumsulfat den PH-Wert ab. Wenn der Boden sehr schwer (lehmig) ist, würde ich ordentlich Kompost und eventuell auch Sand in den Boden einarbeiten.

Da meine Befürchtungen hinsichtlich der Toxität von Aluminium hier weitgehend zerstreut wurden, wirst du vielleicht öfter einmal nachbehandeln müssen und können.

Bei mir gilt eigentlich, "einmal blau" gleich "über Jahre blau".

Danke übrigens an alle anderen.