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[birgit.s]

Ich bin sprachlos
Die beiden KreishafenFotos verdeutlichen, dass es bald keines guten Fotografen mehr bedarf, sondern nur mehr ausgefeilter Technik bzw. Bildbearbeitungsprogramme. Irgendwie wehre ich mich dagegen innerlich und möchte immer noch ein guter Fotograf werden und kein Technik-Freak.

Sorry, nur so aus dem Bauch raus gesagt.

LG Evi

Das verstehe ich nicht so ganz. Es war lange Zeit so, das ein guter Fotograf, jemand war, der eine gute Bildgestaltung mit dem technisch Möglichen auf Filmmaterial bannte und dann in der Dunkelkammer widerrum das technisch mögliche und gewollte aus diesem Material hearusholte. Erst mit den ganzen Automatiken der Kameras und der praktischen Einrichtung Film abgeben - fertige Bilder abholen, ging das alles verloren. Es ist "in", sich seitdem nur noch auf das Motiv zu konzentrieren, nur noch Bildgestaltung. Dann kommt die Enttäuschung, wenn das Bild nicht so aussieht wie man es in Erinnerung hat.

Gerade die HDR-Fotografie erfordert viel Auseinandersetzung mit dem, was lange Zeit Fotografie war, die Auseindersetzung mit Kontrastumfang, Licht, Farben. Für einige dieser Fotos braucht man einen Handbelichtungsmesser um mit dem Kontrastumfang umzugehen, das schafft die Kamera nicht.
Außerdem erfordert es viel Planung, kein Regen, möglichst kein Wind, zur blauen Stunde am Ort des Geschehens sein usw. und dann wird die Dunkelkammerarbeit an den PC verlagert. Aber auch dort geht es weiter, wenn man dann möglichst natürliche Fotos will, arbeitet man nicht mit einer HDR-Software, sondern legt die Bilder der Belichtungsreihe von Hand in Photoshop übereinder und vereinigt diese zu einem Foto, dieses muß dann wiederum "ausbelichtet" werden. Das ist dann ein Arbeitsaufwand von 4-6 Stunden pro Bild.

Edit:
Oder meinst Du das so: Die Bilder sind so schlecht und es kommt etwas ansehenswertes dabei raus und der Fotograf muß nichts tun?
Nun die Vorraussetzung bei HDR ist, das jeder Pixel eines Bildes einmal korrekt belichtet sein muß. Reicht der Dynamikumfang des CCDs nicht, belichte ich bewußt über und unter. Je größer der Dynamikumfang desto mehr Einzelbilder brauche ich, auch wenn diese falsch belichtet erscheinen, ein Teil des Bildes ist richtig belichtet und den verwendet man fürs Endprodukt.

Also um es kurz zu sagen, für mich gehört die Technik vor und nach dem Auslöser drücken zu einem Fotografen dazu. Damit mußte und muß er sich noch immer beschäftigen. Nur wie diese Arbeit ausgeführt wird hat sich geändert

@Gartenlady

Die Kreishafenbilder sind das Dunkelste und das Hellste aus der Belichtungsreihe, welches dawischen möchtest Du noch sehen?

Gruß Birgit

[Thomas]

Ich bin auch absolut der Meinung, dass Nachbearbeitung zum Fotografieren gehört. Früher geschah das in der Dunkelkammer. Gerade Ansel Adams ist ein gutes Beispiel dafür. Er hat großen Aufwand betrieben, um aus seinen Negativen mit speziellen Entwicklern und Papieren sowie mit Nachbelichtungen und Abwedeln perfekte Abzüge zu erstellen.

Das ist ja auch richtig so, denn, ich sage es immer wieder, wir sehen anders als die Kamera ... das Auge tastet die Landschaft / das Motiv ab, aber das Bild entsteht erst im Kopf. Da passiert ziemlich viel an Angleichung, Korrektur von Kontrast, Helligkeit, Farbe ... auch Perspektive etc. - Es werden u.U. sogar störende Details 'ausgeblendet'.

Insofern haben Digitalfotografen, die Nachbearbeitung gänzlich ablehnen, meiner Meinung nach nichts verstanden.

Mein Punkt ist der, dass ich ein vielleicht etwas schwammiges, weil schwer zu definierendes Ideal von 'Natürlichkeit' habe, an dem ich messe. Das hat damit zu tun, wie 'ich es gesehen habe', also wie das Bild im meinem Kopf war. Dem versuche ich nahezukommen.

Und da 'geht mir HDR bisweilen zu weit', könnte man vielleicht sagen.

Aber ich finde es absolut faszinierend, und gerade das Bild 'Kreishafen' hat ja so viele interessante Aspekte, dass ich es als absolut legitim ansehe (wenn auch eben nicht mehr ganz 'natürlich').


Liebe Grüße
Thomas

[Günther]

Nun, es gibt zwei Richtungen: Die eine Richtung will ein möglichst getreues Abbild der Natur (oder des Motivs) produzieren, und die andere will irgendetwas mit dem Bild "ausdrücken".
Ersteres hat auch mit Technik zu tun, im Schwarzweißbereich, simples Beispiel, ein Gelbfiltereinsatz, im Colorbereich z.B. ein Polarisationsfilter oder auch der Weißabgleich, der ja eigentlich "verfälscht".
Die Nachbearbeitung fing schon mit der Retusche zur Verschönerung von Porträts an und geht zu Photoshop. Man betrachte nur so manche "verbesserten" Politiker- und Politikbilder.

[birgit.s]

Und da 'geht mir HDR bisweilen zu weit', könnte man vielleicht sagen.

Aber ich finde es absolut faszinierend, und gerade das Bild 'Kreishafen' hat ja so viele interessante Aspekte, dass ich es als absolut legitim ansehe (wenn auch eben nicht mehr ganz 'natürlich').


Liebe Grüße
Thomas

Da gebe ich Dir in weiten Teilen recht. Das LaGa Foto hätte ich nie so gelöst, wenn ich nicht gerade mit HDR experimentieren würde. Die Nachtaufnahmen kann man zur Zeit technisch kaum anders lösen. Mag sein das neue CCDs mehr Kontrastumfang verarbeiten können, die S5pro kann es ja schon, bei der D3/D700 stehen die Zeichen auch schon in diese Richtung. Aber im Moment können die DSLR weniger als DIA-Material und da ist die Nachbearbeitung am PC meiner Meinung nach das Mittel der Wahl.
Bei vielen Bildern finde ich die HDR Bearbeitung überreizt, bei einigen wenigen als Stilmittel reizvoll.
Das waren jetzt meine Anfänge mit HDR und da muß ich noch viele Erfahrungswerte sammeln, bis ich mit den Bilder ganz zufrieden bin, aber interessant finde ich die Technik und ausbaufähig auch .

Gruß Birgit

[Gartenlady]

Birgit, Du hast meine Frage eigentlich schon beantwortet, ich hätte gerne noch mehr Fotos vom Kreishafen gesehen, um beurteilen zu können, ob es überhaupt möglich ist ein brauchbares Nachtfoto dieses Motivs ohne HDR zu machen. Du schreibst aber, dass Nachtaufnahmen kaum anders zu lösen seien, ich schließe daraus, dass kein Einzelfoto der Belichtungsreihe so ist, dass man ein ordentliches Bild daraus machen könnte.

[birgit.s]

Birgit, Du hast meine Frage eigentlich schon beantwortet, ich hätte gerne noch mehr Fotos vom Kreishafen gesehen, um beurteilen zu können, ob es überhaupt möglich ist ein brauchbares Nachtfoto dieses Motivs ohne HDR zu machen. Du schreibst aber, dass Nachtaufnahmen kaum anders zu lösen seien, ich schließe daraus, dass kein Einzelfoto der Belichtungsreihe so ist, dass man ein ordentliches Bild daraus machen könnte.

Bei den "normalen" Aufnahmen sind die Bereiche um die Lichtquellen überbelichtet und ausgefressen, einfach nur weiße oder bei anderen Bildern grellbunte Flecken.

Gruß Birgit

[cyra]

Mag sein das neue CCDs mehr Kontrastumfang verarbeiten können, die S5pro kann es ja schon, bei der D3/D700 stehen die Zeichen auch schon in diese Richtung. Aber im Moment können die DSLR weniger als DIA-Material und da ist die Nachbearbeitung am PC meiner Meinung nach das Mittel der Wahl.

das scheint mir der Knackpunkt der Diskussion. Digitale Kameras sind bezüglich Kontrastumfang wirklich grottenschlecht, verglichen mit einem durchschnittlichen Dia- oder Negativfilm. Ganz zu schweigen von einem hochwertigeren (Fuji Velvia, Kodachrome 25 oder diverse SW Filme).
HDR und verschiedene neue Algorythmen, die den Kontrastumfang anzuheben versuchen, oder die Belichtung auszugleichen versuchen, sind Versuche, dieses Manko auszugleichen.

Hoffentlich geht die Entwicklung der chips auch mal in diese Richtung vorwärts.

ciao,
cyra

[Faulpelz]

So, jetzt stehe ich unter Zugzwang und muss darauf antworten. Ich versuche es mal mit Ehrlichkeit und will damit niemanden auf den Schlips treten.
Ich werde von einem Fotografen unterwiesen, meinem Mentor, der nicht der ganz jungen Generation angehört und der früher sehr viel analog fotografiert hat. Inzwischen ist er umgestiegen auf eine digitale Spiegelreflex und erzielt damit wieder super Ergebnisse, beinah gänzlich ohne Bildbearbeitung. Vor wenigen Tagen durfte ich seine Fotos vom Schweden-Urlaub angucken und bin wie immer erstaunt, wie toll die Bilder beinah gänzlich ohne EBV geworden sind. Er dunkelt meist nur ein wenig nach oder schärft ganz leicht den Kontrast bzw. löscht Wassertropfen mit dem Kopierstempel. Das war´s dann schon. Sein Credo: Wenn ein Bild nix taugt, dann lösch es. Er legt äußersten Wert auf Natürlichkeit und Schärfe in den wichtigen Bildteilen, vor allem aber auf natürliche Farben. Deswegen habe ich auch so einen Grün-Koller. Ich bin somit von seiner Sichtweise stark beeinflußt und ich denke, ich habe auch inzwischen einen "scharfen" Blick für Unnatürlichkeit entwickelt, ob ich will oder nicht.
Und ja, ich gebe es zu, mir imponiert, wenn ein Fotograf auch bei schwierigen Lichtverhältnissen das Optimale aus seiner Kamera rausholt, weil er hundertprozentig versteht, wie seine Kamera arbeitet. Mir ist auch klar, dass sich manche Lichtkontraste mit einer Digitalkamera nicht bewältigen lassen und HDR ein Hilfsmittel darstellt.
Ich habe in den vergangenen Tagen an einem Wildbach fotografiert. Unter dem Blätterdach herrschten ziemlich düstere Lichtverhältnisse vor, nur hin und wieder brach die Sonne durch und erhellte einige Stellen im Wasser. Belichtete ich auf das Wasser, soff die Landschaft beinah gänzlich ab. Ich habe dann halt versucht, einen kleineren Bildausschnitt zu wählen (nur Wasser und Wellen) damit die Kamera nicht mit so starken Kontrasten konfrontiert wurde. Oder ich wartete, bis sich eine Wolke vorschob. Hier hätte man sicher mit HDR gute Ergebnisse erzielen können. Aber ob sich SEHR gute Resultate mit HDR erzielen lassen, das bezweifle ich noch. Ich selber beherrsche die Verschmelzung von Bildern mittels HDR überhaupt nicht, somit dürfte ich hier eigentlich gar nicht mitdiskutieren. Aber ich darf doch hier sagen, wie ich das HDR-Resultat mit meinen Augen sehe bzw. beurteile, oder?!


Auf mich wirken Birgits HDR Fotos (mit Ausnahme des letzten Sonnenuntergangsbildes) alle irgendwo künstlich. Das soll jetzt wirklich absolut keine Kritik bezüglich Birgits Fotografier-Künsten sein, sie ist eine gute Fotografin. Die Fotos sind halt das Ergebnis von HDR. Ich denke, HDR ist vielleicht noch nicht so ausgefeilt, dass sich damit wirklich astreine Ergebnisse erzielen lassen. Ich empfinde zum Beispiel das "Grün" auf dem LaGa Bild als total unecht. Der Himmel ist in Ordnung, aber nicht die Bäume/Wiese. Genauso ergeht es mir mit dem stahlblauen Himmel bei Nacht. Das ist nicht die Realität. Somit staune ich zwar schon über die HDR-Ergebnisse, aber so hundertprozentig haben sie mich noch nicht überzeugt.
Nix für ungut. Ich lieb euch alle. Bussi.
Evi

[Faulpelz]

Bevor uns dieses Thema hier ganz einschläft:
Durch Bristlecones Link unter dem Thread "Festbrennweiten" bin ich auf einen weiteren interessanten Beitrag zum Thema HDR gestoßen. Dort sind auch etliche Leserbeispiele zu sehen, was man mit HDR alles bewerkstelligen kann. Wenn ich mir allerdings angucke, was sie aus dem Giardino Guisti in Verona gemacht haben, wird mir gleich übel
Gleich am Anfang wird mit schönen Worten genau das ausgedrückt, was ich beim Betrachten von HDR-Foto empfinde: Eindrucksvolle Bilder, die aussehen wie gemalt, oder wie hyperreale Filmkulissen, gestochen scharf und stets leicht unwirklich.

Hier der Link:

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,577411,00.html

LG Evi

[birgit.s]

Hallo Evi, ich gebe Dir recht, bei vielen Bildern wird das Tonemapping maßlos übertrieben. In den meisten Fällen mag ich diese Bilder nicht. Aber es ist im Moment modern.

Allerdings gibt es mittlerweile auch HDRs und vor allen Dingen DRIs den man es erst auf dem zweiten Blick ansieht oder manchmal überhaupt nicht. In ein paar Jahren werden wir diese Bilder wahrscheinlich sowieso nicht mehr sehen, weil die Kameras den Dynamikumfang bewältigen können.

Im Moment würde ich HDR vorziehen, anstatt aus einer Situation gar kein Bild zu haben. Hier mal ein Beispiel anhand der Bild von gestern. Wir haben für die Dombilder extra bis zur blauen Stunde gewartet, sonst wären die Bilder nicht möglich gewesen.

Zuerst das laut Histogram richtig belichtete Bild (dieses Bild ist Inhalt des HDRs)






Jetzt das HDR






Hätte ich später nicht das Bild zur blauen Stunde machen können, würde ich das HDR vorziehen, oder das nächste mal mit einem Grauverlauffilter experimentieren

Gruß Birgit

[Faulpelz]

Ja Birgit, in diesem Fall überzeugt mich das HDR-Bild auch absolut. Danke für die Präsentation.
Gerne würde ich mit dir mal auf Fotopirsch gehen. Ich könnt ne Menge dazulernen. Mit Nachtaufnahmen habe ich sehr wenig Erfahrung.

LG Evi

[Günther]

Gäbs zum Vergleich ein Bild, auf den Himmel richtig belichtet, und den Vordergrund mit Gammakorrektur aufgehellt?

[Thomas]

birgit, ich finde auch, dass das ein überzeugendes Beispiel ist, danke!

@Günther: Damit kriegst du das nicht hin, Das geht ähnlich nur über mehrere Arbeitschritte, wie sie B.R. beschrieben hat.

Aber es stimmt schon, Gegenüberstellungen der Verfahren an so einem Beispiel wären mal interessant. Sind aber leider so zeitraubend ...


Liebe Grüße
Thomas

[Günther]

Im Prinzip wird dabei schließlich der natürliche große Dynamikumfang auf den bescheidenen darstellbaren Dynamikumfang eines Monitors bzw. gar eines Papierbildes gebracht.
Dabei wird mit dem HDR-Verfahren die relativ steile Gradation des Aufnahmemediums künstlich durch Vereinigung mehrerer Schritte aud eine zur Wiedergabe geeignete flache Gradation gebracht.
Wenn ich z.B. mit einem extra harten Reprofilm mehrere Aufnahmen mache, kann ich mit einiger Mühe daraus ein möglicherweise brauchbares Halbtonbild erzeugen. Mit einem "weichen" Film ginge es gleich...
Qualitativ besser mag das HDR-Verfahren ja sein, die Einschränkungen und der Aufwand beschränken die Anwendbarkeit. Der "normale" Fotograf kann halt meist nur EINE Aufnahme machen, vor allem, wenn das Motiv bewegt ist (oder er selber...). Dann bleibt ihm faktisch nur mehr der Versuch, aus den Schatten die noch vorhandenen Bildinformationen rauszuholen, mit allen Wenn und Aber.

[Thomas]

So ist das, Günther. Aber gesetzt den Fall, der Fotograf macht die erforderlichen drei 'Schüsse' (mit entsprechender Voreinstellung 'Belichtungsvariationen' sind das an meiner D 300 Sekundenbruchteile - trotzdem geht's aus der Hand nicht gut), dann ist HDR, zurückhaltend eingesetzt, ein gutes Verfahren, um zu solchen Ergebnissen zu kommen.

Liebe Grüße
Thomas