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[Jedmar]

"Flower small, loose, large clusters, light pink. Delicate light green foliage. Repeats bloom well with good watering and fertilizing...8-12 ft" (Lg)

Raphaela, in der 2-Bändigen Ausgabe von 2001 findet sich dieses Zitat nicht mehr!

Marion, Du hast natürlich recht, dass der Siegeszug von den Noisettes mit Blush Noisette angefangen hat. Ueber CPC liest man nach 1850 nicht mehr viel.

[Marion]

Interessant. Daran anknüpfend: Raphaela, von wann genau stammt dieses Zitat? Welchen Autor und welche Veröffentlichung zitiert Dickerson an dieser Textstelle? Und, Raphaela, ruhig Blut! - was sind das für Abkürzungen in den Klammern?
Ich meine, gestern gelesen zu haben, dass die Ausgabe von 2001 eine überarbeitete Ausgabe ist.

Ueber CPC liest man nach 1850 nicht mehr viel.

Na, das sind ja doch immerhin etwa 50 Jahre nach seiner Geburtsstunde. Was steht denn bei Dickerson von VOR 1850 noch über ihn? Etwas für uns relevantes?

Neugierig Marion

[Detlev]

Hallo zusammen,

da hat sich ja richtig was getan heute. Die Ausgabe, aus der Raphaela zitiert hat, wird wohl die von 1992 sein. Das von ihr zitierte Zitat stammte aus "Catalog, 1985, Ligget's Rose Nursery", also einem nicht sehr zeitgenössischen Werk. Ich würde bezweifeln, dass diese Rosenschule heute noch sicher unterscheiden kann, welche der beiden Rosensorten sie da vermehrt und anbietet. Sie können auch nur das wiedergeben, was andere ihnen gesagt haben. Vielleicht hat Dickerson dieses Zitat auch deshalb aus der überarbeiten Neuauflage 2001 gestrichen, die Quelle wird dort im entsprechenden Verzeichnis auch nicht mehr genannt.

Interessanter finde ich aber Raphaelas Aussagen, dass nach ihren Erfahrungen CPC wuchskräftiger ist als BN. Dieses deckt sich ja mit den Beschreibungen in der modernen und auch der von Dickerson zitierten zeitgenössischen Literatur. Vielleicht taugt dieses ja als Unterscheidungsmerkmal. Und sollte dieses tatsächlich das einzige richtige Unterscheidungsmerkmal sein, so wäre es doch schon fast ideal. Wer eine kleine Kletterrose braucht, nimmt BN, ansonsten halt Mama CPC.

OT ein

Meine beiden zwei Jahre alten Mme. Alfred Carriere am Bogen haben vorhin noch einen ersten Blick geerntet. Bisher verhalten sie sich noch brav. Ab und zu, muss man sch halt mal den Weg freischneiden, aber sonst sind sie noch ganz OK. Ich glaube aber nicht, dass ich das normal machen würde

OT aus

[Jedmar]

Hier nochmal die Resultate einer schnellen Google-Recherche zu CPC und Blush Noisette:

Hier wird CPC als Old Blush x R. moschata angegeben. Die Rose soll für viele Jahre verschwunden und erst in den 1970'er Jahren wiederentdeckt worden sein. Das erklärt auch warum man keine Angaben in der Literatur findet. Sie remontiert!

CPC in Gardenmob

Der nächste Link gibt die genaue Story. CPC wurde in den späten siebzigern von Léonie Bell (Grande Dame der US-Rosisten) in Bermuda entdeckt. Ein weiteres Exemplar wurde von einem Herrn Carl Cato in einem Garten in Virginia gefunden. Lau Frau Bell soll CPC von Mai bis November blühen:

CPC-Story

Schliesslich, eine Diskussion im Gardenweb über die Beziehung CPC und Blush Noisette. DNA von CPC soll ziemlich genau Old Blush x R. moschata entsprechen. 50% der DNA von Blush Noisette soll mit derjenigen von CPC identisch sein, damit also eine Abstammung CPC x Unbekannt haben:

CPC und BN auf Gardenweb

Die DNA-Untersuchung dieser Rosen stammt aus 2004. Hier findet man die Zusammenfassung. Für den ganzen Artikel muss man bezahlen.

Ich bin sicher, dass weitere Informationen im Web zu finden sind.

[Marion]

So. Ich hatte mich losgeeist und war endlich bei meiner Freundin, um das zu bestätigen, was eh schon klar war . Um es ausdrücklich zu sagen und damit das Thema abzuschließen:

Champney's Pink Cluster und Blush Noisette sind nicht miteinander identisch. (Vermehrer jeweils Schultheis) Das soll genügen, Einzelheiten können wir für diesen Zusammenhang sparen.

Nutzen der Blindaktion: a) Ich durfte sehen, dass die GdF bei meiner Freundin bereits verblüht ist , während meine noch voll in der Blüte steht . b) Detlev, dein Beitrag kam mir sehr gelegen, ich bin gut gelaunt: Die etwa 4-jährige MAC bei meiner Freundin an einem Rosenbogen ...: Welch' ein Flop!

HG Marion

[Marion]

Saubere Arbeit, Jedmar, für eine "schnelle Google-Suche", Hut ab! Das sieht alles verdammt gut und brauchbar aus, die Nachtlektüre ist gesichert. HG Marion

[Jedmar]

Zum Abschluss, Hier noch Aussagen von Malcolm Manners, der an den DNA-untersuchungen beteiligt war (Post vom 23.6.2006):

- Die gefundenen R. moschata sind identisch
- Die 5 getesteten CPC's waren identisch
- Die Fund-Noisetten in USA zeigen eine Verwandschaft zu CPC, sind aber nicht identisch, auch keine direkte Nachkommen. Er glaubt, dass diese Fundrosen "Vogel-gesäte Sämlinge" sind.

Korrektur: Post vom 23.5.2006

[Detlev]

Damit dürfte die Frage wohl abschließend geklärt sein Und die einmalblühende CPC von Ruf wird dann wohl irgendetwas anderes sein, was auch immer.

[Marion]

Bin ich blind? Diesen post vom 23.6.2006 finde ich nicht.

- Die gefundenen R. moschata sind identisch
- Die 5 getesteten CPC's waren identisch
- Die Fund-Noisetten in USA zeigen eine Verwandschaft zu CPC, sind aber nicht identisch, auch keine direkte Nachkommen. Er glaubt, dass diese Fundrosen "Vogel-gesäte Sämlinge" sind.

Bitte, Jedmar, was heißt das im Klartext? Übersetz' doch mal, bitte. Stellst Du bitte kurz den Bezug zu unserer Ausgangsfrage - "Ist der wahre und echte CPC aus South Carolina einmal- oder öfterblühend?" - her. Oder ist das etwa gar nicht mehr nachvollziehbar?

[Marion]

Detlev hat's wohl auch verstanden. Nur ich nicht.

Bitte, eine KURZE Erläuterung und dann in EINEM Satz die Antwort. Dann gebe ich auch Ruhe, versprochen.

Aber nur, wenn ich es verstanden habe.

[Detlev]

So wie ich es verstanden habe:

R.moschata galt über viele Jahrzehnte als verschollen, wurde erst von Graham Thomas in den 1950 oder 60er jahren wieder gefunden. In einem Labor in den USA hat man die Pflanze von Graham Thomas wie auch einige Moschatas aus den USA genuntersucht und dabei festgestellt, dass sie fast identisch sind, also wohl auf die gleiche Urpflanze zurückgehen. Auch die gefüllten Varianten wie z. B. R. moschata plena sind so ähnlich, dass es sich nicht lohne, dafür eine Unterspezies auszuweisen. Sorry schon mal für all die falschen genetischen Fachbegriffe, bin da Laie.

Danach haben sie fünf CPC aus verschiedenen Rosenschulen in den USA getestet, die ebenfalls genetisch gleich waren. Diese gehen genetisch eindeutig auf eine Kreuzung aus R. moschata und Old Blush zurück, da sch deren beide Gene sauber nachweisen lassen.

Die getesteten BN waren ebenfalls gleich und genetisch zu 50% Kinder von CPC, zu 50% eine unbekannte Rose, also CPC X ?

Daneben gibt es noch in einer Spezialsammlung für Noisetterosen in den USA eine Menge Fundnoisettes, die genetisch keine direkten Nachkommen von CPC sind, also wohl Zufallssämlinge der X. Generation, verbreitet durch die Natur (Vogelsch...).

Im Ergebnis also sind sowohl CPC wie auch BN öfterblühend und es sind tatsächlich heute, zumindest in den USA, aber wohl auch hier, auch noch beide Sorten unter dem richtigen Namen im Handel.

Wäre doch schön, wenn noch ein paar mehr solcher Genuntersuchungen gemacht würden, da ließe sich sicherlich noch das eine oder andere Rätsel lösen...

[Cristata]

Schön, dass das Rätsel gelöst wurde und wir tatsächlich noch die echte CPC in den Gärten stehen haben.

[Jedmar]

Detlev hat alles erklärt.

[ALFREDT]

Danke Detlev Jedmar Raphaela

[Marion]

Detlev, "angekommen"! Danke Ich hatte es bei "Rosa Moschata" komplizierter gedacht, als es war.

Wir sind genial.

Ich finde es ist schon ein ganz schönes Kaliber, dass Fachleute über eine unter den alten, doch prominenten Rosen wie Champney's Pink Cluster eine solche Behauptung ungeprüft in die Welt setzen. Nachsehen habe ich bei jenem gelegentlichen "1x" noch am ehesten bei den Rosenschulen; im Gegensatz zu diesen sündhaft teuren Enzyklopädien auf Hochglanzpapier aus renommierter Feder; was hier verkauft wird ist: Information, das Ergebnis von: Recherche. Ein Blick zurück:

Das Problem bei solchen Sachen ist halt nur immer, woher stammen die Informationen, die in Büchern, bei Vorträgen etc. verwendet werden. Nur Wiedergabe dessen, was andere sagen, oder eigene Beobachtung?

Die Kernbehauptung der Einmalblütigkeit .... Hat hier etwa schon wieder der Eine von dem Anderen abgeschrieben? Das wäre nicht das erste Mal. Und der Dritte gibt es weiter, weil da steht es ja schwarz auf weiß und Zitieren oder Anführen von X ist chic, das "macht sich gut".

Was lernen wir daraus? Bei historischen (eigentlich: bei wissenschaftlichen) Aufarbeitungen können die Finger beim Herausgreifen der jeweiligen Quellen einfach nicht spitz genug sein.

Gute Aktion.

HG Marion

Der Aufsatz über das Verschwinden und Wiederauftauchen von CPC auf Bermuda sieht sehr spannend aus ...