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[toto]

Die Blumenstilleben habe ich angeführt für: Inszenierung.

Was ist denn hier - etwas festzuhalten, was so war, wie es war - soooweit entfernt von memento mori ? Ein toter Fisch kann auch ein memento mori sein... z.B. - wenn es bei unserem Lebensstil bald keine Fische mehr gibt....... - selbst Deine Birkenzweige über dem glitzernden Wasser....Thomas.

... und Strausse sind total in Mode... zum Essen, zum Halten auf der Wiese... und welche Vorteile sie noch haben mögen - der Fotograf in diesem Falle reflektiert, was ihn umgibt - setzt es um in ein Bild ( was anderes kann der Fotograf nicht - sonst wäre er Zeichner oder Bildhauer... ). Daß das nun "nur" dekorativ ist/ VIELLEICHT ist, ist auch eine Frage unserer Zeit.

Solange ein Bild 2,00m x 1,00 m ( Gemälde ) mit dem Titel "Grau" vom Museum für etliche zig-tausend Euros aufgekauft wird als Kunst - auf dem "Bild" ist nichts weiteres zu sehen, zu fühlen ect. als graue ( ein einziger Ton! wie aus der Dose Fensterstreicher.... ) Farbe auf ungrundierter Leinwand/Keilrahmen/der Macher ist nicht berühmt.... - werde ich mir nicht anmaßen zu entscheiden, was Kunst für mich ist... und schon gar nicht werde ich ein x-beliebiges Medium auf seinen Sinn festnageln wollen und ihm andere Dinge, als von der Allgemeinheit benutzt, absprechen wollen.
Im Gegensatz zu og.Bild ist mir ... ganz subjektiv - ein toter Fisch in Orange schon lieber... da komme ich mir nicht ganz so verschaukelt vor und kann wenigstens noch den Fisch erkennen als solchen....

Alles in allem kann ich die Photografie nicht auf eine einzelne Sache beschränken.

Zuerst gabs Pigmente und die Höhlenmalerei.... und irgendwann die Photografie via Chip. Es kann doch alles offen und frei nebeneinander existieren - es tut sich doch gegenseitig nix.

Es ist eigentlich völliger Unfug zu diskutieren, ob nun Kunst oder nicht. ... kreativer Prozess geht voraus - was immer entsteht, hat zu allen Zeiten gefallen oder wurde gnadenlos verdammt.

[riesenweib]

absolut komplett OT: mara, bist du die mara aus Germany bei den gartenbuddies?

[mara]

ja, die bin ich - und wer bist du dort?

[Thomas]

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Yup. - toto, bitte mal anschauen, wie das jetzt gemacht ist. Du kannst ja statt a, b, c auch sprechende Namen geben ..

Giotto hätte sich vielleicht schon als so etwas wie einen Künstler bezeichnet, hätte man ihm erklärt, was wir darunter verstehen (bzw. er hätte vielleicht sich als das 'erschaffende Individuum' gesehen), Duccio und Cimabue noch nicht, und erst recht nicht die byzantinischen 'Künstler' derselben Zeit.

Genau um diese Zeit herum beginnt das, was zum neueren abendländischen Kunstbegriff führt ... sehr interessantes Thema, aber ich fürchte, für die eigentliche Frage des Threads etwas OT, oder?

Das mit dem 'richtigen Augenblick', ergänzt um den 'richtigen Bilodausschnitt', ist das, was ein gutes Foto ausmacht - in Bressons Sinne, dem ich mich in aller Bescheidenheit anschließen möchte.

Ich halte seine Abgrenzung von der Kunst in keiner Weise für kokett, er meinte das so. Befasst euch bitte näher mit seinen Texten, seinen Bildern!

'Erschaffen' ist dir zu wenig? Ich finde, es ist der einzig mögliche, durchgängige Ansatz durch die Epochen und Kulturen:

Erschaffen nicht für einen Gebrauchszweck, sondern ...

• zum Ruhme der unsterblichen Hatschepsut (ihr Totentempel in Deir el-Bahari)
• zur Demonstration der gottgegebenen Macht Athens (Parthenon-Fries)
• zur Demonstration der Macht des Glaubens (Tambourfresko mit Pantokrator in einer byzantinischen Kirche)
• als transzendenter Weg ins Nirvana (Borobudur)

... und als das Transzendente wegfiel ...

• zur Demonstration des Unterschieds von Sehen und Wissen (Kubismus, Picasso etc.)
• zur Feier des subjektiven, nichtgegenständlichen Ausdrucks (Jackson Pollock)
• zur Thematisierung unserer Bildvorstellung (Richter, graue Bilder ...)

Gemacht. Mit Konzept, nicht unbedingt mit Intention. - Warum nicht mit Intention? - Wegen dem alten Witz:
"Was wollen Sie uns mit dem Bild sagen, Herr Künstler?" - "Hätte ich was sagen wollen, hätte ich es gesagt. Ich wollte aber ein Bild malen." (oder so ähnlich, bin jetzt zu faul nachzusehen ...).

Gemacht oft auch einfach als Antwort in der Kunst-Diskussion der Richtungen und Positionen.

Jetzt sind wir doch mitten in der Diskussion des Kunstbegriffes.

Warum auch nicht, eigentlich ...

Aber ich persönlich würde die (meisten) Fotografen gerne aus der Kunst-Debatte ausnehmen.


Hungrige und sich deshalb jetzt abmeldende Grüße
Thomas

[mara]

Guten Appetit!
Den Zusatz zu "erschaffen" hattest du beim ersten Mal weggelassen... und ich starrte meine Tastatur an... erschaffen ist sie - aber Kunst?

[Thomas]

Guten Appetit!

Danke ... noch ca. 20 Minuten ...

Den Zusatz zu "erschaffen" hattest du beim ersten Mal weggelassen... und ich starrte meine Tastatur an... erschaffen ist sie - aber Kunst?

Ich dachte, das sei klar ... aber stimmt, hätte ich schreiben sollen.

Lieben Gruß
Thomas

[pocoloco]

.....
Fotografie wurde bereits früh als Kunst betrieben (Julia Margaret Cameron, Lewis Carroll und Oscar Gustave Rejlander in den 1860ern). ...

Danke, daß Du diese Zeit noch einmal ansprichst. Gerade in den Gründerjahren hatte die Fotografie kein Eigenverständnis als Kunstform, sondern versuchte sich durch das kopieren malerischer Techniken als Kunstform zu etablieren, was man an den Genres und verfremdenden Techniken dieser Zeit auch sehen kann. Als Kunstform entwickelte sich die Fotografie erst, als sie ihre mediumsimmanenten Möglichkeiten und Fehler anfing, zu reflektieren. Und das ist auch gut so. Und das wir über dieses Medium diskutieren, zeigt doch, daß es kunsttauglicher ist, als die Malerei, oder würden wir diese Diskussion noch über Ölmalerei entfachen?

[Silvia]

Und das wir über dieses Medium diskutieren, zeigt doch, daß es kunsttauglicher ist, als die Malerei, oder würden wir diese Diskussion noch über Ölmalerei entfachen?

Stimmt!

Gute Fotografie ist für mich ohne Zweifel Kunst. Das muss man erst einmal sehen und hinkriegen, was ein Bild schön, interessant, bemerkenswert, außergewöhnlich, etc. macht. Die Digitalfotografie erleichtert es dem Fotografen, nimmt ihm aber auch nicht alles ab.

Ob ich jetzt für ein Foto genauso viel Geld ausgeben würde wie für ein händisch hergestelltes Bild - was vielen sicherlich im Hinterkopf schwebt, denn Kunst ist ohne Zweifel auch Kommerz und nicht nur der Laie fragt sich, was ist es wert - weiß ich nicht. Aber für mich unterscheidet sich ein gutes Foto mit Sicherheit nicht von einem Arrangement aus Pappkartons, das Gefühlsleere darstellen soll (Beispiel!). Der eine hat lange Zeit zum Nachdenken, der andere muss gegebenfalls schnell entscheiden. Now or never! Im Studio bleibt mehr Zeit.

Kunst darf ruhig mehr transportieren als das, was man auf den ersten Blick sieht. Das kann auch mit Hilfe eines Fotos geschehen.

[Thomas]

Und das wir über dieses Medium diskutieren, zeigt doch, daß es kunsttauglicher ist, als die Malerei ...

Das ist ein sehr merkwürdiges Argument ... wenn z.B. über eine Handlung heftig diskutiert wird, wie moralisch oder unmoralisch sie ist, dann soll das ein Zeichen sein, dass sie besonders moralisch ist??

Und gerade Carroll und die anderen 'betrieben' Fotografie nicht als Abklatsch der Malerei... da geht nun wirklich viel durcheinander. Von Carroll etwa weiß man, dass er sich vor allem für die technischen Möglichkeiten des neuen Mediums interessierte, z.B. den Entwicklungsprozess, und diese auszureizen versuchte. Er versuchte nicht, Malerei nachzumachen. Sondern er versuchte, mit der neuen Technik so gut wie möglich Fotos zu machen ...


Liebe Grüße
Thomas

[pocoloco]

Und das wir über dieses Medium diskutieren, zeigt doch, daß es kunsttauglicher ist, als die Malerei ...

Das ist ein sehr merkwürdiges Argument ... wenn z.B. über eine Handlung heftig diskutiert wird, wie moralisch oder unmoralisch sie ist, dann soll das ein Zeichen sein, dass sie besonders moralisch ist??

Meinst Du, das etwas, das seicht daher kommt, in unserer Zeit noch Kunst sein kann? Mal abgesehen davon, daß es der Moral/Ethik durchaus guttut, wenn sie hin und wieder diskutiert wird. Ich habe ja nur kunsttauglicher gesagt, nicht Kunst. In einer Gesellschaft, in der Ethik/Moral heiß diskutiert wird, kommt man warscheinlich auch zu höheren ethischen Grundsätzen, als in einer Gesellschaft, in der Anweisungen gegeben und unkritisiert übernommen werden. (Griechenland/Mittelalter/Diktaturen) Soll Kunst delektieren oder provozieren, ist Kunst der Röhrende Hirsch über´m Sofa oder die "Sauerei", die ein Künstler veranstaltet und in deren Folge man über menschliche Werte diskutiert? Mir zumindest ist es lieber, wenn Kunst provoziert und man darüber diskutiert, als daß man sie sich über´s Bett hängt.

Und gerade Carroll und die anderen 'betrieben' Fotografie nicht als Abklatsch der Malerei... da geht nun wirklich viel durcheinander. Von Carroll etwa weiß man, dass er sich vor allem für die technischen Möglichkeiten des neuen Mediums interessierte, z.B. den Entwicklungsprozess, und diese auszureizen versuchte. Er versuchte nicht, Malerei nachzumachen. Sondern er versuchte, mit der neuen Technik so gut wie möglich Fotos zu machen ...

Ich habe hier keine Namen genannt und es ist auch nie meine Absicht gewesen, die Begründer abzuwerten. Aber die ersten Fotografen kamen halt schon größtenteils aus der Malerei und da auch sie Geld verdienen mußten, blieb dem einen oder anderen auch nichts anderes über, als Produkte abzuliefern, die der guten alten Portraitmalerei gleichkamen. Das schmälert deren Leistung keineswegs, nur sind solche Gestaltungsmittel, sofern sie heute noch diskutiert werden schon in einen gesellschaftlichen Kontext zu rücken und mit allem Respekt, es sind wohl kaum mehr die fotografischen Mittel, die Fotografie heute zur Kunst machen könnten, weil dann könnten wir ja gleich in den Gefilden der Ölmalerei bleiben und bedürften der Fotografie nicht. Die Kunst der Moderne ist doch sehr Kontextbezogen, wer heute das Schwarze Quadrat in einer Ausstellung sieht, kann mit ihm ohne den sozialen Kontext doch nichts mehr anfangen, viele stehen einfach davor und sagen, naja, das hätte ich auch gekonnt. Aber wirklich, in der damaligen Situation und in der Brisanz?
Dieses ist meine subjektive und eigensinnige Auffassung von Fotografie, die hier gerne zur Disposition steht, aber ich kann weiterhin nicht umhin, sie provokant in den Raum zu stellen.
sorry und versöhnliche Grüße
Uwe

[toto]

...immer das absolute... nie etwas offen lassen... jeder weiß alles ... es ist schön mitzulesen...

[Thomas]

Sorry Uwe, komme erst jetzt dazu ...

Mir zumindest ist es lieber, wenn Kunst provoziert und man darüber diskutiert, als daß man sie sich über´s Bett hängt.

Mir auch, absolut. Aber davon kann man ja eigentlich nur bei moderner Kunst sprechen, oder?

das Schwarze Quadrat ... das hätte ich auch gekonnt.

Ja, diese Leute sind grauenhaft. Warum dürfen die überhaupt in Museen / Galerien / Tempel etc.?

ich kann weiterhin nicht umhin, sie provokant in den Raum zu stellen.
sorry und versöhnliche Grüße
Uwe

  Ist doch gut und interessant so!

Und toto ... wir reden doch nur - Aber sowohl Fotografie als auch Kunst (moderne wie 'alte') gehören zu meinen Lieblingsthemen, bei denen ich gerne (auch) pointierte Ansichten vertrete.

Ich greife deshalb Uwes Gruß gerne auf:


Sorry, und liebe und versöhnliche Grüße
Thomas

[toto]

Zu jeder Zeit hat Kunst auch provoziert - immer eine Zeitfrage, was gerade Gesetz war --- Bosch ect., auch Dürer oder, oder, oder.... eigentlich alle, selbst die "dienenden"....

... und gerade die schwarzen Quadrate sind Provokation ... oder auch Reflektion... (... des Kaisers neue Kleider... )

Man sagt es ja schlechthin so: die Künstler waren ihrer Zeit immer voraus... also wer weiß, was uns noch erwartet.... ... wenn man sich so umschaut...

[fars]

Zu jeder Zeit hat Kunst auch provoziert - immer eine Zeitfrage, was gerade Gesetz war

Und ob! Waren die Darstellungen Echnatons Realismus oder Provokation?

Und wer schwarze Quadrate oder Fettstühle als Kunstwerke zur Diskussioin stellt, muss auch Abwertungen in Kauf nehmen.

[Thomas]

eigentlich alle, selbst die "dienenden"....

Sorry toto, aber das ist so was von nicht richtig.

Und wer schwarze Quadrate oder Fettstühle als Kunstwerke zur Diskussioin stellt, muss auch Abwertungen in Kauf nehmen.

Wieso? - Muss ja nicht jeder verstehen ...

Aber diese Diskussion hat mit der Fotokunstfrage ja nicht soo viel zu tun.


Liebe Grüße
Thomas