Drucken

[fars]

Bestätigt eigentlich, dass die Archtitekturaufnahme ok ist. Niemand erwartet bei einer Teilaufnahme das ganze Gebäude. Die Vorderansicht des Kölner Doms zeigt ja nun auch nicht, wie der Chor aussieht.

Spreche ihm deshalb nach wie vor nicht ab, ein eindeutiges und auch korrektes Dokument zu sein. Lediglich die Bildunterschift hätte lauten müssen: Innenhofsituation eines Bürogebäudes.

Sorry: Dissens

[toto]

Nun - und was ist dies? Dok o.Ausdr- (ok)...

[fars]

Form und Ästhtetik. Dokument im Kontext. Ansonsten ein Spiel mit Formen.

Aber was soll das, toto? Heiteres Bilderraten? Wir waren uns doch alle einig, dass die Grenzen fließend sein können. Und da sie es sind, muss man sich jedem Foto mit Vorsicht nähern. Insbesondere wenn es dokumentarischen Charakter haben soll.

Erinnerst du dich an die Wehrmachtausstellung von Reemtsma. Da wurde so manches fotografische "Dokument", das als Beweis dienen sollte, in Zweifel gezogen. Wie sich im Nachhinein herausstellte zu Recht.

[toto]

Zum "Foto als Beweis" hatte ich mich doch schon geäußert...

und zum "was soll das"... dachte, die Diskussion geht weiter und man kann hier reden darüber, ganz einfach so und mit Bildbeispielen.

Wenn nicht, dann eben nicht.... Du weißt ja mit Sicherheit auf alles eine Antwort... ich hingegen bin mir nicht immer so sicher, ob ich richtig liege... daher ein forum oder liege ich auch mit dieser Annahme falsch

[fars]

dachte, die Diskussion geht weiter und man kann hier reden darüber, ganz einfach so und mit Bildbeispielen.

Gerne, aber das Foto vom Treppenhaus bekommt doch nur im Kontext einen tieferen Sinn. Stammt es von einem Heizkörperhersteller, so ist es seine Info über Funktion und Form. Ist es hingegen der Leistungsnachweis eines Architekten, dokumentiert es dessen Gefühl für harmonische Formen und Ästhetik. Wurde das Bild jedoch von einem Fotografen lediglich der Ästhetik wegen aufgenommen, dann ist es aus meiner Sicht kein Dokument mehr, sondern Abbild seiner "Entdeckung". Herausgerissen aus den Zusammenhängen kann es alles sein.

[toto]

Hier wird klar, daß ein Foto nicht immer eine eindeutige Aussage haben muß/kann - deshalb hatte ich es zur Diskussion gestellt.

Muß/sollte denn ein Foto immer einen Titel haben Oder im Zusammenhang präsentiert weren, um verstanden zu werden?

Es wurden schon Fotos präsentiert, zu denen man (vorher oder nachher - das Auge erfaßt schneller ein Bild als einen Text ) ganze Geschichten geschrieben hat/schreiben mußte, damit ds Foto so verstanden wird wie vom Macher gewünscht ( oder vom AG, was dann ganz schlecht wäre.... ).

Das Foto von Thomas - Birken mit Spiegelung Sonnenlicht im Wasser - kann überall sein, in Masuren, in Mecklenburg oder sonstwo, wo Birken wachsen. Als "typisch Finnland" kann ich es kaum nachvollziehen. Die Unterschrift war/ist also nötig, damit der Betrachter die Info - Finnland bekommt. Andererseits - ist es wirklich wichtig, daß dieses Foto in Finnland gemacht wurde? Die anderen der "blauen Stunde" sind dagegen viel eindeutiger klarer und lassen nicht mal einen Titel vermissen.

[fars]

Muß/sollte denn ein Foto immer einen Titel haben Oder im Zusammenhang präsentiert weren, um verstanden zu werden?

Muss/Sollte muss nicht. Aber es bekommt eine andere Aussage.

[toto]

Finde jedoch - ein richtig gutes Bild braucht keinen Titel. Denn dazu ist es ja ein Bild mit seiner eigenen Sprache.

[riesenweib]

habe mich durchgelesen, und folgende beobachtung zur dok/nichtdok fällt mir ein:

jedes bild, das nicht mit einer brennweite aufgenommen wurde, die in etwa der des menschlichen auge entspricht, entfernt sich von dem was als dokumentationsfoto empfunden wird. die tendenz geht dann entweder zum subsummieren (weitwinkel) oder herausarbeiten (teleobjektiv). interessant sind in dem zusammenhang die variationen dessen, was subjektiv als objektive warhnehmung empfunden wird, durch augenfehler (weit-, kurzsichtigkeit, astigmatismus etc). dazu z.b. Der veränderte Blick: Über den Einfluß von Sehfehlern auf Kunst und Charakter, Patrick Trevor-Roper, dtv-premium 2001.

bei der makrofotografie bin ich mir nicht im klaren wohin damit - so sehen können wir es nicht, aber oft hat sie dokumentarischen zweck.

lg, brigitte

toto, bei Deinem bild fällt mir ein: meine sozialisierung lässt mich annehmen, ein in Japan sozialisierter mensch würde es als dokumentation empfinden.

[Cogito]

Ich denke, eine dokumentarische Fotographie braucht nur dann einen Titel, wenn zu erwarten ist, daß sonst Mißverständnisse beim Betrachter auftreten könnten. Zb bei einer unklaren Perspektive, oder bei Detailaufnahmen, wenn man nicht auf Anhieb erkennen kann, was es ist. Oder auch, wenn man die Größe des abgebildeten Objektes nicht erahnen kann.

Drei Beispiele:



Baumstamm.JPG

Abgesägter Baumstamm aus der Vogelperspektive. Der Stamm ist ca. 3 m hoch, zum fotographieren bin ich auf eine Leiter gestiegen.



calla.JPG

Diese Pflanzen befinden sich unter Wasser.



samen.JPG

Buchweizen. Jedes der Körner ist nur ca. 3-4 mm groß.

[toto]

@riesenweib: genau deine Formulierungen haben mir als Worte und Erklärung gefehlt. DANKE! Bin halt ein Bildermensch....

@cogito: auch an Dich danke. Stimme Dir völlig zu.

Auch Licht spielt im Zusammenhang eine ( vielleicht die größte ) Rolle. Mit Beleuchtung oder vorhandenem Licht kann man betonen oder weglassen. Bei Dokumentationsfotos ist beides nicht unbedingt erwünscht....

[Thomas]

Das Foto von Thomas - Birken mit Spiegelung Sonnenlicht im Wasser - kann überall sein, in Masuren, in Mecklenburg oder sonstwo, wo Birken wachsen. Als "typisch Finnland" kann ich es kaum nachvollziehen. Die Unterschrift war/ist also nötig, damit der Betrachter die Info - Finnland bekommt. Andererseits - ist es wirklich wichtig, daß dieses Foto in Finnland gemacht wurde? Die anderen der "blauen Stunde" sind dagegen viel eindeutiger klarer und lassen nicht mal einen Titel vermissen.

Dazu muss ich was sagen.

Sinn des besagten Fotos (und der anderen) ist nicht, ohne jeden Zusammenhang / Kommentar als 'Das ist in Finnland!' erkannt zu werden. Denn das klappt mit fast keinem Foto, es sei denn, es ist Taj Mahal drauf oder so was.

Das Foto zeigt - behaupte ich unbescheiden - etwas für Finnland sehr Typisches in reduzierter Form. Wer Finnland (bzw. Skandinavien) kennt, er-kennt es (siehe Kommentare im Thread). Darum ging es mir. Habe ja auch dazu gesagt, dass es in Finnland gemacht wurde.

Dass ich ein ähnliches Foto auch am Baggerloch in Köln-Holweide machen kann, ändert daran nichts.

Aber was genau dieses hier diskutierte Problem angeht, so zeigt es, dass es eine rein dokumentarische Fotografie nicht gibt. - Genau so wenig wie es rein beschreibende Aussagen zu irgendwelchen Sachverhalten gibt.

Kant hätte das vielleicht so formuliert:

"Dass alle unsere Erfahrung von den Sinnen anfange, daran ist kein Zweifel."

Und dann:

"Was wir von den Dingen / Sachverhalten erkennen, ist das, was wir vorher in sie gelegt haben."

Findet ihr jetzt vielleicht etwas 'overdone'. Ich seh' es aber so ...


Liebe späte Grüße
Thomas

[toto]

Bedeutet nichts anderes als: Was man sehen kann/wird, muß man schon mal gesehen ( empfunden, erfahren... ) haben....

@Thomas: ich zweifle die Schönheit Deiner Fotos nicht an.

[fars]

Finde jedoch - ein richtig gutes Bild braucht keinen Titel. Denn dazu ist es ja ein Bild mit seiner eigenen Sprache.

Ich sprach nicht von einem "Titel", im Sinne eines erklärenden Satzes/Wortes, diesen Schwenk hattest du, toto, mit der Folge einer recht einseitigen Interpretation hineingebracht, sondern von einem "Kontext" (= inhaltlicher Zusammenhang, in dem eine Sache, in diesem Fall Bild, steht).

Anders beleuchtet: Die Aussage einer Madonnenfigur, in einer romanischen Kirche aufgenommen ist eine andere, als wenn sie in der Vitrine eines Antiquitätensammlers abgelichtet wird. Einmal ist sie eine religiöse Figur mit andauernder Verehrung, das andere Mal eine Antiquität mit ehemals religiösem Inhalt.

Selbstverständlich benötigt ein gutes Foto in einem passenden Kontext keinen erklärenden Text. Wenn aber Thomas Birkenzweige in einem Band über Portraitfotografie auftauchen würde, trüge es nur zur Verwirrung bei. Nicht von ungefähr gibt es in den Bildbänden über Fotografie eine Ordnung, mit der die Bilder in einen Kontext gestellt werden.

"jedes bild, das nicht mit einer brennweite aufgenommen wurde, die in etwa der des menschlichen auge entspricht, entfernt sich von dem was als dokumentationsfoto empfunden wird."

Brigitte, dann gäbe es keine Dokumentationsfotos (deine Interpretation von Dokument wurde übrigens als zu eng verworfen). Denn nicht nur die Brennweite ist entscheidend, sondern vielmehr der Bildausschnitt. Was lichte ich aus dem Gesamtzusammenhang (= Kontext) heraus und dokumentiere es. Der Fotograf bestimmt es und damit ist es in jedem Fall subjektiv.

[toto]

Fotografien haben die besondere Eigenart, sich gegenseitig zu beeinflussen - bei Gemälden ist das nicht so im Gegesatz.

Wenn die Birkenzweige neben ein Porträt gestellt werden, stellt man ( über das Auge ohne schriftl.info ) einen anderen Zusammenhang dar als würden die gleichen Zweige neben eine Landschaft gestellt.

Ich denke, jeder hat eine andere Wahrnehmung, die zumeist auf Hintergrundwissen beruht. Das Madonnenbeispiel halte ich für falsch - selbst bei einer Antiquität bleibt der Madonna der religiöse Inhalt erhalten.

Wo wird Brigittes Interpretation ( bez. Normaloptik ) verworfen?


Hier einige Zitate zur Dokumentarfotografie z.B. von Dorothea Lange:

"Mein Ansatz beruht auf drei Erwägungen. Erstens - Hände weg! Was ich photographiere, das belästige ich nicht, ich pfusche nicht hinein und arrangiere nichts. Zweitens - Raumsinn. Was ich photographiere, versuche ich stets als Teil seiner Umgebung darzustellen, als etwas, das Wurzeln hat. Drittens - Zeitsinn. Bei allem, was ich photographiere, versuche ich auch zu zeigen, daß es eine bestimmte Stellung in der Vergangenheit oder in der Gegenwart einnimmt."

Stryker: " Der Dokumentarismus ist eine Form der Annäherung an ein Thema, keine fertige Technik; eine Bejahung und keine Verneinung... Die dokumentarische Haltung verneint nicht die gestalterischen Elemente, die ein wesentlicher Maßstab jeder Arbeit bleiben müssen. Sie setzt diesen Elementen nur bestimmte Grenzen und gibt ihnen eine Richtung. So wird Komposition zur Akzentuierung - und Kontur, Schärfe, Filterung, Stimmung, alle jene Bestandteile, die die verschwommene Vorstellung von "Qualität" ausmachen, werden dem einen Zweck dienstbar gemacht: so beredt wie möglich von den Dingen zu sprechen, die in der Sprache der Bilder gesagt werden sollen. "

Wer mehr lesen will, og. zit. aus: Schirmer und Mosel, Dokumentarfotografie