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[maliko]

welcher jetzt? Der mit dem Einzelschutz oder der mit dem Verbundsystem?

Wobei ich das Verbundsystem wichtig und richtig finde.

Finde ich auch - und dieser Ansatz wird die Zukunft sein, denke ich.

maliko

[partisanengärtner]

Ist schon interessant das gerade die windebestäubten pollenverschwendenden
 Bäume so genau zu dokumentieren sind. Knapp vor und während der Birkenperiode, war das alles eine blühende Tundra. Kein Beleg?
Allerdings hat Polygala oder Gentiana nur wenig Pollen zu verteilen. Dafür benutzt er auch den Boten. Die Massenpost lässt sich leichter nachweisen.
Vermutlich läßt sich aus einem Hektar Buchenwald millionenmal mehr Pollen finden als für die einzelnen Arten auf einer Blumenwiese der gleichen Größe.

Es hat sich in der Stadt noch keiner Beschwert das der Blütenstaub von Gänseblümchen aus den Anlagen sein Auto verdreckt. Von einer einzelnen Birke habe ich das schon oft gehört.
Anwesenheit von Blütenpollen der Bäume spricht für eine Bewaldung. Wie dicht die war bedarf schon ganz anderer Untersuchungsmethoden.
Das nach dem Verschwinden der großen Herden der Wald dichter werden konnte ist anzunehmen. Da werden wohl nur Extremstandorte wie Steilhänge oder die Flußtäler mit ihrem dynamischen Verhalten für offenere Flächen sorgen können.

Viele dieser Lichthungrigen Arten haben Samen die im Boden Jahrhunderte keimfähig bleiben um die durch ein Großereignis freigeräumten Flächen wieder besiedeln zu können. Stürme gab es zum Beispiel schon immer.

Das so ein paar Jahre bis maximal Jahrzehnte Zwischennutzung auf kleinen Teilflächen im Pollendiagramm kaum Spuren hinterlassen liegt an der Untersuchungsmethode und nicht an der Unmöglichkeit solcher Verhältnisse.

Die vielen Eiszeitrelikte in den oberen Lagen der Gebirge und in den Wilden Flußtälern bis in die Ebene sprechen auch für eine dauerhafte Anwesenheit von Freiflächen und die entsprechenden Arten.
In den Bergen gibt es eine Baumgrenze, die durch Beweidung tiefer liegt. Das es ohne den Menschen in den Gebirgen größere Tierherden gibt die die gleiche Arbeit wie unsere Haustiere jetzt machen sollte einem schon einfallen. Halt nicht so ordentlich wie hier.
In Asien und Nodamerika kann man noch eine schwache Ahnung solcher Zustände finden. Nicht umsonst wird versucht durch extensive Beweidung solche Landschaften bei uns zu pflegen.

Das diese Landschaften viel kleinräumiger gestaltet sind als Kulturlandschaften ist bei gründlichem Nachdenken schon erkennbar.

Wenn Engerlinge im Wald die Büme so stark schädigen das sie sogar absterben können , kommen zum Beispiel Wildschweine zu einer guten Mahlzeit und der ehemalige Wald sieht aus wie ein Acker. Solche Stellen sind natürlich in artenreichen Wald kleiner als bei gepflanztem.

Wo dann ein Aas verludert oder Großwild seine Markierungshaufen macht wächst anderes, als an einem Hang der gerade mal durch ein Unwetter abgeschwennt wurde oder ein alter Baum geworfen wurde.
Das erzeugt alles viel größere Grenzflächen unterschiedlicher Zustände. Das wiederum sind die artenreichsten Biotope.
Leider alles Theorie.

[lerchenzorn]

Du sprichst mir aus dem Herzen.

[pearl]

das wird mir ewig verschlossen bleiben.

[Mediterraneus]

Viele dieser Lichthungrigen Arten haben Samen die im Boden Jahrhunderte keimfähig bleiben um die durch ein Großereignis freigeräumten Flächen wieder besiedeln zu können. Stürme gab es zum Beispiel schon immer.

Richtig. Auch Waldbrände haben große Flächen freigeräumt. Leider kann man in unserer dichtbesiedelten Region nicht mal einfach tausende Hektar Wald abbrennen lassen.

Deshalb müssen die lichthungrigen Arten, bzw. der Samen davon halt durch andere Maßnahmen aufgeweckt werden. Da kommt wieder der Ackerbau ins Spiel, Pflügen z.b. und schon keimt der Mohn. Auch ein durch Bauarbeiten aufgeschichteter Erdhaufen erzielt diesen Zweck. Ruckzuck stehn da Königskerzen, Nachtkerzen und (Opium ) Mohn drauf.

[Mediterraneus]

... Das es ohne den Menschen in den Gebirgen größere Tierherden gibt die die gleiche Arbeit wie unsere Haustiere jetzt machen sollte einem schon einfallen. Halt nicht so ordentlich wie hier.
In Asien und Nodamerika kann man noch eine schwache Ahnung solcher Zustände finden. Nicht umsonst wird versucht durch extensive Beweidung solche Landschaften bei uns zu pflegen.

Das diese Landschaften viel kleinräumiger gestaltet sind als Kulturlandschaften ist bei gründlichem Nachdenken schon erkennbar.

Asien und Nordamerika ist auch etwas menschenleerer und größer als Mitteleuropa. Funktioniert hier also auch nicht in der absolut natürlichen Form.
Also muss, um sowas zu haben, wieder die Kulturlandschaft herhalten. Kühe statt Bisons.

Und wer sagt, dass Kulturlandschaften nicht kleinräumig sein können? Hier im Spessart ist alles klein. Eine gemähte Waldwiese mit freigehaltenem Bach von 20 m Breite. Das reicht. Das ist schon eine Oase inmitten der unendlichen Waldflächen.

[enigma]

Richtig. Auch Waldbrände haben große Flächen freigeräumt. Leider kann man in unserer dichtbesiedelten Region nicht mal einfach tausende Hektar Wald abbrennen lassen.

Hast du einen Beleg dafür, dass in Mitteleuropa ohne Zutun des Menschen und in nicht schon durch den Menschen degradierten Wäldern natürliche Waldbrände regelmäßig und auf größeren Flächen aufgetreten sind?
Oder ist das eine bloße Vermutung, dass es so sein könnte?

[Mediterraneus]

Natürlich hab ich keinen Beleg.

Aber gibt es einen Beleg, dass in Mitteleuropa völlig ohne Zutun des Menschen wirklich artenreiche baumlose Pflanzengesellschaften entstanden sind (Heide, Karst, Trockenrasen, Felssteppen, ...)?

So ein Windwurf im Wald stellt schon temporär eine Freifläche dar. Allerdings auf Waldboden, mit verrottendem Holz.
Thymian, Pulsatilla und Silberdistel...quasi Trockenrasen kommen da nicht auf. Wirklich sonnenliebende und wärmeliebende Tierarten /Pflanzenarten gibt es dort im Windwurf auch nicht. Eher Weidenröschen, Brombeere und Co.
Und wenige Jahre später ist es wieder Wald.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass eine maßvoll erhaltene und gepflegte Kulturlandschaft (welche auch immer) für Tier und Pflanze weitaus mehr bringt, als reine Wildnis. Für hiesiege Verhältnisse gesehen natürlich.

[enigma]

Natürlich hab ich keinen Beleg.

Aber gibt es einen Beleg, dass in Mitteleuropa völlig ohne Zutun des Menschen wirklich artenreiche baumlose Pflanzengesellschaften entstanden sind (Heide, Karst, Trockenrasen, Felssteppen, ...)?

So ein Windwurf im Wald stellt schon temporär eine Freifläche dar. Allerdings auf Waldboden, mit verrottendem Holz.
Thymian, Pulsatilla und Silberdistel...quasi Trockenrasen kommen da nicht auf. Wirklich sonnenliebende und wärmeliebende Tierarten /Pflanzenarten gibt es dort im Windwurf auch nicht. Eher Weidenröschen, Brombeere und Co.
Und wenige Jahre später ist es wieder Wald.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass eine maßvoll erhaltene und gepflegte Kulturlandschaft (welche auch immer) für Tier und Pflanze weitaus mehr bringt, als reine Wildnis.

Ich würde es so sagen: Eine abwechslungsreiche, möglichst kleinstrukturierte und vielfältige Kulturlandschaft mit möglichst unterschiedlichen Licht-, Boden- und Wasserverhältnissen begünstigt eine Vielfalt an Lebensräumen und damit auch insgesamt eine große Tier- und Artenvielfalt.

Weil das durch die menschliche Besiedelung über sehr lange Zeiträume gefördert wurde, sind viele Pflanzen- (und Tier-)arten erst mit dem Menschen eingewandert oder haben sich von kleinen Rückzugsgebieten aus ausbreiten können.
(Es lohnt sich, mal in z.B. der Landesflora von Baden-Württemberg zu stöbern, für wieviele Pflanzen dort "urwüchsig", "Archaeophyt" oder "Neophyt" angegeben ist)


Auch wenn Mitteleuropa weitestgehend von Wald bedeckt war, gab und gibt es natürlich immer Sonderstandorte, die waldfrei waren. Außer den schon genannten Mooren z.B. Felsen oder Hänge, die so steil und/oder so wenig von Boden bedeckt sind, dass sich dort kein Wald hält. An den wärmsten und trockensten Ecken gab es vermutlich auch einige kleine Bereiche, die aufgrund von Wassermangel nicht dauerhaft von Bäumen besiedelt werden konnten.
Oder im Hochgebirge Lawinenstreifen, die erst mit der Zeit langsam wieder von Gehölzen besiedelt werden.

[Mediterraneus]

Ja, so versuchte ich es ja auch die ganze Zeit zu sagen


Am Wichtigsten ist mir, dass es dem Städter (z.B. dem Frankfurter), welcher in die "Natur" zur Naherholung fährt (in den Taunus, Spessart, Odenwald, Pfalz, Nahetal..) bewusst ist, dass die "schöne Natur" dort eigentlich eine vom Menschen erschaffene und dauerhaft gepflegte Kulturlandschaft ist. Zumindest meistens.

[enigma]

Schön.

Aber kein Argument dagegen, in ausgesuchten Gebieten, z.B. in Nationalparks, die bestehende Nutzungsform aufzugeben und eine andere zu wählen, zum Beispiel keine, d.h. Eingriffe einzustellen und der Natur dort mal einfach ihren Lauf zu lassen.

Ich erinnere mich noch, wie groß der Aufschrei war, als im Naturpark Bayerischer Wald die Forstnutzung eingestellt wurde und erwartungsgemäß der Borkenkäfer kam. Die lapidare Reaktion der Parkverwaltung: "Der geht auch wieder" musste sich erstmal setzen.

Der Punkt dabei scheint mir zu sein: Es fällt vielen Menschen schwer zu akzeptieren, einfach nicht einzugreifen, zu nutzen, zu pflegen, zu jagen, was weiß ich.
Und es fällt schwer zu akzeptieren, dass Natur nicht unbedingt "schön" ist. Ästhetik ist kein Kriterium.

[Staudo]

Besonders schwer fällt den Menschen allerdings, Veränderungen zu akzeptieren.

[enigma]

Es sei denn, erst selbst persönlich führt sie willentlich herbei.
Oder sie wirken sich unmittelbar sichtbar positiv auf seinen Kontostand aus.

[Mediterraneus]

Aber kein Argument dagegen, in ausgesuchten Gebieten, z.B. in Nationalparks, die bestehende Nutzungsform aufzugeben und eine andere zu wählen, zum Beispiel keine, d.h. Eingriffe einzustellen und der Natur dort mal einfach ihren Lauf zu lassen.

Ich stimme zu, wenn die bestehende Nutzungsform nicht auch besonders wertvoll ist. Ein bestehendes Biotop in ein anderes umwandeln zu wollen, halte ich für fraglich.
Und die Menschen, die mit der künftig angedachten Nutzungsform leben müssen, sollten auch miteinbezogen werden.

[enigma]

Miteinbeziehen ist gut, aber ziemlich inhaltsleer.

Die meisten Menschen sind schlichterdings überhaupt nicht betroffen, wenn ein Naturschutzgebiet ausgewiesen wird, Pflegemaßnahmen aus Naturschutzgründen vorgenommen oder eingestellt werden ("Biotopmanagement" - scheußliches Wort) oder auch ein Nationalpark eingerichtet wird.

Dann gibt es die, die von der bisherigen Nutzung profitieren. Dass die in der Regel dagegen sind, ist verständlich, aber letztlich nicht entscheidungsrelevant. Sonst wäre jeder Fichtenforst schutzwürdig, weil er der Holzindustrie nützt.

Und dann gibt es die, die darauf hoffen, davon etwas zu haben. Zum Beispiel ein Mehr an Naturtourismus. Da das nicht automatisch garantiert werden kann, greifen da die Bedenken, die Staudo gerade angesprochen hat.