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[raiSCH]

Bei Danilo ist es ja jetzt klar, er meint die Sentimentalität muss raus aus dem Thema. Das finde ich allerdings auch.

Trotzdem finde ich, dass es lohnenswert ist erst einmal die Grundlagen zu erörtern. Was ist naturnah, was hat Mediterraneus mit seinem Statement gemeint und - müssen wir alle einen Wald haben?

Das ist richtig. Sentimentalität (oder besser: Ideologie) hindern hier nur. Mediterraneus kann ich aerdings nicht finden. "naturnah" ist für mich alles, was nicht durch menschliche Eingriffe verändert wurde - meist nur an Extremstandorten zu finden, wie im Hochgebirge. "Wald" ist in den meisten Gebieten Deutschlnds wohl der Normalfall, ich denke nur an die über hundert Ahorn- und andere Sämlinge, die ich jedes Jahr ausreißen muss.

[pearl]

Der scheinbare Konflikt besteht lediglich darin, daß menschliche und weniger menschliche Sichtweisen aufeinandertreffen, und es dem Menschen vielleicht aufgrund seiner sozialen oder aber genetischen Konditionierung schwerfällt, hin zu einer weniger menschlichen zu abstrahieren (siehe Diskussionen über hühnermordende Marder, eibensamenverspeisende Kinder,...), sie zu tolerieren oder gar zu akzeptieren.

dieser Beitrag zerfällt für meine Denkweise in:

"scheinbarer Konflikt" - oh, den Konflikt sehe ich deutlich und er ist nicht scheinbar

"menschliche und weniger menschliche Sichtweisen aufeinandertreffen" - keine Ahnung was jetzt "menschliche ... Sichtweisen" sind. Ich vermute, dass emotionale gemeint sind.

"weniger menschliche Sichtweisen" - sind ein Problem. Ich kann keine andere als menschliche Sichtweise. Allerdings glaube ich, dass es Leute gibt, die an objektive Sichtweisen glauben. Oder rationalisieren die gerne? Man weiß es nicht.

"sozialen oder aber genetischen Konditionierung" - es gibt Sozialisation und Konditionierung und es gibt eine biologisch genetische Komponente für Verhalten, bloß, meint er irgendetwas davon?

"zu einer weniger menschlichen zu abstrahieren" - eine weniger emotionale, weniger von Gefühligkeit dominierte und mehr am praktischen, rationalen und zielgerichteten Denken orientierten Haltung? Meint er das?

"sie zu tolerieren oder gar zu akzeptieren" - meint er nüchtern und realitätsbezogen? Eine Haltung wenigstens gelten zu lassen, die sich nicht verströmt in so verquaste und wertende Kategorien wie "menschlich" versus "unmenschlich"?

Also meint Danilo vielleicht nur, dass man die Naturromantik und den schwärmerischen Geist, der über Wiesen hüpft, mal lassen könnte? Über Wiesen, die von Nutztieren beweidet werden. Also nix da mit vegan und vegetarisch, ihr hüpfenden Waldfeen. Also Marder sind völlig in Ordnung und Kinder, die Eiben verspeisen, gibt es nicht?

Da könnte was dran sein.

[pearl]

Das ist richtig. Sentimentalität (oder besser: Ideologie) hindern hier nur. Mediterraneus kann ich aerdings nicht finden. "naturnah" ist für mich alles, was nicht durch menschliche Eingriffe verändert wurde - meist nur an Extremstandorten zu finden, wie im Hochgebirge. "Wald" ist in den meisten Gebieten Deutschlnds wohl der Normalfall, ich denke nur an die über hundert Ahorn- und andere Sämlinge, die ich jedes Jahr ausreißen muss.

der Eingangspost:

Mediterraneus hat angefangen:

Unsere Vielfalt an Pflanzen und auch an Tieren ist menschengemacht. Ohne Mensch wäre alles Wald, keine Wege, keine Wiesen, keine Obstbäume und viel weniger Artenvielfalt bei den Tieren.

dann wurde dieses Statement inhaltlich bestritten.

Ich stimmte diesem Statement zu. Aus mehreren Gründen.

Vor allem gäbe es keine Obstbäume! Wege gäbe es ohnehin ohne den Menschen nicht und mit der Artenvielfalt ist es bei Biotopen mit Climax-Vegetation gelegentlich auch sehr mau. Auf häufig von Störungen betroffenen Standorten gibt es aus naheliegenden Gründen größere Artenvielfalt. Wiesen gibt es in Hochgebirgen von Mitteleuropa und an den Küsten, alle anderen sind anthropogen. Wald gäbe es überall, genau wie du sagst, raiSch!

[Katrin]

Was ihr meint, ist reine Natur.

Naturnah ist durch den natürlich stets subjektiv interpretierten Begriff "nah" völlig ungeeignet, als konkrete Bezeichnung verwendet zu werden.

Konsequenterweise müsste der Titel des Threads auch gegen Ende hin diskutiert werden; "menschenfern" ist ja das Gleiche, was meint man mit "fern"? Die letzten Beiträge bezeichnen menschenlose Bereiche unserer Umwelt.

Genau betrachtet, trifft aber auch das nicht den Kern. Es geht ja um den Einfluss des Menschen und der findet auch dann statt, wenn überhaupt kein Mensch anwesend ist, zumindest nicht in einer Distanz, die mit "nah" oder "fern" bemessen werden könnte.

Geht es überhaupt um die Frage, inwieweit Natur noch sie selbst sein kann, wo doch wir Menschen so umfassend in sie eingreifen und aus Begeisterung an einer Umwelt, die erst durch unseren Einfluss zu einer solchen wurde, diese als "Natur" bezeichnen und damit einen Zustand zu konservieren versuchen, der von Unberührtheit weit entfernt ist?

Bin mir nämlich grad nicht mehr so sicher.

[RosaRot]

Wann ist Natur sie selbst?
Hier weiden keine Schafe mehr die Wegränder ab, also bleiben Robiniensämlinge stehen und werden in Kürze einen Wald bilden, in dem weder Adonis noch Pulsatilla mehr wachsen. Die Robinien sind natürlich Neophyten und standen ursprünglich hier an einem Weg angepflanzt zur Zierde und wurden regelmäßig zu Kugeln geschnitten. Das macht auch keiner mehr- weswegen es eben die Sämlinge zu Mass' gibt.
Ist nun Natur nicht sie selbst wenn sie Robinien munter sprießen lässt wo früher mal keine waren und nach unserem Befinden auch nicht hingehören? Oder schert sich "Natur" schlicht gar nicht um uns Menschen sondern webt und lebt in eigenem (chaotischen) Rhythmus in dem wir auch nur ein Fädchen sind? Die Logik der Natur ist jedenfalls unmenschlich falls Natur überhaupt etwas ist, das mit Logik in Verbindung zu bringen ist.

[raiSCH]

Jetzt wird es philosophisch - "Natur" ist zunächst Chaos, Ordnung (Kosmos) ist eine menschliche Illusion. Der Mensch stört diese "Ordnung" , die aber Chaos ist, und will Ordnung (Kosmos), ein Widerspruch, der nicht aufzulösen ist. Im Garten schaffen wir uns eine eigene Welt (Kosmos), die wir aber gern als "Natur" (Chaos) haben wollen, wie soll das gehen? In der Theorie kann das funktionieren, aber in der Praxis verzweifeln wir schon an Löwenzahn, Giersch und Quecken.

[Amur]

Geht ja weiter: Ab wann war der Mensch nicht mehr "Natur". Offensichtlich wird ja im Titel zumindest vorausgesetzt, dass wo Mensch ist, ist keine Natur oder keine "natürliche" Natur .

Nun sind unsere sehr alten Altvorderen im Neolithikum, zumindest sieht es ein Teil so, nicht mehr Natur als sie begannen die Natur zu verändern?
Hm, sind die Ameisen, die ihre Nester bauen und regelrechte Strassen drum rum auch keine Natur mehr?
Ab wann hat sich denn der Mensch von der Natur entfernt?

Daraus wieder die Frage: Sind wir und unser Tun nicht doch auch jetzt noch Natur? Egal was es ist?

Und sollte die Frage nicht eher lauten: Wie empfindet der Mensch Landschaften die nicht durch ihn geprägt wurden? Ein paar haben ja schon Erfahrungen gemacht mit recht (von Menschen) unberührten Landschaften.

[lerchenzorn]

...Ab wann war der Mensch nicht mehr "Natur". ... Sind wir und unser Tun nicht doch auch jetzt noch Natur?

Als er Ort und Weise seines Lebens stärker durch kulturelle Leistung als durch evolutive Anpassung bestimmen konnte, denke ich. Eine eindeutige Grenze wird wohl kaum zu benennen sein, aber sie ist längst überschritten, und war es auch im Neolithikum. Dass der Mensch weiterhin von natürlichen Grundlagen abhängig ist, ist etwas anderes.

Natur... Egal was es ist?

Ist es egal?

Und sollte die Frage nicht eher lauten: Wie empfindet der Mensch Landschaften die nicht durch ihn geprägt wurden? Ein paar haben ja schon Erfahrungen gemacht mit recht (von Menschen) unberührten Landschaften.

Oder die er - ja nach Zugang, Perspektive, Erfahrung - in der einen oder anderen Hinsicht für vom Menschen unberührt hält, die es oft aber gar nicht sind. Katrin hat das auch schon aufgeworfen.

Aber es kann hier wirklich nur wild durcheinander gehen. Schon der Eingangspost und in ihm das Eingangszitat werfen mehrere heiß umstrittene Themen auf, so dass man ihn auftröseln und sie einzeln bereden müsste. Hat pearl schon festgestellt.

[Staudo]

Jedenfalls kann die Fällung von Bäumen die Artenvielfalt steigern.

[lerchenzorn]

Manchmal gewaltig

(Bin grad wieder dabei)

[lerchenzorn]

Um mal nur die nackte Titelfrage aufzugreifen:
Der Mensch nähert sich jeder für ihn neuen Umgebung an, wenn er es muss oder möchte - als Einzelner oder als Gruppe. Was mir am Anfang fremd und abweisend scheint, nicht geheuer oder sogar Furcht einflößend, wird früher oder später vertraut oder wenigstens berechenbar. Glaube ich .

[uliginosa]

Interessantes Thema!
Noch hatte ich keine Zeit alles zu lesen, nur Anfang und Schluss ...

Natürlich gab es auch vor dem Eingreifen des Menschen in Mitteleuropa nicht nur Wald - auch hier gibt es nicht nur flache Landschaft ohne Wasser und Berge ... Und (Auen-)Wald ist nicht gleich (Berg-)Wald ist nicht gleich (Trocken-)wald ist nicht gleich (Moor-)Wald ... Der Wald war aufgelichtet durch Felsen, Gewässer, Moore und nicht zuletzt Tiere, schon bevor der Mensch kam und mit Hilfer seiner Tiere weiter aufgelichtet hat.

Dies Porphyrkuppen am Rand des Saaletals beherbergen unter anderem die von Lerchenzorn erwähnten Scabiosa canescens und Teesdahlia nudicaulis - die sind natürlich waldfrei. Wobei die waldfreien Flächen durch Schafbeweidung natürlich extrem ausgeweitet wurden - was die Artenvielfalt erhöht hat. Das Pflanzen von Robinien hat dem dann wieder entgegengewirkt. Aber es gibt eben zum Glück Standorte, wo nicht einmal Robinien wachsen.




Was in Mitteleuropa als "Natur" geschützt wird ist immer Kulturlandschaft. Die größte Artenvielfalt auf Wiesen gabe es in der Übergansgzeit zwischen reiner Beweidung und (fast) reiner Mahdwirtschaft in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts.
 

[Mediterraneus]

Was in Mitteleuropa als "Natur" geschützt wird ist immer Kulturlandschaft.

Ui, da hab ich ja was losgetreten

Uliginosa, dieser Satz von dir trifft es ganz gut. Vielen ist nicht bewußt, wo denn der Wald, die Wiese, die Freiflächen herkommen. Dass der Schmetterling nur da ist, weil der Mensch die Bäume nicht zulässt (trifft auf die meisten Gebiete mit gutem Boden zu)

Beispiel Spessart: Greenpeace hat sich aufgekoffert, der Wald muss geschützt werden, soll der Natur überlassen werden. Die Bevölkerung läuft Sturm dagegen. Analog beim Steigerwald.

Der schützenswerte Wald, so wie er heute ist, ist ein BEWIRTSCHAFTETER Wald. Der Mensch hat schon immer eingegriffen, nachgepflanzt, gefällt usw.
Es gäbe hier keine schützenswerten uralten Eichen, wenn der Mensch damals den Eichen die Buchen nicht vom Hals gehalten hätte. Ohne Mensch gäbs die Spessarteiche nicht, es wäre die Spessartbuche.

Streuobstwiesen bilden in Mitteleuropa den einzigartigen Lebensraum der Baumsavanne. Savannen gibt es sonst nur noch in Afrika. Es handelt sich um eine gemähte Wiese, welche durch das ständige Ausräumen der Mahd ausgemagert ist. Dadurch wachsen die starkwachsenden Gräser nicht mehr so gut, Blumen konnten sich zunehmend ansiedeln. Durch die regelmäßige Mahd werden Baumsämlinge gehindert, zu wachsen und die Obstbäume zu überwuchern.
Dadurch kamen nach und nach die ganzen schützenswerten Pflanzen, Knabenkräuter (und weitere Orchideen), Schachbrettblumen, Schlüsselblumen, Küchenschelle usw.
Die lichten Obstbäume geben vielen Vögeln und auch Höhlenbrütern Unterschlupf, z.b dem Steinkauz.
Ohne Eingreifen des Menschen und maßvoller Bewirtschaftung gäbe es diesen einzigartigen Lebensraum NICHT.

Dass der Mensch durchaus auch negativ in die Natur eingreifen kann, z.B. intensive Landwirtschaft, sei mal dahingestellt.

[Mediterraneus]

Weiteres Beispiel gefällig:

Weinberge: Hier sind sie mit Trockenmauern abgefangen. Unzählige wärmeliebende Reptilien und Insekten fühlen sich wohl. Teilweise hat sich eine Fauna/Flora wie am Mittelmeer gehalten.

Weinbergstulpen, Thymiane, Orchideen gibt es, echte Mispeln, Walnussbäume, sogar Pfirsiche gedeihen seit Jahrhunderten an den Rändern.

Wird dieser Lebensraum nicht durch den Menschen bewirtschaftet, werden die Weinbergsmauern und Steilhänge ruckzuck von Schlehen erobert, nach und nach siedeln sich Eichen an und der komplette Lebensraum verschwindet.

Man findet dann heutzutage im Wald plötzlich Mauerreste und entdeckt, dass da früher mal ein Weinberg war. Natürlich ist dann keine Weinbergstulpe, keine Orchidee und keine Äsculapnatter (?) mehr da.

Ist eine Weinbergsmauer mit all ihren seltenen Tieren nun naturnah? Menschenfern ist sie sicher nicht, der Mensch hat sie gebaut.

[enigma]

Beispiel Spessart: Greenpeace hat sich aufgekoffert, der Wald muss geschützt werden, soll der Natur überlassen werden. Die Bevölkerung läuft Sturm dagegen. Analog beim Steigerwald.

Der schützenswerte Wald, so wie er heute ist, ist ein BEWIRTSCHAFTETER Wald. Der Mensch hat schon immer eingegriffen, nachgepflanzt, gefällt usw.
Es gäbe hier keine schützenswerten uralten Eichen, wenn der Mensch damals den Eichen die Buchen nicht vom Hals gehalten hätte. Ohne Mensch gäbs die Spessarteiche nicht, es wäre die Spessartbuche.
 

Geht offenbar nicht ohne Bashing.


Natürlich gäbe es in Mitteleuropa Eichen, ganz ohne dass Menschen die hegen und pflegen. Schließlich sind Trauben- und Stieleiche keine vom Menschen eingebrachten Baumarten, auch im Spessart nicht.