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[Mediterraneus]

Sorry, irgendwo in Mitteleuropa ja, z.b. in sehr trockenen Gebieten, an Südhängen oder so. Hier hätten die reinen Eichenwälder keine Chance gehabt. Die Eiche wird von der Buche untergebuttert und kommt von alleine nicht hoch.

[Mediterraneus]

Beispiel Spessart: Greenpeace hat sich aufgekoffert, der Wald muss geschützt werden, soll der Natur überlassen werden. Die Bevölkerung läuft Sturm dagegen. Analog beim Steigerwald.

Der schützenswerte Wald, so wie er heute ist, ist ein BEWIRTSCHAFTETER Wald. Der Mensch hat schon immer eingegriffen, nachgepflanzt, gefällt usw.
Es gäbe hier keine schützenswerten uralten Eichen, wenn der Mensch damals den Eichen die Buchen nicht vom Hals gehalten hätte. Ohne Mensch gäbs die Spessarteiche nicht, es wäre die Spessartbuche.
 

Geht offenbar nicht ohne Bashing.


Natürlich gäbe es in Mitteleuropa Eichen, ganz ohne dass Menschen die hegen und pflegen. Schließlich sind Trauben- und Stieleiche keine vom Menschen eingebrachten Baumarten, auch im Spessart nicht.

Greenpeace (Leute aus Hamburg, die kennen sich hier sehr gut mit den Gegebenheiten aus ) hat auch Waldpflanzungen wieder ausgerissen, weil sie der Meinung sind, die Bäume passen nicht. U.a. auch Douglasien. Sie kommen hier nicht klar, angeblich. Komisch, dass es hier uralte bildschöne Douglasien bereits schon gibt, die passt sehr wohl, auch bezüglich ihrer Anpassungsfähigkeit gegen Wind und Sommertrockenheit. Jedenfalls besser als die Fichte.
Die sollen lieber Robben retten und sich nicht überall einmischen.

[enigma]

Beachtenswerter Diskussionsstil.

[Mediterraneus]

Sorry, ich mag es halt mal nicht, wenn sich jemand von irgendwo meint, in die örtlichen Gegebenheiten einmischen zu müssen. Greenpeace hat hier verschissen, in der ganzen Bevölkerung.

Wenn ich durch den Wald gehe (ich wohne schließlich in einem der größten Laubwälder Deutschlands), dann beobachte ich auch.
Ich unterhalte mich auch oft mit vielen Alten, die auch schon früher im Wald arbeiteten.

Es gibt hier und da wirklich uralte Eichen. Die wuchsen Hunderte von Jahren gut, allerdings hat man sie immer freistellen müssen, d.h. zu dicht ranwachsende Bäume mit geringerem Lichtbedarf mussten um die Eiche gefällt werden, damit die Eiche ihren hohen Lichtbedarf nicht verliert.
Manche dieser Alten Eichen werden mittlerweile von ebensohohen Buchen bedrängt. Untere Astpartien der Eichen sterben ab, weil kein Licht mehr rankommt. Nach und nach entstehen dann Eintrittspforten für Pilze und die Eiche stirbt schneller.

Von Natur aus wäre hier in der Region heutzutage eigentlich reiner Buchenwald, wie Pearl schon schrieb (Odenwald und Spessart haben gleiche Gegebenheiten).

Will auch sagen, die Einheimischen kennen die Lebensräume oft besser, als irgendwelche übergeordneten Behörden.
Ich kann auch recht wenig z.B. übers Wattenmeer beitragen und misch mich da auch nicht ein. Da kennen sich andere besser aus.

[enigma]

Sorry, ich mag es halt mal nicht, wenn sich jemand von irgendwo meint, in die örtlichen Gegebenheiten einmischen zu müssen...

Will auch sagen, die Einheimischen kennen die Lebensräume oft besser, als irgendwelche übergeordneten Behörden.
Ich kann auch recht wenig z.B. übers Wattenmeer beitragen und misch mich da auch nicht ein. Da kennen sich andere besser aus.

Och, ob die Amis den Sprit nun in ihren Riesenkisten verbraten, oder den Laubläser täglich damit füttern ist doch wurscht.

(Wie ich finde, ein sehr seltsames Volk mit keinerlei Gespür für Natur und Umweltschutz)

Aber mit den Amis kennst du dich aus, nicht wahr?

[Mediterraneus]

Nicht mit allen

Aber mit Botanik im allgemeinen schon. Und mit meiner Heimat auch. Und ich lerne auch gern dazu, auch wenn das nicht immer rüberkommt

[Mediterraneus]

Was ich nicht verstehe, wieso alle nur "Natur" haben wollen. Dabei ist für viele "Natur" nur noch das Grün, wo der Hund drauf scheißen darf, und eine Blume ist halt eine Blume (gibt unterschiedliche, rote, gelbe, blaue und sowas). Aber Natur ist gut. Irgendwie.

Der Begriff "Kulturlandschaft" ist viel zu wenig geläufig und wird meiner Meinung nach völlig unterbewertet.
Die beliebtesten Landschaften Deutschlands (mit mittlerweile unzähligen "Naturschutzgebieten" und "Biosphärenreservaten")sind eigenltlich vom Menschen fabrizierte Kulturlandschaften, für die man auch was tun muss, um sie so zu erhalten, wie sie gerade sind.

Außerdem spielt es auch eine Rolle, in welcher Region man sich befindet. Kalkmagerrasen in der Lüneburger Heide (auch menschengemacht übrigens) geht halt mal nicht.
Hier gibts unendlich Wald, da sind die Lichtungen und Freiflächen( menschengemacht) das Besondere. In Steppengebieten ist es wiederrum der Wald, der den besonderen (menschengemachten?) Lebensraum darstellt.

[lerchenzorn]

@mediterraneus: Du beschreibst ja ganz gut, was gegenwärtig in der Landschaft passiert und passieren würde, wenn ... . Da kann ich Dir in vielem folgen. Vielleicht gestehst Du der vergangenen Landschaft aber etwas mehr strukturelle Vielfalt, Prozess- und Störungsreichtum zu. Dann wird es auch nicht schwer fallen, die schon damalige, vor-neolithische Existenz einer großen Zahl von licht-, wärme- und störungsgebundenen Tieren und Pflanzen für möglich zu halten. Es ist schlicht falsch, alles, was unter einem finsteren Buchen- (Erlen-, Ahorn-, Ulmen- usw.) schirm nicht klarkommt, als kulturhistorisch zugewandert zu erklären. Nochmal: Schau Dir die Areale und die Ökologie einiger dieser Arten an. Und mach mal eine Statistik der Lichtzeigerwerte und der Hemerobiezahlen nur für die sogenannten alt-indigenen Pflanzen für D. Das Gros sitzt nicht im tiefen Dunkel und im Stillstand, sondern in den gut bis stark belichteten und in den mäßig bis stärker gestörten Bereichen.

Dein (Vor)urteil über die Dir/Euch "von oben" (vor)kommenden Aktivisten ist ein anderes Thema.
(Davon mal abgesehen: Ich glaube, wie Du, auch nicht, dass sich in den heute euphorisch sprießen gelassenen "Wildnissen" irgendeine großartige Vielfalt wieder einstellt, wenn nicht noch für lange Zeit anständig nachgeholfen wird und störende Größen "eingebaut" werden.)

[uliginosa]

.....
Ich unterhalte mich auch oft mit vielen Alten, die auch schon früher im Wald arbeiteten.

Es gibt hier und da wirklich uralte Eichen. Die wuchsen Hunderte von Jahren gut, allerdings hat man sie immer freistellen müssen, d.h. zu dicht ranwachsende Bäume mit geringerem Lichtbedarf mussten um die Eiche gefällt werden, damit die Eiche ihren hohen Lichtbedarf nicht verliert.
Manche dieser Alten Eichen werden mittlerweile von ebensohohen Buchen bedrängt. Untere Astpartien der Eichen sterben ab, weil kein Licht mehr rankommt. Nach und nach entstehen dann Eintrittspforten für Pilze und die Eiche stirbt schneller.

Von Natur aus wäre hier in der Region heutzutage eigentlich reiner Buchenwald, wie Pearl schon schrieb (Odenwald und Spessart haben gleiche Gegebenheiten).

Will auch sagen, die Einheimischen kennen die Lebensräume oft besser, als irgendwelche übergeordneten Behörden.
......

Zu Eichen(-Wäldern) in Buchenwaldgebieten fällt mir das Stichwort Waldweide oder Hutewald ein - da hatten die Menschen wieder Hilfe beim Freistellen der lichtbedürftigen Eichen.

Und - Förster brauchen Wälder - aber brauchen Wälder Förster?
Sie sähen zwar ganz anders aus ohne die Förster, wären aber nicht in ihrer Existenz bedroht.

Und zu Einheimischen, die ihre Heimat gut kennen fällt mir der Schäfer ein, dem ich sagen konnte, dass das Kraut, was seine Schafe nicht fressen, Ackerschachtelhalm ist. Und der ältere Mann aus der Dübener Heide, der sich über die neuerliche Ausbreitung von Laubbäumen wunderte, wo früher fast nur Kiefern wuchsen ...
Es gibt natürlich auch Einheimische, die sich auskennen, wie der Enkel eines Försters, der mir sagen konnte, wo es früher Wollgras gab - aber viele Einheimische kommen aus ihrem Dorf nicht raus ...

[Amur]

....Und - Förster brauchen Wälder - aber brauchen Wälder Förster?
...

Nicht umsonst hieß es früher:
"Der Forst der ist ne gut Partie, denn der Wald der wächst auch ohne sie."

Im Gegensatz zum Bauern war der Förster nicht so im Zeit und Zugzwang je nach Wetter und Jahreszeit. Man konnte es geruhsamer angehen.

[troll13]

Zum Thema Wald:

Geht doch einfach einmal im späten Frühjahr in Wälder (Forsten?) eurer Umgebung und versucht die in der Krautschicht vorkommenden Arten zu bestimmen und merkt euch welche alten Laubbäume dort häufig sind.

Ihr werdet feststellen wie vielfältig und wie unterschiedlich die Artenvielfalt solcher Waldstandorte je nach Bodensituation sein kann. (Ich lerne hier auch noch )

Zum Thema Artenvielfalt in der agrarischen Kulturlandschaft:

Hier in der Mitte Niedersachsens ist für "Natur" kein Platz mehr, wenn man agrarindustrielle Fleischproduktion und unkoordinierte Biogasanlagenförderung weiter gewähren lässt.

Die einzigen, die davon profitieren, sind die Wildschweine und die durchziehenden Kraniche, die durch ein Moorschutzgebiet sichere Schlafplätze und ein überreiches Nahrungsangebot auf den abgeerntenen Maismonokulturen haben.

Ich möchte gerne auch wieder einmal eine Feldlerche hören oder eine Schafstelze sehen, die keine Brutplätze mehr finden, weil es kein Grünland mehr gibt und die Äcker bis an den befestigten Ackerweg (auch auf öffentlichem Grund und Boden) bestellt werden.

[partisanengärtner]

Das Einbringen von großen Störern wie Heckrindern und Primitivpferden wie es zur Zeit in Holland und anderen Gebieten passiert wird sicher interessante Ergebnisse bringen. Mir fehlen da zwar noch die großen Prädatoren wie Wölfe und Bären, aber das ist wohl in Mitteleuropa wohl noch kaum möglich.
In Schweden kann man gut sehen wie Großtiere (Elche) sich ausbreiten wenn man sie nur lässt.
Die Wälder in Bialowieza, selbst in der Kernzone, haben riesige Eichen die kaum bedrängt werden ( Wo die Schweine nach Eicheln wühlen kommen kaum junge Bäume auf, Bucheckern mögen sie auch). Da sorgen Wisente und Wildschweine für viel Raum den lichthungrige Pflanzen nutzen.
Ich bin dort tagelang gewandert und habe von stark antropogen beeinflußten Stellen bis zu unwegsamen Urwaldarealen immer viele Störstellen gefunden.
Es wird da schon länger gejagt um den Druck der Großtiere auf den Wald zu mindern.
Die Großräuber können die Bildung größerer Herden nicht verhindern. Im Gegenteil wie man bei fast allen noch relativ natürlichen Habitaten in den letzten Jahrhunderten sehr schön sehen kann.
In den feuchteren Wäldern war hier der Auerochse Wildschwein und der Elch die Großherbivoren in den trockneren Gebieten Wisent, Rothirsch, Pferde und wohl noch einige andere.
Wie sehr Wild für die Auflichtung von Wäldern sorgen kann zeigen ja selbst die Rehbestände bei uns. Räuber sorgen da weniger für die Dezimierung sondern eher für die räumlich zeitliche Verteilung. Das sorgte eher dafür das zum Beispiel selbst stark beäste Arten wie die Eibe ein Chance haben wo gerade der Luchs seine Jungen aufzieht.

Solche Zustände wird man allenfalls in dünnbesiedelten nördlichen Bereich Nordamerikas und Rußlands noch erforschen können. Hier ist der Zug schon Jahrtausende abgefahren.

[partisanengärtner]

Mich würde schon interessieren wie nah ein extensiver Hutewald am "natürlichen" Zustand ohne den Menschen wäre zumindest stellenweise.

Aber das will ja sowieso keiner wissen. Wir haben ja das Zweifeln an der eigenen Wahrheit verlernt?
Ich glaube das keiner recht hat, die Frage lässt sich allenfalls besser stellen und vielleicht die Faktoren die hier mitspielen könnten.

Natürlich ist der Mensch Natur. Ein großer Gestalter wie die Kontinentaldrift und andere Megaereignisse.

[andreasNB]

Bialowieza ist ein gutes Beispiel.
Auch wenn es schon 2 Jahrzehnte her ist das ich dort als Jugendlicher war.
Mediterraneus Aussage zu den alten Eichen welche freigestellt werden müssen ist zwar wahr, vernachläßigt aber das bei einem menschenfernen Zustand des Gebietes dies durch natürliche Prozesse - wie eben z.B. den Wildbestand - kein Problem wäre.

Mir fehlen da zwar noch die großen Prädatoren wie Wölfe und Bären, aber das ist wohl in Mitteleuropa wohl noch kaum möglich.

Für die Wölfe stimmt dies zumindest nicht ganz.
Wenn diese angesprochenen Gebiete groß genug sind und der Mensch es zuläßt, könntest Du dies in den nächsten 20 Jahren vielleicht noch erleben.
In den letzten 15 Jahren (mit zunehmender Dynamik) haben sich über 100 Wölfe wieder angesiedelt.
http://www.wolfsregion-lausitz.de/verbreitung/verbreitung-in-deutschland
Anfang November gab es beim hiesigen Ernst-Boll-Naturschutztag einen sehr guten und interessanten Vortrag zur Entwicklung des Wolfbestandes. Leider steht er nicht im Netz
Übrigens haben die Wölfe keinen Einfluß auf die Bestandsgröße des Schalenwildes !
Allerdings auf dessen Gesundheit.
Die Jagd kann genauso weiter ausgeübt werden. Der Jäger muß bei den Trophäenträgern nur schneller sein als der Wolf. Wenn der alte Hirsch anfängt körperlich abzubauen, ist er natürlich leichte Beute für den Wolf.

[andreasNB]

Absolut menschenfern sind nur noch wenige Regionen/Gebiete auf diesem Planeten.
Wenn man mal den menschengemachten Stoffeintrag über Wasser und Luft außer acht läßt.

In Deutschland gibt es nur noch Restflächen, welche - vom Stoffeintrag einmal abgesehen - als menschenfern bezeichnet werden könnten. Zum Beispiel das Wattenmeer, Hochmoore, kleinste Waldflächen, kleinräumige Extremstandorte wie Felsklippen.
In Nationalparken - in einigen mehr, in anderen weniger - wird versucht der Natur nach und nach wieder freie Hand zu geben. Diese Flächen sollen sich entwickeln ohne das der Mensch eingreift, egal was und wie es passiert.
Ein gutes Beispiel ist da der NP Bayrischer Wald.

Alle anderen Flächen in Mitteleuropa sind menschengemacht.
Die Artenvielfalt war in den letzten Jahrzehnten DER Indikator für Naturnähe. Mittlerweile sieht man dies differenzierter, auf das jeweilige Areal und den jeweiligen (gewünschten) Zustand dieses Habitates bezogen.