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News: Generationen reden verschieden und handeln gleich. (Carl Ludwig von Haller)
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Autor Thema: schwarze johannisbeeren- sorten?  (Gelesen 41686 mal)

Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #180 am: 16. Juli 2018, 20:56:11 »

Zitat
Also, den Ojeblanc, der von Ribanjou speziell für die Gartenkultur ausgelesen ist, habe ich vor 10 Tagen geerntet (dieses Jahr ist alles Obst früher reif): Seine Beeren schmecken hervorragend nach Cassis, sie zergehen geradezu im Mund und sind mild-würzig.

Die Beschreibung, dieser Sorte, die du weiter oben angegeben hast, klang mir eher nach Vertti, als nach Ojeblac. Ojeblac ist eine hell braune Sorte und keine grüne. Vom Geschmack kommt sie mir auch nicht süß vor, wie dagegen die Vertti.

Zitat
Heute besteht der Trugschluß darin zu sagen, dass Cassis nur für die Verarbeitung tauge (ähnlich wie ein Wirtschaftsapfel), aber die farbigen Johannisbeeren zum Frischessen:

Richtig, und das im Bezug auf den Hausgarten, unter der Berücksichtigung des allgemeinen Geschmacks, der immer mehr ins milde und süße geht. Daher sind die neueren, milden Sorten für den Hausgarten gedacht. Aber dennoch stellst sich kaum einer eine Schale Cassis auf den Obsttisch. Auch im Hausgarten bleibt die Verarbeitung der Cassis ein Schwerpunkt der Nutzung dieser Kultur.

Ich habe nicht gemeint, dass die rote Johannisbeere vorrangig zum Fischgenuss eignet oder Verwendung findet, nein, aber im Bezug auf die Spindelkultur, findet man diese Kulturform bei der roten Johannisbeere (rJb) relativ bis überhaupt, mehr Verwendung (vom landwirtschaftlichen Gesichtspunkt her gesehen, für die Frisch-obst-produktion).

Denn diese Kulturform eignet sich hervorragend für eine gute Entwicklung der Traube und erleichtert die Handernte. Sobald der Landwirt eine rJb-Kultur aufbaut, dessen Ernte für die Verarbeitung bestimmt sein soll, setzt er auf Buschkultur mit maschineller Ernte. Bei der rJb, findet die meiste Erntemenge in der verarbeitenden Industrie ihre Abnehmer. Es wollen eben nicht so viele Leute 6,50€ für 200g rJb ausgeben.

https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/PDF/Beitrag13_06_05.pdf (Seite 3)

Daneben ist die Busch-Kulturarbeit selber, der Spindel, bei weitem überlegen, und so kann ich nur jedem die Buschkultur ans Herz legen (Wenn eben keine guten Gründe dagegen sprechen). Schneidet man falsch oder man hat die falsche Sorte angepflanzt, dann wird die Spindel nur noch zur Qual. Man muss wirklich wissen was man macht, es ist also nichts für Anfänger. Und ob das mit der Jungholzproduktion wirklich so klappt, wage ich bei der Spindel stark zu bezweifeln. Wie gesagt, bei Cassis ist das neue Holz wichtig. Überaltert es, wird die Traube schnell sehr klein. Daher muss die Sorte starkwüchsig sein und möglichst große Trauben ausbilden können. Hier werden so manche Sorten aufgelistet, die dies bringen können:

https://stadtverband-chemnitz.de/th_images/fachberatung/obst_und_gemuesegarten/beerenobstanbau.pdf

Bei den anderen Sorten ist die Buschkultur vorteilig, da der Busch viel leichter vital gehalten werden kann, was mit einer guten Erntemenge, Frucht- und Traubenqualität mit einher geht. Wer aber nur zwei Pflanzen hat, der kann ja die kleinen Beeren, an den kleinen Trauben von der Spindel abfriemeln.

Zitat
Bei der Buscherziehung solle durch jährlichen Schnitt eine offene, halb-aufrechte Gobelet-Form erreicht werden
Jaein, jährlicher ist wichtig, um Altholz mit schlechter Fruchtqualität zu entfernen und gleichzeitig die Pflanze hormonell zum Wachstum (Zukünftiges Fruchtholz) anzuregen. Die Gobelet-form spielt beim Großanbau eine wichtigere Rolle (Achtung, mit Vorsicht zu genießen).

Landwirtschaft

http://www.lvwo-bw.de/pb/site/pbs-bw-new/get/documents/MLR.LEL/PB5Documents/lvwo/pdf/m/Mechanischer_Schnitt_Schwarze_Johannisbeeren.pdf?attachment=true

Hausgarten

https://www.lwg.bayern.de/gartenakademie/gartendokumente/infoschriften/095849/index.php


Wobei Gobelet dennoch falsch wäre, denn bei dieser wird hauptsächlich der Busch mit einem Stamm erzogen, was bei Cassis nicht der Fall ist. Dort wird immer mehrtriebig gearbeitet, wobei jeder Trieb, der Älter als 5 Jahre ist, entfernt wird. Daher ist Gobelet hier vollkommen fehl am Platz. :)  ;D

Zitat
die Cassis-Kultur ist, ähnlich wie auch manches Obstanbaugebiet in Deutschland und Frankreich, aus der Rebstockkultur hervorgegangen
Nein, Die Pflanzen zeigen zu starke Unterschiede im Verhalten, um das real zu betrachten. Die erwähnte Gobelet-kultur käme da manch einer Johannisbeer-Kultur im Garten nahe (Siehe die vielen vernachlässigten, verkreisten Sträucher in den Bauerngärten), diese wird aber von keiner Gartenakademie, als Buschkultur, empfohlen.

Zitat
Vor allem die inneren Triebe seien knapp am Boden abzuschneiden. Die äußeren sollen auf 2-3 Augen über dem Boden eingekürzt werden.

Das entfernen der Triebe sollte lieber nach ihrer Vitalität bzw. nach ihrem Alter entschieden werden, als von ihrem Standort.

Zitat
Vor allem die inneren Triebe seien knapp am Boden abzuschneiden. Die äußeren sollen auf 2-3 Augen über dem Boden eingekürzt werden.

Das halte ich für Ribes allgemein und für Cassis insbesondere, bei einer Buschkultur, für falsch , da man hier absichtlich zukünftiges Fruchtholz entfernt.


Zitat
Was ich oben zur 4-triebigen Rotation geschrieben habe, stammt aus einer anderen Anleitung, folgt aber ähnlichen Grundsätzen.

Hört sich nach meiner  Meinung weit besser an :)

Zitat
Ich weiß nicht, ob der Gobelet mit einer Spindel vergleichbar ist?
Nein, es ist eine Buschform bei die Rebenerziehung und da sollte es, nach meiner Meinung, auch bleiben :)

Zitat
Und weiter schreibt die Ribanjou-Kulturanleitung:
Bei der Erziehung am Stab altere das Holz langsamer und müsse nur alle paar Jahre geschnitten werden. Der Schnitt beschränke sich auf eine seitliche Astung im Winkel von 45° (vom Stamm aus) und sei mit verschiedenen Heckenscheren komplett mechanisierbar.

Nein, im Gegenteil

Zitat
Und weiter schreibt die Ribanjou-Kulturanleitung:
Bei der Erziehung am Stab altere das Holz langsamer und müsse nur alle paar Jahre geschnitten werden. Der Schnitt beschränke sich auf eine seitliche Astung im Winkel von 45° (vom Stamm aus) und sei mit verschiedenen Heckenscheren komplett mechanisierbar.

Quatsch, im Gegenteil. Ansonsten verkreist die Pflanze total schnell.

Zitat
Und weiter schreibt die Ribanjou-Kulturanleitung:
Bei der Erziehung am Stab altere das Holz langsamer und müsse nur alle paar Jahre geschnitten werden. Der Schnitt beschränke sich auf eine seitliche Astung im Winkel von 45° (vom Stamm aus) und sei mit verschiedenen Heckenscheren komplett mechanisierbar.

Und das wage ich auch stark zu bezweifeln. Siehe hier, was man alles beim Schnitt einer Spindel machen muss, und dies bei rJb. Das geht nicht so einfach mit ausschließlich mechanischen Mitteln:

http://www.provincia.bz.it/land-hauswbildung/download/Johannisbeeren.pdf
« Letzte Änderung: 16. Juli 2018, 21:15:47 von Rib-Huftier »
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #181 am: 16. Juli 2018, 21:27:12 »

Ich finde man muss nicht alles auf "Frischegenuss" züchten, man braucht eben auch Verarbeitungsfrüchte. Für einen passenden Tip für einen Verarbeitungspfirsich wäre ich noch dankbar.

Ich bin als Kind oft in dem Beerengarten daheim gestanden, da gabs nur schwarze Johannisbeeren. Es brauchte seine Zeit bis man heraußgefunden hatte, welche Farbe und welche Konsistenz zu einer "leicht" überreifen Frucht gehörten. Aber anders waren sie ungenießbar - so mit leichter Überreife konnte man sie auch frisch essen. Sobald anderes Obst verfügbar war, waren sie uninteressant.

Mit den Spindeln habe ich keine so negativen Erfahrungen gemacht wie Rib-Esel schreibt. Da gibt es richtig schöne große Beeren, man muss eben im Winter viel schneiden und im Sommer muss es gut wachsen. Ist bei meinem eher nassen Klima ist das auch kein Problem. Im ersten Jahr wachsen die Stöcke so 1.5 - 1.8 m, im 2ten Jahr dann über 2 m. Ist ähnlich wie bei den PawPaw, leicht feuchter Boden hilft. Schon wegen der leichteren Ernte lohnt sich meines Erachtens eine Spindel.

Mit den ganzen Läusen und der Trockenheit ist heuer alles anders.
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Nemesia Elfensp.

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #182 am: 16. Juli 2018, 23:03:38 »

Schon wegen der leichteren Ernte lohnt sich meines Erachtens eine Spindel.
Die leichtere Beerntbarkeit ist doch ein wichtiger Aspekt.
Denn:
Nicht alle, die bei Johannisbeeren Spindelerziehung favorisieren, haben einen kleinen Garten oder sind auf "Frischverzehr only" aus.
Es gibt auch noch einen weiteren Grund für die Spindelerziehung:
So manch Gärtner/in hat gesundheitliche Einschränkungen, oder schlicht ein gewisses Alter und genau dann ist die leichtere Beerntbarkeit der Spindeln und die bessere Begehbarkeit der Erntewege ein unschlagbarer Vorteil.
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Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #183 am: 17. Juli 2018, 00:21:50 »


Mit den Spindeln habe ich keine so negativen Erfahrungen gemacht wie Rib-Esel schreibt. Da gibt es richtig schöne große Beeren, man muss eben im Winter viel schneiden und im Sommer muss es gut wachsen. Ist bei meinem eher nassen Klima ist das auch kein Problem. Im ersten Jahr wachsen die Stöcke so 1.5 - 1.8 m, im 2ten Jahr dann über 2 m. Ist ähnlich wie bei den PawPaw, leicht feuchter Boden hilft. Schon wegen der leichteren Ernte lohnt sich meines Erachtens eine Spindel.

Ja genau, sie müssen gut wachsen können, und was ist, wenn die Pflanze es nicht macht? So wie ich die Vertti kenne, wäre sie zB ganz und gar ungeeignet. So man hat nun eine Pflanze mit schlechten wuchs und dann soll man von ihr viel weg schneiden, um das Wachstum anzuregen?

Das kann natürlich 2,3 Jahre gut gehen aber mit dem erreichen der Maximalhöhe der Pflanze, geht auch auch das Seitentriebwachstum zu neige. Also schneidet man bei einem Zweitriebsspalier einen Leitast im Frühjahr weg, mit der Hoffnung, dass ein neuer kräftiger Ast nach kommt, falls man sich nicht davor darum gekümmert hat oder die Pflanze es zugelassen hat. Das heißt dann unterm Strich, zwei Jahre maximal nur die Hälfte an Ernte. Man muss zwangsläufig viel schneidem, was  beim Spalier zu hohen Ertragseinbusen führt. Mehr als vier oder fünf Jahre kann ein Haupttrieb so nicht gehalten werden, dann muss ein neuer her.

Ich will hier wirklich diese Kulturform nicht verteufeln, versteht mich da nicht falsch, aber mir scheint, dass gewisse "Trends" nicht immer die beste Wahl sind. Bei rJb passt diese Kulturform eben etwas besser, weil man hier mit älteren Holz arbeiten kann und dadurch noch schöne Trauben bekommen kann.

Also, man kann es gut und gerne machen, man darf aber nicht hoffen, dass so eine Kultur leicht und  ein Heilsbringer für viele Probleme ist.

Ich selber experimentiere auch damit herum. Leider wuchsen die pflanzen, durch die Trockenheit nur 20-30 cm auf 50 cm. Da kann ich jetzt schon die Probleme sehen. Was will man an so einem Minispalier noch schneiden? ab dem 4 Jahr kommen an diesen 50cm nichts brauchbares mehr heraus, wenn er nicht für genügend Seitentriebe gesorgt hat. Ständiges pinzieren könnte da abhilfe schaffen aber dafür muss so manche Pflanze auch wachsen wollen und bei dem Wetter sehe ich da lau.

Schon wegen der leichteren Ernte lohnt sich meines Erachtens eine Spindel.
Die leichtere Beerntbarkeit ist doch ein wichtiger Aspekt.

Ein Hocker vor dem Busch tuts doch auch ;D ;)

Ja, da hast du schon Recht. der gesundheitlichen Aspekt spricht dafür.
« Letzte Änderung: 17. Juli 2018, 00:36:24 von Rib-Huftier »
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #184 am: 17. Juli 2018, 01:25:56 »


Schon wegen der leichteren Ernte lohnt sich meines Erachtens eine Spindel.
Die leichtere Beerntbarkeit ist doch ein wichtiger Aspekt.

Ein Hocker vor dem Busch tuts doch auch ;D ;)

genau :D ohne Hocker gehen wir (Schwiegermutter und ich) nie in die Beeren :) . Und dann ergänzen wir uns auch noch durch eine Kopfhöhe Grössenunterschied. So passt es recht günstig und können die unterschiedlichen Ebenen der Sträucher gut abernten.
Aber so schön die vorhandenen Erntemöglichkeit auch ist, so sind die Joha.büsche doch recht breit, weil ungepflegt und wir müssen uns manchmal ziemlich "ausangeln".
Wir haben schon den einen und den anderen Uraltast ganz unten herausgenommen, aber alles ist über die Jahre zu einem ziemlichen Dickicht geworden, weil natürlich die aufliegenden Äste im äusseren Bereich zum Teil schon wieder bewurzelt sind und ihrerseits neue Sträucher gebildet haben. ...................quasi das genaue Gegenstück zur Spindel ;D aber eigentlich ist dieser verwilderte Garten etwas ganz tolles. Wenn wir dort pflücken, kommen wir uns immer ein bisschen wie im Schlaraffenland vor, weil solch ein Überfluss herrscht.
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Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #185 am: 23. Juli 2018, 10:10:22 »

Endfärbung der Ojeblanc. Bild v. gestern. Geschmack ist herb säuerlich.
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #186 am: 12. August 2018, 09:14:39 »

NACHTRAG - 'Black Down' hatte ich in diesem heißen Jahr zu früh gepflückt:
Seit Ende Juli schmecken mir die Beeren des 'Black Down' ausgesprochen gut beim Frisch-Essen, aromatisch vorwiegend süß mit Säure, und sind großfrüchtig.

Übrigens sorgt die Sorte 'Black Down' für 7.500-8.000 Tonnen der Jahresproduktion schwarzer Johannisbeeren im Erwerbsanbau Frankreichs (=75% der angebauten Cassis-Sorten, hat die traditionelle Sorte Noir de Bourgogne auf 25% verdrängt) / https://fr.wikipedia.org/wiki/Cassis_(fruit)
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Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #187 am: 12. August 2018, 14:27:46 »

Der Link ist tot.
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #188 am: 12. August 2018, 14:35:15 »

Übrigens sorgt die Sorte 'Black Down' für 7.500-8.000 Tonnen der Jahresproduktion schwarzer Johannisbeeren im Erwerbsanbau Frankreichs (=75% der angebauten Cassis-Sorten, hat die traditionelle Sorte Noir de Bourgogne auf 25% verdrängt) / https://fr.wikipedia.org/wiki/Cassis_(fruit)
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #189 am: 14. August 2018, 08:06:51 »

Hallo Rib-Huftier, falls Dich das tröstet:
Die französischen Sorten kennt auch der Schwarzjohannisbeeren-Anbauer-Weltverband (International Blackcurrant Association) nicht, obwohl es sich um bewährte Sorten der hochwertigen Cassis-Produktion handelt.

Wie der Ingenieur sagt: Was lange hält, bringt kein Geld.

Dieser Weltverband kennt die Sorten von 2 Züchtungsstationen:
- Ben-Sorten -> SCRI in Dundee/Schottland
- Sog. polnische Sorten -> VNIISPK in Oryol/Russland
Auch weitere Sorten des Erwerbsanbaus erwähnt der Weltverband, aber listet sie nicht (z. B. Narve Viking aus Norwegen oder die in Teutonien leider unvermeidliche Titania).
Seine Sortenbeschreibungen lässt er sich vom BAYER-Konzern sponsern. BAYER hat anscheinend noch nicht entschieden, ob es die Beschreibung der französischen Sorten finanzieren will, obwohl die jüngste Tagung des Weltverbands in Angers (Frankreich) stattfand. Eine Agronomy & Plant Breeding Sector Group dieses Weltverbands ist ebenfalls von BAYER finanziert, aber die weiteren Informationen einschl. der Sortenbeschreibungen sind der Öffentlichkeit verborgen. Das ist der unten genannten Website zu entnehmen.

Wenn Hobbygärtner bei ihrer Sortenwahl solche Kartellbildung kennen, schadet ihnen das nicht. Aber sollten sie sich davon stärker abhängig machen als unbedingt nötig?

International Blackcurrant Association (very british)https://www.blackcurrant-iba.com
Seine Sortenliste:https://www.blackcurrant-iba.com/agronomy/blackcurrant-cultivars
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Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #190 am: 14. August 2018, 14:08:17 »

Danke für die Info aber da komm ich nicht ganz mit. Was sollte mich, weshalb trösten? Wo war ich jetzt enttäuscht oder traurig? Die Liste der IBA scheint sehr erlesen zu sein, daher verwundert mich es gar nicht, dass sie die Französischen Sorten nicht kennen (Kennen werden sie sie schon da sie Züchtungsarbeit leisten) bzw keine Interesse an der Auflistung von alten  und konzernfremden Sorten haben.

Bayer, als Chemie-Agrar-Konzern wird hier und da schon gewisse Interessen haben und Einfluss ausüben. Daher wird entsprechend die Sortenliste angepasst sein. Der Name scheint daher mehr wie ein trojanisches Pferd zu sein. Auf dem ersten Blick scheint es eine unabhängige Organisation zu sein, welche sich nur mit R. nigrum beschäftigt aber was so nicht stimmt.
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #191 am: 25. August 2018, 05:00:20 »

Hab lange nach einem "Big Ben Stämmchen" gesucht und gestern nur einen Strauch erhalten. Wann wäre die beste Zeit, diese Sorte auf einen bestehenden Stamm einer anderen Sorte zu veredeln ? Reißer oder Okulation ?
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Rib-isel

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #192 am: 25. August 2018, 11:00:21 »

Man geht dabei so vor, wie bei einer normalen Obstbaumveredelung.  Reiser im Winter schneiden und lagern. Im Frühjahr durch Kopulation (u. o. Geispfropfen) veredeln.
« Letzte Änderung: 25. August 2018, 11:30:53 von Rib-Huftier »
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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #193 am: 26. August 2018, 02:08:18 »

Danke deiner Antwort, Rib.
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Tünde

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Re: schwarze johannisbeeren- sorten?
« Antwort #194 am: 28. August 2018, 01:55:36 »


Ich habe beschlossen: Es müssen schwarze Johannisbeersorten mit langen Stielen - richtig gut pflückbar! - in meinen Garten :D

Ist denn darauf noch nicht gezüchtet worden?


Ich habe glaube ich um die 3 oder 4 ungarischen Sorten.
Dieses Jahr habe ich schon einige Beeren ernten können.
Wie ich die Ernte noch in Erinnerung habe, war sie leicht zu bewältigen, wegen der relativ langstieligen Trauben.
Ich müsste aber meine Aufzeichnungen finden um da genaue Sortenangaben zu machen.
Dyana, Fertödi I, dann noch eine Dorottya glaube ich... und vielleicht noch eine, Aranka o.ä.
Wg. Geschmack: ich habe die Beeren nicht gekostet, nur direkt alles in einen Topf geschmissen und dann eingefroren.
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