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[knorbs]

Ist der aus Samen von deiner  'Purple Hearts'?

nein, mein 'Purple Heart' ist eine einzelpflanze, die keine samen ansetzt. deshalb habe ich auch meine diversen sämlinge aus der aussaat 2011 und 2013 (ags + sgrc-seedexchange) dort reingesetzt, damit sich hoffentlich mal was tut in richtung samenansatz. wird aber heuer wohl nicht klappen, weil 'Purple Heart' schon länger blüht + der rosa sämling eben erst seit heute die blüte geöffnet hat. nächstes jahr könnte es was werden. die sämlinge bleiben offenbar im einblattstadium bis zur blühreife, dann erscheinen sie 3-blättrig mit knospe + einige der sämlinge, wahrscheinlich aus der aussaat 2011 zeigen große einzelblätter. + könnten dann nächstes jahr blühen. werde sie noch gezielt ein paar mal düngen.

mit schnecken habe ich bei Trillium keine probleme, auch nicht bei den kleinen.

hier noch ein Trillium pusillum, leider nur einer von 4 (evtl. sind es auch 2) übriggeblieben, die ich aus der usa mal bekam.

[cornishsnow]

in der vergrößerung erkenne ich etwas verlängerte antherenkonnektive...spräche für T. chloropetalum.

hier der Trillium key in der flora of north america:

(40 -> 41) Anther connective not extended beyond sac, or, if extended, rarely to 0.5–1 mm => Trillium kurabayashii (hier detailfoto der antheren + fruchtknoten)

(39) Anther connective extended 1–1.5 mm beyond sacs => Trillium chloropetalum (hier detailfoto der antheren + fruchtknoten)

ich werde heuer meine vermeintlichen kurabayashii noch mal genauer unter die lupe nehmen...ich fürchte ich habe hier auch chloropetalum stehen. habe in meiner fotosammlung ein foto der anthere gefunden, die ich von meinen "kurabayashii" entnommen hatte, aber chloropetalum merkmale zeigt (dateiname evtl. dann falsch!). entimm doch einer deiner pflanzen mal den fruchtknoten + staubgefäße + mach ein detailfoto, dann sehen wir weiter.

Ich hab mal ein Detailfoto versucht, das Kastrieren der Blüte wiederstrebt mir noch etwas...

Die Staubgefäße sind deutlich länger als der Fruchtknoten, also hab ich wohl ein Trillium chloropetalum... wenn ich es richtig verstehe.

[cornishsnow]

Oh, wie schön!

Mein Trillium pusillum hat leider auch abgebaut, steht aber an einer neuen Stelle, mal schauen ob es wieder zur alten Form aufläuft.

Eine Neuerwerbung gefällt mir sehr gut, daher zeige ich sie mal.

Trillium discolor, blüht noch nicht, aber wirkt schon jetzt.



Trillium cuneatum braucht auch noch etwas, bleibt leider seit Jahren eintriebig... ist dieses Jahr aber schonmal deutlich größer.

[knorbs]

Trillium discolor sind blühend eine schau...hatte sie erstmals bei stick gesehen. discolor steht auch noch auf meiner wunschliste.

das mit der anthere hast du falsch verstanden cornishsnow...es geht um die kleine verlängerung am ende der anthere, dieser kleine knubbel, der über die pollensäcke hinausragt,. bei kurabayashii schließen die pollensäcke i.d.r. oben die anthere ab, also keine verlängerung, ausnahme wenn doch verlängert, dann nicht mehr als 0,5-1 mm. bei chloropetalum ist die verlängerung immer vorhanden, i.d.r. 1-1,5 mm lang. blöd jetzt, wenn bei deinen die verlängerung 1 mm lang wären...da steh ich nun ich armer tor und bin so klug als wie zuvor  . meine sind nun auch aufgeblüht. ich warte noch etwas bis die pollensäcke aufplatzen, dann ist die anthere voll entwickelt dann fotgrafier ich sie. habe 2 verschiedene herkünfte.

[pearl]

da bin ich wieder langweilig und zeige wie jedes Jahr den Bestand von Trillium kurabayashii. Die Pflanzen stehen so wie sie sollen und haben Zuwachs. Alle anderen Trillium muss ich aus unglücklich gewählten Standorten retten, was zu retten ist.

[cornishsnow]

Die knallt aber toll von der Farbe, meine passt hervorragend zu Magnolia 'Susan', hat auch einen leichten Blaustich ist nur etwas dunkler, deine sieht reinritt reinrot aus.

[cornishsnow]

Trillium discolor sind blühend eine schau...hatte sie erstmals bei stick gesehen. discolor steht auch noch auf meiner wunschliste.

das mit der anthere hast du falsch verstanden cornishsnow...es geht um die kleine verlängerung am ende der anthere, dieser kleine knubbel, der über die pollensäcke hinausragt,. bei kurabayashii schließen die pollensäcke i.d.r. oben die anthere ab, also keine verlängerung, ausnahme wenn doch verlängert, dann nicht mehr als 0,5-1 mm. bei chloropetalum ist die verlängerung immer vorhanden, i.d.r. 1-1,5 mm lang. blöd jetzt, wenn bei deinen die verlängerung 1 mm lang wären...da steh ich nun ich armer tor und bin so klug als wie zuvor  . meine sind nun auch aufgeblüht. ich warte noch etwas bis die pollensäcke aufplatzen, dann ist die anthere voll entwickelt dann fotgrafier ich sie. habe 2 verschiedene herkünfte.

Auf die Blüte von Trillium discolor bin ich schon sehr gespannt!

Bezüglich Trillium kurabayashii und Trillium chloropetalum muss es doch noch andere Unterscheidungsmerkmale geben als die Verlängerung am Ende der Antheren, sonst wäre das ja Haarspalterei.

[pearl]

 

[knorbs]

Bezüglich Trillium kurabayashii und Trillium chloropetalum muss es doch noch andere Unterscheidungsmerkmale geben als die Verlängerung am Ende der Antheren

ja, gibt's + noch dazu ein eindeutigeres  ...ich hatte es nur überlesen, weil ich in den Trillium-key in der flora of north america vom ende her eingestiegen bin, aber du warst offensichtlich sorgfältiger + hattest es gelesen. es geht um das längenverhältnis der antheren zum fruchtknoten...schlüssel 38

38     Stamens ca. 2 times as long as pistil.         (39)
+    Stamens equaling, less than, or very slightly longer than pistil.         (40)

sind die staubgefäße ca. 2x so lang wie der fruchtknoten endet der schlüssel bei (39) Trillium chloropetalum (oder T. gracile, was hier auszuschließen ist).

sind die staubblätter gleich, weniger oder sehr geringfügig länger als der fruchtknoten geht es weiter zu schlüssel 40 + dort wird auf die länge der verlängerung ("anther connective") der staubgefäße nach den pollensäcken abgestellt + man landet bei kurabayashii wenn "Anther connective not extended beyond sac, or, if extended, rarely to 0.5–1 mm"

also zusammengefasst muss ein kurabayashii nach dem schlüssel kurze antheren haben, die in etwa gleich lang sind wie der fruchtknoten + die verlängerung der antheren ist entweder nicht verlängert oder nur gering bis max 1 mm.

habe heute morgen gleich nachgesehen...ich habe definitiv keine kurabayashii sondern ausschließlich chloropetalum im garten stehen, weil die antheren ohne nachgemessen zu haben den fruchtknoten ganz deutlich überragen + auf meinem antherenfoto in meinem posting #778 das "connective" ca. 1,5 mm lang ist... muss meine fotos umbenennen.

ich denke jetzt sollte allen, die vermeintliche kurabayashii glauben zu haben, eine problemlose bestimmung möglich sein. ich werde sobald ich zeit habe noch fotos zeigen, die das deutlich machen.

[pearl]

nee, ich bleibe dabei. Die Trillium kurabayashii, die ich von Kirschenlohr habe sind genauso wie die von einem lieben forum user und die Haarspalterei - in dem Fall Antherenspalterei - kann mich mal. Es ist nicht das erste Mal, dass ein Taxon von zwei Autoren zwei verschiedene Namen bekommt. Gut zu wissen, dass zwischen Trillium kurabayashii und Trillium chloropetalum kein Unterschied ist. Eine Nachbestimmung abweichend von dem Namen unter dem man eine Pflanze gekauft hat, ist immer heikel. Die "echte Art" bekommt man auch nur, wenn man in den heimatlichen Beständen ausbuddelt. Also legitimierte Exkursionen mit indigenen Botanikern.

[knorbs]

Gut zu wissen, dass zwischen Trillium kurabayashii und Trillium chloropetalum kein Unterschied ist.

hä? also wenn in einem schlüssel, den botaniker aufgestellt haben davon die rede ist, dass ein artunterscheidungsmerkmal das längenverhältniss der antheren zum fruchtknoten ausschlagebend ist + der unterschied im bereich von geschätzt 1-2 cm liegt, dann ist das doch keine haarspalterische marginalie sondern eindeutig.

[pearl]

genauso eindeutig wie der Unterschied zwischen dir und Obama. Und doch sind wir eine Art. 

Morphologische Merkmale dienen der Systematik. Vor allem die der Blütenorgane. Das ist die eine Sache.

Die andere, dass Botaniker unabhängig voneinander Taxa veröffentlicht haben. Daraus ergibt sich eine Vielzahl an Doppelbenennungen.

Manche davon sind korrigiert und die Erstbeschreibung ist gültig.

In vielen Fällen ist man sich nicht ganz einig. Die einen Autoren meinen so und die anderen so. Die Gärtner sind noch anderer Ansicht und verbreiten Pflanzen mit Handelsnamen. Die Botaniker haben unterschiedliche Interessen und Vorlieben, die botanischen Werke sind nicht einheitlich. Es gibt auch nationale Traditionen. Die Molekulare Botanik versucht die Verwandtschaftsverhältnisse genauer zu beleuchten. Das führt zu noch größerer Verwirrung.

Die genetische Verwandtschaft von Arten und Unterarten ist bei Pflanzen besonders kniffelig. Generell kann es passieren, dass aus Arten Varietäten werden oder Formen. Arten in Gattungen zerfallen. Der Artbegriff ist aus Molekulargenetischer Sicht im Grunde überflüssig. Es gibt keine genetischen Fakten, die ihn halten. Die genetischen Verhältnisse sind fließend, besonders bei Pflanzen.

Die Nomenklatur dient allein der Verständigung. Das binäre System ist künstlich und bildet die Stammesgeschichte nicht exakt ab.

[knorbs]

wolltest du gerade den ICBN neu definieren?

das foto im anhang sagt jedenfalls mehr aus. die blütenmerkmale passen eindeutig zu den schlüsselbeschreibungen von Trillium chloropetalum in der flora of north america + das scheint mir erstmal aussagekräftiger als deine allgemeinplätze:

bei meinem Trillium sind die antheren 30 mm lang und der fruchtknoten 16 mm => (38) Stamens ca. 2 times as long as pistil. => Trillium chloropetalum
die ca. 1,5 mm langen "connectives", die ebenfalls dem chloropetalum-merkmal entsprechen, will ich da gar nicht mehr ins spiel bringen, weil das ist dir ja eh zu haarspalterisch

wenn man ignoranterweise aber das merkmal "Stamens equaling, less than, or very slightly longer than pistil" gänzlich vernachlässigt, könnte man wie du zum schluss kommen, die antheren seien hier praktisch genauso lang wie der fruchtknoten, sprich der 14 mm größenunterschied liegt in der toleranz der natürlichen variationsbreite + daher ist es eben Trillium kurabayashii, weil sich kurabayashii + chloropetalum nach deiner auffassung nicht unterscheiden.

btw...Trillium chloropetalum wurde 1902 beschrieben, sein verbreitungsgebiet liegt um san francisco herum, Trillium kurabayashii wurde erst 1975 beschrieben, dessen verbreitungsgebiet deckt sich nicht mit chloropetalum, liegt im nördl. teil kaliforniens bzw. noch ein stück rein ins südwestl. oregon.

[pumpot]

Ja genau da liegt ja das Problem. Um als eigene Art zu gelten, müssen zwingend drei deutliche Unterschiede zur Abgrenzung vorhanden sein. Das "vergessen" diverse Botaniker seltsamerweise recht oft. Hat auch vielfältige Gründe (Zwang der Publikation, Denkmal setzen, ...).

Gerade bei obigen ist die Systematik von Autor zu Autor umstritten. Für mich ist das auch alles identisch und liegt in der natürlichen Variationsbreite der Art.

[pearl]

wolltest du gerade den ICBN neu definieren?

im Gegenteil, ich habe ihn begriffen. Es ist eine mühsame Arbeit sich auf einen internationalen Code zu einigen und er muss deshalb alle 4 Jahre umfangreich erarbeitet werden und bleibt immer Stückwerk.