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[troll13]

Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.

Was daran noch botanisch korrekt ist, das brauch uns nicht interessieren und löst auch unser Problem nicht.

Wir möchten die spezifischen Epitheta deswegen erhalten, weil sie Aufschlüsse über die spezifischen Ansprüche einer Pflanze geben. Deswegen sollen sie auch mit diesem vollen Artnamen gehandelt werden. Wir müssen uns nur einigen, in welche Gruppe wir welche Kultivare stecken. Es ist ausschließlich eine Frage der Übereinkunft und Verabredung. Die Wissenschaft hilft in dem Falle nicht.

Und Experten müssten bereit sein sich in der Namengebung von Kultivaren auf realistische und praktikable Regeln zu einigen.

Eine eigenartige Einstellung.

Auf der einen Seite haben (gärtnerische) Experten bislang noch fast alle botanischen Neuordnungen irgendwann mitgemacht. Ich erinnere hier nur an das von dir oben genannte Beispiel der Persicaria. Und bei den Cimicifuga und Astern halte ich es auch nur für eine Frage der Zeit, wann sich die gärtnerische Nomenklatur anpasst und damit bekannte und lieb gewonnene Artbezeichnungen sich in Luft aufgelöst haben.

Nur bei den Phloxen soll es anders sein? Da zählt "botanical correctness" plötzlich nicht mehr? Ich kaufe doch auch keinen Esel, wenn ich ein Pferd möchte, nur weil der Verkäufer mir versichert, dies sei ein Pferd und der Kollege aus dem Nachbarstall dies bestätigt.

[pearl]

auch bei Persicaria und Aster bleibe ich dabei und mache den Quatsch nicht mit. Ich führe das schon seit langer Zeit aus, dass ich von den Versuchen die binäre Nomenklatur, ein künstliches Benennungssystem, für Pflanzen in irgendein stammesgeschichtliches Dingen zu stecken, gar nichts halte. Es gibt Genetiker, die das auch so sehen, und Geobotaniker, die die Schwierigkeiten, die prinzipiell in der Methodik liegen, genau benennen.

Aber gut, jeder kann sich an Themen abarbeiten, die er für "wissenschaftlich" hält. Ein Hobby von Leuten, die von "Wissenschaft" grundsätzlich beeindruckt sind und meinen, die "Wissenschaft" hätte den Schlüssel zu allen Fragen. Hat sie nicht. Ist sowieso zu teuer. Lohnt sich nur für Kulturpflanzen und höchtens noch für Pflanzen, die sich verkaufen wie warme Semmeln, weil man sie für Friedhöfe und sonstige sentimentale Anlässe in Massen brauch. Wissenschaftler müssen bezahlt werden. Obwohl sie für einen Hungerlohn arbeiten, manche bekommen 3,50 € pro Stunde raus, weil sie Tag und Nacht arbeiten. Nur die Ausrüstung kostet eben und der Matrialverbrauch von so einem Doktorandenwürstchen ist kostenintensiv. Klar, bei dem Arbeitseinsatz.

[pearl]

Außerdem ist es höchste Zeit, dass Gärtner sich von den Botanikern emanzipieren. Ein eigenes, auf gärtnerischen Erfahrungen und Bedürfnissen fußendes internationales System ist in Ansätzen doch schon da! Nur nutzen es die Deutschen nicht. Diese sentimentalen Schwärmer.

Bart-Iris zum Beispiel. Iris barbata gibt es nicht, auch keine Iris barbata elatior oder media oder nana. Es ist kein botanischer Terminus und doch steht der Name immer noch in Katalogen.

Iris SDB, IB, MB, BB, TB, meint Iris standard dwarf bearded, ... Iris tall bearded, sind die Gruppenbezeichnungen, die international verwendet werden und die sinnvoll sind. Weil sie keine scheinwissenschaftlichen lateinisierenden Botaniker vortäuschen.

[troll13]

Das kannst du gerne für die Massen an Iris, Hems und andere gärtnerische Kunstprodukte mit ihren Halos und Rüschen fordern. Die sind eh nicht mein Ding.

Aber auch dort gibt es Randbereiche mit Wildformen und einfachen Auslesen einer Wildform und einfachen Hybriden, deren Ursprung man zum großen Teil sicher noch nachvollziehen kann, bei denen aber gerade oft die Gärtner durch ungenaue und manchmal einfach auch nur falsche Bezeichnungen selbst für Verwirrung gesorgt haben.

Und mit den deutschen Phlox amplifolia Sorten hat sich bislang offenbar einfach niemand die Mühe gemacht, einmal herauszufinden was man wirklich kultiviert. Da nützen dir deine "groups" auch nichts, wenn die eine Gärtnerei eine Sorte in die eine "group" und die zweite sie in eine andere gruppiert.

Im übrigen lasse ich hier sowieso erst einmal die Luft raus und lege den Thread für mich auf Eis, bis ich die Pflanzen für meine kleine Sichtung zusammen habe.  Die Fragestellungen und sowohl die botanischen wie auch die gärtnerischen Aspekte, die ich berücksichtigen sollte, konnte ich Dank eurer Hilfe teils öffentlich, teils hinter den Kulissen erarbeiten. Das hat mir wirklich sehr geholfen.

Soweit nicht noch jemandem etwas ganz Wichtiges für mich ein- oder auffällt, nehme ich diesen Faden wieder auf, wenn die verschiedenen "Davids" und die Vergleichspflanzen austreiben.

[pearl]

auf diese Fachleute zählst du also gar nicht?

Die amplifolias stehen derzeit in der Vorsichtung in Weihenstephan. 'David' und 'Weiße Wolke' sind dabei. 

[Inken]

Bei hohen Phloxen scheint mir das so zu sein, dass die alten Flammenblumen Phlox paniculata genannt wurden und die Sorten diesen Namen behalten und eine neue Generation Phloxe mit eben den anderen und besseren Eigenschaften, die Gaißmayer nicht ohne Grund nennt, Phlox amplifolia heißt. Die aus USA von Wildstandorten eingeführten Exemplare bekommen auch den neuen Namen. Fertig.

Wenn das Geschichte macht, bin ich auch fertig. Selbst die Frage, ob die Schimana-Züchtungen reinen P. amplifolia entstammen, ist doch nicht geklärt. Robust sind sie beileibe nicht alle, und Mehltau hatte im Extremjahr 2015 ein jeder Phlox, egal, wie er bei uns genannt wird. Auch die hübschen Versuchs-Amplifolias von Berliner Wissenschaftlern. Die Amplifolia-Kultivare sind fast ausnahmslos deutsche Einführungen der vergangenen zwanzig Jahre. Eine junge Geschichte, der man noch gut folgen kann. Warum wird 'David' in Dt. bei P. amplifolia eingeordnet? Falls sich hier die Experten nicht irren (und auch den richtigen Phlox anbieten und prüfen), wird das die Privatsichtung ergeben und die große hoffentlich auch.

[OmaMo]

Wie stark ist eigentlich das Argument einer "engen Verwandschaft" zweier Arten, wenn beide nahezu denselben Wert für die "genom-size" (deutsch = Genomgroße?) aufweisen und bei der Untersuchung verschiedener Individuen nur geringe Variationen diese Wertes auftauchen? (siehe Seite 176)

Der Trick an der Sache ist: Die meiste DNS ist im Zellkern, da sitzen die Chromosomen.
Aber:
Pflanzen haben außerdem noch Mitochondrien und Chloroplasten. Die habe ihre eigene DNS!
Es können leicht mal 100 Mitochondrien und 50 Chloroplasten in einer Zelle sein, in Blättern sind mehr Chloroplasten, in Wurzeln eher weniger.
Daraus erklären sich kleine Abweichungen bei der Menge an DNS pro Zelle.

[OmaMo]

... und ganz weg von der Wissenschaft:
was ist überhaupt der Unterschied zwischen Art und Sorte?

Solange das nicht geklärt ist, kann man endlos diskutieren und wird sich nie einigen.

[troll13]

Ich wüsste nicht, warum ich mir das Privatvergnügen nehmen lassen sollte, meine eigene "David-Sichtung" durchzuführen, nur weil andernorts in einer anerkannten großen Staudensichtung auch Sorten von Phlox amplifolia gesichtet werden. Das hat nichts damit zu tun, dass ich die Qualifikation der dort beteiligten Wissenschaftler und Gärtner anzweifele.

Ich bin der Meinung, dass es bei der Artzuordnung von 'David' im gärtnerischen Sortiment so viele offene Fragen gibt, dass ich sie zunächst einmal für mich selbst lösen möchte. Diese Fragen habe ich versucht, in diesem Thread öffentlich diskutieren zu lassen und nichts anderes.

Auch als einfacher gelernter Staudengärtner hoffe ich dabei so viele Erfahrung und so viel Wissen zu besitzen, dass ich selbst und das noch in diesem Jahr herausfinden kann, ob unter dem Namen 'David' nun eine oder zwei verschiedene Pflanzen im Handel sind. Die Auswahl der Sichtungsplanzen unter dem Namen 'David' aus namhaften Gärtnereien im In- und Ausland ist hoffentlich ausreichend, um meine Fragen zu lösen und ich bin selbst gespannt, was dabei herauskommen wird.

Die Ergebnisse dieser kleinen privaten Sichtung werde ich hier weiter dokumentieren.

[Hortus]

Selbst die Frage, ob die Schimana-Züchtungen reinen P. amplifolia entstammen, ist doch nicht geklärt. Robust sind sie beileibe nicht alle, und Mehltau hatte im Extremjahr 2015 ein jeder Phlox, egal, wie er bei uns genannt wird. Auch die hübschen Versuchs-Amplifolias von Berliner Wissenschaftlern. Die Amplifolia-Kultivare sind fast ausnahmslos deutsche Einführungen der vergangenen zwanzig Jahre. Eine junge Geschichte, der man noch gut folgen kann.

Die modernen Amplifolia-Kultivare sind sicherlich hauptsächlich Hybriden zwischen Paniculata und Amplifolia  oder umgekehrt. Auch die hier gehandelte sogenannte 
Amplifolia-Wildform weicht in einzelnen Eigenschaften von der Wildform ab. Besonders auffällig ist, daß die für die Art typische nackte/glatte Blütenröhre bei diesen Pflanzen nicht vorkommt. Auch die Blütenform läßt  Paniculata-Erbe erkennen. Die von Inken erwähnten Mehltauerkrankungen kann ich nur bestätigen. Deshalb haben jene Werbungen der Produzenten für die  neuen Superphlox-Sorten auch einen Beigeschmack , ohne die Arbeit des Züchters infrage stellen zu wollen.
Und über Feminists Auslassungen lasse ich mich lieber nicht aus. Eben typisch Pearl. Fertig.
Richtig ist, daß  Troll  nun abtouren will. Wie schon früher bemerkt, löst die große private Vergleichspflanzung mit X Sorten nicht die Frage, ob zwei unterschiedliche
Sorten ´David´(modern: Kultivare) im Umlauf sind, welche von unterschiedlichen Arten  abstammen. Weniger ist manchmal mehr.

[troll13]

Ich wundere mich eigentlich wirklich, dass hier immer noch weitere Posts kommen, die den Sinn oder Unsinn meines Projekts kommentieren.

Lasst mich doch einfach machen. Und wenn ich mich damit öffentlich „zum Affen mache“ ist das allein meine Angelegenheit. Ich verfolge keine weiteren persönlichen Ziele als die Klärung der hier mehrfach dargestellten Widersprüche und offenen Fragen. Ein finanzielles Interesse habe ich an dieser Angelegenheit auch nicht. Das Gegenteil ist der Fall, da ich die Pflanzen für die Sichtung selbst bezahle.

Und ich bin der Letzte, der hier „alternative Fakten“ schaffen möchte. Daher möchte ich meine Sichtung eben auch in diesem Thread öffentlich dokumentieren, lade jeden gerne ein, sich das Projekt bei mir vor Ort anzuschauen und weiter mitzudiskutieren, wenn ich die ersten Fotos zeigen kann.

Ich hoffe natürlich, zu überprüfbaren Ergebnissen zu kommen, die man dann hier dann gerne kommentieren darf. Mir ist dabei auch bewusst, dass sich sicher nicht alles abschließend klären lässt. Ich möchte jedoch einfach so viel wie möglich herausbekommen. Sonst würde ich das Projekt nicht in Angriff nehmen.

[OmaMo]

Sicherlich spielen auch Alter der Pflanze, Boden, Standort und .... mit, wenn die gleiche Sorte unterschiedlich erscheint.

Phlox David interessiert mich, weil mein Enkel so heißt und ich für ihn so eine Pflanze gekauft habe.
In dem Fall ist mir egal, ob das amplifolia oder paniculata ist, Hauptsache er wächst gut, blüht fleißig und gefällt ihm irgendwann.

Das soll aber wirklich, bitte, keine Kritik oder Herabwürdigung für Menschen sein, die sich für Phlox-Sichtung interessieren!

[pearl]

... Wie schon früher bemerkt, löst die große private Vergleichspflanzung mit X Sorten nicht die Frage, ob zwei unterschiedliche
Sorten ´David´(modern: Kultivare) im Umlauf sind, welche von unterschiedlichen Arten  abstammen. Weniger ist manchmal mehr.

eben,

wobei ja dafür Kriterien gegeben sein müssen. Ich hatte darum gebeten zu benennen, welche Bestimmungsmerkmale es gibt, die Phlox paniculata von Phlox amplifolia abgrenzen. Ich hatte die genannt, die ich für Phlox paniculata im Rothmaler gefunden habe. Für Amplifolia hatte ich nur die gefunden, die ich auf der verlinkten Seite entdeckt hatte. Leider haben Inken und troll mich mit dieser Frage hängen lassen.

Wenn die Bestimmungsmerkmale nicht klar sind, nach welchen Kriterien wird denn dann die Sichtung laufen?

Gut, Inken und troll sammeln und sichten das, was auf dem Markt verfügbar ist. Das kann ich nachvollziehen, weil ich dieser Versuchung auch schon erlegen bin. Es endet immer fürchterlich. Die Sache gerät durcheinander, die Etiketten werden von Amseln verschleppt und die eigenen Aufzeichnungen hat irgendein böser Geist vernichtet.

Inzwischen bin ich so gespannt, wie David enden wird, dass ich kurz davor bin Bernd Hertle wieder mal zu schreiben und ihn nach den Kriterien zur Bestimmung der Art Phlox amplifolia zu befragen. Ich könnte aber genauso gut Cassian Schmidt schreiben, der weiß es auch, was er aus USA mitgebracht und als Phlox amplifolia bestimmt hat.

Langsam kapiere ich worum es geht. Die Sichtung der Phlox amplifolia durch die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung, deren Ergebnisse 2018 bis 2021 zu erwarten sind, könnte zu Ergebnissen führen, die Liebhabern von Phlox nicht gefallen. Deshalb ist es wichtig parallel zu der Sichtung der Experten eine Sichtung von Liebhabern zu machen. Inken und troll vertrauen nicht darauf, dass die Arbeitsgemeinschaft die Bestimmung von Phlox 'David' aus den verschiedenen Herkünften sicher und zuverlässig betreibt.

Damit erledigt sich ja auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Es sollen alternative facts geschaffen werden. Deshalb war ich so verwirrt, warum die Inhalte meiner Beiträge so gar nicht interessieren.

[pearl]

im Jelitto, Freiland-Schmuckstauden, finde ich natürlich den Beitrag über Phlox von Hermann Fuchs. Phlox amplifolia hat fein behaarte Blätter. Zu Phlox paniculata: "Das weite Verbreitungsgebiet bedingt die große Ausbildungsvielfalt dieser Art. Memzufolge gibt es horstige und Ausläufer treibende Formen, solche mit rauen und glatten Blättern, herrlich exakt ausgerichteten Blattzeilen und wirr durcheinander stehendem Laub."

Das sehe ich schon kommen, in diesem Jahr, dass ich meine Flammenblumen mit der Bestimmungslupe betrachte, um ihre nomenklatorische Zugehörigkeit herauszufinden.

[troll13]

...

Gut, Inken und troll sammeln und sichten das, was auf dem Markt verfügbar ist. Das kann ich nachvollziehen, weil ich dieser Versuchung auch schon erlegen bin. Es endet immer fürchterlich. Die Sache gerät durcheinander, die Etiketten werden von Amseln verschleppt und die eigenen Aufzeichnungen hat irgendein böser Geist vernichtet.

Inzwischen bin ich so gespannt, wie David enden wird, dass ich kurz davor bin Bernd Hertle wieder mal zu schreiben und ihn nach den Kriterien zur Bestimmung der Art Phlox amplifolia zu befragen. Ich könnte aber genauso gut Cassian Schmidt schreiben, der weiß es auch, was er aus USA mitgebracht und als Phlox amplifolia bestimmt hat.

Langsam kapiere ich worum es geht. Die Sichtung der Phlox amplifolia durch die Arbeitsgemeinschaft Staudensichtung, deren Ergebnisse 2018 bis 2021 zu erwarten sind, könnte zu Ergebnissen führen, die Liebhabern von Phlox nicht gefallen. Deshalb ist es wichtig parallel zu der Sichtung der Experten eine Sichtung von Liebhabern zu machen. Inken und troll vertrauen nicht darauf, dass die Arbeitsgemeinschaft die Bestimmung von Phlox 'David' aus den verschiedenen Herkünften sicher und zuverlässig betreibt.

Damit erledigt sich ja auch die Auseinandersetzung mit dem Thema. Es sollen alternative facts geschaffen werden. Deshalb war ich so verwirrt, warum die Inhalte meiner Beiträge so gar nicht interessieren.

Mit Verlaub... das ist Blödsinn.

Lies dir bitte den Thread durch und schau nach, was wir hier geschrieben haben.

Es geht hier erstens nur um "David", der unbestreitbar unter zwei verschiedenen Artnamen im Handel ist und über den es zwei verschiedene Einführungsgeschichten gibt, die bislang hier niemand angezweifelt hat.

Zweitens... warum sollte man in einer Sichtung von Verkaufspflanzen, die unter verschiedenen Artnamen gehandelt werden, nicht feststellen können, ob es sich hier tatsächlich um unterschiedliche Pflanzen handelt?

Das ist die Hauptfragestellung meines Projekts. Die Diskussion, ob und wie man an diesen Pflanzen, ob nun ein 'David' oder zwei, bestimmte Artmerkmale feststellen kann, ist zunächst jedenfalls nur "Kür".

Drittens.. ich mag ganz einfach nicht bis zur Veröffentlichung der Ergebnisse der großen Staudensichtung warten. Das Thema hat mich derart gepackt, dass ich mir das als ausgebildeter Staudengärtner selbst anschauen möchte und die Ergebnisse hier vorstellen möchte.

Alles andere sind Unterstellungen gegen die ich mich entschieden wehre.

Falls dies die Forumssoftware noch erlaubt, werde ich den Thread jetzt einfach schließen . Falls nicht, bitte ich das Moderatorenteam darum. Ich würde es jedoch schade finden, wenn die ersten, sehr interessanten Seiten mit konstruktiven Beiträgen im Keller verschwinden würden.

So bald ich mit ersten Fotos aufwarten kann, eröffne ich dann einen neuen Faden.