Genetische Verwandtschaft europäischer Apfelsorten (Gelesen 5747 mal)

[Bergischer Apfel]

Danke für die Antworten.

@ringolo: Danke für den Tipp mit den jki;). Der Calville Rouge wird in der Untersuchung als Elternsorte u.a. für den weißen und roten Winterkalvill (und andere) genannt, es muss also eine andere Sorte sein, ich habe dazu auch nicht mehr gefunden.

@cydorian: Das was du sagst habe ich auch versucht auszudrücken, also das es auch noch andere, nicht untersuchte Sorten die halt nicht auftauchen weil sie nicht untersucht wurden.

Einerseits ist es logisch das die Sorten die sich am meisten vererbt haben auch eine gewisse Häufigkeit gehabt haben müssen, da sie halt gute Sorten waren/sind. Ich denke aber schon das es nicht nur davon abhängt das eine Sorte weit verbreitet war. Es wird wohl nicht viele besonders erfolgreiche Tafelapfel-Sämlinge von den geschmacklich flachen, sauren Massenträger Sorten geben.
Von den geschmacklich besonders hervorragenden Äpfeln die das dann auch noch recht stark vererben wird es hingegen tendenziell mehr Nachkömmlinge geben, obwohl sie eher weniger oder nur am Rande verbreitet waren weil sie nicht viel getragen haben oder anfällig waren. Die Vatersorte kann dann ja durchaus ein robuster Massenträger sein, der Geschmack kam dann aber z.B. von der Reinette Franche.

Klar gibt es fließende Übergänge zwischen den Sorten, es war nur als Beispiel gemeint.

Hast du eigentlich noch ein paar Infos oder Links zu dem Thema? Du hast adere Untersuchenungen erwähnt. Wobei in der aktuellen Untersuchung auch die Rede von früheren war, die allerdings wohl eine andere Methodik hatten.

@Jörg: Es ist ja nicht nur bei dem Dülmener Rosenapfel (da hatte ich mich verschrieben, nicht Durch, sondern Dutch Mignonne), sonders auch bei vielen anderen weit verbreiteten Sorten oder deren Vorfahren so. Wo steckt z.B. überall Cox Orange oder in den neueren Züchtungen auch der Oldenburg usw. drin, die falsche Stammbäume hatten.

Auch bei vielen Zufallssämlingen wurden die Eltern identfiziert, eigentlich müssten jetzt doch die ganzen Vorfahrenschaften in Sortenbüchen und Onlinebeschreibungen angepasst werden?

[Waldgärtner]

Viele kleinere Baumschulen haben auch kein Personal und Lust, was zu verschicken, da wird dann gar nicht erst auf Anfragen per Mail geantwortet. Erlebe ich auch immer wieder.
[/quote]

Ja, kann ich ja auch nachvollziehen. Aber ich fand es ärgerlich, dass ich selbst als beitragszahlendes Mitglied keine Möglichkeit hatte (bzw. habe) an Vermehrungsmaterial von seltenen Sorten zu kommen. Irgendwie läuft das halt dem Zweck zuwider, ebendiese Sorten zu erhalten. Aber genug OT ;)

@Thorben: Beim JKI musst du dich beeilen mit der Bestellung. Wenn ich es richtig im Kopf habe, muss die bis Ende September da sein.

[quote]
Auch bei vielen Zufallssämlingen wurden die Eltern identfiziert, eigentlich müssten jetzt doch die ganzen Vorfahrenschaften in Sortenbüchen und Onlinebeschreibungen angepasst werden?

Da hatte ich mir fest vorgenommen, in den neuen Auflagen der Sortenbücher zu schauen, inwiefern solche neuen Erkenntnisse sich niederschlagen. Ich bin gespannt ;)

[ringlo]

Kein Strss, Zeit zum Bestellen beim JKI bleibt bis Ende Oktober
url] https://www.julius-kuehn.de/zo/materialabgabe/ [\url]

[Bergischer Apfel]

Hallo,
hat irgendwer Infos oder Links zu öffentlich verfügbaren vergleichbaren Puplikationen?

Ich erfahre unter Pomologen immer mal wieder ein Detail.

LG Thorben

[Bergischer Apfel]

Hallo zusammen,

mal ein kleines Update in der Sache; In der "zweiten pomologischen Bestimmung der Apfelsorten der Deutschen Genbank Obst" von Bannier und Schuricht sind, neben vielen anderen interessanten Informationen, die Namen der verschiedenen Elternsorten aufgetaucht.
https://service.ble.de/ptdb/index2.php?detail_id=331903&site_key=141&zeilenzahl_zaehler=6146&NextRow=6140

Calville Rouge = Roter Winterkalvill (Sortenecht Triesdorf)
Calville Rouge d'Hiver = Roter Osterkalvill, nicht Winterkalvill (Sortenecht Triesdorf)
Der Rote Osterkalvill wird wohl auch schon länger unter dem falschen Namen seiner Elternsorte geführt.

Reinette de Hollande = Orleans Renette
Die Sorte ist diploid, die schon seit Jahrzehnten verbreitete Orleans Renette ist die Tochtersorte "Neue Orleans Renette", eine triploide Sorte.
U.a. auch Elternsorte von Goldparmäne, Goldrenette von Blenheim, Kaiser Wilhelm oder Harberts Renette laut der Puplikation oben.

Ich finde es total spannend zu wissen wer (zumindest zu einem Teil) die Eltern solcher für mich uralter, gradzu ikonischer Sorten sind und das diese immernoch existieren, man die Früchte vergleichen und vielleicht manche "Kreuzung" widerholen kann.

LG

[cydorian]

Ziemlich bitter, die Ergebnisse. Nur 50% sortenechte Akzessionen, die auch richtig bezeichnet waren. Fast 30% eindeutig falsch oder unbekannt.

[Bergischer Apfel]

Um so schöner das sie jetzt größtenteils bestimmt werden konnten und darunter einige Schätze sind ;).

[cydorian]

Viele aber nicht. Da hat sich nur herausgestellt, dass es nicht die behauptete Sorte ist. Welche Sorte es aber ist, war nicht herauszubekommen. Ich bin schockiert, wie viele Reiserschnittgärten falsche Sorten vorhalten. Offenbar fängt das Problem viel öfter schon sehr früh an, nicht erst bei Baumschulen, in denen mutmasslich Analphabeten Quartett mit den Etiketten spielen.

Auch das Namenschaos zeigte sich wieder. Jetzt versteht man vielleicht etwas besser, wieso die Pomologen im 19. Jahrhundert auf ihren Kongressen immer grossen Wert auf einheitliche Benennung legten. Das war schon immer ein Problem. Wie bei Feigen und anderen Obstsorten noch extremer kommt jeder Wunderfitz mit einem Reiser aus dem Garten seiner Oma an und macht auf neue Sorte mit neuem Namen.

Um so schöner das sie jetzt größtenteils bestimmt werden konnten

Die genetische Abstammung der Sorten ist grösstenteils schon vor 20 Jahren untersucht und geklärt worden. Dieverse Links zu den Ergebnissen gab auch im Forum. Riesige, lange Listen. Jetzt ging es darum, festzustellen was die Schnittgärten eigentlich dastehen haben. Das Ergebnis davon ist sehr wichtig, aber nicht erfreulich.

[Bergischer Apfel]

Das Problem ist allgemein bekannt und ja, ich finde es auch erschreckend was manche Baumschulen so verkaufen.

Durch Engagement für mehr Sortenechtheit und solche Untersuchungen der Sortensammlungen haben sich denke ich jedoch viele Fehler bereinigt und es gibt ja durchaus Baumschulen bei denen man allermeistens sortenechte Bäume bekommt.

Die genetische Abstammung der Sorten ist grösstenteils schon vor 20 Jahren untersucht und geklärt worden. Dieverse Links zu den Ergebnissen gab auch im Forum. Riesige, lange Listen.

Das ist mir neu, hast du da mal Links bzw. Quellen? Ich bemühe hin und wieder mal die SUchmaschinen und habe noch nicht viel mehr gefunden.

MfG

[cydorian]

Im Forum wurde auch schon was verlinkt.
Auf dieser Seite ist z.B. einiges zu den Abstammungsuntersuchungen aufgeführt: https://www.marcherapple.net/research/dna-parentage-investigation/ - es gibt noch mehr.

Das grössere Geschäft ist Zuordnung, nicht Abstammung. Die Bestimmung mittels DNA Fingerprinting ist mittlerweile eine alte Sache. In den USA gab es das lange als beworbenes kommerzielles Angebot für jeden, der die Rechnung zahlen wollte. Da hast du den Apfel eingeschickt und die sagten dir mittels genetischer Analyse, was das für eine Sorte ist. Super Sache eigentlich, war aber zu teuer.

[Bergischer Apfel]

Danke für den Link cydorian!

Ich habe in der Zwischenzeit noch weitere Untersuchungen gefunden und habe neue Erkenntnisse zu sehr bekannten und verbreiteten Sorten gefunden. Außerdem habe ich die erste Aufzählung von mir in diesem Thema überarbeitet.

https://journals.ashs.org/hortsci/view/journals/hortsci/57/3/article-p472.xml

https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ppp3.10313

https://link.springer.com/article/10.1007/s10341-020-00483-0


Was ich spannend finde ist u.a. das auch in Cox Orange und Golden Delicious die Renette Franche drin steckt. Ich finde es naheliegend da sie ja auch in den Stammbäumen allermeisten sonstigen Tafeläpfeln enthalten ist.

Cox Orange´s zweite Elternsorte ist zwischenzeitlich auch bekannt, es ist Rosemary Russet! Die Elternsorte von Rosemary Russet ist Nonpareil welche wiederum von der Renette Franche abstammt. Schön zu sehen im zweiten Link.
Lustiger Weise habe ich auf meinem Multisortenbaum auf Cox Orange wissentlich die Muskatrenette (Margil) drauf veredelt und direkt daneben, ohne die Verwandtschaft zu wissen, letzes Jahr auch Rosemary Russet. Damit könnte ich in den nächsten Jahren theoretisch die Kreuzung wiederholen welche zu Cox Orange geführt hat.
Wäre spannend ob solche Kreuzungen, aus denen so bekannte Sorten "zufällig" entstanden sind, vielleicht sogar bessere Äpfel hervorbringen können, also einen "robusteren Cox" (es gitb ja sehr viel Nachfahren von Cox, darunter auch robustere Sorten, nur so als Beispiel).

Golden Delicious´s eine Elternsorte, Grimes Golden, ist ja ebenfalls schon bekannt gewesen, die zweite Elternsorte ist jedoch unbekannt. Im ersten Link kann man jetzt allerdings nachverfolgen das einerseits der Gelbe Bellefleur eine Großelternsorte von Golden Delicious ist und die Renette Franche sowohl die Großelternsorte von Grimes Golden und vom Gelben Bellefleur ist.

Das Ziel der Untersuchung war es ja den Stammbaum von Honeycrisp aufzurollen, dabei kam dann auch raus das die Sorte Northern Spy ebenfalls die Renette Franche als Großelelternsorte hat, heißt also sie steckt auch in Ontario und den MM - Unterlagen.
Insgesamt erweitert es nochmal deutlich die ohnehin schon reichen Nachfahren der Renette Franche.
In anderen Sorten steckt sie auch durch andere Vorfahren, z.B. in der Zabergäurenette durch die Goldparmäne oder im Brettacher durch die Champagnerrenette.

Ein anderes Thema, was mich auch schon in der ersten Untersuchung interessiert hat ist die Identität der Sorte "Dutch Mignonne", nach einiger Recherche ist sie tätsächlich identisch mit der Kasseler Renette bzw. ein Synonym dafür.
Sie scheint auch eine der sehr alten Sorten zu sein die in mehreren unserer heutigen sehr bekannten "alten Sorten" drinsteckt. Prominentes Beispiel scheint der allbekannte Boskoop zu sein, aber auch der Dülmener Rosenapfel, Zabergäurenette u.a.

Aufgefallen ist mir auch das der Danziger Kantapfel ebenfalls oft ein Elternteil von bekannten alten Sorten ist und sich somit wohl auch in die Gruppe der sehr alten Sorten bzw. "Gründer" einreihen kann.


Hier nochmal ein paar Herkünfte, nicht ganz sortiert. Natürlich immer mit einem kleinen "?" aber oft durch 2 Untersuchungen bestätigt oder auch so von der pomologischen Ähnlichkeit plausibel:


Ein paar Sorten die ich oben schon Erwähnt habe:

Goldparmäne = Orleans Renette x ?
Kaiser Wilhelm = Orleans Renette (2n) x ?
Harbert´s Renette = Orleans Renette (2n) x ?
Goldrenette von Blenheim = Orleans Renette (2n) x ?
Holzhäuser Renette = Orleans Renette (2n) x ?
Mulhaupts Renette = Orleans Renette (2n) x ?


Und viele triploide Apfelsorten (3n = 3 Chromosomensätze) :

Holsteiner Cox = Cox Orange (2n) x Ananasrenette (1n)

Neue Orleans Renette = Orleans Renette (2n) x Königlicher Kurzstiel (1n)

Schöner aus Boskoop = Kasseler Renette (2n) x ?

Rheinischer Winterrambur = Brabant Bellefleur (vielleicht identisch mit Roten Bellefleur?) (2n) x ?

Biesterfelder Renette = Danziger Kantapfel (2n) x Karmeliterrenette (1n)

Sächsischer Königsapfel = Danziger Kantapfel (2n) x ?

Zabergäurenette = Goldparmäne (2n) x Kasseler Renette (1n)

Brettacher = Öhringer Blutstreifling (2n) x Champagnerrenette (1n)

Englischer Prinz = Prinzenapfel (2n) x ?

Doppelter Prinzenapfel = Prinzenapfel (2n) x ?

Horneburger Pfannkuchenapfel = Boiken (2n) x Prinzenapfel (1n)
Das finde ich noch interessant da ja durchaus eine Ähnlichkeit zum Finkenwerder Herbstprinz besteht, der aus der selben Kreuzung (nur in diploid) entstammt, sowas hatte ich mir schon gedacht. Interessant auch das es schon die dritte durchaus bekannte Sorte aus dieser Verbindung ist, scheinbar alle als Zufallssämlinge enstanden (die andere Sorte ist der Glockenapfel).

Joseph Musch = Baumanns Renette (2n) x ?

Altmärker Goldrenette = Edelborsdorfer (2n) x ?

Davon pomologisch kaum zu unterscheiden der Seebaer Borsdorfer welcher als Edelborsdorfer verbreitet wurde (und wahrscheinlich noch wird), als Synonym auch Fromms Goldrenette hat.
Seebaer Borsdorfer = Edelborsdorfer (2n) x ?

Kanadarenette = Renette Franche (2n) x ?

Bremer Doodapfel = Reinette Franche (2n) x ?

Karmijn de Sonnaville = Cox Orange (2n) x Jonathan (1n)

Bischhofshut = (echter) Purpurroter Cousinot (2n) x ?

Klausdorfer Häger = (echter) Purpurroter Cousinot (2n) x ?

In der zweiten DGO - Bestimmung beschreibt Bannier den Kleinen Brünnerling als älteste der verschiedenen Brünnerlinge und als einzige diploide Sorte die anscheinend der Vorfahr der anderen Sorten ist. In dem zweiten Link steht die Akzession "Trat._Laze" als Elternsorte von Welschbrunner und Welschisner, es muss sich also um den Kleinen Brünnerling handeln.
Oberösterreichischer Brünnerling = Kleiner Brünnerling (2n) x ?
Welschbrunner = Kleiner Brünnerling (2n) x ?
Welschisner = Kleiner Brünnerling (2n) x ?

Einmal taucht "Trat._Laze" auch als 1n Eltenteil auf:
Bühlers Erdbeerapfel = "Roter_Gestreifter_Astrachan" (roter Astrachan?) (2n) x Kleiner Brünnerling (1n)

Igstader Matapfel = Brauner Matapfel (2n) x ?

Roter Münsterländer Borsdorfer = Gelber Münsterländer Borsdorfer (2n) x ?

Schöner aus Haseldorf = Peason (2n) x ?

Schöner aus Wiedenbrück = Ribonde (2n) x Prinzenapfel (1n)

Riesenboiken = Boiken (2n) x ?
(Passende Namensgebung auf jeden Fall)

King of Tokins County = Esopus Spitzenburg (2n) x ?


Ein kleines Fragezeigen habe ich bei "Edler von Leipzig" und "Edler aus Leipzig" in dem zweiten Link. Beide haben Boiken als 2n - Elternteil, einer Kaiser Alexander und der andere die Kasseler Renette als 1n - Elternteil.



Und weitere diploide Apfelsorten:

Allington Pepping = Dumelow's Seedling x Cox Orange (nicht Cox x Goldparmäne wie gedacht)

Cellini = Kaiser Alexander x Langtons Sondergleichen (Alexander schon bekannt in erster Untersuchung)

Königlicher Kurzstiel = Brabant Bellefleur (Roter Bellefleur?) x ?

Cox Pomona = Kaiser Alexander x (Golden_Harvey x (Reinette_Franche x Reinette_des_Carmes)) (Kaiser Alexander war bekannt)


LG

[cydorian]

Man will natürlich was präsentieren in den Studien mit den teuren Abstammungsuntersuchungen, aber nicht alles ist neu, sondern nur bestätigt. Dass die Edelrenette (so heisst sie in Deutschland immer schon, https://library.wur.nl/speccol/fruitvrij/aepfel/Aepf2/Ae085.htm , ich hab sie übrigens auch wenn sie wirklich echt ist) eine wichtige Basis im Stammbaum vieler Sorten ist, war lange bekannt. Auch die Ananas-Renette ist eine wichtige Stammbaumsorte.

[Bergischer Apfel]

Hallo,

zur Info: Die Mikrosatteliten/SSR Daten der DGO sind veröffentlicht worden: https://www.openagrar.de/receive/openag ... s_00092714

Damit kann man jetzt bei vermuteter Verwandtschaft selber ein paar Sorten abgleichen. Es müssen also an jedem Genort 50% der Zahlen übereinstimmen, vereinfacht gesagt. Ich habe es spontan mal mit dem Teltower Wintergravensteiner versucht und siehe da: Der Elternteil der 1n beigetragen hat ist laut den Daten der Weiße Wintertaffetapfel!

LG

[Mainsand]

Hallo Bergischer Apfel,
dein Post ist spannend, aber so ganz hab ich es noch nicht kapiert. Vielleicht könntest du so freundlich sein und es noch ein bisschen genauer erklären. Ich hab mir mal Cellini mit seinen beiden Eltern, Kaiser Alexander und Langston Sondergleichen geschnappt und diese Genmarker verglichen.

Von den 68 Markern sind 36 gleich bei allen, 10 nur gleich mit Kaiser Alexander und 11 nur gleich mit Langston Sondergleichen und bei 11 ist passt kein Elternmarker. Dass die 36 bei allen gleich sind könnte ich mir als nicht Genetiker ja noch mit Verwandschaft erklären, aber dass 11 unterschiedlich zu den Eltern sind verwirrt mich. Und die 50% von einem und 50% vom anderen seh' ich nicht.
Viele Grüße, Mainsand

[Bergischer Apfel]

Hallo,
ja es ist schon recht schwer zu verstehen wenn man sich nicht schon länger mit Genetik beschäftigt hat.

Meine Aussage zum Teltower Wintergavensteiner war auch nicht ganz richtig, der Weiße Wintertaffetapfel ist entweder die reduzierte Elternsorte, Elternsorte der unreduzierten Elternsorte oder hat den selben Stammbaum wie die triploide Sorte, (ermittelt mit dem POR-2 Test). Genau so der Danziger Kantapfel.
Es ist gar nicht so einfach, bei zwei unbekannten Elternsorten da wirklich was zu finden, und bei einer unbekannten ist die meistens nicht unter den untersuchten Sorten. Bei triploiden Sorten ist es auch nicht ganz leicht, da häufig nicht alle drei Varianten erfasst werden konnten und man sich wegen der drei Varianten eher irren kann. Es können ja auch eng verwandte Sorten sein.

Es wurden 17 Genorte untersucht, von "H" bis "BW" ist nicht jede Spalte ein Marker, es werden die Ergebnisse der 17 Genorte, mit ihren zwei (bei diploiden), drei (bei triploiden) oder vier (bei tetraploiden Sorten) Allelen/Genvarianten angezeigt. Beim ersten Gen sind an der ersten Spalte 19 verschiedene Allele, in der zweiten 17 verschiedene Allele möglich, jede Sorte hat ihre einzigartige Kombination der verschiedenen Genvarianten.

Die Fortpflanzung funktioniert vereinfacht gesagt so, das von den beiden Varianten (2n) je eine (1n), welche, ist dabei zufällig, an den Nachkommen weitergegeben wird. Das Selbe passiert bei der anderen Elternsorte. Deswegen sind Sämlinge meist irgendwie ähnlich zu den Elternsorten und den Geschwistern, aber doch immer etwas völlig eigenes. Beim Apfel gibt es wohl 42140 Gene, das mal die Varianten die es gibt, und deren Kombinationsmöglichkeiten. Kann gut sein das ich mich verrechnet habe aber das wären bei im Schnitt 20 Varianten von jedem Gen ungefähr 311810429200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 verschiedene Kombinationsmöglichkeiten.

Beim Cellini ist das gut zu sehen. Oben Cellini, als zweites Kaiser Alexander, als drittes Langtons Sondergleichen. Beim ersten Gen hat Cellini die 112 von KA, die 129 von LS, beim zweiten die 173 von KA, die 175 von LS, beim dritten die 186 von KA, die 206 von LS, beim vierten die 112 von KA, die 110 von LS und schließlich beim fünften die 165 von KA, die 179 von LS.


Ich bin noch lange nicht fertig, habe aber z.B. von der prominenten Goldparmäne 7 diploide Sorten gefunden, die wohl von ihr Abstammen, nach der anderen Elternsorte habe ich noch nicht gesucht.
Bayhs Mostapfel
Erstetter Luiken
Fraas Sommerkalvill
Körler Edelapfel
Maischrenette
Schöner aus Berwangen
Spielberger Wieslesapfel

Die triploide Hildesheimer Goldrenette ebenso, welche auch als ähnlich einer großen Goldparmäne beschrieben wird, es also nicht so verwunderlich ist. Bei der Hansa Renette habe ich erst angenommen das sie diploid ist da sich nur an einem Ort 3 Allele zeigen, sie stammt auch irgendwie von der Goldparmäne, und anscheinend von Ontario ab.