Apfelkern, Veredlungen, Unterlagen (Gelesen 30489 mal)

[kupu malam]

meine apfelbäume habe ich auf m26 veredelt. das war vor 15 jahren. sie bekamen nur in den ersten zwei jahren einen pfahl.gruß

Hallo sauzahn,das ist schade, die M26 wird immer noch verkauft, selbst wenn man ein so schwaches Wurzelwerk wünscht (man möchte keinen großen Baum da zu kleines Grundstück etc.), und keinerlei Angst vor Feuerbrand hat, ein Baumleben von über 25 Jahren unerwünscht ist, im Erwerbsobstbau sein Geld verdient, gibt es besseres, auch vor 93 war z.B. Supporter4 erhältlich, siehe z.B. http://www.fh-weihenstephan.de/fgw/wissenspool/idwarchiv/idwparser.php?file=01-2002/fachpresse4.htmlunter http://www.gartenfreunde.de/archiv/2003-11/kleine-apfelbaeume- werden auch noch einige andere M-Unterlagen kurz erwähnt.Siehe auchhttp://agrarinfo.aspdienste.de/Internet/Obstbau.nsf/0/74f6cd494ec03adc412568db002d50a9?OpenDocumentEine M26 mit einer Bittenfelder Sämlingsunterlage zu vergleichen, das beweist daß Du Deinen Humor desungeachtet nicht verloren hast.Grüßekupumalam

[Re-Mark]

Ich kann dir mal ein Foto schicken. Leider habe ich keine Digicam und mein Computer ist ein Bronzzeitaltermodel. (also schon besser als Steinzeit). Die Zwetschgenunterlage bringt Früchte wie Mirabellen, doch etwas röter und ohne Geschmack.

Extra ein Foto schicken ist nicht nötig. Ist ja nicht so, daß ich mit Google nicht ein paar Bilder finden könnte. Es hätte mich nur interessiert, wie das bei deinen verschiedenen Bäumen aussieht. Außerdem hast du ja vermutlich einige ungefähre Vorstellung, wie lange der Krebs schon auftritt und wie er sich entwickelt hat.Mit Digicam hat man den Vorteil, mal eben schnell ein Foto zu machen und sofort weiterzuzeigen. Falls eine bestimmte Stelle interessant erscheint, kann man gleich den Ausschnitt nochmal fotografieren. Es ist ein völlig anderes Fotografieren, als mit einer herkömmlichen Kamera, und auch die Anwendung ist eine andere. Vielleicht doch mal eine gebrauche Canon A30 o.ä. anschaffen...?Die Pflaume scheint ja dann zumindest kein Wurzelschössling einer Hauszwetschge zu sein, sondern eine Kirschpflaume.Kumpumalam, du scheinst kein Freund von M-Unterlagen zu sein... Ich hatte bisher nur von einer oder zwei besonders schwachwüchsigen M-Unterlage gelesen, daß sie zeitlebens einen Pfahl bräuchte. Die anderen würden nur in den ersten ein, zwei Jahren einen benötigen. Ich habe im Frühjahr Edelreiser an eine hiesige Baumschule gegeben (sorry Bea, ich habe es also doch lieber machen lassen statt es selbst zu versuchen). Leider gab es ein Mißverständnis, und die haben auf Sämlingsunterlage veredelt. (Hier in Berlin kann man doch eigentlich nicht davon ausgehen, daß den Kunden eine Streuobstwiese zur Verfügung steht...)Wahrscheinlich wird es mir nun ähnlich wie Fuchs ergehen, und ich kann 10 Jahre lang auf die ersten Äpfel warten. Von dem Platzproblem ganz zu schweigen......allerdings: Mein Großvater hatte in seinem Reihenhausgärtchen bestimmt 10 bis 16 Apfel- und Birnbäume, alle sehr schmal (1 m Abstand), als Schnurbaum (?) erzogen. Er hatte sie Ende der Fünfziger gepflanzt, eigentlich sollten es schon schwachwachsende Unterlagen sein (was gab es denn damals?). Einige stellten sich laut seiner Aussage aber doch als Sämlingsunterlagen heraus. Finde ich schon erstaunlich, daß er Apfelbäume auf Sämlingsunterage so schmal halten konnte. Das waren auch die letzten Bäume, die noch standen - die schwächer wachsenden waren nach ca. 40 Jahren am Ende.

[Zuccalmaglio]

Hallo Fuchs, (Posting 15)bei 1,20 m Stammhöhe sind es tatsächlich Halbstämme, die beim Apfel von den Baumschulen weit überwiegend auf die Unterlage "BittenfelderSämling" (oder eine ähnlich stark wachsende andere, z.B. A2) veredelt werden. Die Süßkirschen stehen vermutlich auf Vogelkirschensämling oder F12/1. Die Pflaumen, wie Re-Mark schon vermutet, auf Myrobalanensämling (Kirschpflaume). Und die Birnen vermutlich auf Sämlingen der Kirchensaller Mostbirne. Das sind bei allen 4 Obstarten alles Unterlagen der stärksten Wüchsigkeit, so daß z.B. bei den Äpfeln ein nennenswerter Ertragseintritt nach erst 6-12 Jahren normal ist (je nach Sorte und Pflege-/Standortbedingungen). Wenn du schreibst, das die Bäume keinen oder kaum Ertrag haben, gehe ich davon aus, das sie auch nicht oder kaum geblüht haben. Sonst kämen ja noch andereGründe für den fehlenden Ertrag in Betracht.Nun müssten die Äpfel und auch die anderen Arten nach 9 Jahren aber langsam in die Gänge kommen. Liegt es vielleicht an der Art des Schnittes? Ich komme darauf, weil du schreibst, ihr hättet die Bäume mittels Runterbinden in die Saftwaage gebracht. So stellt man aber nun gerade keine Saftwaage her und das lässt mich an den Schnitt- bzw. Erziehungskenntnissen deines Bekannten doch arg zweifeln.Im übrigen sollte ein Erziehungsschnitt bei Pyramidenkronen auf solchenUnterlagen nicht nur über 3, sondern eher über 5-7 Jahre gehen, um einstabiles Kronengerüst aufzubauen (wg. späterer erheblicher Fruchtlast).Was du so von Pflanzung, ausreichenden Trieben und Standort schreibst, erscheint mir nicht auffällig. Zum Apfelkrebs: Die wesentlichen Faktoren sind die Sorte und der Boden (Wasser- und damit Luftführung) und evtl. infiziertes Schnittwerkzeug (Bekannter ?).Ein schwerer (lehmig/tonig), insbesondere zu Staunässe neigender Boden begünstigt die sortenspezifische Anfälligkeit für Krebs noch ganz erheblich, so dass selbst Sorten, die für Krebs nur durchschnittlich empfänglich sind, massiv erkranken können.Es wundert mich, dass die Ananasrenette nicht erkrankt ist. Aber Ausnahmen bestätigen ja die Regel und Natur lässt sich zum Glück nichtberechnen.Nach der Literatur und eigenen Erfahrungen wären deine Sorten in etwa so einzuordnen:Anfällig bis sehr anfällig: Kaiser Wilhelm, Ananasrenette, Berlepsch,(Berner ?) Rosenapfel, Transparent von Croncels, Gravensteiner und Klarapfel. Mittel anfällig: Elstar, Glockenapfel. Mäßig anfällig: Brettacher, Boskop.Zudem ist das eine Sortenauswahl, die zwar bei richtigem Standort und intensivster Pflege meist geschmacklich ausgezeichnete Früchte liefert, andererseits aber neben dem Krebs für diversen anderen Mist hoch empfänglich ist. Zudem scheint mir die Höhenlage (466 m) für einige Sorten, z.B. Ananasrenette u. Gravensteiner, wenig geeignet.Zu den Pflaumen kann ich sagen, das Hauszwetsche (starke Unterlage)bei mir im 5.Jahr erste, wenige Blüten hatte. Bei der Nancy-Mirabelle warte ich auf den nächsten 6. Frühling.Bei den Birnen "Williams" und "Gute Luise" ist bei der Höhenlage und Unterlage insbesondere von der Frucht nichts Vernünftiges zu erwarten. "Gellerts Butterbirne" kommt vergleichsweise sehr spät in Ertrag.Mit Süßkirschen habe ich wenig Erfahrung. Ich werden meine 5 Bäume auf der Obstwiese roden, da sie mit dem schweren, staunassen Lehm überhaupt nicht zurecht kommen.Zu deinen, hoffentlich erfolgreichen, Aussaaten ein gutes Gelingen. Die werden aber auch Jahre brauchen, bis sie in Ertrag kommen. Die Alternative wäre, die sehr erkrankten Bäume zu roden und neue Bäume mit anderen (robusteren) Sorten auf schwächer wachsenden Unterlagen zu pflanzen. Das geht bei richtiger Pflege auf jeden Fall schneller. Es sei denn, du veredelst deine "Wildlinge" selbst auf schwache Unterlagen.Als Unterlagen kämen beim Apfel z.B. M 26, Supporter 4, MM106 und M7in Frage. Noch schwächere würde ich wg. der Empfindlichkeit nicht nehmen. Bei den Birnen "Pyrodwarf". Sie steht in der Wüchsigkeit zwischen der schwachen, aber empfindlichen Quittenunterlage und dem Birnensämling. Wenn ich mich nicht irre, ist sie auch feurerbrandresistent, was in gewissem Umfang auch der Edelsorte zugute kommen sollte.Schwachwachsende Süßkirschen sind auf GiSelA 5 erhältlich. Den Pflaumen würde ich noch Zeit geben.

[Johannes Boysen]

Hallo Zuccalmaglio,die Aussage "bei 1,20 m Stammhöhe sind es tatsächlich Halbstämme" ist falsch. Halbstämme müssen zwischen 140 und 160 cm lang sein, Hochstämme zwischen 160 und 180 cm wobei immer die längeren Werte genommen werden. Der Stamm eines Buschbaumes ist zwischen 80 und 100 cm, bei einem Spindel 60 cm lang.Das sind die Angaben des BDB (Bund Deutscher Baumschulen)Johannes

[kupu malam]

Hallo,dem Spitzenbeitrag von Zuccalmaglio ist nur noch hinzuzufügen, daß Krebs durch hohe Luftfeuchtigkeit und Nässe gefördert wird, da der Standort wohl kaum verändert werden kann, wäre hier wohl der Schnitt unter diesem Gesichtspunkt mal zu überdenken (zu dicht). Bei starkwachsenden Unterlagen ist sowieso sehr stark auf den Kronenaufbau zu achten, solche Bäume werden bei richtiger Behandlung nicht nur riesig (sprich bei falschem Kronenaufbau eine Plage bei Schnitt und Ernte, große Schäden durch evtl. Schlitzäste etc.,), sondern auch uralt.Die Umstellung des Schnittes damit später nicht einfach – und der Gedanke bei einer schwachwüchsigen Unterlage –die paar Jahre ziehe ich den als falsch erkannten Kronenaufbau noch durch – entfällt komplett.Zu denken gibt mir auch das runterbinden von (hoffentlich nur Fruchtäste und keine Leitäste) Ästen. An den Leitästen auf starkwachsenden Unterlagen hängen mal zentnerweise Früchte, also bitte rechtzeitig auf die Statik achten.Grüßekupumalm

[Amur]

Was nicht ganz zu der Unterlagenschätzung paßt, sind die bereits tragenden Birnen. Ich möchte daher mal annehmen das die auf Quitte stehen. Sonst würden die nach meinen Erfahrungen noch länger brauchen bis sie in den Ertrag kommen als die Äpfel.Der Rest mit den Sorten und dem Klima ist klar. Aalen dürfte vergleichbar, oder noch etwas rauher sein als wir hier. Reneclaude habe ich hier eine jetzt im 8(!) Standjahr, die hatte letztes Jahr 8 und dieses Jahr ganze 5 Früchte und das bei zurückhaltendem Schnitt ohne ganze flächenlose Wasserreiser.Der hänge ich jetzt dann auch die Säge in die Krone als erste Warnung. mfg

[Zuccalmaglio]

Hallo Jojannes,danke für die Info.Die Angaben zur Stammhöhe bei Halbstämmen (1,00 -1,20 m) habe ich einem älteren Handbuch des BdB zu Obstgehölzen entnommen. Diewohl erfolgte Änderung der Regeln habe ich nicht mitbekommen.

[Fuchs]

Wow. Vielen Dank für die geballte Information. :-*Was mich jetzt interessieren würde sind die verschiedenen Unterlagen. Kann man die erkennen? Wie werden die entwickelt oder sind das auch Zufallssämlinge. Stimmt es das es auch Krebsresistente Unterlagen gibt?Wie beurteilt ihr die Ballerinas. Wie pflegt man eigentlich diese. Warum veredelt man auf Quitte. und auf was für Quitten. Über Informationen würde ich mich freuen. Liebe Grüße Fuchs

[Ralf]

Hallo allerseits,der Thread wird ja immer toller. Ich versuche nun mal zu sortieren, wem ich was schreibe.@Fuchs: Eine Erklärung sowohl für den späten Ertrag als auch für den Krebs kann Überdüngung sein. Das kann auch von Rasendüngen kommen. Kann das sein? Krebsresistente Unterlagen gibt es leider nicht. Krebs tritt auch meist an der Edelsorte auf. Ist er bei dir an der Unterlage?Quitte wirkt ertragsverfrühend,baumverkleinernd und birnenverschönernd. Man nimmt meist Typ Quitte A, evtl. C. Sämlinge müßten auch gehen, aber meine sind erst nächstes Jahr soweit.@kupu malaam: starkwachsende M-Typen sind M11 und M25. Wenn Halb- und Hochstamm auf Sämling veredelt werden, wird dem Halbstamm 1 oder 2 Jahre früher eine Krone erzogen und er entsprechend früher verkauft und gesetzt. Der Ertrag setzt aber bei beiden mit z.B. 10 Jahren ein. Wenn aber der Halbstamm (s.o.) früher eingepflanzt wurde, muss man entsprechend länger warten.@MarkM9 ist eine Auslese aus der früher unter Paradiesapfel bekannten Unterlage.VG Ralf

[Zuccalmaglio]

Hallo allerseits,Ralf hat recht. Langsam wird es unübersichtlich.@Ralf,vom direkten Zusammenhang zwischen Düngung und Krebs höre ich zum ersten mal. Hast du dazu genauere Infos? Das Überdüngung die Gesamtvitalität des Baumes herabsetzt und damit die Widerstandskraft gegen Krankheiten, ist klar. @Amur,ich vermute aber schon, das die Birnen von Fuchs auf Sämling stehen.Das der Ertrag nach inzwischen 9 Jahren da ist, ist auch auf derSämlingsunterlage nicht ungewöhnlich. Auch spricht die Praxis gegendie Quittenvermutung. Kennst du eine Baumschule, die Birnen aufQuitte bis zu 1 - 1,20 m Stammhöhe aufputzt?Zudem hätten die Quittenunterlagen bei dem einen oder anderenExtrem-Wintertag auf der Alb sicher schon ihr Fett wegbekommen.Fuchs hat ja leider nichts über ihren Boden geschrieben. Aber die Albist m.W. in weiten Teilen kalkreich. Also überhaupt nichts für die Quitte.@Fuchs,- welchen Boden hast du denn?- Die verschiedenen Unterlagen kannst du am im Garten stehenden Baum nicht mehr sicher identifizieren. Wenn du dich für das Selbst-Veredeln entschließen solltest, bestell dir bei einer Baumschule deines Vetrauens die Unterlagen...........in der Hoffnung, das sie richtig etikettiert sind.- Die heute gängigen Unterlagen wurden fast alle von diversen Forschungseinrichtungen gezüchtet, z.B. East Malling in England (M und MM - Unterlagen), INRA-Angers in Frankreich (z.B. St. Julien-A, Quitte A) oder Obstinstitut Dresden-Pillnitz (z.B. die Supporter-Unterlagen). Wie die zu ihrem jeweiligen Ausgangsmaterial gekommen sind, weiß ich auch nicht . Zu East-Malling habe ich dazu irgendwo einen Artikel, den ich aber nicht mehr finde. Auf jeden Fall dürfte es - stark vereinfacht- wie immer in der Züchtung ablaufen: sammeln, sichten, selektieren, ggfls. kreuzen, prüfen usw. In diesem Zusammenhang noch eine Korrektur zu meinem früheren Posting. Streiche die Apfel-Unterlage M7. Für deinen Alb-Standort etwas zu frostempfindlich. Bei den Birnen kann ich dir für deinen Standort Quitte nicht empfehlen (siehe oben). Besser ist Pyrodwarf.- Die 1. Generation der songen. Ballerinas mit z.B. den Sorten Polka, Waltz, Maypole, Bolero u.a. kannst du hinsichtlich der Fruchtgüte fast und hinsichtlich der Baumgesundheit völlig ver- gessen. Freunde von mir ärgern sich jetzt noch über die vielen Märker bzw. über den Schorf. Die 2. Generation soll zu beiden Merkmalen deutlich besser sein. Ich habe dazu mal einen Bericht der Forschungsanstalt in Geisen- heim im Web gelesen. Google mal unter "CATS-Apfelbäume" oder so ähnlich. Da waren, glaube ich, auch die neuen Sorten beschrieben. Auch sonst ein sehr interessanter Bericht. Die Ballerinas wären mir aber z.Z. noch viel zu teuer. Zum Schnitt weiß ich nur, dass man die Seitentriebe auf keinen Fall anschneiden (einkürzen) soll. Wenn Seitentriebe zu steil stehen, oder zu dick und stark und damit eine Konkurenz für die Mittelachse werden, müssen die an der Stammbasis völlig weggenommen werden.- krebsresistente Unterlagen beim Apfel sind mir auch nicht bekannt. Wichtiger dürfte es sein, entprechend widerstandsfähige Kultur- sorten auszuwählen. Dabei bitte nicht Widerstandsfähigkeit bzw. Resistenz mit Immunität verwechseln. Immunität ist, zumindest heute noch, ein Luftschloss.

[Amur]

Mit den Erfahrungen von wegen Baumschule und Birnen muß ich passen. Bei uns gehen Tafelbirnen fast nicht, daher hab ich da nicht danach gesehen. Und meine Mostbirnen stehen alle auf Sämling.Allerdings steht bei uns im Garten eine Tafelbirne (Clapps Liebling wohl), die ist wohl auf Quitte, wenn ich die Größe so ansehe, kaum 4m hoch und nur ein dünnes Stämmchen und das nun schon 12 Jahre lang bei uns Gesamtalter so ca. 30 Jahre. Die Winter übersteht sie ganz gut, nur den Früchten bekommt unser nasses Klima nicht. DA müßte man gegen Schorf spritzen ohne Ende. Was genaues weiß ich über den Baum aber nicht, weil wir den von den verstorbenen Vorgängern übernommen haben.Ich ging jetzt rein von der Relation Apfel - Birne aus. Wenn alle Apfelbäume so schlecht tragen bzw. spät fruchten, weshalb sollte dies bei den Birnen auf Sämling anders sein? Die wurden ja wohl kaum anders behandelt. mfg

[Zuccalmaglio]

Amur,vielleicht hast du recht. Wir können es leider nicht klären.Wenn Fuchs uns was über den Stammdurchmesser der Birnen in ca.80 cm schreiben würde, wäre das ein Anhaltspunkt.Wo ist das denn bei dir, wenn die Clapps so verschorft?Ich hatte vor Jahren eine alte Clapps auf Sämling. Obwohl ich michdamals für Obst noch kaum interessiert habe, kann ich mich an nennenserten Schorf nicht erinnern. Das wäre mir selbst damals aufgefallen. Zumindest hatte sie keinen Fruchtschorf. Allerdings ist die Lage auch auf einer Höhenkuppe sehr windoffen, was dem Schorf ja nicht behagt.

[Fuchs]

Ihr Lieben! Ich bin total platt. Soviel Informationen. Ich Bin total begeistert. Also als erstes fasse ich zusammen. Beim Obstbaumkauf ist die Unterlage das wichtigste. OK. Darauf habe ich nicht geachtet.Der Boden bei uns ist nicht übermässig Kalkhaltig. Ich wohne zwischen Aalen und Schwäbisch Hall. Er ist lehmig humos. Überdüngt wird garantiert nicht. Eher zu wenig. Aber die Luftbewegung ist nicht arg, da der Obstgarten nach Westen sehr geschützt ist. Durch seine Lage ist er erstaunlicher weise nicht Spätfrost gefährtet. Dafür geht im Sommer, wenn es heiß ist auch kein Lüftle. Die Birnenbäume werde ich nachher vermessen. Das ist eine gute Idee. Vielen Dank für die Informationen über die Unterlagen. Das ist sehr interessant. Wir wollten unserem Schwager zum Fünfzigsten einen Ballerina schenken. Ich glaube das lassen wir lieber.Ich melde mich heute abend wieder. Gruß Fuchs

[Zuccalmaglio]

Fuchs,das die Unterlage das Wichtigste ist, würde ich nicht behaupten. Sie ist aber neben der Wahl der Kultursorte ganz wichtig, was leider kaum bekannt und auch m.E. zu wenig publiziert wird.Das beides, Sorte und Unterlage zu dem jeweiligen Standort und seinenvielfältigen Bedingungen passen muss, ist die dritte Komponente. Dervierte (veränderbare) Faktor ist das Wissen, die Fertigkeiten und last but not least die Wünsche des Gärtners.Zusammengefasst: die richtige Sorte mit einer passenden Unterlage auf den zusagenden Standort. Hört sich einfach an, ist es aber oft nicht.

[Fuchs]

Die Birnbäumchen haben einen Durchmesser zwischen 8 und 12 cm.Eines muß ich euch ehrlich sagen.So wichtige Informationen wie bei diesem Thema habe ich in keinem Buch gefunden.Herzlichen Dank dafür