Fotografie: objektive Dokumentation oder künstlerischer Ausdruck? (Gelesen 14652 mal)

[fars]

denn auch dem Enkel wirst du nicht Intentionalität an dem Zufallstreffer unterstellen wollen, der dann Anklang findet.I

Erzähl mir nichts über Intentionlität bei Kindern. Dieses Bild hat mein 5-jähriger Enkel gemalt, der derzeit Füchse über alles liebt.

[toto]

Er wird ein großer Künstler....

[fars]

Das weiß ich nicht, darum ging es mir auch nicht. Aber selbst die Knirpse, sorry, selbstverständlich auch Knirpsinnen, können schon ein sehr ausgeprägtes Gespür für Farben, Formen und Ausdruck haben.

[toto]

Es ist ein wunderbares Bild.Gerade die Knirpse/innen haben dieses wunderbare Gefühl - das sagte schon Picasso: er möchte dahin zurückkommen.

[pocoloco]

Zitat 1: .....Zitat 2: Bildbearbeitung kann helfen Abbildungsfehler zu beheben => nichts anderes habe ich gesagt

Das ich zitiert habe, und dieses sagte ich ja eingehend, heißt nicht unbedingt, daß ich in Opposition zu dem darin gesagten gehen wollte. Manchmal reicht es ja auch, einen Aspekt zu ergänzen oder zu verdeutlichen. :)Zitat 3: Fotografie als Kunst => s. mein Beispiel von den Bechers. - Ich habe gesagt, dass Fotografie als solche (noch) keine Kunst ist. Präziser: Ein gutes Foto ist zwar möglicherweise nicht so einfach herzustellen, aber es ist, auch wenn es 'perfekt' ist, deshalb noch keine Kunst. - Jedoch gibt es Kunst, in der Fotografie als eingesetzte Technik eine wichtige Rolle spielt. Und eben dieses meine ich auch, ein technisch perfektes Werk ist eben lange noch keine Kunst, sondern eben gutes Kunsthandwerk.

.......wie wir beispielsweise Naturfotografien auffassen, die wir hier zeigen und sehen. Deshalb auch mein Beispielfoto der Birkenzweige vor dem Wasser: Das ist eben keine Dokumentation. Es ist aber auch keine subjektive Verfälschung. Schließlich ist es auch keine Kunst.

Diese Fotografie ist auch der eigentliche Knackpunkt, sie kommt unschuldig daher und ist es eigentlich gar nicht. Wir empfinden sie als objektiv, aber sie ist es nicht, aber wird leider so von den meisten empfunden,....

...... Zu zeigen, was ist.

nicht besser oder schlechter, als jede andere Kommunikationsform. Nur scheint es leichter, es bedarf nur eines Knopfdruckes. Ich mag hier bewußt unterscheiden, zwischen dem Verständnis der meisten, die Fotografie halt nicht reflektieren und der kleinen Gruppe, die sich tatsächlich mit diesem Medium kritisch annähern. Und wer wirklich versuchen möchte, zu zeigen, wie er etwas gesehen hat, muß sich eingehend mit Technik und deren Bildwirkung auseinandersetzen, sonst bleibt es ein Zufallsprodukt. Wenn ich die Farbe Gelb in einer bestimmten Nuance abbilden möchte, muß ich mir Gedanken machen, wie ich die mir zur Verfügung stehenden Mittel einsetze, um zu einer guten Annäherung zu kommen. Es ist ein riesen Unterschied, ob ich mit Dia-Film, Negativ-Film oder einem Chip arbeite, um nicht zu sagen, alleine die einzelenen Emulsionen haben unterschiedliche Eigenschaften. Unzählige weitere Faktoren, wie Lichttemperatur etc. will ich gar nicht erst weiter auswalzen. Aber es bleibt am Ende nur eine Anmutung des Objektes, die vielleicht einige mehr richtig auslegen, als das schlechte Foto. Aber am Ende bedarf jeder Versuch einer fotografischen Aussage die Auseinandersetzung mit den fotografischen Mitteln, der Betrachter und wie das eine auf das andere wirkt.

........ einen Fotografen, der sich als Künstler sieht. Früher verschoss& er zig Filme mit mehreren hundert Aufnahmen. Die wurden dann durchsucht nach gelungenen Bildern. Die digitale Fotografie hat sein Leben erheblich erleichtert. Wenn ich meinem 7-jährigen Enkel eine Digi in die Hand drücke, wird ihm mit Sicherheit die eine oder andere Aufnahme gelingen, bei dem das Publikum Beifall klatscht.

Ein Rembrand hat auch zig Blätter verbraucht, bis er eine Szene oder Pose so darstellen konnte, daß er sie in "Öl gießen" konnte. Die Frage ist hier eher, ob hinter diesem Materialverbrauch eine künstlerische Absicht steht. Und ein "gutes Bild" alleine reicht im 20./21. Jahrhundert nicht mehr. Und mitunter auch nicht mehr die Objektorientiertheit der Fotografie, wir Man Ray beispielsweise mit seinen Rayographien zeigt. Und der Beifall des Publikums entscheidet u.U. auch nicht über den Kunst-Status. Dann wären PinUps sicherlich kunstverdächtig.

[fars]

Große Maler hatten auch ihre Skizzenbücher, und in denen findest du z.B. ohne Ende Fingerstudien.

und

pocoloco: Ein Rembrand hat auch zig Blätter verbraucht, bis er eine Szene oder Pose so darstellen konnte, daß er sie in "Öl gießen" konnte.

Sorry, aber diese Beispiele sind ja nun völlig "daneben". Bei einem Maler sind es trotz endlos wiederholter Studien immer noch Originale, die sich selbstverständlich vom vorherigen unterscheiden. Sie erwecken nur beim flüchtigen Betrachter den Eindruck, sie seien gleich. Sie sind es aber nicht. Bei der Fotografie können sie aber sogar dieselben sein.

[thomas]

@fars, ich sehe keinen Unterschied zwischen hundert Handskizzen eines Malers und 100 (als solchen intendierten) Fotostudien eines Fotografen. Und was soll der Begriff des Originals in dem Zusammenhang? Wir sprechen, ich sag's zum 100sten Male, von Fotografie und nicht von Kunst.@pocoloco: Du sagst:

Wir empfinden sie als objektiv, aber sie ist es nicht

Genau! Da sind wir uns scheint's alle einig - können wir ja nun mal festhalten. @toto: sorry, war halt ein Missverständnis.@mara: Meine Intention war primär die beschriebene: Das zeigen was ist. Dass ich den Bildausschnitt zusätzlich auch schön fand und deshalb auswählte, kommt hinzu, ist aber in meinen Augen für das Foto nicht wesentlich. Und macht es - wiederum in meinen Augen - schon gar nicht zu Kunst. :PAber wenn dieses Foto, wie pocoloco so schön schreibt, 'unschuldig daher kommt', dann finde ich das gut so Denn natürlich steckt da ein bißchen was an Überlegung und Technik hinter ...... aber eben im Dienst der Sache, und nicht im Dienste des Subjekts.Meine ich jedenfalls.Liebe GrüßeThomas

[fars]

@fars, ich sehe keinen Unterschied zwischen hundert Handskizzen eines Malers und 100 (als solchen intendierten) Fotostudien eines Fotografen. Und was soll der Begriff des Originals in dem Zusammenhang? Wir sprechen, ich sag's zum 100sten Male, von Fotografie und nicht von Kunst.

Vielleicht weniger eine Frage des Sehens als des Erkennens. Heißt nicht ein Teil der Überschrift "künstlerischer Ausdruck"? Und sprach nicht auch Mara in einer ihrer Beiträge von "Kunst".Ich bin weit davon entfernt, Fotografie in die Nähe der Kunst zu rücken. Etliche Fotografen sehen es anders. Mein Rembrandt-Zitat bezog sich lediglich auf die Hervorhebung bestimmter Namen.

[mara]

Interessante Frage: Nach welcher Definition von Kunst wird die Photographie a priori ausgeschlossen?

[riesenweib]

des tat mi a interessieren !

[thomas]

Interessante Frage: Nach welcher Definition von Kunst wird die Photographie a priori ausgeschlossen?

Nun, wir diskutieren hier ja darüber. Da ist erstmal nichts apriori ausgeschlossen.Meiner Meinung nach ist Fotografie erst mal nur ein Medium, so wie Film oder Sprache, nichts weiter. (Und eine Technik ist sie auch ...)Man kann sie künstlerisch einsetzen ... z.B. Bechers oder Man Ray, oder man kann sie dokumentarisch einsetzen (erkennungsdienstliche Erfassung, Passbilder, Versicherungsschäden ...), oder man benutzt sie als Kommunikationsmittel, um etwas zu zeigen, was man gesehen und erlebt hat. Letzteres kommt meiner persönlichen Auffassung am nächsten.Da wo die Fotografie 'künstlerisch' wird bzw., wie ich es sehe, zu werden vorgibt, sehen wir Diskutanten hier offenbar die Dinge recht unterschiedlich. Und ich bin da eben sehr skeptisch ...Kunst hat für mich mehr mit dem (Er-)Schaffen zu tun, in der Moderne zunehmend mit dem Erschaffens- und auch Rezeptions-Prozess. D.h. es interessiert daran das Konzeptionelle, alternativ u.a. auch das Gestische ...Mancher mag das anders sehen.Jedenfalls ist für mich die Fotografie eine faszinierende Kommunikationsform, die ich sehr gerne benutze.Liebe GrüßeThomas

[riesenweib]

...Kunst hat für mich mehr mit dem (Er-)Schaffen zu tun, in der Moderne zunehmend mit dem Erschaffens- und auch Rezeptions-Prozess. ....Mancher mag das anders sehen.....

manch einer tut sich auch ganz fürchterlich viel an, um ein photo wie dieses KLICK zu machen: scrollen, um zu sehen was Kim Keever tut, bevor es klickt...lg, brigittehier seine gallery und das studio in grösser

[pocoloco]

Große Maler hatten auch ihre Skizzenbücher, und in denen findest du z.B. ohne Ende Fingerstudien.

und

pocoloco: Ein Rembrand hat auch zig Blätter verbraucht, bis er eine Szene oder Pose so darstellen konnte, daß er sie in "Öl gießen" konnte.

Sorry, aber diese Beispiele sind ja nun völlig "daneben". Bei einem Maler sind es trotz endlos wiederholter Studien immer noch Originale, die sich selbstverständlich vom vorherigen unterscheiden. Sie erwecken nur beim flüchtigen Betrachter den Eindruck, sie seien gleich. Sie sind es aber nicht. Bei der Fotografie können sie aber sogar dieselben sein.

fars, Du benutzt zwar große Worte, um andere Argumente niederzumachen. Aber bei Deiner Argumentation müßtest Du Techniken, wie die Radierung, die auch zu mehreren Abzügen fähig ist, auch als der Kunst unfähig bezichtigen. Und ein Gedicht kann auch millionenfach gedruckt werden, ist es deswegen keine Kunst? Und wer behaupter, daß Kunst nicht reproduzierbar sein dar oder Originalitätsanspruch haben muß, Duchamps Urinal war zu seiner Zeit sicherlich nicht das einzige seiner Art, der Kontext macht die Kunst.

.....Man kann sie künstlerisch einsetzen ... z.B. Bechers oder Man Ray, oder man kann sie dokumentarisch einsetzen (erkennungsdienstliche Erfassung, Passbilder, Versicherungsschäden ...), oder man benutzt sie als Kommunikationsmittel, um etwas zu zeigen, was man gesehen und erlebt hat. Letzteres kommt meiner persönlichen Auffassung am nächsten.Da wo die Fotografie 'künstlerisch' wird bzw., wie ich es sehe, zu werden vorgibt, sehen wir Diskutanten hier offenbar die Dinge recht unterschiedlich. Und ich bin da eben sehr skeptisch ...

Wobei ich deutlich mehr dazu tendiere, daß der Anspruch durch die Absicht des Autors und weniger durch dar Medium bestimmt wird. Auch malerische/zeichnerische Methoden werden beispielsweise in der Archäologie zu rein dokumentarischen Zwecken eingesetzt, deswegen ist das Medium doch nicht kunstuntauglich. Und weil es üble Rethoriker gibt, die uns versuchen schwarz für weiß zu machen, gibt es so etwas wie Vertrauen in einen Autor. Die Fotografie wird nicht künstlerisch, an dem Punkt, wo sie provokant wird, zum Nachdenken anregt, Emotionen hervorruft, vielleicht sogar das eigene Medium in Frage stellt, kann sie zur Kunst werden. Und da, wo die Absichten und technischen Fähigkeiten eines Fotografen ehrlich und hinreichend sind, kann ein gutes Foto schon eine Anmutung der "Realität" vermitteln, nur sind all diese Dinge viel stärker von den Absichten und Fähigkeiten des Autors, als von dem Medium ansich abhängig. Kunst wie "Dokumentation" setzt zwar handwerkliches Können vorraus, ist aber letztlich für beides nicht hinreichende Bedingung.

.....manch einer tut sich auch ganz fürchterlich viel an, um ein photo wie dieses KLICK zu machen: scrollen, um zu sehen was Kim Keever tut, bevor es klickt...

Danke brigitte,es ist ein gelungenes Beispiel für meine letzte These. Künstlerische Fotografie ja, aber wird wohl kaum je den Status der Kunst erreichen.

[thomas]

Öhm Brigitte ... da kann ich nun gar nichts mit abnfangen ... sorry.Und toto: Nicht immer so bewerten, und einrasten ... Läuft irgendwie blöd, oder? Gute NachtThomas

[riesenweib]

Du sollst ja auch gar nix damit "anfangen" können Thomas. ich stelle das wertfrei als beispiel hierher, dass auch vor einem foto schaffensprozesse ablaufen können1. ob ich für kunst halte, dazu habe ich mich nicht geäussert. werde ich auch nicht, solange ich keinen orginalabzug gesehen habe.im übrigen, meinst Du vielleicht pocolo, net toto? er hat nach mir gepostet.ab in die heia, brigitte1 die Du mit dieser formulierung

....Kunst hat für mich mehr mit dem (Er-)Schaffen zu tun, in der Moderne zunehmend mit dem Erschaffens- und auch Rezeptions-Prozess. D.h. es interessiert daran das Konzeptionelle, alternativ u.a. auch das Gestische ......

für mein empfinden der fotografie absprichstlg, brigitte