Wer zieht Äpfel/Birnen aus Kernen? (Gelesen 14354 mal)

[Rib-2BW]

Sämlinge aus triploiden Sorten zu ziehen ist nicht das Problem. Habe schon das öfteren Samen von Boskop ausgesät. Man muss nur die wenigen gesund aussehenden Samen heraussuchen. Alles was eingefallen ist ist tot.

[hackman]

Es bleibt dann noch die Frage, wie homogen, wüchsig und gesund die Sämlinge insb. bei einer triploiden Muttersorte ausfallen. Da muss man anschließend noch (aus-)sortieren. Die Gleichmäßigkeit der Sämlinge ist für die Baumschulen wichtg, die Wuchskraft und Gesundheit aber für alle.
Selbstgezogene Sämlinge haben zwar unter Umständen den Vorteil, bereits besser an den eigenen Standort angepasst zu sein, die Eigenschaften der Kernobst-Eltern werden jedoch nicht „kernecht“ vererbt (wie es bei manchem Steinobst vorkommt).

Starkwüchsige Apfel-Unterlagen werden meist von Bittenfelder, Grahams, Antonowka, Malus communis gewonnen.

[Bergischer Apfel]

Dazu mal ein Link: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1601-5223.1938.tb03214.x

[Rib-2BW]

Die Sämlinge der Triploiden sind nichts für die Unterlagenzucht. Dafür kann man Bittenfelder Sämlinge nehmen. Pflanzen aus Triploiden Müttern sind der inbegriff der Genvergrüppelung. Was man hobbyzüchterisch interessant finden kann, hat gar nichts mit der Züchtung von Tetraploider Sorten, wie es bei dem verlinkten Text geht, zu tun.

Auf's einfache heruntergebrochen:

Normaler Apfel: Diploid, selten tetraploid. Alle Chromosomensätze liegen zweifach, in den seltenen Fällen vierfach vor.

Triploider Apfel: dreifacher Chromosomensatz. Kommt natürlich von der Hybridisierung von diploiden und tetraploiden Äpfel vor. Sind i.d.R steril, da Keimzellen den dreifachen Chromosomensatz nicht gleichmäßig teilen können. Das führt zum frühen Absterben des Embryos nach der befruchtung.

Sämlinge der Triploider Äpfel: Planzen bestehend aus dem Mischmasch von meist diploider und vereinzelt triploider Chromosomensätzen in einer Zelle. Beim Menschen mit der Krankheit Trisomerie 21 (Mongoloismus) zu vergleichen.

[555Nase]

Kann wer ein schönes Buch empfehlen, wo die Züchtungsbiologie (Kernobst) gut verständlich beschrieben wird ?

[Rib-2BW]

Magda-Viola Hanke
Obstzüchtung und wissenschaftliche Grundlagen

[555Nase]

Danke. :)

[Monti]

Die Sämlinge der Triploiden sind nichts für die Unterlagenzucht. Dafür kann man Bittenfelder Sämlinge nehmen. Pflanzen aus Triploiden Müttern sind der inbegriff der Genvergrüppelung. Was man hobbyzüchterisch interessant finden kann, hat gar nichts mit der Züchtung von Tetraploider Sorten, wie es bei dem verlinkten Text geht, zu tun.

Auf's einfache heruntergebrochen:

Normaler Apfel: Diploid, selten tetraploid. Alle Chromosomensätze liegen zweifach, in den seltenen Fällen vierfach vor.

Triploider Apfel: dreifacher Chromosomensatz. Kommt natürlich von der Hybridisierung von diploiden und tetraploiden Äpfel vor. Sind i.d.R steril, da Keimzellen den dreifachen Chromosomensatz nicht gleichmäßig teilen können. Das führt zum frühen Absterben des Embryos nach der befruchtung.

Sämlinge der Triploider Äpfel: Planzen bestehend aus dem Mischmasch von meist diploider und vereinzelt triploider Chromosomensätzen in einer Zelle. Beim Menschen mit der Krankheit Trisomerie 21 (Mongoloismus) zu vergleichen.

Danke für die Antwort, auch an die anderen Beitragenden.
Unterlagen aus Bittelfelder zu ziehen, gerade das will ich nicht. Von verschiedener Seite wurde ja bereits erkannt, dass hier eine problematische Monokultur unter den Hochstämmen herscht. Das ist zwar aus gewerblicher Sicht nachvollziehbar aber im Hinblick auf die klimatischen Veränderungen und ggf. auch die zunehmenden Krankheiten geradezu absurd. Ich will aus einer größerer Anzahl von Sämlingen an Ort und Stelle stark wachsende, gesunde Exemplare selektieren, evtl. direkt als "neue Sorte" weiter wachsen lassen oder ggf. veredeln. Homogenität ist mir da schnuppe.
In dem Zusammenhang Bittenfelder-Monokultur/Klimaresilienz usw. wurde auf verschiedene Apfelsorten als "alternative" Unterlagen-/Stammbildner hingewiesen. Und hier sind eben auch Sämllinge verschiedener starkwüchsicher Apfelsorten gefallen, darunter Rheinischer Bohnapfel. Und hier hat es bei mir dann eben gehakt, da dieser eben Triploid ist.
Leider ist meine eigentliche Frage nicht abschließend beantwortet:
Trisomie 21: Ich kannte jemanden der sonst bei bester Gesundheit war und ein wahrer Brocken von Mensch ist und schon als Kind überdurchschnittlich kräftig war. Also: Bedeutet "Gehnverkrüppelung" bei, Apfel dann auch, die Pflanzen wachsen nicht vernünftig? Oder ist das die Regel (mit Ausnahmen)?
Dass sie keimen können und lebensfähig sind (wie lange?), hast du ja dankenswerter Weise schon erwähnt. Hast du sie weiter beobachtet?

[Mainsand]

vor gut hundert Jahren hat der erste Weltkrieg vermutlich leider einen interessanten Unterlagenversuch verhindert. In der "Deutschen Obstbauzeitung" von 1914 sind auf S 252ff zwei Artikel dazu. Die Zeitung wurde gescannt und ist auf archive verfügbar. Auch hier wird der rheinische Bohnapfel und der Boskop als gute Unterlagen genannt, trotz Triploidie. Außerdem roter Trierischer, weißer Wintertaffetapfel, roter Eiser, von Harberts Renette und Goldparmäne wird abgeraten.

Außerdem hatte ich mal nach dem Ketziner ideal (M16) gesucht, der wohl der größte Baum aus der Malling-Serie gewesen sein soll (vor einiger Zeit gelesen, finde die Quelle gerade nicht). Wenn jemand da die Sorte kennen würde, würde ich mich freuen. Der Ketziner Boden ist vermutlich recht ähnlich zu meinem Sand.
1min. Beitragsanzahl noch nicht erreicht

[555Nase]

Den 3j. Roten Eiserapfel habe ich dieser Tage vom Kübel ins Freiland gepflanzt, um ihn als Mehrsortenbaum zu veredeln. Er ist unter 40 verschiedenen Apfelsorten der gesündeste (nicht mal Blattläuse beobachtet) bei normalem Wuchsverhalten, ob sich von diesen positiven Eigenschaften etwas auf die Edelreiser übertragen läßt. ???

[Rib-2BW]

@Monti: Genmisbildungen können von Pflanzen besser kompensiert werden als von Tieren. Was beim Menschen zu schweren Problemen führt, hat bei der Pflanze wenig zu bedeuten. Polyploidie hat bei Pflanzen oft Vorteile in der kulturführung. Kernlose Bananen, Melonen etc. sind oft ungerade polyploide Pflanzen (3, 5, 7, etc). Bei Äpfel hat man oft die größere Frucht ( mehr Chromosome -> größere Zellen). Und die berühmten Schnellumtriebsbäume des Blauglockenbaums sind polyploide Varianten der normalen Art.

Nein, ich konnte die Sämlinge das Boskoops nicht näher beobachten. Mir fällt es oft sehr schwer mich ums Sämlinge zu kümmern. Prinzipiell ändert sich bei der Lebensfähigkeit dieser Samen nicht viel. Ich pflanze sie direkt ein, wenn ich wieder meine tollen 5 Minuten habe

[hackman]

Den 3j. Roten Eiserapfel….Er ist unter 40 verschiedenen Apfelsorten der gesündeste (nicht mal Blattläuse beobachtet) bei normalem Wuchsverhalten, ob sich von diesen positiven Eigenschaften etwas auf die Edelreiser übertragen läßt. ???

Die Zwischenveredlung hat wie die Unterlage einen gewissen Einfluss auf den Baum, die Übertragung positiver Eigenschaften wie die Widerstandskraft gegen Krankheiten und Schädlinge gehört leider nicht dazu und diese lauern auch auf den 'Roten Eiserapfel', wie ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

[Mainsand]

Ich will das Thema nicht zu sehr Richtung alternative Unterlagen verschieben, wenn das hier stört also gerne verschieben.

Danke für die Erfahrungen zum roten Eiserapfel. Der soll ja eher ein Tonbaum sein. Erklärt das vielleicht warum der Baum einmal gesund und kräftig wächst und einmal nicht so gut. Könntet ihr also kurz eure Böden noch dazuschreiben? Die andere Erklärung wäre halt ungünstiger Vaterpollen, also eine Niete im Kernlotto.

Und Nase könntest du vielleicht auch kurz noch schreiben, welche Sorten bei dir schlecht gewachsen oder krank sind. Das ist sicherlich auch für viele Kernlottospieler spannend.

[Wild Obst]

Ich habe schon viele Äpfel und ein paar Birnen sowie Quitten aus Kernen gezogen.
Die meisten Apfelsämlinge habe ich allerdings aus Platzmangel an den Waldrand verbannt und da wachsen sie so vor sich hin. Ein paar wchsen ganz nett und einer hat inzwischen richtig viel Licht und wenig Konkurrenz, der legt seit dem ganz ordentlich zu. Die Sämlinge waren von verschiedensten Sorten, da kann ich jetzt nichts mehr rekonstruieren. Auf meiner Wiese ausgepflanzt habe ich zwei Sämlinge vom Schweizer Orangenapfel. Die waren sehr wüchsig und deswegen hatte ich sie ausgewählt. Einer hatte mit 4(5?) Jahren schon ein paar Probierfrüchte, die ungefähr wie die von der Muttersorte waren (Größe, Aussehen, Form, Farbe, ...) Geschmacklich fand ich damals das "Original" besser, aber nicht viel.
Birnen habe ich zwei Sämlinge von Conference, einen auf der Wiese und einen an den Waldrand verbannt. Der am Wald ist sehr schwachwüchsig und auch mit 10+ Jahren gerade 3cm dick und 2,5m hoch. Der auf der Wiese hat 5m Höhe bei ca. 5-6cm Durchmesser, allerdings bei einem Kronendurchmesser von vielleich 1,5m. Ich hatte den einfach mal wachsen lassen (außer aufasten auf Hochstamm) um mal zu sehen, wie der von alleine wachsen will. Ich habe noch nie eine so dominante Mitte gesehen, Weihnachstbäume sind dagegen breit. Er hat sehr viele dünne, waagrecht abgehende Äste, die schlecht verzweigen und dann auch noch gerne (auch ohne Frucht) abkippen und hängen. Letztes Jahr habe ich diese dann doch ausgedünnt und die verbleibenden angeschnitten. Will mal sehen, ob die etwas stabiler werden.
Quitten hatte ich auch von verschienenen Sorten ausgesät und die Sämlinge als Hecke (recht dicht mit 25-30cm Abstand) am Wiesenrand gepflanzt. Die Sämlinge haben nach 4-5 Jahren ca. 2-2,5 m Höhe erreicht und das scheint auch unter den Bedigungen das Ende zu sein. Die ersten haben ab da auch geblüht. Inzwischen sind sie ziemlich wirr uns ausladend gewachsen und ich glaube, ich sollte die dringend mal ausdünnen, aber dafür würde ich gerne vorher mal die Früchte konsequent verkosten.
Alle meine Sämlinge sind aus eigenen Früchte aus freier Bestäubung, gezielte Kreuzungen mache ich dann mal, wenn ich in Rente bin und Zeit für solche Spielereien habe.

[hackman]

Über die "richtige" Unterlage, Unterlagen-Sortenkombination, auf eigener Wurzel oder besser nicht, kann man diskutieren, bis die Ohren glühen und dann abfallen.

Aber ein paar Antworten will ich noch geben:

Der Boden, der Standort spielt eine große Rolle wie der Baum wächst, aber auch der Schädlingsdruck, die Düngung, die Wasserversorgung und, und. Mein 'Roter Eiserapfel' steht in sandigen Lehm. Er ist veredelt auf MM106 (ohne Gewähr). Es ist kein Sämling, sondern eine Veredlung, also spielt jetzt eine Vatersorte keine Rolle. Das Edelreis stammt aus einem Muttergarten, aber da standen die Sorten auch manchmal unter falschem Namen.

Alle Sämlinge der gleichen Muttersorte haben mehr oder weniger unterschiedliche Eigenschaften. Also einfach aussähen und die Sämlinge aussuchen, die einem gefallen.
Das gilt auch für den 'Schönen aus Boskoop' oder andere triplöide Sorten.

Mainsand! Wenn Du M16 ('Ketziner Ideal') als Unterlage suchst, frag mal hier nach: https://www.alwinebbens.com/sortiment/?lang=de#toggle-id-1
Die Unterlage wurde übrigens von der Baumschule L. Späth eingeführt.