Bart-Iris bestimmen (Gelesen 124780 mal)

[Ingeborg]

Unterwegs ist meiner Nachbarin diese Iris aufgefallen. Ich habe sie bereits so angesteckt, dass sie wußte, die habe ich noch nicht.
Hat wer hier ein paar Vorschläge was das sein könnte?

[MmeCheri]

wie wäre es mit Siva Siva

[Ingeborg]

Danke, dass sieht gut aus.

[BHappy]

Gekauft habe ich diese hier als "Broadband". Was ist sie aber wirklich? Der Schatten auf dem Hängeblatt wiederholt sich auf den Blüten und auch dort nur im rechten Bereich. Eventuell ist das was, was bei der Identifizierung hilft?

[Norna]

Schade, aber ich kann dir da wohl am wenigsten helfen.

Auf Öland blühen jetzt auch die Iris, diese Sorte sieht man sehr häufig in den Gärten.



Sehr oft aber auch verwildert wie hier.



Besser gefällt mir dieser verwilderte Fund.



Er wird hier als Iris x sambucina eingestuft.

[Miss.Willmott]

Mit einem Namen kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Aber sie sieht aus, wie die alte Iris, die ich hier im Garten vorfand und die im Gegensatz zu den modernen, von mir gekauften Iris auch blüht.

[AndreasR]

Wahrscheinlich Iris x flavescens, vermutlich ist sie ebenso wie Iris x sambucina eine Hybride aus Iris pallida und Iris variegata. Iris x sambucina kenne ich mit violetten Hängeblättern, so wie auf Nornas erstem Foto. Aber wahrscheinlich gibt es verschiedene Formen, die sich alle mehr oder weniger ähneln, es sind ja Naturhybriden, die schon vor Jahrhunderten kultiviert wurden und auch immer wieder verwildert sind, eben weil sie so ausdauernd und zuverlässig sind.

[Norna]

Mit einem Namen kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Aber sie sieht aus, wie die alte Iris, die ich hier im Garten vorfand und die im Gegensatz zu den modernen, von mir gekauften Iris auch blüht.PXL_20250525_182028103.jpg

Ein schönes Foto! Danke, Miss.Willmott, ich denke auch, dass es die gleiche Sorte ist! Was die Zuverlässigkeit im Blühen angeht, habe ich mit alten Sorten meist auch bessere Erfahrungen gemacht.

Danke auch dir, Andreas, du hast sicher recht. Inzwischen habe ich nachgeschaut, die Bilder von Iris x flavescens entsprechen meinem Fund. Auf den schwedischen Portalen wird kein Unterschied gemacht zwischen Iris x flavescens und x sambucina.

Vor Jahren fand ich in einem aufgelassenen Garten in Schweden diese Iris, die von einem Pflanzenkenner auch als Iris x sambucina bezeichnet wurde, sie entspricht jedenfalls eher dem was du als solches kennst. Der auf Öland verbreiteten ist sie ähnlich, aber etwas farbkräftiger und mit besser geschlossenem Dom. Eine so reichblütige Iris mit so vielen Stängeln pro m² habe ich noch nie gehabt.

[Krokosmian]

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Vor Jahren fand ich in einem aufgelassenen Garten in Schweden diese Iris, die von einem Pflanzenkenner auch als Iris x sambucina bezeichnet wurde, sie entspricht jedenfalls eher dem was du als solches kennst.

Davon geht hier in den nächsten Stunden die letzte halbwegs vor den Schnecken gerettete Knospe in einem Wasserglas am Hausgangfenster auf.
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Das Problem das ich mit Iris Sambucina habe ist, dass mir bisher niemand von den Kennern wirklich konkret erläutern konnte, wo genau die Grenze zur mit derselben Abstammung versehenen Iris Squalens zu ziehen ist. Die Definitionen sind irgendwie widersprüchlich, für mein Empfinden teils so hingebogen, wie es gerade gebraucht wurde. Und das mit dem Holunder-Duft..., ich habe ihn noch nie als solchen wahrgenommen. Liegt vielleicht beides an mir, möglich, lebe ich gut damit. Da es sich bei beiden um reichlich variable Gruppen mit teils wirklich tollen Iris dreht, sehe ich für mich in den Pflanzen lieber das was sie eben auch sind, den ersten Grundstock der späteren Sorten. Mal dahingestellt ob sie irgendwo zufällig entstanden und dann entnommen/weiterkultiviert wurden oder durch frühe gezielte Kreuzungen zustandegekommen sind.
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Auch bei Flavescens handelt es sich nicht um einen einheitlichen Klon, die Unterschiede sind allerdings eher geringfügig.
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Zu Iris in Südschweden und Finnland gab es auf FB mal eine interessante Diskussion. Es wurden Bilder von Typen gezeigt, welche eindeutig aus der Anfangszeit der Züchtung stammten, die aber nicht zuzuordnen waren. Milan Blazek schrieb hierzu, dass ein dänischer Züchter dereinst viele seiner Sorten nach Skandinavien exportiert hatte. Diese sind zwar nicht dokumentiert, haben aber möglicherweise bis heute ziemlich erfolgreich überlebt.

[Krokosmian]

Gekauft habe ich diese hier als "Broadband"...

Helfen kann ich nicht. Könnte es mir aber kaum verkneifen bei der Herkunft nachzufragen und anzumerken, dass ich Ersätze früher oder später bemerke. Früher in dem Fall. Kommt freilich auch auf die Quelle an.
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Für mich wirkt sie ein wenig "verhockt", als ob sie beim Öffnen Schwierigkeiten hatte. Aber das kann täuschen.

[Norna]

Danke für deine ausführliche Antwort, Krokosmian! Zu Iris Squalens fand ich diesen Beitrag, in dem das Dilemma bei der Zuordnung der mutmaßlichen Naturhybriden kommentiert wird.

https://historiciris.org/gallery/squalens/

Das Merkmal der kurzen Sprosse trifft auf die zuletzt von mir gezeigte Iris auf jeden Fall zu, weshalb sie so viele Blütenstängel auf engem Raum produzieren kann. Bei mir hat sie sich nur im Pachtgarten so gut entwickelt, wo sie vollsonnig auf aufgeschüttetem Boden steht, im Hausgarten ist ihr der Boden zu schlecht drainiert. Den Fundort entdeckte ich vor 13 Jahren, letztes Jahr war ich noch einmal dort. Da hatte sie im Vorjahr offensichtlich noch im Wald geblüht. Hier in Schweden sind viele Lagen sehr steinig, auf Öland auch kalkig, was das Überleben eigentlich nicht heimischer Pflanzen wie Iris, Papaver orientale und einiger Lilien in der Natur sehr begünstigt.
Trotz ihrer Reichblütigkeit hat diese Iris in meinem Garten noch nie Saat angesetzt, anders als neuere Sorten.

[pearl]

"just so people won’t think there is a “true” plant of either.” keineswegs ein Dilemma. Der Ausdruck "color combos" ist brillant. Die Namen gehen auf Redouté zurück. Er hat Pflanzen in Kultur dargestellt. "Iris sambucina" und "Iris squalens" sind keine Spezies und Sorten sowieso nicht, weil es keine Klone sind.
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... Artengruppe oder Aggregat, wie bei Iris sambucina. Manchmal ist eine Art formenreich wie bei Iris germanica. Und ich mag die alten Irisnamen, die Pierre-Joseph Redouté verwendet hat in seinem Werk Les Liliaceae. Iris florentina, Iris variegata, Iris germanica, Iris lurida, Iris amoena, Iris sambucina, Iris plicata, Iris squalens, Iris pallida, Iris flavescens, Iris neglecta.
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Die Verwendung von Gruppennamen, die ohne Hochkomma groß geschrieben werden finde ich auch für diese Artengruppen sinnvoll. Iris Neglecta oder Iris Sambucina ... In unseren Breitengraden sind nur Iris pallida und Iris variegata fruchtend. Im Mittelmeergebiet auch Iris germanica. Es handelt sich bei allen um sehr alte Kulturpflanzen. Kulturfolger wie Hund und Katze.

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Die Flora Helvetica, das beste europäische Florenwerk mit guter Bebilderung, zeigt Iris Squalens mit wirklich schmutziggraubrauenen Blüten und Iris Sambucina mit gelblichviolett changierendem Dom. So kenne ich diese Iris auch.
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Dykes, THE GENUS IRIS, Seite 172 Vier Quellen "I. squalens ... is probably only a garden form." Seite 135 "I. neglecta, I. sambucina, I. squalens ... are all probably hybrids" - wobei ich I. neglecta sehr vermisse. Die fällt unter den Tisch und alle Bart-Iris mit blauem oder bläulichen Dom werden I. sambucina genannt.
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Dykes Bestimmungsschlüssel auf Seit 157:
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"Standards pale blue purple, falls deeper blue purple - I. neglecta (? I. pallida x I. variegata) (p. 172)"
"Standards smoky yellow and blue purple, falls veined with blue purple - I. sambucina (? I. pallida x I. variegata) (p. 172)"
"Stadnards smoky yellow and red purple, falls veined with red purple - I. squalens (? I. pallida x I. variegata) (p. 172)"
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Nornas "Merkmal der kurzen Sprosse" finde ich in dem verlinkten Text nicht. Was meinst du damit?
Falls das Rhizom gemeint ist, lange Rhizome deuten auf Mangel an Düngemineralien hin. Die Iris wächst und wächst und blüht nicht.
Vor-Historische Iris sind genügsamer und blühen williger auf suboptimalem Grund. Sie haben keine sehr großen Blüten und sind über die Jahrhunderte angepasst an ihre mitteleuroäischen Standorte. Auf gutem Boden blühen genügsame Bart-Iris häufiger und kürzere Rhizome schieben Fächer, die zur Blüte kommen.
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Dykes weist an einer Stelle noch darauf hin, dass Bart-Iris manchmal nur einblütige Stängel produzieren, das würde sich aber legen, wenn sie auf gutem Boden wachsen, dann bilden sie mehrblütige Stängel aus.

[Norna]

Hier ist der Link, in dem kurze Sprosse für Iris squalens beschrieben sind.

https://wiki.irises.org/TbPthruT/TbSqualens

Der Farbe nach sollte mein Findling eher nicht dazu gehören.

In meinem Pachtgarten wachsen dieser und einige Sorten aus dem Garten der Schwiegereltern nebeneinander - da lassen sich bei gleichen Bedingungen sehr wohl Unterschiede in der Länge der Rhizomsprosse erkennen - von der Zuverlässigkeit der Blütenbildung ganz abgesehen.

Dilemma bezog sich auf Krokosmians freundlichen Beitrag, der hinreichende Unterscheidungsmerkmale zwischen Iris squalens und sambucina nicht finden konnte. Bei Iris unklarer Herkunft ist man zur Zuordnung darauf aber angewiesen. Von Klonen oder Sorten war in unseren Beiträgen nie die Rede - Krokosmian wies ausdrücklich darauf hin, dass es von I. Flavescens mehrere Klone gibt.

Sein Hinweis, dass es sich laut Milan Blazek bei den Funden in Skandinavien um ältere Sorten ohne bekannten Namen handeln könnte, scheint mir sehr plausibel.

[pearl]

du meinst "Rhizome stout, short-creeping"? Norna, die Länge der Rhizome ist kein Bestimmungsmerkmal. Bei keiner Iris. Der Begriff "short-creeping" bezieht sich darauf, dass eine Iris sich langsam vorwärts bewegt im Gegensatz zu Pflanzen, die schnell große Bestände bilden. Also mehr so, Iris sind kein Unkraut.
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Noch ein Missverständnis. "Iris unklarer Herkunft ist man zur Zuordnung darauf aber angewiesen." Nein, deshalb habe ich Klone und Sorten erwähnt. Im Gegensatz zu Arten, Spezies. Es gibt keinen Grund unbekannte alte Iris irgendwo zuzuordnen. Sie werden am besten mit Iris "dingsbums" bezeichnet. In deinem ersten link wurde die Iris Squalens in Kew Gardens als nicht korrekte Zuschreibung bezeichnet. Das ist sehr korrekt.
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Jeder kann seine Iris bezeichnen wie er will. Klar. Mit Nomenklatur und Botanik hat das aber nichts zu tun, wenn man eine irgendwo auf Helgoland oder Sylt oder in Skandinavien gefundene Iris mit noch nicht mal in der Systematik seriösen Namen belegt. Das ist kein Dilemma, das ist Fakt.
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Zu Iris in Südschweden und Finnland gab es auf FB mal eine interessante Diskussion. Es wurden Bilder von Typen gezeigt, welche eindeutig aus der Anfangszeit der Züchtung stammten, die aber nicht zuzuordnen waren. Milan Blazek schrieb hierzu, dass ein dänischer Züchter dereinst viele seiner Sorten nach Skandinavien exportiert hatte. Diese sind zwar nicht dokumentiert, haben aber möglicherweise bis heute ziemlich erfolgreich überlebt.

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"nicht zuzuordnen waren"

[Norna]

Für mich sind diese Fotos und manchmal Ableger nur schöne Urlaubserinnerungen. Wenn ich sie in Foren zeige und freundliche Seelen wie Miss.Willmott und Andreas darin etwas wiedererkennen, freut es mich, ändert aber nichts am persönlichen Wert.
Krokosmian war an der zuletzt gezeigten Iris interessiert, weil sie von einem anderen als Iris x sambucina eingeordnet worden war - Krokosmian hat bereits eine kleine Sammlung davon und wollte sie gerne vergleichen. Mehr war von meiner Seite nie beabsichtigt.