garten-pur

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 21:30
Gibt es eine bestätigte Evidenz für die (angeblichen) Resistenzen bei Tomatenpflanzen oder beruht das auf eigene Beobachtung während des Anbaus in den zurückliegenden von ausgeprägter Dürre gekennzeichneten Jahren?
Gibt es "echte" Resistenzen oder sind es doch nur Toleranzen?

Beides, ich habe oben die Beiträge von Gardner dazu verlinkt. Meine eigenen Beobachtungen bestätigten das. Ich kenne dein Wetter nicht, aber hier sind zum Beispiel neben trockenen Jahren auch sehr luftfeuchte Jahre gewesen, zum Beispiel 2021 und auch dieses Jahr ist so eins. Vermute, du wohnst in Österreich oder weit im Südosten, da könnte es anders gewesen sein. Meine beiden Nachbarn bauen ebenfalls intensiv Tomaten an, sowohl unter Dach als auch ganz Freiland, hatte also nicht nur die eigenen resistenten und nicht resistenten Sorten zum Vergleich, sondern direkt hinterm Zaun noch so einiges mehr. 21 war es extrem, die mussten Anfang August abräumen, während Meine bis in den September fruchteten.

Du scheinst auch den Begriff Resistenz anders zu definieren. Ich definiere ihn als "Widerstandsfähigkeit". Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

ringelnatz hat geschrieben: ↑2. Aug 2024, 13:23

Schade, dass der Einsatz von CRISPR hierfür nicht ohne weiteres genutzt werden kann. Das wäre es doch: man nimmt alte Traditionssorten und packt ihnen die Resistenzgene rein, fertig ist der Lack ;)

Habe ich kein Problem damit, ich stelle mich gerne zum Anbau- sowie Konsumversuch zur Verfügung.

Dann brauchst du eine Fläche außerhalb Deutschlands. Darfst du ja nicht pflanzen wenn du was hast.
Toleranzen gibt es auch bei Pilzbefall. Die Culinarissorten dürften das haben. Heißt so viel wie Pflanze wird befallen, aber es macht sich weniger deutlich auf den Ertrag bemerkbar als bei anfälligen Sorten.

Und ich warne vor zu schnellen Rückschlüssen. Die Biologie des Pilzes in Zusammenhang mit der Witterung des Jahres spielt eine große Rolle. Tomatenstecklinge von Geiztrieben sehen hier noch bis runter aufs erste Blatt gesund aus, weil sie die Anfangsinfektion nicht mitgenommen haben und die wurde im Juni durch Trockenwarme Witterung ausgebremst.
Nicht überall, ich habe heute ein paar hundert Tomaten angeschaut, nach den 45mm gestern, da muss man mal schauen wo die Nester sind. Und das sind heute meist die Ostblocksorten aus dem Kontinentalklima gewesen. Nicht mal nur Fleischis, auch andere. Das sind die Gärten, die in den nächsten Wochen zum zusammenbrechen der Tomatenbestände in der ganzen Anlage führen werden.
Die haben aktuell 3-4 Rispenetagen ohne Laub und die Hälfte der Frucht ist Grünkragen und keine Chance mehr auf wirklich reif werden. Könnte man also jetzt schon roden, wenn man Rücksicht auf die Nachbarn nehmen würde.

thuja hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:18
Und das sind heute meist die Ostblocksorten aus dem Kontinentalklima gewesen.

Ist mir auch aufgefallen. Auch die ersten mit BF waren durchweg russische Sorten.

cydorian hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:06

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 21:30
Gibt es eine bestätigte Evidenz für die (angeblichen) Resistenzen bei Tomatenpflanzen oder beruht das auf eigene Beobachtung während des Anbaus in den zurückliegenden von ausgeprägter Dürre gekennzeichneten Jahren?
Gibt es "echte" Resistenzen oder sind es doch nur Toleranzen?

Beides, ich habe oben die Beiträge von Gardner dazu verlinkt. Meine eigenen Beobachtungen bestätigten das. Ich kenne dein Wetter nicht, aber hier sind zum Beispiel neben trockenen Jahren auch sehr luftfeuchte Jahre gewesen, zum Beispiel 2021 und auch dieses Jahr ist so eins. Vermute, du wohnst in Österreich oder weit im Südosten, da könnte es anders gewesen sein. Meine beiden Nachbarn bauen ebenfalls intensiv Tomaten an, sowohl unter Dach als auch ganz Freiland, hatte also nicht nur die eigenen resistenten und nicht resistenten Sorten zum Vergleich, sondern direkt hinterm Zaun noch so einiges mehr. 21 war es extrem, die mussten Anfang August abräumen, während Meine bis in den September fruchteten.

Du scheinst auch den Begriff Resistenz anders zu definieren. Ich definiere ihn als "Widerstandsfähigkeit". Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

Wie scheine ich denn deiner Ansicht nach Resistenz zu definieren, kannst du es mir sagen?

Gegenfrage: Was nützt mir die tollste Resistenz wenn mir die resistenten Tomatenpflanzen letztlich doch, vielleicht 3 Tage später an Phythophthora infestans eingehen?
Bin ich dann sogar selber schuld, weil ich vielleicht vergessen habe unter der Tomatenpflanze ein mit Kuhdung gefülltes Ziegenhorn zu vergraben?

Es macht freilich schon einen Unterschied ob man seine Tomaten relativ abgeschieden mitten in einem deutschen Buchenwald,
kontrolliert be- und entlüftet, automatisch schattiert und tröpfchenbewässert im Superdupergewächshaus vom deutschen Marktführer
oder vlt. direkt neben 40 ha (Bio)Kartoffelanbau anbaut.


Davon abgesehen, bin kein Österreicher, eher ein zufällig hineingeborenes Kind der fränkischen Trockenplatte.

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:30

cydorian hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:06

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 21:30
Gibt es eine bestätigte Evidenz für die (angeblichen) Resistenzen bei Tomatenpflanzen oder beruht das auf eigene Beobachtung während des Anbaus in den zurückliegenden von ausgeprägter Dürre gekennzeichneten Jahren?
Gibt es "echte" Resistenzen oder sind es doch nur Toleranzen?

Beides, ich habe oben die Beiträge von Gardner dazu verlinkt. Meine eigenen Beobachtungen bestätigten das. Ich kenne dein Wetter nicht, aber hier sind zum Beispiel neben trockenen Jahren auch sehr luftfeuchte Jahre gewesen, zum Beispiel 2021 und auch dieses Jahr ist so eins. Vermute, du wohnst in Österreich oder weit im Südosten, da könnte es anders gewesen sein. Meine beiden Nachbarn bauen ebenfalls intensiv Tomaten an, sowohl unter Dach als auch ganz Freiland, hatte also nicht nur die eigenen resistenten und nicht resistenten Sorten zum Vergleich, sondern direkt hinterm Zaun noch so einiges mehr. 21 war es extrem, die mussten Anfang August abräumen, während Meine bis in den September fruchteten.

Du scheinst auch den Begriff Resistenz anders zu definieren. Ich definiere ihn als "Widerstandsfähigkeit". Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

Wie scheine ich denn deiner Ansicht nach Resistenz zu definieren, kannst du es mir sagen?

Gegenfrage: Was nützt mir die tollste Resistenz wenn mir die resistenten Tomatenpflanzen letztlich doch, vielleicht 3 Tage später an Phythophthora infestans eingehen?
Bin ich dann sogar selber schuld, weil ich vielleicht vergessen habe unter der Tomatenpflanze ein mit Kuhdung gefülltes Ziegenhorn zu vergraben?

Es macht freilich schon einen Unterschied ob man seine Tomaten relativ abgeschieden mitten in einem deutschen Buchenwald,
kontrolliert be- und entlüftet, automatisch schattiert und tröpfchenbewässert im Superdupergewächshaus vom deutschen Marktführer
oder vlt. direkt neben 40 ha (Bio)Kartoffelanbau anbaut.


Davon abgesehen, bin kein Österreicher, eher ein zufällig hineingeborenes Kind der fränkischen Trockenplatte.

Alle anderen Sorten 2021, Totalverlust Ende Juli/Anfang August. Primabella Wuchs und Ertrag bis zum Frost (Oktober/November).
Deckt sich auch mit den wissenschaftlichen Untersuchungen. Noch Fragen?

thuja hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:18
Dann brauchst du eine Fläche außerhalb Deutschlands. Darfst du ja nicht pflanzen wenn du was hast.
Toleranzen gibt es auch bei Pilzbefall. Die Culinarissorten dürften das haben. Heißt so viel wie Pflanze wird befallen, aber es macht sich weniger deutlich auf den Ertrag bemerkbar als bei anfälligen Sorten.

Und ich warne vor zu schnellen Rückschlüssen. Die Biologie des Pilzes in Zusammenhang mit der Witterung des Jahres spielt eine große Rolle. Tomatenstecklinge von Geiztrieben sehen hier noch bis runter aufs erste Blatt gesund aus, weil sie die Anfangsinfektion nicht mitgenommen haben und die wurde im Juni durch Trockenwarme Witterung ausgebremst.
Nicht überall, ich habe heute ein paar hundert Tomaten angeschaut, nach den 45mm gestern, da muss man mal schauen wo die Nester sind. Und das sind heute meist die Ostblocksorten aus dem Kontinentalklima gewesen. Nicht mal nur Fleischis, auch andere. Das sind die Gärten, die in den nächsten Wochen zum zusammenbrechen der Tomatenbestände in der ganzen Anlage führen werden.
Die haben aktuell 3-4 Rispenetagen ohne Laub und die Hälfte der Frucht ist Grünkragen und keine Chance mehr auf wirklich reif werden. Könnte man also jetzt schon roden, wenn man Rücksicht auf die Nachbarn nehmen würde.

Nach meiner Beobachtung ist es dichter Wuchs vs. lockerer Aufbau, die eine Tomatenpflanze mehr oder weniger empfindlich machen.
Überall wo sich Blätter berühren bleibt das Wasser stehen. Daran kann ich selbst etwas ändern. Soviel wie nötig und so wenig wie möglich Blätter entfernen. Hier die richtige Balance zu finden da bin ich noch am Lernen.

Beim Nachbarn vor mir ist der Tau eineinhalb Stunden früher als bei mir von der Sonne weggeleckt.
Zudem hat er dieses Jahr alles voller Kartoffeln auf 15 x 5 Metern direkt neben der Gartengrenze. Hinter mir der Bach. Ein wahres Eldorado für Kraut- und Braunfäule.

Relative Empfindlichkeit von Ostblocksorten kenne ich.
Eine selbstvermehrte Lokalsorte sowie eine sehr gedrungene, äußerst fruchtbare Stabtomate, namens Mano.
Wenn man diese Pflanzen sorgfältig luftig zieht sind sie auch nicht empfindlicher als die aus gekauften Samen, F1 und auch samenfeste. empfindlichsten m.E. ist die aus Frankreich stammende Marmande.
Aber bitte nicht ernst nehmen was ich da schreibsel, es beruht alles nur auf subjektiven Eindrücken ;-)

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:30
Wie scheine ich denn deiner Ansicht nach Resistenz zu definieren, kannst du es mir sagen?[/quote]

So:

hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:06
Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

[quote author=Obstliebhaber link=topic=73299.msg4213904#msg4213904 date=1722717012]
Davon abgesehen, bin kein Österreicher, eher ein zufällig hineingeborenes Kind der fränkischen Trockenplatte.

Und was willst du damit sagen? Dass es bei dir im Sommer nicht regnet und deshalb resistente Sorten Murks sind? Erkläre das näher.

Der hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:40

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:30

cydorian hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:06

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 21:30
Gibt es eine bestätigte Evidenz für die (angeblichen) Resistenzen bei Tomatenpflanzen oder beruht das auf eigene Beobachtung während des Anbaus in den zurückliegenden von ausgeprägter Dürre gekennzeichneten Jahren?
Gibt es "echte" Resistenzen oder sind es doch nur Toleranzen?

Beides, ich habe oben die Beiträge von Gardner dazu verlinkt. Meine eigenen Beobachtungen bestätigten das. Ich kenne dein Wetter nicht, aber hier sind zum Beispiel neben trockenen Jahren auch sehr luftfeuchte Jahre gewesen, zum Beispiel 2021 und auch dieses Jahr ist so eins. Vermute, du wohnst in Österreich oder weit im Südosten, da könnte es anders gewesen sein. Meine beiden Nachbarn bauen ebenfalls intensiv Tomaten an, sowohl unter Dach als auch ganz Freiland, hatte also nicht nur die eigenen resistenten und nicht resistenten Sorten zum Vergleich, sondern direkt hinterm Zaun noch so einiges mehr. 21 war es extrem, die mussten Anfang August abräumen, während Meine bis in den September fruchteten.

Du scheinst auch den Begriff Resistenz anders zu definieren. Ich definiere ihn als "Widerstandsfähigkeit". Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

Wie scheine ich denn deiner Ansicht nach Resistenz zu definieren, kannst du es mir sagen?

Gegenfrage: Was nützt mir die tollste Resistenz wenn mir die resistenten Tomatenpflanzen letztlich doch, vielleicht 3 Tage später an Phythophthora infestans eingehen?
Bin ich dann sogar selber schuld, weil ich vielleicht vergessen habe unter der Tomatenpflanze ein mit Kuhdung gefülltes Ziegenhorn zu vergraben?

Es macht freilich schon einen Unterschied ob man seine Tomaten relativ abgeschieden mitten in einem deutschen Buchenwald,
kontrolliert be- und entlüftet, automatisch schattiert und tröpfchenbewässert im Superdupergewächshaus vom deutschen Marktführer
oder vlt. direkt neben 40 ha (Bio)Kartoffelanbau anbaut.


Davon abgesehen, bin kein Österreicher, eher ein zufällig hineingeborenes Kind der fränkischen Trockenplatte.

Alle anderen Sorten 2021, Totalverlust Ende Juli/Anfang August. Primabella Wuchs und Ertrag bis zum Frost (Oktober/November).
Deckt sich auch mit den wissenschaftlichen Untersuchungen. Noch Fragen?

Du hast vollkommen recht, wer sich wider besserem Wissen noch immer mit Braunfäule rumschlägt ist selber schuld

cydorian hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:54

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:30
Wie scheine ich denn deiner Ansicht nach Resistenz zu definieren, kannst du es mir sagen?[/quote]

So:

hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:06
Es gibt qualitativ und quantitativ unterschiedlichen Resistenzen. "Toleranz" ist dagegen die Widerstandsfähigkeit gegenüber abiotischen Schadfaktoren. Die Resistenz gegen Braunfäule ist selbstverständlich unterschiedlich deutlich ausgeprägt. Über diese Unterschiede stand in den Tomatenthreads und im Blog schon sehr, sehr viel.

[quote author=Obstliebhaber link=topic=73299.msg4213904#msg4213904 date=1722717012]
Davon abgesehen, bin kein Österreicher, eher ein zufällig hineingeborenes Kind der fränkischen Trockenplatte.

Und was willst du damit sagen? Dass es bei dir im Sommer nicht regnet und deshalb resistente Sorten Murks sind? Erkläre das näher.

Aah, ein Schnellmerker, Du hast es absolut korrekt erfasst, hier hat es seit Jahren nicht geregnet
und deshalb sind resistente Sorten absoluter Murks.

Ist selbsterklärend oder, da kommste auch selber drauf.

Kommen wir wieder zum eher praktischen.

Obstliebhaber hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 22:51Nach meiner Beobachtung ist es dichter Wuchs vs. lockerer Aufbau, die eine Tomatenpflanze mehr oder weniger empfindlich machen.
Überall wo sich Blätter berühren bleibt das Wasser stehen. Daran kann ich selbst etwas ändern. Soviel wie nötig und so wenig wie möglich Blätter entfernen. Hier die richtige Balance zu finden da bin ich noch am Lernen.

Ich brauche ein Blatt so lange, bis die Rispe darunter abgeerntet ist. So lange sollte es eigentlich auch halten.
Und auch locker aufgebaute Sorten sammeln Wasser am Blattansatz, leiten es nicht wie Mais nach unten zur Wurzel. Also wenn das Wetter oder die Lage maximal schlecht ist, hilft auch kein lockerer Aufbau mehr.

Aber klar, wer nicht entgeizt und zu dicht pflanzt hat auch den ersten Grundstein für Ernteverlust gelegt.

thuja hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 23:08

Aber klar, wer nicht entgeizt und zu dicht pflanzt hat auch den ersten Grundstein für Ernteverlust gelegt.

Ich habe dieses Jahr viel zu eng gepflanzt und entgeize nicht. ;D
Ich gehe aber mit 99% Sicherheit davon aus, dass es mit den Culinaris-Sorten trotzdem gutgeht.
War letztes Jahr auch so. Ist nicht mehr zu fassen was die Dinger aushalten. Ich muss demnächst mal Bilder hier reinstellen.

Ja, die würden mich interessieren. Auch im Detail.

thuja hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 23:20
Ja, die würden mich interessieren. Auch im Detail.

Kommen noch, wenn bis dahin nichts dazwischen kommt. Aktuell ist es noch uninteressant, da alle Pflanzen bis auf etwas Dürrfleckenkrankheit an den unteren Blättern noch makellos sind.

thuja hat geschrieben: ↑3. Aug 2024, 23:08Ich brauche ein Blatt so lange, bis die Rispe darunter abgeerntet ist. So lange sollte es eigentlich auch halten.

Heißt, ich kann unter der ersten Rispe alle Blätter entfernen? Und wenn sie durch ist, alle Blätter bis zur nächsten? Werden sie von der Pflanze bzw. den oberen Rispen gar nicht mehr benötigt oder "nur" nicht so viel, dass sich das Risiko lohnt sie zu belassen?