garten-pur

Eigentlich ist es recht einfach, m.a.W.: es ist höchst unwarscheinlich, das sich in einer menschlichen Plazenta ein unbefrchtetes Ei zu einem Embryo entwickelt. Dieses setzt die Verschmelzung eines Eies mit einem Spermium voraus. Und die Evolution "hat sich was dabei gedacht", solche Dinge auszuschließen, weil sie letztlich auf eine Recourcenverschwendung hinausliefen, die Kinder wären nicht fortpflanzungsfähig. Und das ist in der Evolution sicherlich kein wünschenswerter Faktor. Die Ausnahmen von der Regel sind i.a.R. sooooo selten, daß man besser nach natürlichen Erklärungen sucht. Die Evolution hat diese Wege über Jahrtausende austestet.

Diese Aussage ist wirklich mehr als poco loco, nämlich mucho loco !Für die Nichtspanier unter uns: Nicht ein bischen verrückt, sondern ganz schön verrückt !Der Mensch ist zwar ein Lebewesen und die Pflanze auch.Biologisch unterscheiden sich diese beiden Lebewesen dann aber doch ein bischen. Evolutionsbiologisch dann mit Zeiträumen von Jahrtausenden zu argumentieren ist dann auch schon sehr lustig !Weil unser guter Pocoloco natürlich weiß, was sich die Evolution "gedacht" hat - und er unsere schöne Welt dann auch gottgleich für ganz einfach erklärbar hält, möchte ich dann doch mal Stoff aus der 11. Klasse vom Gymnasium offerieren:Replikation und Mitose

Der Lebenszyklus der Blattläuse ist ungewöhnlich und kann komplex sein. Die meisten Blattläuse vermehren sich sowohl sexuell und entwickeln sich durch einen Metamorphose (Eier, Nymphen, geflügelte und ungeflügelte Erwachsene) als auch asexuell durch Parthenogenese ( = Jungfernzeugung)Der Lebenszyklus der meisten Blattläuse beträgt 5 bis 6 Tage. Dabei wechseln sich sexuelle und asexuelle Zyklen ab. (holozyklisch) Weibchen der grünen Blattlaus (Myzus persicae) können durch Jungfernzeugung pro Tag 3- 6 voll ausgebildete weibliche Junge gebären und dies mehrere Wochen lang. Die sexuellen und asexuellen Formen werden in verschiedenen Jahreszeiten ausgebildet. Männchen existieren nur in einer bestimmte Jahreszeit und entstehen de nuovo (spontan per Meiose) aus parthenogenetischen Weibchen im Herbst. Die Ursache ist der XO-Geschlechtsbestimmung der Blattläuse.Individuen mit 2 X-Chromosomen entwickeln sich zu Weibchen, solche mit XO ( also keinem 2. X-Chromosom) zu Männchen. Um ein Männchen zu produziern, läuft eine spezielle Meiose (Geschlechtsteilung) ab, die nur die X-Chromosomen betrifft. Während der Eizellbildung wird ein X-Chromosom eliminiert. (Blackman (1974,1987)

Ich persönlich halte Blattläuse für wahre Überlebenskünstler, für wahre Genies der Evolution.Und ganz sooooo selten gibt 's diese Tierchen dann auch nicht - Pocoloco kann natürlich trotzdem nach einer "natürlichen Erklärung" suchen und dann die Schulbücher umschreiben lassen - viel Spaß dabei !Überschrift dieses Beitrags geändert. Bitte Vorsicht: Satire und Ironie kommen in derartigen Beiträgen meist nicht richtig rüber und oft falsch an. Bitte bei aller Kritik sachlich bleiben. Danke.

,Biologisch unterscheiden sich diese beiden Lebewesen dann aber doch ein bischen.

Bedingt. Die sexuelle Vermehrung bei Pflanzen, wie Tieren braucht die meiotische Aufspaltung des Chromosomensatzes, eine generative Vermehrung mit einer vorangegangenen Meiose würde zu Nachkommen mit einem halben Chromosomensatz führen. Wozu es führt, wenn es zu Abweichungen in der Chromosomanzahl kommt, zeigt das sterile Maultier.

Weil unser guter Pocoloco natürlich weiß, was sich die Evolution "gedacht" hat - und er unsere schöne Welt dann auch gottgleich für ganz einfach erklärbar hält,

Weder habe ich Gott in die Diskussion eingebracht, noch halte ich die Evolution wirklich für intelligenzbegabt. Dennoch läuft die Evolution zielgerichtet ab, und dazu gehört es, mit den Recourcen vorsichtig umzugehen. Ein lebewesen, daß Energie verschwendet, ist nicht sonderlich konkurrenzfähig, da diese Energie anderenorts fehlen wird.

Der Lebenszyklus der Blattläuse ist ungewöhnlich ....

aber so ungewöhnlich wohl nun auch nicht. Ich habe nur deutlich gemacht, daß es für unterschiedliche Fortpflanzungsformen unterschiedliche Organe bedarf. Natürlich gibt es Lebewesen, die zu sowohl geschlechtlicher, als auch ungeschlechtlicher Fortpflanzung fähig sind. Nur finden diese Prozesse auf unterschiedlichen Wegen statt. Ein Beispiel aus der elften Klasse: Die Kartoffel kann sich sowohl vegetativ (durch die Bildung von Stolonen), als auch sexuell (durch die Bildung oberirdischer Blüten) vermehren. Nur bedarf es dazu unterschiedlicher "Organe", da s.o. andere Zellteilungen erforderlich sind. Wollte sagen, wenn der Mensch neben der sexuellen Fortpflanzung auch zur vegetativen Vermehrung befähigt wäre, müßte ein anderer Weg beschritten werden, als bei der geschlechtlichen Vermehrung. Da käme eher der Weg über die Rippe (Adam´s ?) in Frage , da hier wenigstens ein diploider Chromosomensatz vorhanden wäre. Ich hoffe, es ist zumindest diesesmal deutlich geworden, was ich meinte.Ansonsten: Deine Aussage war:

& & & . . . hat geschrieben:Ich habe unbefruchtete Ginkgosamen mit einer Erfolgsquote von ca. 20 % zum Keimen gebracht.

Du fragest also, ab es möglich ist, daß ein Ginko in der normalerweise geschlechtlich genutzten Blüte auch zur vegetativen Vermehrung fähig ist, indem entsprenchend unbefruchtete Samen dennoch zu keimfähigen Samen ausgebildet werden könnten. Und an dem Punkt solltest Du vielleicht mein Beispiel mit der Plazenta noch einmal durchdenken, vielleicht mit dem Wissen der zwölften Klasse. Sorry für die Ironie, aber nicht ich habe das Elftklässlerniveau beschworen.

Ich möchte hier keinen vom Pferd erzählen, wie mein Vorredner. Kleinen Kindern erklärt man die Sexualität von Menschen mit dem Bienchen und dem Blümchen.Muß denn der Pocoloco das jetzt herumdrehen ?!Es geht hier um Agamospermie.Unter Agamospermie versteht man Samenbildung auf ungeschlechtlichem Wege.Gregor Mendel hatte keine Chance, seine Mendelsche Regeln auch am Habichtskraut zu demonstrieren, weil hier Agamospermie sehr häufig auftritt.Ich zitiere hierzu einen Auszug aus "Botanik online" der Uni Hamburg

Agamospermie und vegetative Vermehrung werden unter dem Begriff Apomixis zusammengefaßt. Unter Agamospermie versteht man Samenbildung auf ungeschlechtlichem Wege. Drei Möglichkeiten bieten sich dafür an: Diplosporie. Unter Umgehung der Meiose entwickelt sich die (diploide) Embryosackmutterzelle direkt zum Embryo (Parthenogenese). Aposporie. Der Embryo entsteht aus somatischen Zellen aus der Umgebung der Embryosackmutterzelle. In beiden Fällen wird der Gametophyt gebildet, lediglich die Reduktionsteilung unterbleibt oder bleibt folgenlos. Man spricht daher auch von gametophytischer Apomixis.Adventive Embryonie. Der Gametophyt wird nicht gebildet. Der Embryo entsteht direkt aus Zellen des diploiden Sporophyten, so z.B. aus Zellen des Integuments.

Wer der Universität von Hamburg nicht glaubt, der kann auch mal Wikipedia besuchen: http://de.wikipedia.org/wiki/AgamospermieBitte keine ganzen Abhandlungen abschreiben, ein Verweis und ein kurzer Text zum Wesentlichen genügen. Ich habe das Zitat gekürzt. bristlecone.

Diese Aussage ist wirklich mehr als poco loco, nämlich mucho loco !Für die Nichtspanier unter uns: Nicht ein bischen verrückt, sondern ganz schön verrückt !

....muy... .......fuer die Spanier unter uns hiesse es "muy loco".sG tomir

Ich möchte hier keinen vom Pferd erzählen, wie mein Vorredner.

Nur weil Du anscheinend Schwierigkeiten hast, etwas zu verstehen, brauchst Du nicht beleidigend zu werden.

...gibt zwar Blütenpflanzen, die beispielsweise den Pollen nicht genetisch, sondern nur als Startimpuls brauchen, nur ist der Fruchtapparat dann von vornherein nur auf diese Form der Vermehrung (=Apomixis) ausgelegt. Konkret hieße dieses, es müßten, sofern die Apomixis neben der geschlechtlichen Vermehrung möglich sein sollte, zwei unterschiedliche männliche und insbesondere weibliche Blütenstände gebildet werden.

Das ich fälschlicherweise den übergeordneten Begriff Apomixis und nicht Agamospermie herangezogen habe, ist vielleicht etwas ungenau gewesen, liegt aber daran, daß ich häufiger versuche, einen solchen Vorgang in eigenen Worten zu erklären und nicht komplette Textpassagen übernehme. Dieses ist fehlerträchtig, insbesondere, wenn man nicht vom Fach ist und dennoch versucht, einem eine Frage zu beantworten. Dem Inhalt und der Richtigkeit meiner Erklärungen tut dieses soweit ich es erkennen kann allerdings keinen Abbruch. Und wenn Du schreibst:

& & & . . . hat geschrieben:Ich habe unbefruchtete Ginkgosamen mit einer Erfolgsquote von ca. 20 % zum Keimen gebracht.

muß man wohl davon ausgehen, daß Du die Samen einer gemutmaßten Jungfernzeugung dem für die geschlechtliche Vermehrung vorgesehenen Fruchtapparat entnommen hast, anderenfalls hättest Du das ja wohl differenziert. Und hierzu habe ich Dir mehrfach und unter zur Hilfenahme mehrerer Bilder versucht, zu erklären, daß dieses unmöglich ist. Agamospermin gebildete Samen finden sich unmöglich in dem gleichen Fruchtkörper, wie generativ erzeugte Samen. Und abschließend: sollte ich etwas inhaltlich verkehrt dargestellt haben, kannst Du es mir gerne aufzeigen, ich lerne gerne dazu, aber weder habe ich es nötig, mich hier weiterhin anranzen zu lassen, noch mich ein weiteres Mal ohne inhaltlichen Fortschritt in der Sache zu erklären.Danke tomir, so langsam komme ich mir auch muy loco vor, vielleicht auch schon ein wenig tonto (=dumm).

Nachtrag:Leider lasse ich mich als Autodidakt hoch recht leicht verunsichern, es hat aber auch seine guten Seiten. Ich habe es noch einmal nachgelesen. Es gibt durchaus Autoren, die bei der ungeschlechtlichen Samenbildung von Apomixis sprechen:"Die Samenerzeugung erfolgt bei den meisten Arten sexuell (=amphimiktisch): einer der beiden Spermakerne des Pollen vereinigt sich mit der Eizelle zur diploiden Zygote, der andere vereinigt sich mit den Polkernen und bildet das Endosperm. Bei apomiktischer Fortpflanzung hingegen erfolgt zwar Samenbildung, die Eizelle entwickelt sich jedoch asexuell direkt aus diploidem Gewebe der Mutterpflanze (Bestäubung ist dennoch in den meisten Fällen nötig, s.u.). Der Begriff Apomixis wird hier im Sinne von NOGLER 1984 benutzt und beinhaltet ausschließlich asexuelle Samenproduktion (Agamospermie), keine anderen Formen der vegetativen Fortpflanzung."nachzulesen hier:http://www.ufz.de/biolflor/info/blueten ... ie.pdfAber Zweifel und Neugier ist der Schlüssel zur Erkenntnis.

http://www.ufz.de/biolflor/info/blueten-und_reproduktionsbiologie.pdf

Dankeschön für diesen Link. Sehr faszinierend fand ich die folgende Passage:

Apomixis ist häufig mit Polyploidie verbunden. Dabei entstehen aus diploiden, obligat sexuellen Sippen polyploide, fakultativ apomiktische (z. B. Hieracium, Taraxacum, vgl. DURKA 2002). Damit können manche Arten sowohl sexuelle als auch apomiktische Sippen enthalten (z. B. ROTREKLOVA et al. 2002).

Als Polyploidie bezeichnet man in der Biologie das bei manchen Arten zu beobachtende Phänomen, mehr als zwei Sätze von Chromosomen in den Zellen zu besitzen. Heutzutage weist praktisch jede kultivierte Obst- und Gemüsesorte Polyploidie auf, da bei der Züchtung stets das Größte und Beste – oft aus verschiedenen Arten – weitergezüchtet wird und Polyploidie besonders bei solchen Kreuzungen, aber auch als zufällige Mutation geschehen kann.Unser guter Weizen beispielsweise ist hexaploid - er hat sechs Chromosomensätze.

Als Polyploidie bezeichnet man in der Biologie das bei manchen Arten zu beobachtende Phänomen, mehr als zwei Sätze von Chromosomen in den Zellen zu besitzen. Heutzutage weist praktisch jede kultivierte Obst- und Gemüsesorte Polyploidie auf, da bei der Züchtung stets das Größte und Beste – oft aus verschiedenen Arten – weitergezüchtet wird und Polyploidie besonders bei solchen Kreuzungen, aber auch als zufällige Mutation geschehen kann.Unser guter Weizen beispielsweise ist hexaploid - er hat sechs Chromosomensätze.

Schoen das hier was fuer die Bildung des gemeinen Gaertnervolkes getan wird! Polyploidie ist bei Kulturpflanzen sehr verbreitet, man muss sich nur die Iris barbata oder Hemerocallis Zuechtung ansehen - nahezu ausschliesslich tetraploide - in der Natur dominieren allerdings eindeutig diploide - polyploide Arten findet man nur recht selten.Kreuzungen zweier diploider Arten bilden haeufig in der Fertilitaet gestoerte Pflanzen aus - und von Polyploidie keine Spur. .Auch wenn unser "guter Weizen" jetzt hexaploid sein soll - war das sicher nicht immer so.sG tomir

Polyploidie ist bei Kulturpflanzen sehr verbreitet, man muss sich nur die Iris barbata oder Hemerocallis Zuechtung ansehen - nahezu ausschliesslich tetraploide - in der Natur dominieren allerdings eindeutig diploide - polyploide Arten findet man nur recht selten.Kreuzungen zweier diploider Arten bilden haeufig in der Fertilitaet gestoerte Pflanzen aus - und von Polyploidie keine Spur. .

Das liegt einfach daran, daß polyploide Pflanzen eine Tendenz zu vermehrtem Größenwachstum haben und somit in der Züchtung vorgezogen werden. In der Natur ist Größe nicht immer ein Vorteil, siehe Dinosaurier. ;DKreuzungen zwischen Arten sind in der Tat selten, da eine Art von uns als eine Fortpflanzungsgemeinschaft definiert worden ist. Ein Abgrenzungskriterium zwischen Arten ist, das sie nicht verkreuzbar sind. Nun finden sich, da diese Definitionen recht unzuverlässig sind häufig Arten, meist unterschiedlicher Herkünfte, dann doch mal kreuzbar sind. Daß die Abkömmlinge steril sind, liegt meist an der unterschiedlichen Chromosomenzahl, die dann bei der Meiose Schwierigkeiten macht. Die Biotechnologie macht es möglich, auch künstliche Artbastarde herzustellen, die Josta-Beere ist so einer.

Auch wenn unser "guter Weizen" jetzt hexaploid sein soll - war das sicher nicht immer so.

Vielleicht weiß max hierzu spontan etwas?

& & & . . . hat geschrieben:.....Apomixis ist häufig mit Polyploidie verbunden.

An dem Punkt wollte ich mich auch einmal mit dem Artikel (s.o.) von NOGLER, G.A. (1984) beschäftigen, aber der Band, in dem dieser Aufsatz enthalten sein dürfte (Folgeauflage 1984->1998) mit bummeligen 630,23 Euronen dotiert, das ist mir doch ein wenig zu viel, so pocoloco bin auch ich wiederum nicht. ;Dhttp://www.amazon.de/Comparative-Embryology-An ... 066&sr=8-5

Vorteil von Polyploiden Pflanzen: Sie sind vitaler als ihre diploiden Verwandten.Nachteil: Fortpflanzung verläuft langsamer und oft fehlerbelastet.FAZIT: Extreme Standorte, extreme Klimawechsel (Eiszeit) begünstigen die vitaleren polyploiden Pflanzen. Wo den Pflanzen eine solche Vitalität nicht abverlangt wird, stehen die diploiden Pflanzen aufgrund ihrer effizienteren Fortpflanzung besser da.

Kreuzungen zweier diploider Arten bilden haeufig in der Fertilitaet gestoerte Pflanzen aus - und von Polyploidie keine Spur. .

Das stimmt nicht immer. Die Altweltpflanzen Großer Bocksbart (Tragopogon dubius), Haferwurzel (Tragopogon porrifolius) und Wiesen-Bocksbart (Tragopogon pratensis) wurden im 19. Jahrhundert in die Staaten importiert. Dort entwickelten sich durch Kreuzungen dieser diploider Altweltpflanzen die tetraploiden Neuweltpflanzen Tragopogon mirus und Tragopogon miscellus.Totz vierfachem Chromosomensatz sind Tragopogon mirus und Tragopogon miscellus fertil.

..... Extreme Standorte, extreme Klimawechsel (Eiszeit) begünstigen die vitaleren polyploiden Pflanzen.

Man sagt, der Anteil polyploider Pflanzen steigt, je weiter man nach Norden kommt.

fertil

Auf einer Einführung während des Tages der offenen Tür sagte einer der Wissenschaftler, etwa 80 % aller Nutzpflanzen seien polyploide Artbastarde, die allermeisten auf klassischem Zuchtwege entstanden.