garten-pur

Phosphonate sind gaaanz was anderes, das sind Organophosphorverbindungen.Phosphite und Phosphate (und deren Verwandte) hingegen sins anorganisch.Da gibts irgendwo eine heillose Begriffsverwirrung.....

Die altbekannte phosphorige Säure wird auch als Phosphonsäure oder Phosphor(III)säure bezeichnet, ihre Salze als Phosphonate oder Phosphate(III) (Quelle: Hollemann Wiberg, 101. Auflage).Mir haben die Bezeichnungen hypophosphorige Säure, phosphorige Säure und Phosphorsäure auch besser gefallen.

Ich hab gerade ein wenig zum Thema "sulphur, colloidal, vine, fungi" recherchiert.Die Ansicht, das wirksame Agens sei gasförmiger (sublimierter) Schwefel, dürfte (u.a.) aus einer Untersuchung aus dem Jahre 1928 stammen, die aber nicht "in vivo", d.h. an Reben durchgeführt wurde, sondern einfach an erhitzten Oberflächen.Interessant, aber methodisch und vom Ergebnis her zweifelhaft.Hier eine neuere Übersicht: "The oldest fungicide and newest phytoalexin - a reappraisal of the fungitoxicity of elemental sulphur" (pdf).Zu Wirkungsmechanismen steht etwas auf Seite 273: "... but now it is most widely held that sulphur acts in the elemental state. The mode of action of elemental sulphur is still uncertain, but the leading current hypothesis is that fungal cells are permeable to S0 (spores can take up almost 2% w/w of sulphur) and it is taken up into the cytoplasm where it affects the mitochondrial respiratory chain."Interessant ist auch, dass viele Pflanzen in der Lage sind, elementaren Schwefel selbst zu bilden, u.a. offenbar als Abwehreaktion auf Pilzbefall.

glaubt denn hier wirklich jemand im ernst, daß ein so banales, überalll billig erhältliches mittel wie kadifit noch nicht auf seine wirksamkeit gegen oidium/pero getestet worden ist

Ich hatte in Weinsberg angefragt, wo verschiedene alternative Mittel wie Molke, Kaliumphosphit, Rapsöl usw. getestet wurden. Dort war nichts bekannt. Wenn es jemand in Deutschland weiß, dann die dortigen Spezialisten.

Ich möchte noch einmal auf eine Besonderheit von Netzschwefel hinweisen, die dafür verantwortlich ist, dass Netzschwefel chemisch und physikalisch etwas anders reagiert als gewöhnlicher Schwefel, d.h. von den Eigenschaften des gewöhnlichen Schwefels kann Netzschwefel etwas abweichen.Was ich meine, ist die außerordentlich geringe Partikelgröße. Diese verursacht sehr sehr hohe Oberflächenspannungen, so dass chemische und physikalische Reaktionen um mehrere Zehnerpotenzen schneller ablaufen können als beim kompakten Schwefel.In wässriger Suspension werden diese Oberflächenspannungen zum größten Teil durch das Wasser kompensiert. Ich halte es aber für möglich, dass der feindisperse Schwefel das Wasser aufspaltet und sich zu Schwefelwasserstoff und Schwefeldioxid verbindet.Sobald aber das Wasser verdunstet ist, wirken sich die Oberflächenspannungen infolge des abnormen Verhältnisses zwischen Oberfläche und Volumen in voller Höhe aus. Dies kann sich auf zweierlei Art auswirken:1. Es findet eine "kalte" Oxydation (ohne Flammen) statt oder/und 2. der Schwefel sublimiert recht schnell, d.h. er verdunstetWer sich noch nicht mit so feinen Pulvern beschäftigt hat, dem kommt das vielleicht etwas sonderbar vor, so dass ich einige Beispiele für das besondere Verhalten von feindispersen bzw. nanokristallinen Pulvern geben möchte, von denen jeder schon etwas gehört hat:- extrem hohe chemische Reaktivität gegenüber einem kompakten Stoff: Kohlestaub-, Mehlstaub- und Metallstaubexplosionen- hohe Oberflächenspannungen: Lotuseffekt von Nanopartikeln, Herabsetzung der Sintertemperatur und -dauer bei feinen PulvernLetztlich basieren alle besonderen Eigenschaften von Nanopartikeln auf diesen hohen Oberflächenspannungen und dem extrem hohen Anteil der Oberflächen und Korngrenzen gegenüber dem kristallinen Material im Inneren der Partikel.Was will ich damit sagen. Das wahre Verhalten von Netzschwefel kann nur durch Untersuchungsmethoden ergründet werden, wie auch andere feindisperse und Nanopulver untersucht werden. Dazu ist ein normales chemisches Labor nur ansatzweise geeignet. Da dies einen immensen technischen Aufwand erfordert, ist dies wahrscheinlich noch nicht gemacht worden - deshalb so viele Spekulationen oder nebulöse Formulierungen zur exakten Wirkungsweise.

Zu elementarem Schwefel:Tatsache ist, daß SO2 und Sulfite fungizid wirken.Tatsache ist, daß Schwefel, vorzugsweise in feiner und feinster Verteilung, an der Luft sehr leicht und nachweislich oxidiert.Tatsache ist auch, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, daß in manchen Pflanzen elementarer Schwefel in Tröpfchenform (?) im Gewebe gespeichert werden kann. Auch Schwefelbakterien produzieren aus Schwefelwasserstoff elementaren Schwefel und leben von dieser Umsetzung recht fröhlich.Insoferne kommt es mir komisch vor, daß elementarer Schwefel - noch dazu abhängig von der Korngröße - so spezielle Wirkung haben soll, auf wunderbare und unerklärte Weise.Mal abwarten.

Zum Zusammenhang von Netzschwefel und Böcksern:http://botanik.forschungsanstalt-geisen ... &id=1258--> das ist nur ein (von mehreren), aber sicherlich glaubhafter Beleg für diese Behauptung

Insoferne kommt es mir komisch vor, daß elementarer Schwefel - noch dazu abhängig von der Korngröße - so spezielle Wirkung haben soll, auf wunderbare und unerklärte Weise.

Der Einfluss der Partikelgröße auf chemische und physikalische Eigenschaften ist die Grundlage der Nanotechnologie und kein Wunder und es ist auch nicht unerklärlich. Eine Erklärung in extremer Kurzform habe ich bereits gegeben. Wer sich näher dazu informieren will, sollte mal unter solchen Begriffen wie Nanotechnologie, Nanopartikel u.ä. googeln.Der Umschlag der "gewöhnlichen" Eigenschaften in die von Nanopartikeln ist dabei nicht sprunghaft, d.h. diese Eigenschaften treten auch meist schon bei feindispersen Partikeln auf, nur nicht in so extremer Weise.

Schon die alten Schießpulverfabrikanten haben gewußt, daß für Schießpulver nur frisch fein gemahlener Schwefel geeignet ist, nicht die noch feineren, durch Sublimation erhaltenen Schwefelblumen - der oberflächlichen Oxidation halber.Netzschwefel wird in wäßriger Lösung fabriziert, und Wasser enthält nicht wenig gelösten Luftsauerstoff, da ist keine Spaltung notwendig. Neben kolloidem Schwefel sind in handelsüblichen Präparaten auch noch andere Schwefelverbindunge enthalten, die auch nicht vernachlässigt werden dürfen.

Insoferne kommt es mir komisch vor, daß elementarer Schwefel - noch dazu abhängig von der Korngröße - so spezielle Wirkung haben soll, auf wunderbare und unerklärte Weise.

Der Einfluss der Partikelgröße auf chemische und physikalische Eigenschaften ist die Grundlage der Nanotechnologie und kein Wunder und es ist auch nicht unerklärlich. Eine Erklärung in extremer Kurzform habe ich bereits gegeben. Wer sich näher dazu informieren will, sollte mal unter solchen Begriffen wie Nanotechnologie, Nanopartikel u.ä. googeln.Der Umschlag der "gewöhnlichen" Eigenschaften in die von Nanopartikeln ist dabei nicht sprunghaft, d.h. diese Eigenschaften treten auch meist schon bei feindispersen Partikeln auf, nur nicht in so extremer Weise.

Das "wunderbar und unerklärt" bezieht sich auf den Artikel, der über die angebliche Wirkung des Schwefels NUR spekuliert.Auch Nanopartikel sind primär eine Modesache und keine Wundersachen. Viele angeblichen besonderen Eigenschaften sind alte Hüte, nur sind solche Produkte jetzt oft leichter zugänglich.Wieweit Kolloide zu Nanopartikeln gerechnet werden können, ist zumindest zweifelhaft.

Was ich meine, ist die außerordentlich geringe Partikelgröße. Diese verursacht sehr sehr hohe Oberflächenspannungen, so dass chemische und physikalische Reaktionen um mehrere Zehnerpotenzen schneller ablaufen können als beim kompakten Schwefel.In wässriger Suspension werden diese Oberflächenspannungen zum größten Teil durch das Wasser kompensiert. Ich halte es aber für möglich, dass der feindisperse Schwefel das Wasser aufspaltet und sich zu Schwefelwasserstoff und Schwefeldioxid verbindet.

Siehe dazu Claus-Prozeß zur Gewinnung von Schwefel - da gehts gerade verkehrt herum, da wird aus 2 H2S + SO2 > 2 H2O + 3 S.

Natürlich sind im Netzschwefel auch weitere chemische Stoffe enthalten, z.B. Emulgatoren, Duftstoffe ...Günther: Als Chemiker kannst Du sicherlich sagen oder ergründen, warum auch Natriumhydroxid enthalten ist. Nur wegen dem pH-Wert? Oder ist das ein versteckter Wirkstoff?Ich frage deshalb, weil mir ein Rebenzüchter in Osteuropa mal erzählt hat, was für ein Spritzmittel er sich zusammen mischt.Ein wesentlicher Bestandteil war Branntkalk, also mit Wasser versetzt eine recht starke Base wie Natriumhydroxid (nicht ganz so stark). Nach seiner Meinung wirkt nur Branntkalk, nicht abgelöschter Kalk (Kalziumkarbonat).

Bei vielen Metallen kann man mit einem hohen pH.Wert die Korrosion verhindert, z.B. bei Bewehrungsstahl im Beton. Sobald der pH-Wert durch die Neutralisation durch das Luft-Kohlendioxid abnimmt, beginnt der Bewehrungsstahl zu rosten.Kann das NaOH im Netzschwefel eine ähnliche Aufgabe haben, also die Oxydation zu verhindern?

Bei Netzschwefel denke ich eher an andere Schwefelverbindungen, Dithionite, Thiosulfate, und die ganze Litanei.Natriumhydroxid im Netzschwefel? Bist Du sicher? Ich glaubs nicht so recht. Ich weiß nur, daß ich einmal an einem handelsüblichen Netzschwefelpräparat gerochen hab, und das hat deutlich stechend nach SO2 gerochen, da dürfte nix alkalisch gewesen sein.Das Spritzmittel mit Branntkalk dürfte die Bordelaiser Brühe gewesen sein, aus Kupfersulfatlösung und Ätzkalk. Branntkalk = ungelöschter Kalk reagiert aggressiver und unter starker Erwärmung, hier nimmt man m.W. lieber gelöschten Kalk = Kalkhydrat, der reagiert weniger heftig, chemisch gleich, und ist leichter zu dosieren. Löschkalk entsteht beim Ablöschen von Branntkalk mit Wasser, je nach Arbeitsbedingungen als Brei (für Baustellen, Sumpfkalk, zur Mörtelbereitung, heutzutage eh schon seltener) oder als feines Pulver, eben Kalkhydrat - kann man auch sackweise kaufen. Durch Luftkohlendioxid wird mit Wasser daraus Kalziumkarbonat, das ist das langsame Abbinden des Mörtels (mit Zement drin ists anders).Kalziumkarbonat ist Kalkstein, Düngekalk, fast unlöslich und nicht sehr reaktiv.

Bei vielen Metallen kann man mit einem hohen pH.Wert die Korrosion verhindert, z.B. bei Bewehrungsstahl im Beton. Sobald der pH-Wert durch die Neutralisation durch das Luft-Kohlendioxid abnimmt, beginnt der Bewehrungsstahl zu rosten.Kann das NaOH im Netzschwefel eine ähnliche Aufgabe haben, also die Oxydation zu verhindern?

Der Korrosionsschutz durch Alkali ist bescheiden...Wie gesagt, ich glaub nicht ganz an NaOH im Netzschwefel, eventuell in manchen flüssigen Präparaten in Zusammenhang mit der Kolloidstabilisierung. Dann allerdings nur in sehr bescheidenen Mengen, weil sonst zu ätzend.Schwefeloxidation bverhinderts nicht, zu viel NaOH kann sogar Schwefel, vor allem fein verteilten, unter Sulfidbildung auflösen. Allerdings kann Alkali entstehendes SO2 binden, nicht ganz im Sinne des Anwenders.

@ #215zum link, 2. zeile:

Rückstände von Netzschwefel

bei bioweinen nachvollziehbar, da schwefel bis zur letzten spritzung eingesetzt wird. im konventionellen weinbau erfolgt, wie bereits gesagt, die letzte schwefelspritzung zur blütezeit.