garten-pur

Gartenoma hat geschrieben: ↑4. Sep 2018, 21:25
Tut mir leid Elke, aber ich finde deine Haltung etwas ignorant. Ich habe bloß mehr als 20 Jahre Bonsai-Erfahrung und weiß, dass man jedes Gehölz in jede Form bringen kann, die man möchte, vor allem, wenn es diese Form bei Platz- und/oder Lichtmangel in der Natur auch schon gibt.

Tja, ich habe halt schon 15 Jahre Säulenbaumerfahrung ;)
Wenn Du Bonsai schneidest weißt Du ja, daß das Wurzelwachstum und die Größe des Topfes das Wachstum des Baumes beeinflußt. Wenn Du also einen normalen Baum im Erdreich hast können sich die Wurzeln(Motor des Baumes) frei entfalten und sorgen für den Antrieb/das Wachstum. Du müßtest also jedes Jahr dem Baum die Wurzeln mit dem Spaten kappen oder regelmäßig ausgraben und die Wurzeln beschneiden ganz wie bei den Bonsai.
Und glaub mir, Baumschulen verkaufen Dir alles und zucken hinterher mit der Schulter.
Was glaubst Du wie oft ich schon eine Zwetschgenbaum wollte wo die Unterlage keine Ausläufer treibt?
Egal wie gut die Baumschule war, bis jetzt haben sie alle das falsche verkauft.
Das ist für mich ein Grund warum ich selbst veredle, das weiß ich was ich verbrochen habe ;)
Wenn Du meinst, daß das ist ignorant dann ist das halt so, ich bin halt eine Besserwisserin weil ich es meistens besser weiß.
Wie gesagt, in ein paar Jahren würde ich gerne wieder Bilder von diesen Bäumchen sehen, vielleicht kannst Du mich eines besseren belehren.
Im übrigen hauen Deine zwei rechten Bäume jetzt schon mit mehren Steiltrieben ab.

Ja, wenn mans weiss. Ich trau mich nach knapp über 10 Jahren M9er mit 90cm Abstand zu pflanzen. Bin gespannt obs gut geht.

Gartenoma, deine Bäume sind noch jung, erste oder zweite Ertrag, wenn die Äste älter werden, gehen sie immer weiter weg vom Stamm. Ein Boskoop zB will wachsen, da ist der Jahreszuwachs gerne mal 90cm lang. Den in ein schmales Spalier zu zwingen geht nicht mehr mit Wuchskontrolle allein, da brauchts pinzieren usw. Ansonsten ist der Baum einfach zu wüchsig, als dass er in Stammnähe Blütenknospen machen würde, die die Früchte später auch nicht abwerfen weil doch zu wüchsig. Schau dir die Sorten nächstes Jahr wieder an, da sind die Äpfel ganz anders am Baum verteilt. Die sehen dieses Jahr gut aus weil die Bäume durch die schwache Unterlage bei vorher gutem Triebwachstum viele Blütenknospen angesetzt haben.
Der Witz bei den Säulenbäumen ist, dass der Zustand der stammnahen Früchte viele Jahre erhalten werden kann. Die wachsen weniger und machen trotzdem genug Laub für die Fruchternährung.

Die Bezeichnung vom Etikett lässt auf importierte Ware schliessen, das machen viele Baumschulen so dass die nicht emhr selbst veredeln. Einjährige Veredlungen (ein Trieb der noch nicht angeschnitten wurde, also maximal vorzeitige Verzweigungen hat), werden auch gerne als Säulenbäume verkauft. Dass das unfertiges Pflanzmaterial ist und eigentlich noch ein Jahr in der Baumschule bleiben sollte, zumindest wenn man die Qualitätsstandards vom BDB zugrundelegt, verschweigen die ganz gerne.

@cydorian: danke für die Fotos.
Dieses Jahr waren sie hier in den normalen Anlagen froh dass sie Hagelnetze hatten, die haben den schlimmsten Sonnenbrand verhindert. Inwieweit wird auf Sonnebrandempfindlichkeit bei den Säulenzuchtprogrammen geachtet? Und wann gibts mal einen der auch für Apfelallergiker geeignet ist?

Nebenbei: die Fahrgasse könnte ruhig etwas mit Blühpflanzen aufgelockert werden. Was ist das Problem beim Obstbau, weswegen die nicht Richtung Weinbau-Fahrgassen gehen?

Einspruch!
Ich habe einen etwa 20 jährigen 'Carola' auf M9 und auf Sandboden gehabt. "Ausdehnung" der Schnittsäule etwas unter 2m in der Höhe und im Umfang noch mit den Armen zu umfassen.
Es geht.

Zum Thema " echter " Säulenapfel vs. nicht echt siehe einen Beitrag zu diesem Thema in der aktuellen Ausgabe der Gartenpraxis, Säulenaepfel gehen ursprünglich auf eine Mutation eines kanadischen Apfels ( Malus McIntosh) zurück, haben entsprechende physiognomische Merkmale ( kurze Internodien ) und eine schlanke Wuchsform, leider idR auch eine eher schlechtere Qualitaet der Aepfel.
Insofern ist der Beitrag von Elke nicht von ganz weit hergeholt.

thuja hat geschrieben: ↑4. Sep 2018, 21:52
Ja, wenn mans weiss. Ich trau mich nach knapp über 10 Jahren M9er mit 90cm Abstand zu pflanzen.

Ich habe vier M9er auf 80-90 cm Abstand und das zu schneiden ist eine Aufgabe.

Eine starkwachsende Sorte wie Boskoop auf schwacher Unterlagen und Säulenschnitt und Ertrag ist schwer.

Ich hatte versucht die starkwachsende Sorte Jakob Fischer auf M27 als Stepover zu erziehen.
Klappt auch gut aaaaber außer überreiche Blüten, die im Frühjahr super aussehen, gibts da nichts weil so eine Unterlage zu schwach ist den Baum zu versorgen. Nächster Versuch auf M9... Aber das ist OT.

Ein wirklich guter Säulenbaum den ich absolut empfehlen kann ist der Spurkoop, ein Sport des Roten Boskoop. Wächst gut und bringt jedes Jahr einen Eimer voll Früchte. Wichtig ist hierbei, daß man sehr stark die Früchte ausdünnt.
Also wenn schon Boskoop als Säule dann den Spurkoop wählen.

Ja, wir werden OT.
Ich habe auch ein paar verhockte Krücken. Das kann gehen, klar. Aber nicht mit 60cm Triebzuwachs.
Ich schneide auch M9er Hochstämme mit kompakter 2m-Krone. Der Boden dort hat deutlich weniger Humus als mein Lehmgebrösel im Garten.
Bei 4m ist hier mit M9 jedenfalls noch nicht Schluss. Da überlege ich mir jedes Jahr was neues wie ich das mit der Höhenbegrenzung und Fruchtbarkeit mache.

@elro: ich denke ich werde auch mit Wurzelschnitt arbeiten müssen. Da sind starkwüchsige Streuobstsorten dabei.
Was ist Stepover?

Ein waagrechter Schnurbaum in Kniehöhe

...macht für altersgerechte Gärten auf Hochbeeten oder Blindengärten oder im Rollstuhl wegbegleitend durchaus Sinn. ;)

Ok. Habe 3-4 solcher waagrechten Schnurbäume auf einem Baum mit Manga Super plus unbekannte Unterlage. Gefühlt maximal M9. Bei dem Apfel was anderes, die Belastung durch die großen Früchte merkt man pronto im nächsten Jahr, wenn da einer zuviel draufhing. Da wächst dann garnixmehr außer ner Blütenknospe.
Nach Spitze kappen dieses Jahr wieder halbwegs Triebwachstum:

Die Diskussion um "Normale" Sorten als Säulenobst hatten wir auch schon ein paarmal. Klar kann man die so erziehen, über Aufwand und Erfolg wurde schon sehr viel gesagt. Egal was und wie, hier im Thread wollen wir bei den Sorten bleiben, die genetisch bedingten Säulenwuchs haben.

thuja hat geschrieben: ↑4. Sep 2018, 21:52
Dieses Jahr waren sie hier in den normalen Anlagen froh dass sie Hagelnetze hatten, die haben den schlimmsten Sonnenbrand verhindert. Inwieweit wird auf Sonnebrandempfindlichkeit bei den Säulenzuchtprogrammen geachtet? Und wann gibts mal einen der auch für Apfelallergiker geeignet ist?[/quote]

Ja, auf die Sonnenbrandempfindlichkeit habe ich überall geachtet (es waren noch massenhaft andere Apfelpflanzungsquartieren mit vielen Sorten auf dem Gelände), während einige moderne Sorten durchaus ziemliche Probleme hatten war das Säulenobst unbeeindruckt, egal welche Sorte. Zuchtkriterium oder Zufall? Alles ohne Hagelschutznetz.

Die Fragen nach der Wirkung auf Apfelallergiker wurden nicht beantwortet, was ein schlechtes Zeichen ist. Und wenn man sich die Stammbäume ansieht, wie sie für einige der neuen schorfesistenten Sorten vorgeführt wurden, verstärken sich die Zweifel. Nichts ohne die übliche Gold Delicious - Sosse mehrfach im Stammbaum, dem Allergiekönig und dem einzigen Apfel, bei dem ich im wörtlichsten Sinne ebenfalls einen geschwollenen Hals bekomme.

Stark propagiert wurde die Eigenzucht "Jucunda". Ein später Apfel, aber trotzdem nicht lagerfähig, schmeckt nur frisch - typisch Säulenapfel. Aber schorfresistent, kaum Mehltau. Wie alle Säulen nur wenig Zucker, aber da er noch weniger Säure hat ist er trotzdem hinreichend süss. Geringer Vitamingehalt. Gemessen wurden 12° Bix, Saftapfelniveau. Die graue französische Renette kommt sogar in Norddeutschland auf über 18 oder Golden in Süddeutschland.

[quote author=thuja thujon link=topic=21339.msg3160240#msg3160240 date=1536090745]Nebenbei: die Fahrgasse könnte ruhig etwas mit Blühpflanzen aufgelockert werden. Was ist das Problem beim Obstbau, weswegen die nicht Richtung Weinbau-Fahrgassen gehen?

Die Fahrgasse hatte Blühpflanzen. Die wurden aber dürr und vertrockneten, dann abgemäht. Die Bäume wurden tropfbewässert. Wir haben hier anhaltende Extremdürre. Letzter richtiger Regen Anfang Juni. Eine Reihe abseits stand ohne Bewässerung. Die Jungbäume hatten Zwergfrüchte, Blattabwurf und waren fast schon tot.

Man macht auch Versuche mit Befruchtern, Wildbienen, Hummeln, Honigbienen. Deshalb ist alles recht insektenfreundlich angelegt. Nur jetzt sah es eben nach Wüste aus. War es ja auch. Wehe dem, der nicht bewässern konnte. In der Kiwiplantage der Gegend drohte schon die Katastrophe, weil bei den Pegelständen des Flüsschens Ende der Wasserentnahme kam. Ein anderes Thema.

Sonnenbrand haben die nicht, das lässt wenigstens in dem Punkt Hoffnung keimen.
Irgendwann will ich mal ne Hecke mit 30cm Abstand von denen pflanzen. Und wenns nur zum Wuchs beobachten und Most verschenken ist.

Waren die Versuche zur Fahrgassenbegrünung privater Natur oder werden/wurden die irgendwo publiziert?

Als ich den Beitrag von Gartenoma las, wusste ich dass Zurückhaltung weise ist. ;D

Nebenbei habe ich etwas zu der Sorte "Black Mcintosh (Säulenapfel)" recherchiert, die man ab und zu immer wieder mal sieht. Dabei kam ich zum Schluss, dass es sich um den Mcintosh wijcik (syn. Starkspur Compact Mac) handelt (Für die es nicht wissen, die Urform aller Säulenäpfel. Gefunden von Wijcik in den 60er, als Sport eines Mcintosh-Baums, in Kanada).

Der eigentliche "Black Mcintosh" (syn. Blackmack) ist wiederum ein Sport des "Mcintosh Red"; gefunden von H. Simpson (Nein, nicht Homer ;D) in 1928, in Oliver, Kanada. Sie färbt schneller rot als "Mcintosh red".


Diese Info wird oft von den Baumschulen falsch zugewiesen, welche den Ursprung des Black Mcintosh Säulenapfels, dann in den 1930er nennen.

Vielleicht ist Mcintosh wijick eine Mutation des Mcintosh Black, weshalb der Name im Handel, dann auch für den Mcintosh Wijick mit übernommen wurde.

Hier sind die beiden Äpfel im Vergleich (National fruit Collection)

Black Mcintosh (nicht columnar wachsend)

Wijcik

thuja hat geschrieben: ↑4. Sep 2018, 21:52
Die Bezeichnung vom Etikett lässt auf importierte Ware schliessen,

Das war nicht das Etikett, sondern die Rechnung. Aber auf deine Anregung hin, habe ich noch einmal nach den Etiketten gesehen. Piros M26, Berlepsch M26, Boskoop M9.

Gruß
Gartenoma

Danke für diesen Bericht.
Ich "beobachte" die Säulen schon lange und habe schon vor etlichen Jahren wirklich erstaunliche Exemplare gesehen.
Wenn die geschmackliche Auswahl zunimmt, ist das nur gut, denn gerade für kleine Gärten und auch für klassisch formale Anlagen haben sie doch ein großes Potential!

Eine Frage zur Wasserversorgung in diesem Sommer: stehen in dieser Anlage auch andere Sorten außer Säulen? Und wenn ja, wie kamen die im Vergleich mit der Trockenheit/Dürre zurecht?

Ich habe auch ganz vergessen mich zu bedanken ;D Danke! :)

Es wirkt wirklich surreal und wirkt noch unrealer, wenn man die Höhe mit bedenkt. Sie scheinen aber nicht ganz ungeschnitten bzw ungepflegt zu sein. Man sieht keine Konkurrenzkronen. Ich denke, im Erwerbsbau ist die Handernte mit einem Hubwagen kein Problem aber ansonsten müsste man eine Leiter anlegen. Wäre so etwas unproblematisch möglich? Wie verhält es sich mit der Stammdicke?

OT:

Ich gebe dir, Gartenoma soweit Recht, dass man mit einem Schnitt viel machen kann. Die Bonsai-Leute beweisen es. Aber ich halte es für sehr schwierig, dies bei einer beliebigen Sorte zu machen. Daher halte ich den Verkauf solcher Sorten als Säulen, für einen Betrug, vor allem bei so jungen Pflanzen, dessen jugendlichen Aussehen mehr suggeriert, als sie Leisten können (Siehe auch die etlichen Pseudo-Zwergbäume im Handel; Gleich Situation).

Die Wurzel halte ich auch für wichtig. Wobei sie dabei auch Probleme verursacht. Nach meiner Meinung muss die Wurzel schwach sein, damit der Schnittaufwand sich in Grenzen hält. Bei einer stärkeren Wurzel, wäre Wurzelschnitt u.U. nötig. Dabei wäre eine Topfkultur sinnhaft.

Dann gibt es die Problematik, dass nicht alle Sorten mit schwachen Unterlagen zurecht kommen. Siehe: "Alte" Sorten auf schwachen Füßen

Somit darf die Unterlage, hier und da, nicht all so schwach sein.

Dann gibt es das Problem mit dem Schnitt und dem Ertragsbeginn. Je mehr man herum schnippelt, desto mehr geht die Pflanze in den Wachstum-modus, woraus resultiert, dass der richtige Ertragsbeginn sich nach hinten verschiebt.

Also, es ist möglich aber aufwendig, verbunden mit Problemen. Ich denke man sollte es eher als Gartenkunst sehen, anstatt Obstbau.

Jetzt war ich doch unweise....